Diskussion:Mumia Abu-Jamal/Archiv/2008

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[[Diskussion:Mumia Abu-Jamal/Archiv/2008#Thema 1]]

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Ein Fehler im Detail

Im Absatz zum Tathergang wird geschrieben er leerte das "Magazin" seiner Waffe. Ein Revolver hat kein Magazin - eine Pistole hat ein Magazin. Ein Revolver hat eine Trommel. Es müßte also richtig heissen "er leerte die Trommel seines Revolvers". Ich bitte einen Admin den gesperrten Artikel zu verbessern. Danke. Weissbier 13:07, 3. Jan. 2008 (CET)

aye. -- Complex 13:24, 3. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank. Weissbier 13:26, 3. Jan. 2008 (CET)

Neue Argumente gegen Mumias Schuld

unter Mumia is Innocent! Free Him Now!(engl.) gibt es in Antwort auf ein Buch der Ehefrau des Opfers Argumente gegen die Schul von Mumia Abu-Jamal. Ich finde, das sollte in den Artikel eingearbeitet werden.-- Rita2008 17:07, 13. Jan. 2008 (CET)

Seite nicht erreichbar, Beitrag hinfällig. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 11:52, 20. Jan. 2008 (CET)

Seite wieder erreichbar, mal kurz durchgelesen. Die Seite kommt ja nichtmal an WP:WEB vorbei... --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 08:31, 21. Jan. 2008 (CET)

Könntest Du das vielleicht mal begründen? (abgesehen davon, dass es sie nicht auf deutsch gibt)-- Rita2008 18:44, 21. Jan. 2008 (CET)

OK: Quelle nicht reputabel ("Partisan Defence Komittee", Agit-Formulierungen der Texte, Eigendefinition als Kampagne, Diffamierung der "Gegner", Quellenangaben z.T. unklar), Deutschsprachige Seiten sollten bevorzugt werden, zeitweilige Unerreichbarkeit der Homepage, Verlinkungen auf "Klassenkämpferische Verteidigung kontra Vertrauen in kapitalistische Justiz", " Mobilisiert die Macht der Arbeiterklasse! Das Komplott gegen einen Unschuldigen" und "Entlarvung eines Komplotts" mit unbelegten Behauptungen usw... --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 12:14, 23. Jan. 2008 (CET)

Kat-Einordnung

Könnte mal jemand, wenn "Mörder" trotz rechtskräftiger Verurteilung (durch das "US-Regime") nicht gültig sein soll, zumindest die Kat "Mordfall" entsprechend des bereits gefundenen Kompromisses einfügen? --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 11:51, 20. Jan. 2008 (CET)

Die hatte ich gelöscht, nachdem ich belehrt wurde: "Personen sind nur in vorhandene Unterkategorien einzusortieren".-- Rita2008 17:38, 20. Jan. 2008 (CET)

Oh wie praktisch. Also weder Mörder noch Mordfall. Es ist gar kein Mord passiert. Und die Zeugen haben LSD geschluckt. Das Gericht war ein korrupter Ausführer des US-Regimes. Und dieser ganze Artikel ist für die Katz'. Ich könnt echt kotzen, wie hier in bestimmte Richtungen hingetrickst wird, obwohl als oberste Prämisse gilt, enzyklopädisch zu arbeiten. Aber Wikipedia steht ja über Gerichtsurteilen. (Damit möchte ich Kritik an Urteilen nicht schmälern, aber eine Behörde ist enzyklopädisch reputabler als irgendwelche privaten Homepages.) Das kein Admin den Mut hat und hier mal enzyklopädische Grundprinzipien entgegen den Mehrheits-POV durchzusetzen :-(. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 21:07, 20. Jan. 2008 (CET)

Auszug aus der Definition der Kat:Mörder: Eine vorsätzliche Tötungshandlung wird regelmäßig bei den Personen angenommen, welche von einem staatlichen Gericht seit 1776/1789 nach den geltenden gesetzlichen Normen als Mörder verurteilt wurden.

Dem ist denke ich nichts hinzuzufügen, solange das Urteil rechtskräftig ist würde ich die Kat wieder reinnehmen... Und deine Argumentation aus der früheren Diskussion kann ich ebenfalls nachvollziehen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 00:37, 21. Jan. 2008 (CET)

Danke, jetzt kann man sich mal dranmachen, die Kritik auf enzyklopädische Basis zu stellen. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 08:41, 21. Jan. 2008 (CET)

"(...) nach den geltenden gesetzlichen Normen (...)" - Amnesty International schreibt im Jahre 2000 jedoch, daß Jamals Schuld bisher nicht in einem fairen Verfahren bewiesen worden ist. Dies ist weiter oben unter #Kategorie Mörder breits erwähnt worden. Für die Bezeichnung als Mörder besteht somit kein öffentlicher Konsens, ebensowenig wie für eine Einordnung in Kategorie:Mörder auf dieser Diskussionsseite. Gruß, --Rosenkohl 19:56, 21. Jan. 2008 (CET)

Ist die Aussage von AI rechtskräftig? Für mich nicht. Alles weitere (z.B. für die Einrichtung von Ausnahmetatbeständen der Kategoriendefinition) bitte die Kategoriediskussion verwenden. Will heißen: Mir gefällt die Kategorie nicht, aber das ändert nichts daran, dass ich mich, solange sie in dieser Form und mit dieser Definiton existiert, gerne an sie halten möchte. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 20:14, 21. Jan. 2008 (CET)

AI ist kein Gericht, oder Gesetzgeber, daher macht die Organisation keine rechtskräftigen Aussagen. Dennoch sind Aussagen von AI für Wikipedia von Relevanz, ebenso wie Rechtsquellen und wissenschaftliche Quellen. Auf die Kategorie Diskussion:Mörder brauchen wir nicht hingehen. Entscheidend ist hier, daß kein öffentlicher Konsens besteht, daß die Verurteilung normgerecht geschehen ist. --Rosenkohl 20:24, 21. Jan. 2008 (CET)

Wann kapierst Du endlich, dass der öffentliche Konsens absolut irrelevant für die Kategorisierung ist, aber angemessen Eingang im Artikel finden kann. ENZYKLOPÄDISCHES Arbeiten bedeutet auch, Quellen entsprechend ihrer Reputation zu ordnen. Und hier ist bislang Konsens, das staatliche Organe reputabler einzuordnen sind wie nichtstaatliche Organisationen. Das Urteil Mörder ist also gewichtiger wie die Einschätzung unschuldig. Und es obliegt garantiert nicht Dir, die Einschätzung über das Urteil zu erheben. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 12:06, 22. Jan. 2008 (CET)

Bitte um Beruhigung. Das Problem ist nicht das Abwägen der Gewichtung zwischen Urteil und Einschätzung, sondern dass solche Einschätzungen kein Bestandteil der Kategoriendefinition sind (es gibt dort keine Klausel "Wenn das Urteil von wichtigen Organisationen als nichtig erklärt wird, darf jener Artikel nicht hier kategorisiert werden"). Deshalb ist es für mich ein Problem der Kat-Definition und nicht des Artikels. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:43, 22. Jan. 2008 (CET)

Und wenn man dem folgen würde, wäre wieder die Frage: "Welche Orgas werden als reputabler als ein US-amerikanisches Gericht angesehen?" Die Beantwortung ist TF und somit wieder unenzyklopädisch. Egal wie, solange die Def der Kat so lautet wie bislang, so ist die Person unter genannter Kat zu führen. Und da nützt kein Hin- und Herargumentieren, solange für Wikipedia die Vorgabe enzyklopädischen Arbeitens gilt. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 13:05, 22. Jan. 2008 (CET)

Es ist richtig Taxman, daß die Definition der Kategorie keine Klausel im Sinne von "Wenn das Urteil von wichtigen Organisationen als nichtig erklärt wird, darf jener Artikel nicht hier kategorisiert werden" enthält. Andererseits hat AI daß Urteil gegen Abu-Jamal auch nicht für nichtig erklärt (und könnte so eine Erklärung auch nicht rechtsverbindlich abgeben). Das Urteil hat nach wie vor Gültigkeit. Du bist bisher allerdings nicht darauf eingegangen, daß die Kategorie-Definition die (oben bereits zitierte) Klausel "(...) nach den geltenden gesetzlichen Normen (...)" enthält. Gerade die Einhaltung der (in den USA) geltenden gesetzlichen Normen während des Verfahrens wird von AI in Frage gestellt. --Rosenkohl 14:35, 22. Jan. 2008 (CET)

"In Frage stellen" stellt doch keine Kat-Einordnung in Frage! Dieses "In Frage stellen" kann sich doch nur auf den Artikelinhalt auswirken, nämlich unter "Kritik am Urteil". Denn eins ist uns ja allen klar: Nicht nur AI, sondern fast jeder hier stellt das US-amerikanische Rechtssystem in Frage und lehnt die Todesstrafe ab. Doch dies ist unser POV und hat mit enzyklopädischer Arbeit wenig bis nichts zu tun. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 14:42, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich würde hier nicht auf Definitionen von Kategorien zurückgreifen, wie Taxman es tut, die ebenfalls von anderen Benutzern im Konsens erzielt worden sind. Nach langem Gerede wurde die von allen akzeptierte Kategorie:Mordfall angenommen. Die Definition des NPOV ist, dass sich dieser aus den Diskussionen der POVs der Autoren ergibt, wobei ich selbstverständlich bei uns allen von belegbasiertem Arbeiten und dem Wunsch nach möglichst objektiver Darstellung ausgehe. Daher würde ich begrüßen, wenn diese wieder eingesetzt wird. Alle Argumente sind ausgetauscht, die Diskussion dreht sich im Kreis. Das nur von jemandem, der das seit graumer Zeit nur mehr beobachtet und nicht davon ausgeht, dass die Kategorien vom Großteil der Leser des Artikels, die keine Mitautoren sind, überhaupt wahrgenommen werden.--Sargoth^¿!± 13:02, 23. Jan. 2008 (CET)

[2] - leider... --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 13:51, 23. Jan. 2008 (CET)

Ja, das ist Ritas Meinung, so what? Ich sehe da einige Personen in der Kategorie, die alle wegen teils nicht begangener Morde verurteilt wurden. Das wird hier ewig hin und her gehen, alle fühlen sich im Recht, alle Argumente sind richtig. Na egal, KB im Dienste der Enzyklopädie. Schönen Tag noch :-) --Sargoth^¿!± 13:57, 23. Jan. 2008 (CET)

Die Kat Mordfall wäre mir auch lieber. Vielleicht mag sich mal ein Admin dazu äußern und bei Bedarf die Kat abändern? --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 17:24, 23. Jan. 2008 (CET)

Bitte Seitenschutz aufheben

damit man nachtragen kann, dass das Todesurteil aufgehoben worden ist, siehe http://www.orf.at/ticker/284469.html. Roland Scheicher 16:27, 27. Mär. 2008 (CET)

probeweise, allerdings bitte die ganze Geschichte einbauen. Aufhebung des Todesurteils bedeutet nicht den Freispruch. --Taxman^¿Disk? 17:29, 27. Mär. 2008 (CET)

noch ein paar links: google news, coalition. und den schutz muss man nicht gleich ganz aufheben, nur die neuen informationen einfügen dass solte wirklich jemand tun. edit hä? bei spon gabs doch eben auch einen artikel dazu. wo ist er hin? /edit edit2 hier /edit2 --MüllerMeierFritz 17:55, 27. Mär. 2008 (CET)

So, das hat sich dann auch, nachdem der alte Edit-war wieder ausgebrochen ist, leider erledigt. --Taxman^¿Disk? 08:34, 28. Mär. 2008 (CET)

(Quetsch) Bedankt Euch bei Ulitz, das war wieder völlig daneben. --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 19:42, 28. Mär. 2008 (CET)

Bitte Kategorie:Mitglied der VVN-BdA nachtragen. -- Rita2008 18:40, 28. Mär. 2008 (CET)

Und die Quelle dazu? --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 19:42, 28. Mär. 2008 (CET)

http://www.mumia.de/doc/aktuell/20030103vvn00de.html --Nuuk 00:25, 29. Mär. 2008 (CET)

Es wäre jedenfalls nett, wenn jemand den alten Konsens "Kategorie: Mordfall" wiederherstellen würde. Björn Schulz 00:20, 29. Mär. 2008 (CET)

wohl zum x-ten mal: Kategorie: Mörder

Die Defintion der Kategorie ist derzeit völlig willkürlich. Da würde auch ein Georg Elser reinfallen. Ob Urteile rechtsstaatlich sind, spielt offensichtlich für die Kategorie bisher keine Rolle. Das ist völlig unakzeptabel. Und da es gewichtige Gründe gibt an der Rechtsstaatichkeit des Urteils gegen Abu-Jamal zu Zweifeln (u.a. AI) sollte dringend auf die "Kategorie: Mörder" verzichtet werden. Jede Einordung des Prozesses und Urteils blebt letzlich eine Glaubenssache (wir waren nicht dabei) und jede Abwägung was höher steht (staatliches Urteil oder Zweifel einer renommierten Menschenrechtsorganistaion wie AI) ist POV. "Kategorie; Mordfall" ist meiner Meinung nach die einzige Möglichkeit einer korrekten Darstellung des Problems. Björn Schulz 00:38, 29. Mär. 2008 (CET)

Ist gut, weitergehen und nicht blockieren. --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 16:26, 29. Mär. 2008 (CET)

Wie bitte? Björn Schulz 20:51, 29. Mär. 2008 (CET)

Ja, interessiert mich auch, was Escobier stammelt! Danke für Dein Statement übrigens, Björn. Finde ich schlüssig! --Hubertl 22:22, 29. Mär. 2008 (CET)

Wikipedia interpretiert nicht, sondern dokumentiert. Jedem seine Glaubenssache, der Enzyklopädie jedoch nur die Fakten. Mehr braucht man ja wohl nicht sagen. --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 14:06, 30. Mär. 2008 (CEST)

Solange die Kategorie nicht "Mörder laut dem Urteil eines U.S.-Gerichts" heißt, bleibt die Einkategorisierung sehr wohl Glaubenssache. --Nuuk 14:15, 30. Mär. 2008 (CEST)

"Verurteilter Mörder" wäre wohl besser? --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 14:33, 30. Mär. 2008 (CEST)

Natürlich dokumentiert Wikipedia nur. Aber wenn man EscoBiers Position weiterdenkt, dann müssten z.B. auch zahlreiche Stalinismus-Opfer die Kategorie "Konterrevolutionär" kriegen (weil es solche Urteile gab). Ich glaube aber nicht, dass hier wirklich jemand das Kriterium "Rechtsstaatlichkeit" völlig ausblenden will. EscoBier u.a. agieren ja nicht dementsprechend in anderen Artikeln. Eigentlich geht es hier um eine Glaubensauseinandersetzung um die US-Justiz, Ich wünsche mir etwas mehr Bescheidenheit in der Auseinandersetzung und die Einsicht, dass es neben Schwarz und Weiss auch Zwischentöne gibt und daher bei der Dokumation in Wikipedia generell auch historische und gesellschaftliche Kontexte zu berücksichtigen sind. Björn Schulz 22:52, 30. Mär. 2008 (CEST)

Siehe hierzu meine Anregung in der Kategoriediskussion --Taxman^¿Disk? 23:00, 30. Mär. 2008 (CEST)

Zur Untermauerung, dass eine Kategorie:Mörder zumindest enzyklopädisch fragwürdig, wenn nicht unwürdig ist, zitiere ich hier mal - passend zum Zusammenhang - aus einem 2-seitigen Spiegel-online-Artikel anlässlich des 80. Todestags (Tags der Hinrichtung) von Sacco und Vanzetti, dort gegen Ende des Artikels unter der Überschrift: "Tödlicher Irrtum als notwendiges Übel": „...Seit 1973 sind in den USA 124 Todeskandidaten begnadigt worden, weil sich - meist auf Betreiben von Angehörigen und Menschenrechtlern - herausstellte, dass sie unschuldig sind. Laut Amnesty International kam aber für mindestens 23 Menschen im Zeitraum von 1900 bis 1984 jede Hilfe zu spät: Sie wurden einer Studie zufolge unschuldig hingerichtet. Weder im 20. noch im 21. Jahrhundert haben US-Behörden allerdings je offiziell zugegeben, dass dem Rechtssystem ein solch fataler Irrtum unterlaufen wäre....“.

Zur Verdeutlichung dessen, auf das ich im übertragenen Sinn - über Abu-Jamal hinausgehend, ihn jedoch mit meinend - anspiele, mag man sich mal das "Hexeneinmaleins" Von Konstantin Wecker hier anhören. Denn die im Lied im übertragenden Sinn angesprochene - noch dazu enzyklopädisch umstrittene - Kategorisierung, zumal bezogen auf den im Lemma bezogenen Mann (Abu-Jamal), der nur ein relativ tagesaktuelles Beispiel für die entsprechende Praxis von objektiv vorkommendem Justiz-Unrecht ist (übrigens unabhängig von einer jeweils herrschenden staatlichen Ideologie auf so gut wie alle polit. Systeme - also nicht nur Diktaturen - zutreffend), die im Lied angesprochen wird -, passt die "Hexeneinmaleins"-Verlinkung als argumentative Untermauerung ziemlich gut, auch wenn es sich darin nicht nur (aber auch) um Personen handelt, die von den jeweils herrschenden/regierenden als "Mörder" verurteilt wurden.

Zurück zu Abu-Jamal. Die Kategorisierung ist nicht enzyklopädisch (nicht "neutral"), also nicht objektiv, sondern übernimmt trotz relevanten und reputablen internationalen Zweifeln die (POV-)Auslegung der US-amerikanischen Justiz. Also: Ob "Mörder" zutreffend ist oder nicht, ist hier nicht als Faktum festzustellen (eben weil zu umstritten), ergo ist die Kategorisierung als Mörder enzyklopädisch eindeutig falsch. --Ulitz 20:59, 4. Apr. 2008 (CEST)

Quellenbewertung zur Einstufung

Da ich in der Kategoriediskussion keinen großen Dissens zu der Möglichkeit einer Ausnahme gespürt habe nun die Frage: Reichen die vorhandenen Quellen aus, um einen reputablen, wissenschaftlich fundierten, Zweifel an der Verurteilung zu formulieren? Meine Betonung liegt in diesem Fall auf wissenschaftlich, ich bitte daher, entsprechende Quellen noch einmal kurz zu nennen. --Taxman^¿Disk? 11:00, 14. Apr. 2008 (CEST)

Mir ist nicht klar, was in diesem Kontext "wissenschaftlich" genau bedeuten würde; da der "Fall Abu Jamal" in keinster Weise abgeschlossen ist, wird eine umfassende wissenschaftliche Aufarbeitung wohl noch nicht existieren. Amnesty internationals Hinweise auf Verfahrensfehler reichen meiner Ansicht nach aus bei den Kategorien Vorsciht walten zu lassen (und Amnesty wird ja auch in anderen Artikeln als Quelle verwendet).Björn Schulz 02:07, 20. Apr. 2008 (CEST)

Film

Bitte im Artikel einfügen:

Der Film „In Prison My Whole Life“ über Mumia Abu-Jamal erhielt am 16.3.2008 den Großen Preis des 6. Internationale Filmfestival über Menschenrechte in Genf. Filme über Menschenrechte ausgezeichnet Eintrag des Films in der IMDb. Der Film war auch beim diesjährigen berliner Filmfestival zu sehen. [3] -- Rita2008 19:30, 18. Mär. 2008 (CET)

Erklärung seines Anwalts

Bitte die Erklärung des Rechtsanwalts Robert R. Bryan zur Entscheidung vom 27. März 2007 mit verlinken: http://www.freedom-now.de/news/artikel405.html Danke -- Rita2008 10:15, 14. Apr. 2008 (CEST)

Neutalitätswarnung

Hallo, ich habe gesehen, dass im Artikel eine Neutralitätswarung fehlt, obwohl eine offensichtlich tendenziöse Quelle als Hauptreferenz angegeben wird: Burkhard Müller-Ullrich: Heiliger Mumia – Wie der Kulturbetrieb einem Mörder huldigt In: Ders.: Medienmärchen, S.93; München 1998. Da es sich hier um ein höchst umstrittenes Thema handelt, ist zumindest die in diesem Buch vorgestellte Version der Vorfälle als Tatsachen, einzuschränken. Hier wäre es hilfreich mehrere Quellen zu nutzen, um die Neutralität zu waren. Ein Seitenblick auf die englische Wikipedia lohnt sich. Vor allem werden dort teilweise ganz andere Aussagen getroffen. -- Widescreen ^® 16:54, 27. Jul. 2008 (CEST)

• Die englische Wikipedia dokumentiert den Prozess wie auch Abu-Jamals Biographie gesondert und soweit ich sagen kann sehr detailliert belegt. Sie beschäftigt sich intensiv auch mit der katastrophalen familiären wie militanten Vorgeschichte Abu-Jamals und auch seinem Verhalten vor Gericht, trifft aber keinerlei sensationell anderen Aussagen. Eine Zeugin war eine Nutte, ein anderer leicht angetrunken, alles kein Mädchenpensionat. Abu-Jamal hatte zunächst seine Verteidigung durch einen juristisch völlig ungebildeten militanten Anarchistenführer gefordert -was ihm gelinde ausgedrückt vor Gericht und in den Berufungsinstanzen nicht richtig viel geholfen hat. Berufung wurde übrigens auch von der Frau Faulkners eingelegt, die sich dafür eingesetzt hatte, ihn hinzurichten und sich mit Unterstützung der Polizeigewerkschaft gegen Unterstützer und Abu-Jamals publizistische Aktivitäten wendet, die im wesentlichen erst im Knast begonnen haben, der (letztere) Aspekt wird im deutschen Artikel völlig ausgeblendet. Wieso er als klassisch Militanter auch von Amnesty betreut wurde, kann ich mir nur mit der drohenden Todesstrafe erklären, die mittlerweile abgewendet ist.

• Zu BMU - wegen der nennung seines Artikels den Neutralknopf hier reinzudrücken, hieße das Kind im Bade auszuschütten ist hier nicht die hauptreferenz. BMU hat sich mit der seiner Ansicht nach übertriebenen Märtyrerrolle Abu-Jamals und der medienaufmerksamkeit wie wirksamkeit um und von Abu-Jamal in Deutschland beschäftigt. Jamals junge welt kolumne war juristisch umstritten, da ein Verurteilter nicht (vgl Fall David Berkowitz) mit seiner Tat publizistisch geld machen darf. Die weitere angeführte Literatur gehört dem Solicamp an, was ähnlich wie in den staaten weit weit weg von jedwedem mainstream ist.-- Polentario 05:23, 2. Aug. 2008 (CEST)

Also ich habe das Gefühl, Du hättest mich nicht richtig verstanden. Allein der Tathergang wird ausschließlich mit dem sensationslüsternen BMU-Buch erklärt und so dargestellt, als hätte es sich tatsächlich so abgespielt. Würde das ganze mit den Gerichtsprotokollen belegt, könnte ich ja noch halbwegs verstehen, dass hier eine Diskussion aufkommt.

Zum Beispiel wird gar nicht erwähnt, dass offensichtlich Zeugen unter Druck gesetzt werden, dass es ein umstrittenes Geständnis gab und das die Ermittlungen, gelinde gesagt, etwas schlampig gelaufen sind. Darüber hinaus widersprechen sich die Zeugen etwa im drei Wochentakt selber. Darüber hinaus fällt mir die Kategorisierung etwas ins Auge. Zwischen der Kategorie:Mörder und der Kategorie:Tat aus Notwehr fallen mir noch weitere Kategorien ein, in die der Artikel unter Umständen einzuordnen wäre: Kategorie:Totschlag z.B.

Das Abul Jamal ein radikaler Black-Panther gewesen ist, und später den Move-Leuten nahe stand, ist bekannt, und trägt ebenfalls dazu bei, dass hier eine Neutralitätswarnung notwendig ist. Dennoch halte ich es angesichts der Diskussionen um den Fall für geradezu sträflich, hier eine Darstellung zu wählen, die auf einer Quelle beruht, mit der ich nicht mal einen Artikel über Dieter Bohlen referenzieren würde. Ich hoffe, Du kannst meine Argumente nun eher nachvollziehen. -- Widescreen ^® 12:30, 2. Aug. 2008 (CEST)

A kann ich dein Ansinnen nachvollziehen, BMU sollte in einem guten Artikel nicht DIE Quelle für den Tathergang darstellen. Ich widerspreche aber der Interpretation, BMU wäre keine geegnete Quelle für wichtige Aspekte des Falls und er würde die Befunde nicht richtig herleiten.

• Jamal wurde mit einer Kugel aus einer Polizistenkugel im Leib gefunden, ein Polizist der seines Bruders Führerschein abgefragt hatte, wurde mit 5 passenden Kugeln im Leib gefunden, Jamals leergeschossener Revolver lag bei ihm. Notwehr kann es nicht gewesen sein (mach einmal eine Führerscheinkontrolle in den Staaten mit und du weist warum), über Totschlag wurde bei gericht auch diskutiert, neben den Protesten mit eine der Ursachen warum die Todesstrafe nicht vollstreckt wurde. Widersprüche bei Zeugenaussagen sind keine Ausnameh sondern die Regel. Und auch wenn als Zeugen nicht der SPD-Ortsverein Schwabing-West sondern nur eine Nutte, ein Alkoholiker und ein HarzIV Empfänger vorhanden sind (der bruder verweigert die Aussage), die aber zunächst bestätigen, daß er geschossen hatte, dann schauts auch so aus.
• Was ich bei BMU sehr gut herausgearbeitet finde, ist die drastische Diskrepanz zwischen der Stilisierung Abu Jamals als sensiblem Publizisten und Vordenker durch hochrangige Intelektuelle (Rita hat da nch ein wunderbares Zitat eingefügt) und seinem tatsächlichem verhalten und Fähigkeiten. Der Typ kam aus einem völlig asozialen Umfeld, hatte mit 17 bereits die erste Frau geschwängert und bald liegengelassen. Wenn ihn seine Mitarbeit als Fahrradkurier und +- Schülerzeitungsschreiber bei Black Panthers als Journalisten qualifiziert, dann war ich in dem Alter reif für die Bundesspressekonferenz. Daraus ein Vorzeigeopfer, einen Helden der Unterdrückten Schwarzen zu machen, zeigt nach BMU mehr die Probleme und verschwörungsstheorien der schwarzen Community auf als eine wirkliche Begabung und dieser Aspekt aus BMU gehört in den - zugegebenermaßßen derzeit eher unterdurhschnittlichen Artikel. -- Polentario 13:05, 3. Aug. 2008 (CEST)

Mit anderen Worten:

• Prostituierte und Sozialhilfeempfänger lügen grundsätzlich
• Wer seine schwangere Teenager-Freundin sitzen lässt und unfreundlich zu voreingenommenen Richtern ist, der erschießt auch Polizisten.

So einfach ist die Welt aber nur bei BILD- und Achse des Guten-Redakteuren. --Nuuk 13:23, 3. Aug. 2008 (CEST)

LOL. Stimmt genau. Auch handelte es sich bei dieser Führerscheinkontrollen nicht um so etwas wie man es hier zulande kennt. Alle Zeugen waren sich nämlich darüber einig, dass der Polizist mit Jamals Bruder gerungen hat, warum auch immer. Der Polizist hatte wohl auch, da habe ich unterschiedliches gelesen, seine Waffe bereits gezogen. Auch war die Polizei von Phillie nicht sonderlich zimperlich, wenn es um die Verfolgung von Schwarzen geht. Ein paar Jahre Später haben sie einen Sozialwohnungsblock in die Luft gesprengt und abgebrannt, in dem sich die Move-Bewegung verschanzt hatte (kein Scherz). Dabei sind auch Minderjährige und Kinder ums Leben gekommen. Auch rassistische Übergriffe sind damals wohl an der Tagesordnung gewesen. Also ich finde, ganz so einfach kann man es sich leider nicht machen. Das Jamal radikal war, steht außer Frage, aber das macht ihn noch nicht zu einem Polizistenmörder. Ich habe nichts dagegen, dass die Darstellung von BMU in so einem Artikel steht, allerdings finde ich es schwierig, wenn es die einzige Darstellung in einer Enzyklopädie ist. Solange das aber so ist, halte ich es für vertretbar, wenn nicht gar notwendig, wenn zumindest eine Neutralitätswarnung im Artikel steht. Gruß -- Widescreen ^® 13:40, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ob BMUs Zusammenfassung den tathergang nicht richtig zu beschreibt - bitte belegen.

• @Nuuk. Jamal hat sich in einem Umfeld bewegt, daß in deutschland gänzlich unvorstellbar wäre, das Ende von Move ist mir bekannt. Die drei Zeugen, die gegen Jamal ausgesagt hatten waren aus einem ähnlichem Umfeld wie Jamal selbst. Auch deswegen und damit wurden ihre - bei der ersten Aussage klar Jamals Schuld bestätigende - Angaben auch von den Anhängern Jamals heftigst bekämpft und untersucht. Das plakative Rumgepove Nuuks wendet sich da wider ihn selbst.
• Ich hätte mich sehr gewundert, wenn bei einer detaillierteren Überprüfung, die ja mehrmals und unter den Augen der Öffentlichkeit stattfand, keine Widersprüche aufgekommen wären. Seine Radikalität machte ihn nicht direkt zum Mörder, eine wohl von ihm begangene Gewalttat aber sehr schon. Wie wäre es denn, wenn er wirklich ein Mörder wäre, und den bekanntermaßen vorhandenen Rassismus zum nlaß genommen hätte, sich um eine Bestrafung zu drücken?
• Beim Artikel sollten die besseren belege und die umfangreiche Vorarbeit der englischen Wiki mit einbezogene werden - bis dies passiert ist eine Neutralitätszeiger bzw eine Qualitätsüberprüfung angebracht. -- Polentario 16:33, 3. Aug. 2008 (CEST)

Nun, Du hast, wie ich gelesen habe schon in der engl. WP nachgesehen. Dort sind recht gute Quellenangaben. Muss ich noch extra eine deutsche Quelle heraussuchen?

Darüber hinaus ist der Artikel durch die Neutralitätswarnung noch nicht gerettet. Aber ohne kann es so nicht stehen bleiben. -- Widescreen ^® 19:16, 3. Aug. 2008 (CEST)

Hi Widescreen, dann sind wir uns ja einig. Mir gings um Trennung der vorhandenen Qualitätsmängel und Nuuks "Raushabenwollen" der übergeordneten Stellungnahme BMUs. Das sind zwei paar Stiefel. Ich finde auch nach einer intensiven Durchsicht der englischen Artikels BMUs Kurzzusammenfassung passend, aber das läßt sich besser auch mit den gerichstakten tun. BMUs Wertung der Diskussion und der Muma-verehrung in der deutschen Linke gehört auf jeden fall auch in einen erweiterten Artikel. -- Polentario 19:25, 3. Aug. 2008 (CEST)

Nu ja, ich will das auch raus haben, und erst wieder drin haben, wenn da mal ein einigermaßen passabler Artikel steht. Als Ergänzung vielleicht. Da dies aber nicht mein Themengebiet ist, genügt von meiner Seite die Neutralitätswarnung. Selbstverständlich lasse ich den Artikel auf meiner BL. -- Widescreen ^® 19:30, 3. Aug. 2008 (CEST)

Mir fehlt nach wie vor ein Hinweis, inwieweit BMUs Zusammenfassung der Rekonstruktion des Tathergangs wirklich fehl geht. -- Polentario 21:13, 3. Aug. 2008 (CEST)

Und mir fehlt nach wie vor ein Hinweis, inwieweit BMUs Zusammenfassung der Rekonstruktion des Tathergangs wirklich korrekt ist. Sonderlich nah am Geschehen war er ja nicht. --Nuuk 21:17, 3. Aug. 2008 (CEST)

Wer nicht dabei war, darf nicht beurteilen was geschehen ist? Nuuk, Du näherst Dich damit IMHO gewissen Formen des Revisionismus. Ich halte mal mit Johannes Rau dagegen: Vor Gericht und im Kriege ist körperliche Abwesenheit wichtiger als geistesgegenwart. :) -- Polentario 22:03, 3. Aug. 2008 (CEST)

Klar, BMU kann den Mord 16 Jahre später von Deutschland aus besser recherchieren als sämtliche US-Journalisten. Träum weiter. --Nuuk 13:58, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ja sicher - die gerichtsakten zu dem Fall sind besser dokumentiert als alles was ich aus deutschland kenne und sind online verfügbar. Wer will, der kann. Wenn Du neue Erkennntisse von US Journalisten nennen kannst, die im verfahren verwendet wurden, gerne. Nochmals - Dein Vorwurf, "wer nicht dabei war, kann das nicht beurteilen" klingt nach Revisionismus und nicht nach wikipedia. Ist Dir klar, daß leute wie Franz Schönhuber ähnlich argumentieren? -- Polentario 14:55, 4. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich darf BMU den Fall beurteilen. Wer bestreitet das denn? Daß er die beste Quelle ist, müsstest du allerdings noch belegen, nicht nur behaupten. --Nuuk 15:06, 4. Aug. 2008 (CEST)

Habe ich ja - im Vergleich von BMU mit widescreens deutschen Quellen, BMU gibt den aktuellen Stand des verfahrens wieder, die andern europäischen Quellen kommen mit ollen Kamellen. BMU ist insoweit der einäugige unter den Blinden, wenn Du das mit den gerichtsdokumeneten und aussagen ufzuiehen willst, kostet das viel arbeit, kiommt aber aufs selbe raus: Jamal war schuldig, mord oder totschlag ist umstritten, und der medienhype um das verfahren ist unvorstellbar daneben-- Polentario 15:57, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass das nötig ist. Über den Tathergang gibt es eh nur die Aussagen von Zeugen. Die letzte Wahrheit wird es nicht geben. Aber wenn Du unbedingt möchtest: [4] [5] [6] [7] [8]. -- Widescreen ^® 21:33, 3. Aug. 2008 (CEST)

Tathergänge werden zumeist anhand von Indizien rekonstruiert, da ist Jamals leergeschossene Knarre, die Kugel des Polizisten in ihm ein durchaus wichtiger befund, die zeugenaussagen nach der tat haben damit zusammengepasst. Frage Totschlag oder Mord ist damit nicht zu klären. Wie gesagt BMU ist damit sehr nah an dem was der Verurteilung Jamals wie auch seiner Verschonung von der Todesstrafe zugrunde liegt. Die Links habe ich mir durchgesehen, bis auf die WSWS (sic!) geben sie alle das nachweislich falsche Geständnis eines Profikillers zugunsten Jamals wieder. Vor seiner Inhaftierung war er zudem keineswegs der hochrangige Journalist asl den ihn etliche europäische Medien in Deinen Quellen darstellen. Alls in allem würde die Einbindung der genannten Quellen dem Artikel so nicht weiterhelfen weil deutlich schlechter recherchiert als bei BMU - der, Antwort an Nuuk - sehr nah and der gerichtsoffiziellen, in der englischen Wikipedia zu findenden Rekonstruktion ist. Es bestätigt zudem BMUs These eines spezifisch europäischen Medienhypes zugunsten Jamals sehr deutlich. -- Polentario 22:03, 3. Aug. 2008 (CEST)

Da haben wir es ja! Es gibt durchaus unterschiedliche Ansichten, sowohl des Tathergangs wie auch der Schuld von Jamal. Leider steht nur eine einzige "Version" im Artikel. Darüber hinaus ist nicht die Bedeutung Jamals als Journalist bedeutsam (er fuhr Taxi neben seiner Radiosendung), sondern sein Aktivismus, etwa Vorträge und seine Unterstützung der Plack Panther oder der Moves. Zum bedeutenden Reporter wurde er erst im Knast. -- Widescreen ^® 23:41, 3. Aug. 2008 (CEST)

Es handelt es sich um einen komplexen Mordprozess der international Aufssehen erregte. Gerichtsfest bleibt Jamal im Gefängnis, wird aber nicht hingerichtet, d.h. es geht mehr um die Frage Totschlag oder Mord als um Schuld oder Unschuld. Auch die Ungenauigkeiten bei der Beeisaufnahme etc wurden höherinstantlich erwogen. Auch im englischen Artikel steht als roter Faden dieser in mehreren Instanzen aufwendig hergestellte Befund, daß eine falsche Kaliberangabe, ein dito falsches Geständnis eines Dritten gelegentlich durch die Weltpresse geisterten hat dem nicht abgeholfen, ist auch bereits im deutschen wiki erwähnt. Du kannst gerne den Artikel noch ellenlang ausbauen, gerade die zeugenaussagen sind wie angeführt in der Zwischenzeit widersprüchlicher geworden, nicht immer zugunsten Jamals - daß die zeugen selbst alle +- asozial & straffällig waren liegt an dem Wohnumfeld der Tat, nicht an der bösen CIA. Ich halte aber den Befund BMUs für wie gesagt zutreffend und stimmig. Wenn Du der amerikanischen Justiz nicht traust, kann ich auch nicht helfen, aber die englische wiki Doku ist gut nachvollziehbar und stimmig. -- Polentario 00:20, 4. Aug. 2008 (CEST)

Eine "Nutte, ein Alkoholiker und ein HarzIV Empfänger" sind also "asozial & straffällig"? Kannst du bitte mal deinen Sozialrassismus im Zaum halten? --Nuuk 14:11, 4. Aug. 2008 (CEST)

• Lieber Nuuk - wenn Du kein Englisch kannst - lass besser die Finger vonm Artikel. Es geht mir darum, klar zu machen ,daß auch wenn es sich bei den Zeugen der Anklage um eine illegale Prostituierte, einen Alkoholiker, einen illegalen Taxler (der parallel ne Brandstiftung am Wickel hatte) und einen ahnungslosen Fußgänger handelte, dies nicht automatisch bedeutet, daß Mumia ein Unschuldslämmchen und alles ein abgekartetes Spiel war. Der Tatort war in einem Slum, nicht in Grünwald, da sind Derrick mäßige maßstäbe an ordentlich gutbürgerliche Zeugen nicht gegeben. Vgl. auchen:Commonwealth of Pennsylvania v. Mumia Abu-Jamal#Prosecution case, dies gilt insbesondere auch für Jamals (vom verteidiger bestellte) Charakterzeugen, u.a. solche die bereits bei anderen Polizistenmorden eine gewisse unterstützung gegeben hatten. [9]

Da hast Du einen wichtigen Punkt getroffen. Ich traue der amerikanischen Justiz nicht. Das hat aber nichts mit dem Fall hier zu tun. Hier geht es um die eine Darstellung eines Lebenslaufes. Wenn BMU ,als Journalist, es nicht gelingt hier einigermaßen ausgeglichen zu schreiben, und so Dinge vergisst, wie dass die Nutte erst zu ungunsten Mumias ausgesagt hat, als ihr gedroht wurde, dann hat er bei uns nichts zu suchen. -- Widescreen ^® 04:40, 4. Aug. 2008 (CEST)

Dann kannst Du Dich aber nicht auf die englische Wikipedia berufen

• Diese dokumentiert ein durchaus offenes, detailliertes, rechtsstaatlich detailliert dokumentiertes und langwieriges Verfahren mit einem - für deutsche begriffe - völlig durchgeknallten Angeklagtem. Jamal war erst nicht willig sich verteidigen zu lassen, wurde mehrmals berechtigt vom Verfahren ausgeschlossen, forderte anschließend, durch den Move-Anarchisten John Africa verteidigt zu werden (die beteiligung von Move an früheren Polizistenmorden und Jamals Unterstützung dabei fehlt im deutschen Artikel), auch gerade die Entlastungszeugen widersprechen sich erheblich. Jamal beschwerte sich im Schlußwort, das Verfahren nicht habe mitverfolgen zu können.
• Zu der von Dir beschuldigten belastungszeugin: Bereits im ersten Kreuzverhör von Cynthia White (der Prostituíerten) [10] wird vor Gericht auch erörtert, inwieweit eine andere Staatsanwaltschaft, die White wegen Prostitutionsvorwürfen am Wickel hatte, Einfluss genommen hatte. Einen Beleg für eine Fälschung, durch eine eidesstattlich belegte Aussage einer Mitinsassin bei einem späteren Gefängnisaufentahlt von Frau White kam erst lang NACH ihrem Tod 1992 auf, der Druck kann auch von der pro-Mumia Commumnity gekommen sein.
• Genauso übrigens wie das 20 jahre später erfolgte angebliche Geständnis Arnold Beverlys, was in nahezu allen Deinen europäischen Quellen auftaucht, aber die verteidigung nicht erleichterte sondern erheblich erschwerte, Jamals Team von Anwälte (ja ein team, sehr links, sehr bekannt, sehr gut) stritt sich und löste sich mehr oder minder auf deswegen, das geständnis wurde mangels Relevanz nicht bei der Repeals miteinbezogen.

Ich halte nach wie vor BMU für eine passende und gut recherchierte Quelle, weil er - dies auch an Nuuk - die Gerichtsakten offensichtlich sorgfältiger durchgelesen als die von Dir angeführten Stellen. Der deutsche Artikel ist alles in allem so schlecht gar nicht und gibt die wesentlichen Punkte wieder. -- Polentario 14:40, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wie gesagt, über den Fall kann man streiten. Dass das Gerichtsverfahren so gut dokumentiert ist, tut nicht wirklich viel zur Sache. Die Polizeiarbeit zuvor war nämlich schon gründlich/ungründlich. Gründlich, da der Nutte angeblich von der Polizei und der Staatsanwaltschaft gedroht wurde. Ungründlich, da die Hälfte der Beweise gegen Jamal nicht verwendet werden konnten: Schmauchspuren und die ballistische Untersuchung der Kugeln die den Polizisten trafen. Auch tauchte nach Monaten ein angebliches Geständnis von Jamal auf, was er im Krankenhaus gemacht haben soll. Dies nachdem er Anklage wegen Polizeibrutalität erhoben hatte. Der Polizist hatte es "vergessen" das Mumia gestanden hat. Auch stand er ein ganzes Stück entfernt. Also hierzulande hätte der Innenminister des Bundeslandes spätestens da seinen Hut genommen, bei so einem prominenten Fall. Wenn Du so etwas für rechtsstaatlich hältst? Auch wurden viele Geschworene wegen ihrer Hautfarbe abgelehnt, es wurden Beweise und Aussagen zurückgehalten, z.B. dass zwei weitere Personen von Tatort weggerannt sind usw. usf. Also, ob Jamal schuldig ist oder nicht, oder ob er auf den Polizisten geschossen hat oder nicht, kann ich nicht sagen. Eines aber kann ich sagen: Dieses Verfahren stinkt zum Himmel! Ich kann leider nichts dafür, dass BMU so etwas für ein ordentliches Verfahren hält. In unserem Land allerdings ginge so etwas nicht. -- Widescreen ^® 15:06, 4. Aug. 2008 (CEST)

• Die Dokumentation und Offenlegung von Spuren und Aussagen ist essentiell für einen rechtsstaat, weil dies spätere Fälschungen erheblich erschwert
• Wenn Jamals Bruder erst Jahre nach dem Prozess, nach finalen Sturm auf Move 1985 bereit ist auszusagen, und ausgerechnet ein damaliges Opfer, Kenneth Freeman im Nachinein belastet, als sein Fahrgast den Mord ausgeführt zu haben, andere diese Rolle Arnold Beverly zuweisen, kein Zeuge diesen Extrafahrgast vorher gesehen haben will -tolle verwandtschaft, super gedächtnis, echt glaubwürdig en:enCommonwealth of Pennsylvania v. Mumia Abu-Jamal#Witnesses speaking after the trial. Die von Dir angegeben Widersprüche sind laut der englischen wiki eher gegen Jamal geklärt.
• Schmauchspuren sind gar nicht untersucht worden, hätten Jamal tendenziell eher belastet
• Ballistisches: Die Kugeln in dem Polizisten stimmen mit der in Jamals Pistole verblieben Mun überein, Frage Kaliber 44 oder 38 gilt als geklärten:Commonwealth of Pennsylvania v. Mumia Abu-Jamal#Physical evidence. Wäre auch mit eanderen methoden geeignet nachzuweisen.
• Ich halte für wesentlicher, zu dokumentieren, in welchem für hiesige verhältnisse unvorstellbarem Ausmaß es zuvor Rassenkonflikte in Philiadelphia gegeben hatte. Laut Amnestyreport hat dies verstärkt durch das amerikanische Jurysystem ein faires verfahren erschwert. Jamals "verrücktes" Verhalten vor Gericht hängt wohl auch damit zusammen. Man beachte: Amnesty erörtert keineswegs die Schuldfrage, geht aber einiges an verfahrensmängeln durch. Ich empfehle Euch auch das Verfahren gegen O. J. Simpson in Betracht zu nehmen- der Typ hat den Mord aller Wahrscheinlichkeit nach ebenfalls begangen, der Freispruch erfolgte aus ähnlichen Gründen wie das Ausbleiben der Vollstreckung bei Jamal. Daß ansonsten - in weniger von den medien beachtete Fälle - meist zuungunsten der schwarzen Angeklagten ausgehen, ist davon völlig unbenommen. BMU hält Jamal für schuldig, kann ich nachvollziehen, er stößt sich zudem an der Willkür, mit der die (europäischen) Medien einen talentierten Selbstdarsteller zur verfolgten Geistesgröße oder zum Opfer rassistischer Unterdrückung stilisieren. -- Polentario 16:07, 4. Aug. 2008 (CEST)

1. Tja, wenn die Spuren aber vorher schon gefälscht sind, dann nutzt auch die beste Dokumentation nichts.
2. Wie Du später schon sagst: stehst Du als schwarzer in Amerika wegen Polizistenmordes vor Gericht, dann ist Dein Leben keinen Pfifferling mehr wert. Nur mal angenommen, eine Verdächtiger ändert seine ursprüngliche Aussage vor amerikanischen Gerichten, wie würden die das wohl interpretieren? Das käme einem Geständnis gleich. Und vergiss nicht: Die Angeklagten haben im Gegensatz zu den rechtsstaatlichen Gerichten das Recht zu lügen, bzw. die Aussage zu verweigern, wenn sie sich damit selbst belasten würden. Das macht eine rechtsstaatliche Gerichtsbarkeit aus. Das das Kaliber .38 war, scheint sicher. Die größere Frage ist was mit dem, auf mysteriöse Weise verschwundenen, Kupfermantelkrojektil war? Es kann weder zu der Waffe von Jamal noch zu der von Faulkner gehört haben, da beide Waffen Hohlmantelgeschosse verschießen. Das Fragment der Kugel ist aber leider auf dem Weg zur Ballistik "abhanden" gekommen. Die Schmauchspuren? Tja, da das niemand untersucht hat, können wir uns ja hier darauf einigen, dass sie nicht vorhanden sind? Oder wie stellst Du Dir eine Beweisführung vor Gericht vor? Wenn das niemand untersucht hat, waren sie auch nicht Da. Oder
3. Was Amnesty angeht, gehe ich mal davon aus, dass sie sich nur für die Freilassung von Menschen einsetzen, die wegen Volksaufhätzung, oder Unruhestiftung inhaftiert sind. In einen Mordprozess würden sie sich nicht auf die gleiche Weise einmischen, lediglich auf ein faires Verfahren pochen. So etwas hat Jamal zumindest aus meiner Sicht nicht bekommen.

Wie gesagt, wir werden diese Tat nicht noch einmal aufrollen können. Das einzige was bleibt ist eine für Dich, wie für mich unbefriedigende Antwort: wir wissen es einfach nicht. Genau dass muss m.M.n. im Artikel stehen, denn das ist auch die Wahrheit. -- Widescreen ^® 21:10, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wenn da ein beweis verschwunden sein soll, bitte ich um einen Beleg, ist mir nicht bekannt. Übrigens funktioniert sowas (der nachweis des verschwindens) nur bei geeigneter Dokumentation. Zugehörige Skandale sind klassisch für Rechtsstaaten, zu denen die USA wie gesagt gehören. Die Tat und die darum existierenden Unsicherheiten läßt sich darum anhand der Verhandlung halbwegs seriös rekonstruieren, was in der englischen Wikipedia ja auch preisgekrönt geschehen ist.

• Zweitens ist BMUs Folgerung aus dem Prozess eine andere - wenn Du Dich statt Wesley Cook mit dem schönen Namen Mumia Abu-Jamal ausweist und die Weltpresse und die Black Panther mobilisieren kannst, dann kommst Du als auf frischer tat ertappter Polizistenmörder selbst im reaktionären Pennsylvania gegen einen voreingemnommene Richter und eine ebensolche Jury um die dort eigentlich fällige Todesstrafe drumrum.
• Wir sind hier in Wikipedia und nicht in einem Diskussionsforum - wenn Dir an Änderungen im Artikel liegt, dann präzisiere das bitte. Die BMUsche Zusammenfassung ist - qed - sehr nahe am stand der englischen Wikipedia, die oben angeführten deutschen Quellen nachgewiesenrmaßen untauglich, die WSWS halbwegs ausgenommen - Polentario 21:33, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nochmal für Langsame

Klingt wie bei der Disk Linkpartei - lange diskussion ohne jede Positionsänderung. Bitte belege deine Position geeignet - ich habe ziemlich lang und breit deutlich gemacht, wie nah BMU an der gerichtsfesten Version liegt die auch dem preisgekrönten englischen Lemma zugrundeliegt. -- Polentario 22:32, 4. Aug. 2008 (CEST)

Tschuldige, das letzte habe ich nicht verstandne. -- Widescreen ^® 22:45, 4. Aug. 2008 (CEST)

Du hast schlicht Deine Position von ganz oben ohne änderung nochmal nach untern kopiert. Entweder hab ichs nicht gut genug erklärt, kann sein daß ich mich blöd anstelle - oder Du warst an einer inhaltlichen Diskussion mangels Enzyklopädischem Interesse gar nicht interessiert. BMU liegt jedenfalls, das habe ich vielfältig belegt - sehr nahe an der von der englischen Wikipedia dokumentierten Rekonstruktion des Falls wie der tat, und Deine Position ist nicht ausreichend belegt. Der neutralitätsbaustein kann m.E. nach der Beweisführung wegfallen. -- Polentario 23:08, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nu ja?! Deinen Optimismus in allen Ehren, aber ich habe Deine Argumentation zerstampft! Nur Spaß! Natürlich habe ich dass nicht, genauso wenig wie Du meine widerlegen konntest. Viele Dinge sind schlicht und ergreifend ungeklärt und höchst zweifelhaft. Wie der Mumia-Kult entstanden ist, ist mir nicht so ganz klar. Das interessiert mich auch nicht. Es ist nur angesichts der Beweislage sehr zweifelhaft Mumia frei zu sprechen, genau wie ihn zu verurteilen. Wenn ich etwas am Artikel verändert haben wollen würde, dann wäre das sicherlich, dass der Artikel ergebnisoffen formuliert wird, und nicht hohle, und unstimmige Phrasen darin stehen, wie alle Zeugen hätten im Kern dasselbe ausgesagt und dergleichen mehr. Unstimmigkeiten in der Ermittlungsarbeit der Polizei werden hier genau so abgetan, wie es umgekehrt mit den Zeugenaussagen geschehen ist. Mit dem einzigen Unterschied belastendes wird im Artikel aufgeführt: Gleiches Kaliber der Waffe, rechtsdrehender Lauf; Zeugenaussagen. Dagegen wird entlastendes unter den Tisch gekehrt: Keine ballistische Übereinstimmung konnte ermittelt werden; Kupfergeschossreste wurden aufgefunden und sind verschwunden; Zeugen wurden unter Druck gesetzt. Die Liste könnte ich unendlich fortführen. Das möchte ich aber nicht. Für mich gilt: Er könnte es gewesen sein. Aber es gibt berechtigte Zweifel, die in der ganzen Welt offensichtlich anstoß finden. Das lese ich im Artikel aber nicht. Dort steht: er wars. Bis vor kurzem sogar unter der Kat. Mörder. Soweit würde ich bei kaum einen Mordfall aus den USA gehen, mit Ausnahme von Ted Bundy vielleicht ;-). -- Widescreen ^® 23:36, 4. Aug. 2008 (CEST)

Kannst Du Deine Behauptungen denn auch belegen? Es geht hier nicht um ergebnisoffenes Gelaber sondern um die Darlegung eines schwierigen aber sehr gut dokumentierten Gerichtsprozess. Ich habe den Eindruck, Du nimmst den Fall nicht ernst - und klammerst Dich an Vorurteile, die Du einschließlich Schreibfehler kopiert hast. Nahtrag: Ich empfehle Dir auch die bereits vorhandenen Quellen zu lesen - [11] im linken en:Mother Jones (magazine) argumentiert ganz ähnlich wie BMU, -- Polentario 00:13, 5. Aug. 2008 (CEST)

Nun gut, ich habe mich lange zurückgehalten, nun aber muss ich es tun: Ich muss Dich an die Grundsätze unserer Arbeit hier erinnern. Unsere Aufgabe ist es nicht hier umstrittene Mordfälle aufzuklären, sondern die Besonderheiten des Falles Mumia Abu Jamal wiederzugeben. Was belege angeht, wofür möchtest Du denn Belege haben? -- Widescreen ^® 08:12, 5. Aug. 2008 (CEST)

Mir gehts nicht um die Aufklärung des Falles, die erfolgt gerichtlich und über die Öffentlichkeit in den USA wie auch weltweit. Mir gehts um eine NPOV Darstellung derselben. Die Artikel aus Now und Mother Jones sind ähnlich wie BMU kritisch gegenüber der Todesstrafe wie aber auch kritisch gegenüber einer undistanzierten Verehrung "Mumias". Das neben der zeittafle habe ich noch eingebaut. Du hast eine Vielzahl unbelegter Behauptungen aufgestellt, die im englischen Artikel allesamt abgefrühstückt sind. Komm mit was neuen oder halte Dich hier raus. -- Polentario 12:16, 5. Aug. 2008 (CEST)

Tut mir sehr leid, aber auf diesem Niveau kann und will ich nicht diskutieren! Ich habe Dir versucht darzulegen, warum ich diese Version des Artikels für unneutral halte. Ich habe Dir nun auch, wie Du wolltest, dargelegt was ich an dem Artikel verändert haben möchte. Wenn Du der Meinung bist, die BMU-Version sei neutral geschrieben, und für eine Enzyklopädie ausreichend, ist das Dein Problem. Die Diskussion über das Kupferprojektil findet sich übrigens im Verhandlungsprotokoll vom 19.06.82 ab der Seite 56, und dem 23.06.82. Sowie in einer Mitschrift über eine PCRA Anhörung. Allein das BMU über zweifelhafte Dinge nicht berichtet, rechtfertigt die Neutralitätswarnung. Ich würde vorschlagen, wir belassen es bei dem Neutralitätsbaustein. Dann kannst Du von mir aus in den Artikel schreiben, Jamal hätte täglich einen Säugling zum Frühstück verspeist. -- Widescreen ^® 13:01, 5. Aug. 2008 (CEST)

Frühstück - Habe ich nicht vor, unterlasse derart Rassismus unterstellende bemerkungen.

Du lieferst nach wie vor keine brauchbaren Belege und zeigst keinerlei Interesse an einer enzyklopädischen Mitarbeit, außer hier Zirkeldiskussionen anzstoßen und Neutralitätsbabberl zu verteilen. Deine allgemeinen Ausslassungen und Klagen über die Justiz der USA haben mit der Realität, auch mit den Folgen in Phil wenig zu tun. Was tut das bereits 1982 bereits diskutierte Kupferprojektil zur Sache? Hatte es irgendeine Auswirkung bei der Revision? Wurde es ein zentrales Argument bei Unterstützern? -- Polentario 13:10, 5. Aug. 2008 (CEST)

Die BMU version ist so auch bei NOw und Mother Jones zu finden, das sind linksliberale magazine in den Staaten und kanada und stimmem mit der gerichtlichen Befund weitgehend überein. Kein Grund für die Aufrechterhaltung des bausteins. Ich habe ansonsten im Lemma Philadelphia und hier einiges zur Vorgeschichte noch eingebaut. -- Polentario 17:05, 5. Aug. 2008 (CEST)

Familiärer Hintergrund Jamals

An Polentario: So wie es jetzt formuliert ist, finde ich es in Ordnung. Danke dafür. 16:25, 19. Aug. 2008 DanielSchwegler (Diskussion | Beiträge) (→Familiärer Hintergrund Jamals)

Ich weiß nicht, warum meine Korrektur gelöscht wurde, dabei ist das nun wirklich Grundkurswissen über neutrales Schreiben (Vgl. Stuart Hall, Rassismus und kulturelle Identität, o. Noah Sow, Deutschland Schwarz Weiß): Es steht in der 2. Zeile MAJ sei "mehrfach geschiedener, dreifacher Vater" - das habe ich ersetzt mit "er"...Warum? GAnz einfach: Das Verhältnis von TExtstelle und Charakteristikum für die Bedeutung der Person als Figur der ZEitgeschichte ist asymetrisch...heißt: Dass MAJ drei Kinder hat, hat wenig bis keine Bedeutung für den Grund seiner Aufnahme in die Enzyklopädie und sollte, wenn überhaupt gesondert genannt werden, da sonst (ungewollt?) eine moralisierende Charakteristik MAJ gegeben wird, was nicht Aufgabe einer enzy. sein sollte.

• MAn kann z.B auch nicht bei dem Wiki Eintrag "Kurt Waldheim" in der ersten ZEile schreiben: K.W. war ein österreichischer Diplomat und Politiker (ÖVP)[und überzeugter nazi].

Daher bitte ich euch, diese Änderung zu aktzeptieren. Danke13:45, 16. Aug. 2008 DanielSchwegler (Diskussion | Beiträge)

Hallo Daniel, die familiären verhältnisse Jamals spielen eine wichtige Rolle bei Tat wie Prozess und machen auf eine durchaus bittere Vorgeschichte aufmerksam.

• Entgegen Deinen Angaben kommen die standesamtlichen Daten keineswegs in der zweiten zeile der Einleitung, aber sie gehören definitiv zu seinem Leben vor der tat.
• Das er mit 9 Halbwaise war, als Teenager bereits zweifacher Vater (in dem Zusammenhang auch die programmatische Namensänderung) und parallel zu persönlichen Krisen bzw. meilensteinen auch noch zwei weitere Eheschließungen dazukommen charakterisiert die Person Abu Jamal durchaus, auch wenn eine Tätigkeit mit 14 als Aushilfe in der Pressestelle der Black panther manch anderem wichtiger erscheinen mag.
• Sein Bruder war am Tatort unmittelbar dabei - etwa daß er keine bzw keine brauchbare Stellungnahme abgab ist ohne die familären / sozialen Hintergründe schwierig zu verstehen.
• Ich habs etwas weiter ausgearbeitet und dabei die Angaben den in der Beziehung sehr ausführlichen (auch was die belege angeht) englischen Wikipedia durchgesehen und übernommen
• Nebenbemerkungen: -- Polentario 00:37, 17. Aug. 2008 (CEST)
  • Zur kulturellen Identität: Barack Obama ist in den Staaten auch deswegen Mainstreamfähig weil er zu dessen Glück wie unglück von den schwarzen Innercity quartiers und deren entsetzlichen verhältnissen nicht geprägt wurde. MAJ ist im guten wie im Bösen, ich empfehle Dir den Artikel The Suspect - One Who Raised His Voice Produkt zu lesen wie Akteur dieser verhältnisse und das gehört hier auch rein. Wieso andere - etwa die vietnamesischen Boat People - bei widrigeren Ausgangslage wirtschaftlich und sozial deutlich erfolgreicher sind und waren als die black community ist nicht Thema hier, aber sehr wohl in der amerikanischen Öffentlichkeit.
  • Den Waldheim mußt Du anders anführen - der war ja laut Fred Sinowatz überaus honorig, nur sein Pferd war SA Mitglied. Sowas muß man aber auch belegen, bevor das hier reinkann;)...

Und undflation

Der Artikel enthält ca. 89 mal das Wort Und, inclusive Fußnoten, wenn ich mich nicht verzählt habe. Ich halte das für einen Verstoß gegen NPOV, nach dem man statt und auch mal auch oder oder verwenden müsste, wenn nicht gar mal einen ., ;, oder, - zur Neutralität. Besonders tendenziös ist: Obwohl getroffen, sei Abu-Jamal auf den inzwischen am Boden liegenden Faulkner zugegangen, über ihn getreten und und habe seine Waffe leergeschossen, wobei ein Schuss Faulkner aus nächster Nähe in dessen Kopf traf und tötete[11].. --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 18:48, 14. Sep. 2008 (CEST)

OK- was Cup Int Zeta (Phi Beta Kappa? Undine?) da als tendenziös apostrophiert, ist die im Konjunktiv angeführte Rekonstruktion der Anklage in einem Mordprozess und Grundlage der Verurteilung. Problem der Verteidigung ist, daß nach verschiedenen und teilweise sehr verspäteten Aussagen sehr unterschiedliche Leute dem Auto Jamals Bruder entstiegen - schwarze Hubschrauber sollen auch schon gesichtet worden seien. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:13, 15. Sep. 2008 (CEST)

Die unendliche Geschichte Mordfall vs. Mörder

Ich zitiere die Eigendef der Kat Mörder:

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Eine vorsätzliche Tötungshandlung wird regelmäßig bei den Personen angenommen, welche

• von einem staatlichen Gericht seit 1776/1789 nach den geltenden gesetzlichen Normen als Mörder verurteilt wurden oder
• von einer staatlichen Einrichtung im Rahmen historischer Aufarbeitung des Mordes für schuldig befunden wurden oder
• von der wissenschaftlichen und historischen Literatur als Mörder vor 1776/1789 angesehen werden.

Keine vorsätzliche Tötungshandlung im Sinne dieser Kategorie wird angenommen bei

• Ausnahmetatbeständen der nationalen Rechtsnormen (Kindstötung, Beihilfe zum Selbstmord).

Bei Verurteilungen, die durch reputable wissenschaftliche Quellen als (innerhalb des betrachteten Rechtssystems) kritisch eingestuft werden, kann - nach ausführlicher Diskussion auf der Artikeldiskussionsseite - in Ausnahmefällen die Kategorie:Mordfall eingesetzt werden.

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Nach dieser Eigendef ist die von mir übersehene Änderung der Kat, die zuvor in mehreren Diskussionen immer wieder zu "Mörder" geführt hat, wieder rückgängig zu machen. Unter Hinweis auf die alten Diskussionen, der Katdef und den schon mehrmaligen Sperrungen des Artikels weise ich darauf hin, dass eine Änderung in die Kat Mordfall unbedingt einer erneuten Diskussion unter Anführung neuer Argumente bedarf. Ansonsten ist eine Abänderung wie die von Struve eindeutig als mutwilliger Vandalismus zu betrachten, insbesonders der Hinweis auf die Katdef irreführend war. --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 15:44, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ich gebe Struve übrigens recht, nicht weil die Kat Diskussion sehr kontrovers und wenig zielführend war und ebenfalls nicht weil ich Abu-Jamal der Quellenlage zufolge für unschuldig halte. Intensiv diskutiert, thematisiert und umstritten war m.E. die Frage Mord oder Totschlag und damit auch die Frage der Todesstrafe, zusammen mit verschiedenen Verfahrensfehlern hat dies zur Aussetzung des erstinstantlichen Urteils geführt. Das bildet die Kategorie nur ungenügend ab

Ich hab die Diskussion völlig vermieden - was dem Artikel m.e. gut tat... und mir jetzt noch die Lemmata in anderen Sprachen durchgesehen, die Kategorie Mörder findet sich bei dem Fall nur hier. Negativ bei Dänisch, Englisch, Norwegisch, Französisch, Russisch, Abu-Jamal wird öfters auch als verurteilter Verbrecher kategorisiert. Im englischen lemma wird Abu Jamal unter

• Americans convicted of murder
• American prisoners sentenced to life imprisonment
• American prisoners sentenced to death
• Prisoners sentenced to life imprisonment by Pennsylvania
• Prisoners sentenced to death by Pennsylvania
• Americans convicted of murdering police officers

deswegen plädiere ich a) für Kat Mordfall und b) für die Einführung weiterer, zutreffenderer Kategorien wie im englischen lemma. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:56, 5. Sep. 2008 (CEST)

Auch ich stimme für die Schaffung einer passenderen Kat, nur das wird nicht hier in einer Artikeldisku erfolgen. Solange halten wir uns an die geltenden Kat-Bestimmungen. Soll also eine Kategorisierung als "Mordfall" erfolgen, so haben wir zuerst eine ausführliche Diskussion zu führen und einen Konsens zu finden. Bis dahin verbleibt das Ergebnis vorheriger Diskussionen und die bisherigen Entscheidung der Admins, also die Kat Mörder. --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 13:00, 8. Sep. 2008 (CEST)

Eigentlich wurde hier schon genug dazu diskutiert. Amnesty International, die in anderen Lemmmata als seriöse Quelle gilt, kritisiert die Nichteinhaltung minimaler internationaler Standards im Bezug auf faire Verfahren und den Umgang mit der Todesstrafe. Das sollte doch eigentlich ausreichen, das Urteil in Frage zu stellen.-- Rita2008 13:50, 8. Sep. 2008 (CEST)

@Rita Immer vorsichtig - Amnesty stellt weniger die Schuldfrage als das Verfahren und die Strafzumessung in Frage.

@Esco Bisherige Adminentscheidung - wo? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:42, 8. Sep. 2008 (CEST)

Wenn das Verfahren in Frage gestellt wird, ist logischerweise auch die Schuldfrage offen, da nicht rechtsstaatlich geklärt.-- Rita2008 16:47, 8. Sep. 2008 (CEST)

Wie gesagt - Amnesty lehnt die Todesstrafe ab - nachdem diese nicht mehr Thema ist, ist zumindest in diesem Verfahren auch die Luft draussen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:54, 8. Sep. 2008 (CEST)

Na zumindest haben wir jetzt einen Ansatz von einer ausführlichen Diskussion ;-) @ Polentario: Das war entweder Fritz G, Achates oder Eike Sauer. Bin jetzt aber grad auf dem Sprung und nicht die Zeit die Versionsgeschichte durchzugehen. Wird bei Bedarf nachgereicht, aber heute nicht mehr. --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 19:34, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck, dass in dieser Anglegenheit wirklich um die Frage geht, ob Abu-Jamal ein "Mörder" ist oder nicht, sondern dass hier bei so manchen ideologische Fronten aufeinanderprallen, wobei der fall selber eher nebensächlich zu sein scheint. Für die einen scheint Abu-Jamal allein aufgrund seiner politischen Position ein gern gesehener Bösewicht (Mörder sozusagen "um so besser") zu sein, für die anderen scheint das Gegenteil der fall (etwa im Sinn von "so jemand kann kein Mörder sein"). Für diejenigen, die der Fall wirklich interessiert (Achtung - ist viel Stoff: nicht nur Bilder, sondern Dokumentationsmaterial, Prozessprotokolle, Statements von von Leuten der Schuld- wie der Unschuld-These, möchte ich mal diese gut recherchierte private Webite von einem Herrn, der hier seine Motivation für die Seite darstellt, nahelegen (etwas ausführlicheres habe ich nicht gefunden; jedenfalls nichts, das die unterschiedlichen Aspekte -sowohl pro als auch Contra Schuld/Unschuld - dokumentiert)

Zur Kategorie-Frage: Ich hatte vor ein paar tagen schon Mal EscoBiers wiederholte "Mörder"-Einfügung revertiert, bin im Grunde der Überzeugung, dass die Kategorie an sich unenzyklopädisch ist und ein sensationsheischendes Boulevard-Interesse bedient, jedenfalls in dieser Angelegenheit allemal. Konkret bezogen auf Abu-Jamal: Es dürfte wohl kaum einen anderen (einigermaßen aktuellen) Fall der US-amerikanischen Justizgeschichte geben, bei dem das Urteil - auch noch weltweit und von reputablen Organisationen und Persönlichkeiten kritisiert - so umstritten ist wie das Urteil gegen Abu-Jamal. Faktisch wissen wir nicht, ob der Mann schuldig ist oder nicht, - und ein Urteil eines Gerichtes (und stünde es noch so weit oben in der juristischen Hierarchie) gibt darüber auch keine enzyklopädich relevante Gewissheit. Gerade in der US-amerikanischen Justizgeschichte gab es genügend Fälle von zu Unrecht verurteilten Menschen, oft genug einer politischen oder rassistischen Voreingenommenheit der Richter oder der Ankläger geschuldet (was sich im Übrigens nicht nur auf die USA beschränkt), aber bezogen auf die USA erinnere ich hier nur an die auch in der Wikipedia aufgeführten Artikel Joe Hill, Sacco und Vanzetti oder Rubin Carter - alle offenbar unschuldig und trotzdem wegen Mordes verurteilt; und, bezogen auf die ersten beiden Beispiele, auch hingerichtet (eine Kategorie:Justizmord oder Kategorie:Justizirrtum gibt es übrigens auch nicht, fällt mir dabei noch ein)

Wie auch immer - ob Abu-Jamal die ihm agelastete Tat tatsächlich begangen hat oder nicht, ist in der weltweiten Öffentlichkeit offensichtlich umstritten, und dies nicht nur von irgendelchen Randguppen, die von machen gern als "Spinner" oder "politische Schwarmgeister" genannt werden. Der Fall polarisiert, wir haben jedoch keine Gewissheit. Und solange es so ist, dass es keine Eindeutigkeit bzw. Gewissheit über die Frage Schuld oder Unschuld gibt, so lange hat die "Mörder"-Kategorie hier nichts zu suchen - wenn sie überhaupt enzyklopädisch vertretbar ist (was ich bestreite) --HuckTwain 23:16, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich hätte ganz gerne benannt, welche Organisationen wirklich von einer Unschuld ausgehen und nicht die Todesstrafe oder verfahrensfehler verurteilen

Die USA Justizgeschichte ist lang und vielgestaltig und die einer alten Demokratie. da wäre ich als deutscher sehr zurückhaltend mit Pauschalurteilen

Ceterum censeo: Die deutsche Kategorie ist das Problem, die unterscheidet nur Mord oder Unschuld bzw "Mordfall", es fehlt "wegen Mordes verurteilt" oder "umstrittenes Todesurteil". Eine Kategorisierung als Justizmord ist gerade bei Abu-Jamal völlig daneben - im Gegensatz zu einer Vielzahl anonymer Fälle hatte er trotz einer brutal schlechten Ausgangsposition (die sprichwörtliche "smoking gun" war auf ihn zugelassen, die Kugeln steckten im Polizisten) und dämlichstem Verhalten vor Gericht sehr gute verteidiger und Unterstützung, weswegen es gelang die erstinstanzliche Todesstrafe aufzuheben, er bleibt aber rechtsgültig in mehreren Instanzen verurteilt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:57, 8. Sep. 2008 (CEST)

Tut mir leid, aber ich habe nicht den Eindruck, dass du meinen Diskussionsbeitrag inhaltlich ganz verstanden hast. Es geht doch nicht um die Frage, wer die Schuld/Unschuldsthese bestreitet, sondern darum, dass die Schuld weltweit in Zweifel gezogen wird. Außerdem geht es mir über den Fall hinausgehend weiergehend um die Frage der enzyklopädischen Berechtigung der Mörder-Kategorie überhaupt; die Sache betreffs Justizirrtum oder Jutizmord war nur eine Assoziation in einem allgemeinen Wikipedia-überblickenden Kontext; also bezogen auf diesen Artikel eher nebensächlich, mir dennoch sozusagen auf der Meta-Ebene auffallend. Ich habe kein "Pauschalurteil" gefällt, sondern lediglich Beispiele in dem Land benannt, das auch das Land Abu-Jamals ist (Nebensatz/Klammmer-Zitat meinerseits: "was sich im Übrigens nicht nur auf die USA beschränkt") Ansonsten verweise ich nochmal auf die oben verlinkte Website. --HuckTwain 00:29, 9. Sep. 2008 (CEST)

Mit fehlt nach wie vor ein nachweis, wer !!als Organisation!! Abu Jamal für unschuldig hält, um das Dauerargument von escobier abzuwürgen.

Die Website steht den thesen Burhard Müller Ulrichs und Marc Coopers sehr nahe - gerade im Fall kommt - wenn nicht noch jemand anderes aus seines Bruders VW geklettert kam - "...,nur noch Mumia Abu-Jamal als Täter in Frage". -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:06, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich wiederhole nochmals die eindeutige Kat-Anweisung: "Bei Verurteilungen, die durch reputable wissenschaftliche Quellen als (innerhalb des betrachteten Rechtssystems) kritisch eingestuft werden, kann - nach ausführlicher Diskussion auf der Artikeldiskussionsseite - in Ausnahmefällen die Kategorie:Mordfall eingesetzt werden." - das Problem liegt also nicht im Fall Mumia, sondern in einer fehlenden Kat mit zutreffender Definition. Solange diese aber nicht existiert, ist für uns die zitierte Anweisung bindend und hier zu erfüllen: Welche reputable wissenschaftliche Quelle bestätigt Eure Behauptungen? Solange ihr hier nichts diesbezüglich vorbringt, bleibt die Kat Mörder bindend. Die Gegner der Anwendung der Mörder-Kat sind herzlich eingeladen, die fehlende Kat entsprechend zu schaffen - bis dahin bleibt die Verwendung der Kat Mörder ohne Nachweis reputabler wissenschaftlicher Quellen verpflichtend. --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 12:03, 9. Sep. 2008 (CEST)

Keine Kategorie ist verpflichtend. Das Kategoriensystem ist nur eine zusätzliche Suchfunktion und nicht unabdingbar. Da es eindeutig keine Einigkeit über die Auswahl der Kategorie gibt, kann man sie auch ganz weglassen. Mir erschliesst sich die Existenz der Kat:Mörder auch nicht, aber das hat mit dieser Sache nichts zu tun. --Gereon K. 18:34, 9. Sep. 2008 (CEST)

(nach BK)

Die Kat stand monatelang drin! Es wurde aber immer über den Mord an sich selbst spekuliert und auf private Organisationen und Blogs verwiesen. Doch steht in der Kat-Definition:

In diese Kategorie werden alle Personen eingeordnet, die eine vorsätzliche Tötungshandlung begangen haben [...]

Eine vorsätzliche Tötungshandlung wird regelmäßig bei den Personen angenommen, welche [...] von einem staatlichen Gericht seit 1776/1789 nach den geltenden gesetzlichen Normen als Mörder verurteilt wurden [...]

Bei Verurteilungen, die durch reputable wissenschaftliche Quellen als (innerhalb des betrachteten Rechtssystems) kritisch eingestuft werden, kann - nach ausführlicher Diskussion auf der Artikeldiskussionsseite - in Ausnahmefällen die Kategorie:Mordfall eingesetzt werden.

Es ist also die Einordnung in der Kat Mörder nach geltender Definition eindeutig richtig, solange es entweder nicht eine passendere Kat gibt oder eine wie oben beschriebene Quelle vorgebracht werden kann. --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 20:00, 9. Sep. 2008 (CEST)

Mit Verlaub. Eine „Kat-Anweisung“ ist kein Gesetz, sie ist noch nicht mal eine feststehende Regel. Jeder kann diese „Anweisung“ auch ändern. Kein Mensch ist in der WP zu irgendwas verpflichtet, was irgendein anderer WP-Schreiberling glaubt, als Anweisung oder Regel in seiner Auslegung einer Kat.-Definition festlegen zu müssen. Und erst recht ist niemand in der WP dazu verpflichtet, sich an EscoBiers Anweisungen oder seine eigentümlichen, mir oft genug als selbstherrliches Möchtegern-Polizeigehabe vorkommende Regelauslegungen zu halten. Die Behauptung, dass die Kat. Mörder bindend sei, ist blanker Unsinn, noch dazu unbegründet. Esco legt die WP-Richtlinien (die wie gesagt auch keine Gesetze sind) nicht fest, und hat in der WP auch nicht darüber zu entscheiden, was bindend ist oder nicht, auch nicht in diesem Fall.

Warum die Kat Mörder in diesem Artikel fragwürdig ist, wurde bereits mehrfach ebenfalls von verschiedenen Benutzern, nicht nur in den letzten Tagen, sondern auch im Archiv sowie in der Löschdiskussion zur Kategorie selbst dargelegt.

EscoBier ist hier derjenige, der gegen mehrere andere Benutzer einen Edit-war führt – mit inzwischen 6 reverts gegen verschiedene Benutzer seit dem 5.9..

Nun verlangt Esco von anderen eine „reputable“ wissenschaftliche Quelle – und das, obwohl er selbst keine vorweisen kann, die eine Schuld Abu-Jamals „wissenschaftlich“ nachweisen würde. Noch nicht mal mehr von den mir bekannten etablierten Printmedien (Spiegel, Zeit etc.) wird Abu-Jamal inzwischen als Mörder bezeichnet (bestenfalls werden andere zitiert, die ihn als solchen bezeichnen).

Aber sei’s drum. Eine wissenschaftliche Quelle, in der der Fall sehr detailliert untersucht wurde, und die zum Schluss kommt, dass die Unschuld Abu-Jamals anzunehmen ist, steht bereits in der Literaturliste. Es handelt sich um ein Werk von Dr. Michael Schiffmann, seines Zeichens Doz. am anglistischen Seminar der Universität Heidelberg. Er hat sich seit Mitte der 1990er Jahre intensiv mit dem Fall Abu-Jamal auseinandergesetzt und auch vor Ort recherchiert, nicht zuletzt seine Dissertation über den Fall Abu-Jamal geschrieben. hier eine Presssemeldung der Heidelberger Uni zu seinen Recherchen, und hier eine Zusammenfassung seines Buches „Wettlauf gegen den Tod“ nebst weiteren Stimmen zum Buch, u.a. auch von Noam Chomsky, ebenfalls Wissenschaftler, sowie weiteren kritischen Unterseiten zum Fall Abu-Jamal.

Man mag von den Kritikern des Urteils ja halten, was man will. Man mag persönlich Abu-Jamal sogar für schuldig halten. Dennoch führt kein Weg daran vorbei, dass der Schuldspruch in breiten Teilen der weltweiten Öffentlichkeit, und auch von renommierten Fachleuten in Zweifel gezogen wird. Die Fülle der Zweifel und der Kritik lassen es für eine Enzyklopädie nicht zu, diese zu ignorieren, und durch eine Kat. „Mörder“ quasi wegzuwischen, als gäbe es sie nicht. Also noch mal. Angesichts der Kritik nicht nur am Verfahren, sondern auch der begründeten Zweifel am Schuldspruch, ist eine Kat. „Mörder“ – zumal in diesem Artikel diffamierender POV. Daher werde ich Escos erneute Einfügung der Kat. wieder revertieren zur Kat. „Mordfall“. --Ulitz 19:55, 9. Sep. 2008 (CEST)

Hehe, echt witzig von Dir, etwas als wissenschaftlich zu bezeichnen, was über Propagandaseiten vertrieben wird, v.a. dass unser lieber Schiffmann "Beweise" verwendet, die inzwischen mehrfach von Sachverständigen und Experten widerlegt wurden. Seit Anfang der 90er ist viel Wasser den Bach hinuntergelaufen und hat kräftig an den Steinen der "Unschuld" Erosionschäden erzeugt. Ich verweise mal auf die von Huck Twain zitierte Homepage, die besonders gut auf die von Schiffmann verwendeten "Beweise" eingeht, gut dokumentiert und verlinkt. Nicht alles, was sich wissenschaftlich schimpft ist es auch, lieber Ulitz, nur weil es mit der richtigen Farbe geschrieben wurde. --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 20:09, 9. Sep. 2008 (CEST)

Die oben angeführte Pressemitteilung de Uni Heidelbeg ist von Februar 2008. Ob etwas als Wissenschaftlich gilt oder nicht, hast du nicht zu entscheiden. Und die "politische farbe" ist nicht ausschlaggebend für die Fähigkeit, wissenschaftlich zu abeiten. Auch du hast deine politische farbe, nicht nur ich. Fakt bleibt, dass die Rechtmäßigkeit des Schuldspruchs international zumindest umstritten ist. Und von daher ist auch offen, ob Abu-Jamal ein Mörder ist. So lange dies nicht eindeutig geklärt ist, haben wir hier auch keine Richterfunktion, die festlegt, ob es sich bei Abu-Jamal tatsächlich um einen Mörder handelt. Nachtrag, und ob nun diejenigen, die Abu-Jamal gerne lebenslänglich hinter Gittern sehen wollen, "propaganda" betreiben, oder diejenigen, die sich für seine Freilassung einsetzen, ist auch mindestens eine Frage des Blickwinkels. Jedenfalls wr auch die Justiz nicht neutral, wenn schon der erste verurteilende Richter einen Satz abgelassen hat wie: "Ich helfe mit, den Nigger zu grillen". - Soviel zur Unabhängigkeit oder "Neutralität" der Justiz. --Ulitz 20:21, 9. Sep. 2008 (CEST)

Du hast es endlich erfasst: Wir haben nach enzyklopädischen Vorgaben zu beschreiben, nicht zu interpretieren. Solange es keine reputable wissenschaftliche Quelle gibt, die eindeutig die Verurteilung als kritisch bezeichnet, gelten die Vorgaben. Und bitte vermische nicht die Veruteilung zu einer Todesstrafe mit der Veruteilung als Mörder - denn hier liegt der Knackpunkt, an dem die meisten Kritiken scheitern. Ich bin gegen jegliche Todesstrafe und begrüße deren Rücknahme auch bei Mumja. Doch inwieweit er ein Mörder ist oder nicht obliegt nicht uns zu entscheiden, sondern nach vernünftig erstellten Kriterien einzusortieren. Und mal ganz ehrlich: Mumja würde allen, auch uns, sehr helfen, wenn er sich endlich mal zu der bei ihm gefundenen Waffe äußern würde - er ist ja (zumindest des vorgeworfenen Mordes) unschuldig und dürfte kein Problem mit der Wahrheit haben. Doch das ist mein spezieller POV und tut nichts zur Tatsache einer bestehenden Verurteilung. Ändert die Definition der Mörder-Kat oder schafft eine passendere Kat! --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 20:53, 9. Sep. 2008 (CEST)

1. Wir haben hier ggü. Herrn Abu-Jamal keine Empfehlungen uszusprechen. 2. Es geht nicht nur um das Todesurteil, auch der Schuldspruch selbst ist umstritten. 3. eine wissenschaftlich erarbeitete Quelle habe ich genannt. Du nicht. Ob du diese Quelle anerkennst oder nicht, tut hier nichts zur Sache. Sie existiert und ist reputabel genug, unabhängig davon, ob irgendein WP-Schreiberling ihr recht gibt oder nicht. --Ulitz 21:04, 9. Sep. 2008 (CEST)

Zu den Wikipediaschreiberlingen zählt Ulitz sich ja bekanntlich nicht mehr, der ist was besseres.

Wenn es nach der Kategorie Mörder geht - ist Escobier Recht zu geben, demnach ist - weil rechtskräftig verurteilt und mehrinstanzlich anerkannt - Abu-Jamal hier als Mörder einzustufen. Eine reputable wissenschaftliche Quelle im jeweiligen Rechtstsystem stellt Schiffmann nicht dar, auch wenn Heidelberg bei Amerikaner sehr beliebt ist. Ceterum Censeo: Kümmert Euch um die Kategorie und hört auf hier rumzusülzen.

Es fehlt übrigens immer noch eine reputable Organisation, die Jamal für unschuldig hält. Die Linkspartei ist nicht gemeint. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:04, 10. Sep. 2008 (CEST)

"Netter" Versuch von polemisch gegen mich persönlich gerichteten Anspielungen. (Glaubst du wirklich, ich sei "was besseres" [als wer oder was?]? ... ich für meinen Teil habe jedenfalls nichts dergleichen behauptet, nirgendwo)

"Wenn es nach der Kat. Mörder geht"? Nach deiner (oder Escos) Definition müssten auch die weiter oben von HuckTwain genannten Beispiele Sacco und Vanzetti etc. unter dieser kat. aufgeführt werden (mir fällt da noch Leonard Peltier ein, der ebenfalls aktuell ein umstrittener Kandidat wäre). Bin mal gespannt, was passiert, wenn versucht würde, das dort zu kategorisieren. Rita2008 hat weiter oben sinngemäß kurz begründet, dass die Forderung verschiedener Organisationen, den Prozess neu aufzurollen, die Unschuldshese impliziert.

Du hältst die Linkspartei nicht für reputabel? ... Ach was? ... So was! Wer hätte das gedacht?!

Du hältst Schlittmann für nicht reputabel? ... Ach was? ... So was! Wer hätte das gedacht?!

Aber den verurteilenden Richter, der mithelfen wollte, den "Nigger" Jamal zu "grillen", den hältst du wahrscheinlich für reputabel?!

Und ich, der ich mich deiner meinung nach für "was besseres" halte ... Nun denn, ich für meinen teil halte einfach mal deine meinung für nicht reputabel. Du auch nicht die meine ... alo gut. Aber mehr ist aus deinem vorangegangenen Statement nicht zu entnehmen. Nebelwerferei sozusagen. --Ulitz 23:48, 10. Sep. 2008 (CEST)

PS: Übrigens, die Anwälte Jamals arbeiten immer noch am versuch, den Prozess neu aufzurollen. Zumindet sie dürften wohl von der Unschuldsthese ausgehen. ... Aber die sind eben auch nicht reputabel. Ist überhaupt jemand reputabel, der eine Unschuld Jamals für möglich hält? ... Ich nehme an, nach deiner oder Escos Meinung wohl kaum. --Ulitz 00:01, 11. Sep. 2008 (CEST)

Pöbel sonstwo rum. Falls Du in Deiner Größe einmal vor der Niederschrift irgendwelcher Gedankenblitze die zugehörigen lemmata nachgelesen hättest, wäre Dir bekannt, daß Sacco und vanzetti im Gegensatz zu Mumia posthum und im amerikanischen Justizsystem rehabilitiert worden sind.

Es geht nach den Vorgaben der kat Mörder, die Escobier im Gegensatz zu Dir gelesen und verstanden hat. Die Tatsache, daß die Justiz in Philly als voreingenommen galt - sicher auch teilweise zu Recht , hat Abu-Jamal vermutlich das leben gerettet - Methode O.J Simpson. Hierzulande wäre er völlig zu Recht ohne großen Akt lebenslänglich hinter Gittern gelandet - .

In den USA bzw Kanada haben sich etliche Unterstützer Peltiers geweigert, sich auch noch Mumia ans Bein zu binden.

Nochmal es fehlt nach wie vor ein Beleg einer reputablen Organisation. Amnesty hat sich ausdrücklich geweigert, Aussagen zur Schuldfrage zu machen. Denen geht es um eine Neuauflage ohne mögliche Todesstrafe - kann ich nachvollziehen - die sind aber nicht als Kronzeuge für Schuld oder Unschuld heranzuziehen.

Ich halte Dich eigentlich für intelligent - daher nervt es wenn Du Dich hier anscheinend blöd stellst und auf die aus der Kategorisierung Mörder herrührenden Folgerungen nicht eingehst. Dabei geht es eben um amerikanische Justizquellen und nicht irgendwelche Heidelberger- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:13, 11. Sep. 2008 (CEST)

nach BK: "Pöbel" ich rum? ... wo? ... Ansonsten: Am Artikel sacco und vanzetti war ich mit beteiligt, wenn auch am Ende nicht als Hauptautor, habe ihhn letztlich zur Exzellenz-Kandidatur vorgeschlagen. Auch bei Leonard Peltier habe ich am rande mitgewirkt. Ansonsten: Deine behauptungen ind deine meinung. Die sei dir ungenommen, ich habe eine andere Meinung (s.o.) --Ulitz 00:28, 11. Sep. 2008 (CEST)

Darum gehts hier nicht, deswegen auch der Vorwurf der Pöbelei, den ich aufrechterhalte. Es geht um die Kategorie Mörder - die zu ändern ich - siehe oben - für richtig hielte. Geht man nach der derzeitigen Kategorie wie vorliegend folgerichtig vor, ist Jamal hier als Mörder richtig eingeordnet.

Es fällt wie gesagt auf Dich zurück, wenn Du wider besseres Wissen und offensichtlich ohne enzyklopädisches Interesse den Fall S&V und andere hier anbringst. Mit Vera Brühne wärst Du argumentativ im übrigen deutlich besser dran gewesen.

Die wesentliche Argumentation zum Fall Jamal findet sich im Artikel von Enzo di Matteo, in NOW - Jamal wird politisch zum Posterboy hochstilisiert - eine Unterscheidung etwa von Totschlag oder Mord oder die Frage nach der Glaubwürdigkeit eines - man vergleiche das Verlangen nach John Africa als verteidiger - halbverückten Angeklagten und der völlig unzureichenden Aussage des mitanwesenden Bruders wird zugunsten blinden Aktivismus niedergeschlagen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:43, 11. Sep. 2008 (CEST)

Bei aller Kritik am US-Justizsystem: Herr Jamal ist rechtskräftig wegen Mordes verurteilt, ist als auch als Mörder zu bezeichnen. Sollte im Falle einer erfolgreichen Wiederaufnahme des Verfahrens ein anderes Urteil oder ein Freispruch erfolgen, wird er rehabilitiert werden bzw. nicht mehr als Mörder bezeichnet werden. Was die Kritkpunkte diverser NGOs betrifft, so werden diese im wiederaufgenommenen Verfahren zu diskutieren sein. Ich halte es aber angesichts der oben geführten Diskussion bedenklich, der USA pauschal zu unterstellen, das Justizsystem schlecht sei und deshalb sei es nur ein Mordfall. Folgte man dieser (systemlsatigen) Argumentation, so wäre jeder in einem kommunistischen oder sonst totalitären Staat verurteilte Mörder bestenfalls ein Mordfall, da dort die Grundsätze eines "fair trial" vielleicht gerade in Ansätzen verwirklicht wurden und den US-Standards nicht einmal ansatzweise das Wasser reichen konnten. Ich glaube, dass es einer Enzyklopädie nicht zusteht, in einem rechtsstaatlichen Verfahren erwirkte RECHTSKRÄFTIGE Urteile auszuhebeln. Es spricht nichts dagegen, die Kritik am Urteil bzw. an den Ermittliungsergebnissen anzuführen. Daraus aber abzuleiten, es handle sich bei Herrn Jamal nicht um einen Mörder, sondern nur um einen Mordfall ist überzogen und mE zu relativierend.mfg--Cicero1967 10:13, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die Kat entsprechend eingeführt, stimme Cicero zu

Ich hatte oben schon gebeten, Stellungnahmen respektabler Organisationen mit Zweifel an der Schuld Jamals hier anzuführen, kategoriebedingt bevorzugt aus den USA. Eine Antwort dazu ist bislang ausgeblieben, außer natürlich Ulitz Linkspartei. Die Frage habe ich auch beim englischen lemma gestellt. Bei Rückfragen: Weder Human Rights Watch noch Amnesty International USA sind willens sich zur Schuldfrage zu äußern. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:53, 11. Sep. 2008 (CEST)

Da hast Du Benutzer:Ulitz aber schlecht gelesen! Seit wann sind die heidelberger Uni und Noam Chomsky Mitglieder der Linkspartei?-- Rita2008 14:35, 11. Sep. 2008 (CEST)

Als ob "die Heidelberger Uni" sich da geäußert hätte. Noam Chomsky ist meines Wissens keine Organisation. Ihn als respektabel (und juristisch beschlagen) zu bezeichnen - ächz, fällt nicht nur Paul Bogdanor schwer. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:24, 11. Sep. 2008 (CEST)

Mittlerweile ist die version ja erstaunlich stabil. Ich hab beim englischen Lemma noch wegen der Kategorie gefragt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:50, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe diese Kategorie entfernt und zwar aus mehreren Gründen:

1. Ist im Fall Abu-Jamal der Rechtsweg nocht nicht vollständig ausgeschöpft. Deshalb ist eine rechtskräftige Verurteilung nicht gegeben.
2. Haben genügend Organisationen wie Amnesty Zweifel am Zustandekommen des Urteils angemeldet. Es ist keineswegs erforderlich, dass sie von der Unschuld des Angeklagten überzeugt sind. Die Kategorie Mörder ist in ihrer jetzigen Definition unerträglich rechtspositivistisch. Dann muss sie aber auch entsprechend angewendet werden. Auch Zweifel am Verfahren verbieten es, diese Kategorie einzusetzen.
3. Wird in der Kategorie selbst darauf hingewiesen, dass sie im Falle von lebenden Personen mit Vorsicht zu nutzen ist. Bei einem so umstrittenen und dazu offenen Fall ist sie also zu vermeiden. Neon02 16:05, 13. Sep. 2008 (CEST)

1. Ein Urteil ist so lange rechtskräftig, bis es ein neues Urteil gibt.
2. Keine dieser Organisationen hat Zweifel an der Schuld geäußert, sondern es waren Zweifel am Verfahren.
3. Da 1. und 2. entfallen, entfällt damit auch 3. --Tohma 17:10, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ein Urteil ist nur dann rechtskräftig, wenn der Instanzenweg vollständig ausgeschöpft ist. Das ist hier nicht der Fall. Deine Definition würde gerade in Todesstrafenprozessen keinen Sinn machen. Neon02 17:23, 13. Sep. 2008 (CEST)

Du irrst Dich m.E. ganz grundsätzlich, bei Abu-Jamal geht es definitiv nicht mehr um die Todesstrafe. Er ist aber rechtskräftig wegen Mordes verurteilt und nicht mehr in der Todeszelle. Die Revision der Anklageseite / von Frau Faulkner, die auf dem Todesurteil bestanden, wurde übrigens ebenso abgewiesen.

Er ist auch im englischen lemma als Mörder kategorisiert, die oben angeführten kategorien sind Subkategorien von "Mörder".

Er ist rechtskräftig verurteilt. Die Obersten Gerichtshöfe von Pennsylvania und der USA haben bereits 1990 und 1991 Revision wie auch mehrfach eine weitere Anhörung ausgeschlossen, dito 1999.

Zweifel am Verfahren bezioehen sich insbesondere auf die Auswahl der geschworenen, ein sehr amerikanisches Problem, man vergleiche O.J Simpson.

Daß die Anwälte einen erneuten Versuch, welcher nur noch beim Supreme Court der USA möglich wäre, erwägen und dabei erneut eine Wiederaufnahme des Verfahrens beantragen wollen, ist ihr gutes Recht. Eine noch austehende gänzliche Ausschöpfung des Instanzenwegs bedeutet aber nicht eine mangelnde Rechtskraft der Verurteilung.

Ich halte regionale Subkategorien, im Stile von "wegen Mordes veruteilt in USA (China, Russland, Frankreich etc)" für nach wie vor sinnvoll. Bis dahin ist aber die Kategorie Mörder nach wie vor angebracht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:06, 13. Sep. 2008 (CEST)

Die Definition der Rechtskraft bezieht sich gerade darauf, dass der Instanzenweg noch nicht ausgeschöpft ist. Alles weitere macht keinen Sinn. Also ist auch aus diesem Grund diese Kategorie nicht anzuwenden. Neon02 22:13, 13. Sep. 2008 (CEST)

Rechtskraft des Urteils hat mit Instanzenweg zunächst nichts zu tun, da solltest Du mal Fachleute fragen

Eine Prüfung aufgrund neuer Erkenntnisse ist auch nach dem Gang durch die Instanzen möglich, der ist bereits erfolgt, Anträge auf nachmalige Revision sind im fall Jamal bereits bei den höchsten gerichten mehrmals erfolglos erfolgt bzw abgewiesen worden. Spricht übrigens eher für die Schuld bzw. verurteilung. Schlage dritte meinung vor. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:22, 13. Sep. 2008 (CEST)

Solange Abu-Jamal noch die Möglichkeit hat, an den obersten Gerichtshof zu apellieren, kann von einem rechtskräftigen Urteil nicht die Rede sein. Das war allerdings nur einer der Gründe, warum ich diese Kategorie entfernt habe. Mit der Einholung einer Dritten Meinung bin ich einverstanden. Neon02 22:52, 13. Sep. 2008 (CEST)

Offenbar hat der Artikel bzw. auch die über den Artikel hinausgehende, aber den Artikel mit meinende POV-Kategorie "Mörder" auch außerhalb der WP Aufmerksamkeit erregt. Ich für meinen teil schließe mich jedenfalls im Wesentlichen dem anscheinend von diesem Artikel angeregten, übergreifenden Statement von Günter Schuler auf Wikipedia Inside an. Vorschlag, einen sog. "Neutralitäts-Baustein" mit Eintragung auf den Qaulaitäzssicherungsseiten einzupflgen, da der Artikel inzwischen nicht nur wegen der POV-Kategorisierung "krankt", wo er schon im Intro-Text die Identität Abu-Jamals auf seine Rolle als "Häftling" ("Mörder") zu reduzieren versucht. --Ulitz 23:31, 13. Sep. 2008 (CEST)

Naja, Uhlitz will "Mumia" wohl auch als Politaktivisten feiern. Dem ist in der Einleitung bereits genüge getan. Auch nach dem angeführten Blogger ist Herr Abu-Jamal dem amerikanischen Justizsystem zufolge zu Recht verurteilt. Der Blogger hält das aber nicht für rechtsstaatlich. KLingt so richtig nach Mainstream. Er läßt wohlweislich im Artikel behandelte "Mumia"kritische linke und liberale Stimmen aus, so von Marc Cooper in Mother Jones wie auch Enzo di Matteo in NOW oder den sehr detaillierten Time Artikel schlicht aus, könnte ja zum Nachdenken anregen.

Zurück zur ernsthaften Diskussion: Wäre das Urteil NICHT rechtskräftig, wäre Abu-Jamal frei. Er sitzt aber nach wie vor. Auch wenn seine Anwälte theoretisch nochmals - nicht das erste Mal -apellieren können - er ist seit 1981 rechtskräftig verurteilt.

In den Revisionsinstanzen wurden etwa eine rassistische Auswahl von Geschworenen und weitere Verfahrensmängel für möglich gehalten und untersucht. Sie haben dennoch den Schuldspruch (NICHT das Todesurteil) bestätigt.

Ein Rechtsgeschäft mit betrügerischer Absicht wie auch ein Urteil mit Verfahrensmängeln kann durchaus dennoch rechtskräftig sein und bleiben.

Interessant ist der vergleich zum Fall en:H. Rap Brown, ebenfalls ein wegen Polizistenmords zu lebenslänglicher Haft verurteilter Black-Panther Aktivist. Wieso ist der nicht so bekannt und gefeiert wie Abu-Jamal? Liegt nicht an Verfahrensmängeln, die gabs da auch, aber eines der Opfer war halt ein schwarzer Polizist namens Ricky Kinchen, das passt halt weniger ins Schema. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:17, 13. Sep. 2008 (CEST)

Erst mal fordere ich dich, Polentario, dazu auf, slche persönlichen Anspielungen und Spekulationen, als was ich Abu-Jamal deiner meinung nach "feiern " will, zu unterlassen. Ansonsten: Die Frage, ob "rechtskräftig" oder nicht, ist hier nicht entscheidend. Es geht auch darum, ob überhaupt eine "Mörder"-Kategorie (oder allgemeiner eine an einer Straftat/einem Gesetzesverstoß orientierte) Kategorie für WP-Personenartikel enzyklopädisch gerechtfertigt sein soll - ich meine: Nein!, weil es nicht enzykloädisch händelbar ist, zumal nicht im Fall einer ... ich sag mal ... ungesetzlichen Tötung (die Gesetzeslage unterschiedlicher Länder differenziert hier mit verschiedenen Definitionen, in der nach deutschem Recht Straftatbestände von "fahrlässiger Tötung", "Totschlag", "Mord" u.a. Unterspezifizierungen vermischt werden und in verschiedenen Ländern auch unterschiedlich, teilweise entgegen deutschem Recht, definiert zu sein scheinen). Was bleibt im Falle Abu-Jamals?: Unterschiedliche Anschauungen, selbst, wenn man ihn für den Täter hält, über die Definition/Auslegung der Tat: Mord oder Totschlag, Affekt oder Vorsatz ... oder was es da sonst noch so alles geben mag) - Bei alledem gilt weiterhin: Ob Abu-Jamal tatsächlich im Sinne des Begriffs "Mord" schuldig ist oder nicht, können wir WP-Schreiberlinge nicht wissen. Und weil wir es nicht wissen, können wir dies auch nicht durch die Mörder-Kat als "Fakt" festlegen, zumal solange nicht, wie das bisherige Verfahren (und damit - das ist zu betonen - auch der Schuldspruch) weltweit kritisert/angezweifelt wird; und das nicht nur von einer gesellschaftlichen Minderheit, sondern von renommierten (Wikipedia-Sprech: "reputablen" oder relevanten") Persönlichkeiten, Gruppen und Organisationen. Dass viele der Kritiker des Verfahrens (z.B. amnesty interntional) sich nicht zur Frage der Schuld festlegen, ist weder ein Indiz dafür, dass Abu-Jamal schuldig wäre noch dafür, dass er unschuldig wäre. Und vor diesem Hintergrund sollten ... nein, ... müssten wir als WP-Autoren, wenn wir den Anspruch einer enzyklopädichen Objektivität wahren wollen, uns ebenso zurückhalten vor irgendwelchen (letztlich diffamiernden) Attributierungen - in diesem fall per "Kategegorischen" eigenen Verurteilungen, "rechtskräftig" hin oder her. Auch die vielen Justiz-"Irrtümer", die es - nicht nur in der Geschichte der USA (dort für mich jdf. augenfällig) - gab und wohl weiterhin geben wird, sollten uns ein Hinweis dafür sein, dass wir uns einer eigenen Wikipedia-Rechtssprechung - zumal in solch gravierenden und zugleich objektiv umstrittenen Ver-Urteilungen zurückhalten sollten. --Ulitz 00:53, 14. Sep. 2008 (CEST)

Er ist rechtskräftig verurteilt, und zwar in den USA und nicht in Nordkorea. Das Urteil ist mehrfach und mehrinstanzlich bestätigt. Das genügt. Was Du feiern willst - naja, das ist mittlerweile bekannt. - Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:05, 14. Sep. 2008 (CEST)

Nein, das genügt nicht. Auch die bereits genannten Fälle von Joe Hill bis Rubin Carter etc. waren "rechtskräftig", und dennoch (in enzyklopädischem Sinn) falsch bzw. faktisch unrecht. Deine Erwähnung Nordkoreas im Zusammenhang mit meinem Account erachte ich wiederum als subtilen Versuch, mich ad personam zu diskreditieren. Ich habe nirgends Nordkorea oder irgendein anderes Land erwähnt, außer in dem allgemeinen unspezifizierten Zusammehang, dass nicht nur in den USA Unrechtsurteile gefällt werden (natürlich auch in Nordkorea, und natürlich auch in D, F, A, CH, China, RU ... etc. Wie ich das überblicke, wird hier auch kein Koreaner unter der Kat:Mörder aufgelistet. Auch kein Chinese, Kubaner, Russe, Angolaner ... darum geht's doch nicht.--Ulitz 01:13, 14. Sep. 2008 (CEST)

Das ist Vortäuschung falscher Tatsachen und auch eine beleidigung der amerikanischen Justiz und Demokratie, die mit den eigenen Schwächen deutlich offensier umgeht als Du Dir das anscheinend vorstellen kannst. Du hattest oben Sacco und vanzetti angeführt, die sind rehabilitiert. Dito Rubin Carter. Joe Hill war einer der bedeutendsten Justizskandale der USA. Weder Rubin Carter noch Joe Hill noch Sacco und vanzetti sind übrigens in der englischsprachigen Wikipedia unter der Kategorie Mörder zu finden. Abu Jamal aber schon. Da gehört er auch hin. Ich war ursprünglich nicht so streng, aber die Dokumentation ist gut und verdammt eindeutig, Steve Lopez in der Time bringts auf den Punkt. Deine angebliche Objektivität kommt auf einen linken Revisionismus raus. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:21, 14. Sep. 2008 (CEST)

Zwischengequetscht, ein Stück weit off topic - wenn schon Polterentario mir ad personam kommt: Meine "angebliche Objektivität"? ... Was ist "Objektivität"? - (Etwa eine Kat:Mörder?) ... Habe ich die amerikanische Justiz "beleidigt"? ... Och jö - Die arme "amerikanische Justiz"; kann einem ja direkt leid tun. (Und wen beleidigt die amerikanische Justiz?) ... Bisher habe ich immer geglaubt ... nein - eher gewünscht ..., ich würde Roland Koch, Jörg Schönbohm, Guido Westerwelle, Friedrich Merz und vor allem den deutschen Verfassungschutz ... oder auch den Papa Ratzi etc. beleidigen, ... aber nix da, keiner hat mir diese Ehre erwiesen, nun soll es so ein Pippifax wie die amerkanische Justiz sein? ... Ach, Polentarion ... ich bitte dich ....

Dabei fallen mir assoziativ im übertragendenen Sinn mal wieder ein paar Tuchosky-Zitate ein - beziehen sich zwar nicht auf die amerikanische, aber auch auf eine gewisse republikanische Justiz bzw. Exekutive, z.B. 1. „Das, worum mir manchmal so bange ist, ist die Wirkung meiner Arbeit. Hat sie eine? (Ich meine nicht den Erfolg; er läßt mich kalt.) Aber mir erscheint es manchmal als so entsetzlich wirkungslos: da schreibt man und arbeitet man – und was ereignet sich nun realiter in der Verwaltung? Bekommt man diese üblen und verquälten, quälenden invertierten Anstaltsweiber fort? Gehen die Sadisten? Werden die Bürokraten entlassen (…)? Das bedrückt mich mitunter.“ (aus: Kurt Tucholsky: Briefe. Auswahl 1913–1935. Berlin 1983, S. 255; - dann 2. „Ich werde nun langsam größenwahnsinnig – wenn ich zu lesen bekomme, wie ich Deutschland ruiniert habe. Seit zwanzig Jahren aber hat mich immer dasselbe geschmerzt: daß ich auch nicht einen Schutzmann von seinem Posten habe wegbekommen können.“

Klar wurde Abu-Jamal als "Mörder" verurteilt. Ein Mensch ist aber nicht unbedingt deshalb ein "Mörder", weil irgendein Gericht - wo auch immer - ihn als solchen abgestempelt hat (tatsächlich zu Unrecht Verurteilte wurden bereits genannt). Ob Abu-Jamal zurecht oder Unrecht verurteilt wurde, darüber hat eine Enzyklopädie nicht zu befinden. Eine Kat:Mörder tut dies aber, das heißt: Sie hat eher einen diffamierend-denunziatorischen als einen aufklärerischen Charakter. Will heißen: Es geht nicht um die Frage, ob irgendeine Person einen Mord oder überhaupt eine Straftat begangen hat oder nicht, sondern darum, ob es enzyklopädisch angebracht ist, irgendeiner Person per Kategorisierung einen entsprechenden moralisch (ab)wertenden Stempel aufzudrücken, die Person gar auf diesen Nimbus zu reduzieren, damit zu "brandmarken". Ich halte dies für eindeutig unenzyklopädisch. Vielleicht könnte ich zur Not mit einer Kat:"wegen diesem oder jenem verurteilt" (fragwürdig genug) "leben", aber Kategorisierungen nach marktschreierischen, gar moralisierenden Boulevard-Kriterien sind IMO "kategorisch" abzulehnen, wenn man den Anspruch hat, hier eine Enzyklopädie zustande zu kriegen.

Bloß mal als willkürliches Beispiel, da ich in letzter Zeit ein Stück weit auf den Artikel August Bebel ein Auge geworfen habe. Wenn mn wollte und der Kat-Motivation folgen würde, könnte man Bebel auch unter solchen Kats wie "Majestätsbeleidiger", "Landesverräter", "Hochverräter" ... was weiß ich noch ablegen. ... oder man müsste auch den ein oder anderen Widerständler gegen den NS als Mörder abstempeln (von Elser bis zu Stauffenberg oder die Attentäter, die Heydrich beseitigt (ja: beseitigt!) haben.

Unter der Kat:Mörder findet sich ein wildes Sammelsurium von Menschen, die im allgemein-moralischen Verständnis äußerst unterschiedliche Charaktere und entsprechende Motivationen subsummieren, ohne diese Motivationen und Hintergründe zu berücksichtigen. Was da alles in denselben Topf geworfen wird, wo Abu-Jamal neben Amon Göth, Charles Manson, Marianne Bachmaier, Christian Klar und Kannibale von Koblenz steht. Angesichts dessen, und wenn man genauer hinschaut (die einzelnen Artikel liest ... wer mcht das schon?), was man in der Kat so alles vorgesetzt bekommt, ist die Kat absurd, ja grotesk. --Ulitz 23:00, 16. Sep. 2008 (CEST)

Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist die Wiedergabe von Fakten über eine Person und nicht die Wiedergabe der Meinungen und Ansichten des Autors, der einen Artikel für die Enzyklopädie verfasst. Fakt ist hier, dass Mumia Abu-Jamal von einem Gericht rechtskräftig des Mordes schuldig gesprochen worden ist. Demnach ist er als Mörder vorbestraft und darf auch als solcher bezeichnet werden. Ob das Gericht bei der Urteilsfindung tatsächlich richtig lag, ist eine andere Frage, die sich aber bei fast jedem Strafurteil stellt, das nicht auf einem (nicht widerrufenen) Geständnis des Täters fußt. Wenn in der Öffentlichkeit Zweifel an einem Urteilsspruch laut werden, ist dies natürlich gleichfalls ein Fakt, der in den Artikel gehört, doch ändert dies nichts daran, dass eine rechtskräftig wegen Mordes verurteilte Person als Mörder gilt (jedenfalls so lange bis das Urteil ggf. aufgrund einer Wiederaufnahme aufgehoben wird). Demnach gilt Mumia Abu-Jamal derzeit als Mörder, darf auch als solcher bezeichnet werden und ist mithin in entsprechende Kategorie einzusortieren. Damit ist nicht gesagt, dass er die Tat auch wirklich begangen hat, sondern eben nur, dass er wegen ihr rechtskräftig verurteilt worden ist. Eine weitergehende Aussage ist im Artikel schlechterdings auch nicht möglich, da anzunehmen ist, dass keiner der Autoren und der hier Diskutierenden am Tattag vor Ort war und den Tatablauf selbst beobachtet hat. Wahrscheinlich weiß nur Mumia Abu-Jamal selbst, was er an jenem Tag tatsächlich gedacht und getan hat. Dies ist aber für die Einsortierung in die Kategorie völlig irrelevant. Jedenfalls kann sich der Autor nicht selbst zum Richter aufschwingen und insbesondere nicht die Aufhebung eines rechtskräftigen Urteils (so gern er sie vielleicht auch sehen möchte und so berechtigte Zweifel an der Täterschaft es auch geben mag) einfach herbeischreiben.-- Sisal13 20:59, 14. Sep. 2008 (CEST)

Die zweifelhaften Aspekte bei dem Prozess wie auch die bittere Vorgeschichte Jamals sind auch en detail beschrieben und belegt, inklusive der politischen Debatte, die nicht immer für die Befürworter Jamals spricht. Wenn er anläßlich der xten revision noch freigesprochen würde wär die kategorie im handumdrehen geändert.

Ich überlege mir noch, en:H. Rap Brown zu verdeutschen - da kommen auch viele unds vor. Ich bin ja gespannt, wie dann die Kategorie gehandhabt wird-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:52, 15. Sep. 2008 (CEST)

Das Urteil ist so lange nicht rechtskräftig, solange noch Berufungsmöglichkeiten bestehen. Daran ändern auch noch so weitschweifige Ausführungen von Polentario nichts.

Die inhaltlichen Ausführungen von Polentario und Sisal lassen erkennen, dass sie von der Schuld Jamals und der Unbestechlichkeit des US-amerikanischichen Justizsystems überzeugt sind und deshalb auf der Kategorie Mörder bestehen. Wikipedia-Autoren haben sich bei der Kategorisierung solcher Urteile zu enthalten. In der Kategorie Mörder wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass in umstrittenen Fällen ihre Anwendung sorgfältig zu prüfen ist. Das eine Vielzahl von Organisationen Zweifel an der Rechtmäßigkeit des Urteils angemeldet haben, ist diese diese Kategorie nicht anzuwenden. Was ist übrigens mit der Dritten Meinung? Neon02 21:25, 15. Sep. 2008 (CEST)

1. Meine Meinung war/ist die Dritte. Sie ist aber offenbar nicht genehm; daher wird nach der Vierten verlangt, die man aber geflissentlich weiterhin als Dritte bezeichnet.
2. Das Urteil ist rechtskräftig. Es gibt keine Berufungsmöglichkeit mehr. Nur eine Wiederaufnahme ist -wie bei allen Verfahren- theoretisch noch denkbar.
3. Ich schwinge mich nicht zum Richter auf, sondern bin nur dafür, das rechtskräftige Urteil des Gerichts als Maßstab anzulegen. Wer dieses Urteil ignoriert, dünkt sich besser als der Richter und will selbst Richter spielen. Wer das möchte, sollte aber zunächst einmal sorgfältig nachlesen, wann ein Urteil rechtskräftig wird.-- Sisal13 07:32, 16. Sep. 2008 (CEST)

Oh Mann - soviel Bockmist hab ich schon lang nicht mehr gelesen! Denn "rechtskräftig" ist das Urteil bereits seit Jahrzehnten, wer wiederholt Gegenteiliges behauptet, sollte sich erst diesbezüglich bilden anstatt hier zu stören. Auch geht es nicht darum, ob Abu faktisch oder moralisch als Mörder zu betrachten ist - es gilt für uns die Kat-Definition und nach der ist er dort einzuordnen, gleich aller Bedenken hier. Wenn dann ist die Kat entweder in "Wegen Mordes Verurteilter" umzubenennen oder die Kat-Definition selbst zu modifizieren. Bis dahin ist der Fall klar: Zweifelhaftes Urteil nach diversen Meinungen, aber denoch rechtskräftig ohne innerstaatlich reputable und relevante Kritik entsprechend der Kat-Definition. Egal wie, die Disku ist hier' fehl am Platz, geht in die Kat! --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 17:31, 18. Sep. 2008 (CEST)

@ Sisal: Die Dritte Meinung hatte ich auch noch ersehnt, kurze Notiz da wäre gut gewesen.

@ Neon02: ich bin von Sisal unabhängig, Odeur de Sock fächle ich in Deine Richtung zurück

@Esco: Richtig, die Kat-Diskussion sollte unabhängig von der politischen Relevanz und dem öffentlichen Umgang mit dem Prozess gesehen werden. Im Gegensatz etwa zu Vera Brühne oder Sacco und Vanzetti gibt es im entsprechenden Justizsysteme keine substanziellen dokumentierten Zweifel an der Schuld. Auch die festgestellten und vielfach dokumentierten verfahrensmängel täuschen darüber nicht hinweg. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:08, 19. Sep. 2008 (CEST)

Oh mannomannomann! Hier gibt es wohl echt ein Kat-Problem. Irgendwie stimmt es ja, dass eine Kategorie so eine Art Stempel ist. (Warum regt sich eigentlich niemand darüber auf, dass es nur die kats Mann und Frau gibt, wo wir doch wissen, dass ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung ein Hermaphrodit ist? Tangiert wohl niemanden?) Na ja, ich schlage auch vor, eine Kat "umstrittene Rechtsfälle" oder so einzuführen. Aber einigen hier sei mal gesagt, einen Rechtsanwalt aufzusuchen. Wie kann ein Urteil nicht rechtskräftig sein, nur weil der Instanzweg nicht voll ausgeschöpft ist? Das gilt mE, solange ein Urteil noch revisionsfähig ist und Einspruch eingelegt wurde. Aber nicht in Fällen wie diesen, wo nur noch gegen das Verfahren an sich vorgegangen werden kann. Natürlich heißt das nicht, dass jeder als Mörder Verurteilte auch ein Mörder ist, aber rechtskräftig als Mörder verurteilt ist eben rechtskräftig als Mörder verurteilt. Vielleicht mag ja mal ein Jurist dazu Stellung nehmen. Undansetzen muss man da an anderer Stelle ansetzen um zur Einigung zu kommen. --7Pinguine 23:06, 22. Sep. 2008 (CEST)

Deinem Anliegen ist bereits mehrfach Rechnnung getragen worden, eine Dritte meinung siehe Sisal. Ansonsten [12][13], bei den Hermaphroditen frag bei bedarf mal User:Schwarze Feder. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:22, 22. Sep. 2008 (CEST)

Diskussion von WP:DM

== Anwendbarkeit der Kategorie "Mörder" beim Lemma Mumia Abu-Jamal ==

Längere Diskussion beim Artikel und regelmäßiges Hin und Her bei der kategorisierung als "Mörder".

• Herr Jamal ist rechtskräftig wegen Mordes verurteilt, ist daher m.E. auch als Mörder zu bezeichnen, das Todesurteil wurde mittlerweile aufgehoben.
• Wird so auch beim amerikanischen Lemma gehandhabt, die angewendeten Kategorien sind wie "Americans convicted of Murder" Subkategorien der Kategorie Mörder.
• Der Instanzenweg ist ausgeschöpft, Anträge auf Revision bereits in den 90ern mehrfach abgelehnt, so vom Supreme Court Pennsylvanias wie auch dem Obersten gerichtshof der USA
• Eine möglicher erneuter Antrag auf Wiederaufnahme bedeutet keine Einschränkung der Rechtskraft des Schuldspruchs

Eine Veränderung / Differenzierung der kategorie Mörder nach dem englischen Vorbild halte ich ebenfalls für angebracht. Bitte um Durchsicht und Dritte Meinung. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:27, 13. Sep. 2008 (CEST)

Als als einer von mehreren Kontrahenten Polentarios in der Artikeldiskussion, verweise ich auf eine bereits im Netz vorhandene "dritte Meinung" (bzw. ein paar davon), die mit der meinen im Wesentlichen übereinstimmt/übereinstimmen: Und zwar hier --Ulitz 17:27, 18. Sep. 2008 (CEST)

In dubio pro reo --Zipferlak 17:43, 18. Sep. 2008 (CEST)

Hatte meine Dritte Meinung als Unbeteiligter bereits vor einiger Zeit auf der DiskSeite eingetragen. Jetzt hier noch einmal der Hinweis. Näheres siehe DiskSeite.-- Sisal13 22:11, 22. Sep. 2008 (CEST)

"Bei komplexeren Auseinandersetzungen mit mehr als zwei Meinungen oder vielen involvierten Benutzern ist ein Vermittlungsausschuss die bessere Wahl." --Zipferlak 22:19, 22. Sep. 2008 (CEST)

Kann ja gerne sein, aber wer Abu-Jamal als "Angeklagten" apostrophiert (er ist rechtskräftig verurteilt!) oder hier irgendwelche antiamerikanischen Bloggerbefindlichkeiten anführt, hat keine enzyklopädisch relevante Meinung zu diesem Thema. Sisal13 hat alles notwendige gesagt. Fachlich ist das Thema geklärt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:46, 22. Sep. 2008 (CEST)

Wie gesagt - nach Kat-Definition ist "Mörder" eindeutig - wenn dann bitte die Kat z.B. umbenennen. --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 13:29, 24. Sep. 2008 (CEST)

Diffamierend-Denunziatorischer Charakter

Nach Durchsicht der bisherigen Diskussion kann ich nicht feststellen, inwieweit das nachfolgende Ulitzsche Argument ausgeräumt wäre:

"Ein Mensch ist aber nicht unbedingt deshalb ein "Mörder", weil irgendein Gericht - wo auch immer - ihn als solchen abgestempelt hat (tatsächlich zu Unrecht Verurteilte wurden bereits genannt). Ob Abu-Jamal zurecht oder Unrecht verurteilt wurde, darüber hat eine Enzyklopädie nicht zu befinden. Eine Kat:Mörder tut dies aber, das heißt: Sie hat eher einen diffamierend-denunziatorischen als einen aufklärerischen Charakter."

Insofern kann ich Polentarios Auffassung, das Thema sei geklärt, nicht nachvollziehen. --Zipferlak 16:31, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich will nicht ohne weiteres einer Kategorie Mörder das Wort reden, aber die obige Aussage ist an sich trivial und kann keine Folgen für unsere Arbeit haben. Letztlich müssten wir alle Wertungen jeglicher Art unterlassen, da gemäß der Auffassung kein gesichertes Wissen existiert. Bezieht es sich jedoch nur darauf, dass gerichtliche Urteile nicht als enzyklopädisches Wissen akzeptiert werden sollen, so könnte man sich darüber nur wundern. Denn was soll denn dann alles noch in Zweifel gezogen werden? Letztlich können wir doch nur "erzeugtes" und "verbreitetes" Wissen festhalten. Das in jeweils definierten Rahmen. Eine Kat Mörder kann nur heißen, als Mörder verurteilt, denn niemand kann wissen, wer alles tatsächlich ein Mörder war und wer nicht. Genau diese Funktion haben in rechtsstaatlichen Gesellschaften unabhängige Gerichte, und zwar nur und ausschließlich die Gerichte. Geht es hier jetzt eigentlich noch um die Einordnung von Abu-Jamal in die Kat, den Namen der Kat oder die Abschaffung der Kat? --7Pinguine 17:01, 23. Sep. 2008 (CEST)

Die Frage ist doch, ob Abu-Jamal zwingend in die Kategorie:Mörder einsortiert werden muss, weil er rechtskräftig verurteilt ist. Ulitz bestreitet dies unter Hinweis darauf, dass in diesem konkreten Fall, wenn ich das richtig verstanden habe, ernsthafte Zweifel an der Rechtmäßigkeit des Urteils bestehen. --Zipferlak 17:30, 23. Sep. 2008 (CEST)

belege für ernsthafte Zweifel an der Rechtsmäßigkeit etc. seitens Ulitz liegen nicht vor,

das Urteil ist im übrigen mehrmals bestätigt. Angela Davis ist keine geeignete Kronzeugin.

Bitte lies in der Kategorie Mörder nach. Da gibts gewisse Regulatorien die auf Jamal zutreffen. u.a. eine rechtskräftige und mehrinstanzlich bestätigte verurteilung ist ein klarer Befund.

Ulitz hat eine Reihe von beispielen genannt, die - im gegensatz zu Jamal - aber alle nicht unter die Kategorie Mörder fallen und dort auch nicht geführt werden, unter anderem auch weil erhebliche Zweifel an ihrer Schuld bestehen bzw. sie auch tatsächlich rehabilitiert worden sind. Das weiss Ulitz auch, aber es ist ihm vermutlich wurscht, da er sich mehr gegenüber seinen Bloggern zu profilieren sucht als hier beizutragen.

Eine Ausnahme - Jamal ist kein Mörder, weil wir ihn so lieben und seine Dreadlocks so sexy sind - ist rein wikipedisch Nonsens, -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:09, 23. Sep. 2008 (CEST)

Hast Du etwas gegen Ulitz ? Deine Spekulationen über seine Motive sind befremdlich. Die Kategorie:Mörder ist, wie ich gerade nachgelesen habe, seit langem heftig umstritten und daher ist besonders bei noch lebenden Personen immer sehr sorgfältig zu prüfen, ob die Einordnung eines Artikels wirklich sinnvoll ist. Diese sorgfältige Prüfung hat Ulitz für den Fall Abu-Jamal unternommen und ist offenbar zu dem Ergebnis gekommen, dass die Einordnung in diesem Fall nicht sinnvoll ist. --Zipferlak 20:43, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ähem, wenn die sorgfältige Prüfung so aussieht, dass man mal eben "rechtskräftig" umdefiniert, überzeugt das nicht. Da würde ich schon eher mit WP:BIO argumentieren. Übrigens, würde der Streit ja nicht aufhören, wenn er nicht mehr lebt. Die Frage nach der Kat stellt sich natürlich an strittigen Personen zuerst, so gesehen könnte man ja mal auch hier über ein Moratorium mit Fristablauf reden, um bzgl. der Kat insgesamt zu einer Einigung zu kommen. Ein Geschmäckle hat es aber schon, wenn hier so einfach mal die Rechtsstaatlichkeit der USA in Frage gestellt wird. Das hat an dieser Stelle der WP nun auch nichts verloren. (Nicht, weil man darüber nicht auch diskutieren kann, aber bitte nicht hier als TF und OR, sondern dann bei USA oder Rechtsstaat.) --7Pinguine 23:42, 23. Sep. 2008 (CEST)

Von einer sorgfältigen Prüfung kann keine Rede sein, es wurde immer nur anonym von "Organisationen" geredet, die von Jamals Unschuld überzeugt seien. Außerhalb des Umfelds der Rosa-Luxemburg Konferenz und Angela Davis kann aber davon keine Rede sein. die Umstrittenheit der Kategorie ist auch auf eine Blockadehaltung bei der Diskussion derselben zurückzuführen, Vorschläge die Kategorie entsprechend zu differenzieren wurden immer abgeblockt. Ulitz Kommentare zur RAF spielen eine deutliche Sprache worum es ihm dabei geht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:07, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ohne mich zu tief in die Sache einarbeiten zu wollen: Offenbar kam die antiamerikanischer Umtriebe völlig unverdächtige Amnesty International zu dem Schluss, dass die amerikanischen Behörden in diesem konkreten Fall "clearly failed to meet minimum international standards safeguarding the fairness of legal proceedings". Und nochmal an Polentario: Lass bitte Deine Ressentiments gegen Ulitz hier aus dem Spiel, die tragen nämlich nichts zur Versachlichung der Diskussion bei. Klärt das Persönliche bei Bedarf unter Euch. --Zipferlak 09:39, 24. Sep. 2008 (CEST)

Unschön so was sich vorwerfen lassen zu müssen, kommt leider in Prozessen in vielen, wenn nicht gar allen Staaten mal vor. Aber: sagt Amnesty International damit, dass es sich deswegen um ein Unrechtsurteil oder ein nicht rechtskräftiges Urteil handelt? Ich denke man sollte wegen Schmutz auf einer (weißen?) Westen, nicht von schwarzer Kleidung sprechen. Und ich denke nach wie vor, das Problem lässt sich nur im Ganzen, aber nicht am Einzelfall Abu-Jamal festmachen. Ich vermute übrigens auch, dass die Aufregung um Jamal zum Großteil der Todesstrafe geschuldet ist. --7Pinguine 10:34, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nach Aussetzung der Todesstrafe wirst Du keine seriöse Organisation finden, die Jamals Freilassung fordert und schon gar nicht eine Aussicht auf Rehabilitierung innerhalb der amerikanischen Justiz.

Zipferlak hat nun zumindest mal den Artikel gelesen.

AI läßt sich ausdrücklich nicht zur Schuld aus, dito Human Rights Watch. Der genannte AI-bericht forderte eine Wiederaufnahme des Verfahrens unter Ausschluß der Todesstrafe.

Verfahrensproblem ist bei den US-Mordverfahren allein schon die Rolle und Auswahl der Geschworenen, deren Genehmigung durch Anklage und Verteidigung (bzw erstinstanzlich durch Jamal selbst) erfolgte.

Da kann man gegen antoben, so ist gegen die maximal mögliche Höchsstrafe (Todesstrafe) zu sein, aus Sicht der Anklage ein Ausschlußgrund, was für AI natürlich inakzeptabel ist - die Folgesinstanzen, bei denen Profis am Werk sind, haben den Schuldspruch aber mehrfach bestätigt.

Zu Ulitz: Geht um undiskutables Verhalten bzw. zur Schau gestelltes Desinteresse. Er hat hier sich nicht mal die Mühe gemacht, selbst zu formulieren oder zu lesen, er zitiert nur einen notorisch wikikritischen Blogger, geht auf Kritik nicht ein, belegt seine Aussagen auch auf detaillierte Rückfrage nicht und schickt ansonsten Vertreter vor. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:44, 24. Sep. 2008 (CEST)

AI und andere Menschenrechtsorganisationen verlangen aufgrund der Unregelmäßigkeiten eine Wiederaufnahme des Prozesses. Ein enstprechender Antrag von Mumia Abu-Jamal wurde im letzten Jahr von einem Bundesberufungsgericht entgegen dessen laufender Rechtsprechung abgelehnt, auch wenn die vorhandenen zahlreichen Unregelmäßigkeiten im ersten Prozess nicht bestritten wurden. Allein das reicht schon, um die Kategoerie Mörder auszuschließen. Die ständigen persönlichen Angriffe von Polentario gegen Ulitz lassen sind extrem irritierend. Neon02 19:38, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wobei man mit Ulitz ja wohl kein Mitleid haben braucht, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. Aber egal. Was mich stört, ist die Theorie, dass hier die Forderung nach Neuaufnahme des Verfahrens mit Freisprechung verwechselt wird. Sagt denn AI oder die anderen Organisationen, Abu-Jamal sei kein Möder? Oder sagen sie nur, es habe keinen fairen Prozess gegeben? Die Sache stellt sich ja nicht wirklich so klar dar. Nach der Vorgehensweise müsste man alle Mörder aus der Kat nehmen, die die Beschuldigung abstreiten. Den sie könnten ja noch das Verfahren neu aufrollen wollen. Mir ist die Einordnung so was von egal, aber die Argumente die vorgebracht werden, sind nicht WP regelkonform. --7Pinguine 20:15, 24. Sep. 2008 (CEST)

Was hätte es für einen Sinn, eine Neuaufnahme des Verfahrens zu fordern, wenn man nicht einen anderen Ausgang erwartet?-- Rita2008 21:31, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin sehr froh darüber, dass unsere Ornithologen intelligentere Kategorien gefunden haben und niemand darüber zu diskutieren braucht, ob wir beispielsweise Pinguine in die Kategorie:Weißer Vogel oder in die Kategorie:Schwarzer Vogel einsortieren wollen. --Zipferlak 21:41, 24. Sep. 2008 (CEST) Ist das jetzt ein ernste Argumentation oder darf ich das als off-topic versuchte Stichelei einfach löschen? --7Pinguine 22:13, 24. Sep. 2008 (CEST) Es ist eine ernst gemeinte Metapher, zugegebenermaßen ein Spiel mit Deinem Benutzernamen, aber nicht gegen Dich gerichtet. --Zipferlak 23:27, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nach BK: Ich halte von meiner Seite hier nochmal fest: Auf die von mir und anderen weiter oben begründete Fragwürdigkeit der diskreditierenden Einkategorisierung Abu-Jamals als „Mörder“ wurde meiner Auffassung nach nicht eingegangen. Die Beharrung auf der „Rechtskraft“ des Urteils ist keine enzyklopädisch relevante Basis für die Feststellung, dass irgendein Mensch quasi faktisch ein „Verbrecher“ sei, ihn am Ende gar auf dieses "Merkmal" zu reduzieren. Wikipedia hat eine enzyklopädische Aufgabe, und keine moralische oder auch am Rechtspositivismus orientierte juristisch (ver)urteilende. Und Richter sind sowenig enzyklopädische Instanzen wie irgendwelche Behörden oder Ministerien irgendeines Staates, von denen ein paar Leute hier anzunehmen scheinen, dass sie die „Wahrheit“ für sich gepachtet hätten. Die Kategorisierung von Menschen nach Straftaten, zumal bei umstrittenen Fällen, ist unsachlich, in WP-Sprech POV, sie dient dem Interesse, bestimmte Personen zu diskreditieren (hier sozusagen mit dem sog. „Kainsmal“ zu brandmarken).

Off topic bleibt mir noch anzumerken: Ich selbst habe mich bis auf weitere aus der Diskussion und dem Artikel hier zurückgezogen, weil erstens die Diskussion festgefahren ist und sich im Kreis dreht, zweitens der Diskussionsstil einiger Leute mich hier anwidert (wo es offenbar nicht mehr wirklich darum geht, ob und warum die rechtspositivistische Einkategorisierung berechtigt ist oder nicht, sondern darum, die Macht über den Artikel zu erhalten, auch mit dem Versuch, den argumentativen Gegner persönlich zu diskreditieren und zu diffamieren). Jedenfalls habe ich zunehmend den Eindruck, dass es hier immer weniger um Abu-Jamal, sondern mehr um meine vermeintliche ideologische Haltung zu was auch immer gehen soll (Amerika, RAF, Nordkorea, was weiß ich noch ... a propos, wenn ich die mir die Tendenz in der WP so anschaue, würde es mich nicht wundern, wenn irgendwelche Leute hier irgendwann auch noch so Kategorien wie "Schurkenstaat", "Achse des Guten", "Achse des Bösen" oder dergleichen Unsinn in der WP einführen, und dafür womöglich auch noch den beifall vom ein oder anderen Admin erhielten).

Wie auch immer: Durch die in mehreren Statements Polentarios, EscoBiers u.a. an den Haaren herbeigezogenen spekulativen Unterstellungen gegen mich als Person (von "Antiamerikanismus" über eine implizierte Anhängerschaft des nordkoreanischen Regimes bis hin zu einem ebenfalls implizierten RAF-Sympathisantentum), hat der Kommunikationsstil von ein paar Leuten, die meinen, hier eine moralisierend-wertende Kategorisierung durchdrücken zu müssen, schon eine Weile ein Niveau erreicht, auf das mich einzulassen ich schlichtweg keine Lust habe. Und bei der mir schon missionarisch-fanatisch erscheinenden Entschlossenheit zur Durchsetzung der Mörde-kat. durch die besetzer des Artikels weitere Edit-wars gegen sie um die Kat. Mörder zu führen, erscheint mir ebenfalls zu müßig. ... Jedenfalls hat die Frage, welche Einstellung ich zu allgemeinpolitischen Themen habe, nichts mit dem Artikel zu tun. Im Grunde ist es mir ja ziemlich schnuppe, wofür mich Polentario, Esco oder sonst jemand halten. Aber der Versuch, mich aufgrund einer von ihnen angenommenen Haltung zu allen möglichen Themen auch außerhalb dieser Diskussion, zu diskreditieren, ist allemal unterste Schublade, und hat nichts mit seriösem Eingehen auf den in der Überschrift kritisierten Aspekt zu tun. Tschö… --Ulitz 21:47, 24. Sep. 2008 (CEST)

:: Kategorie:Greifvögel, Kategorie:Fleischfresser und Kategorie:Raubtiere sind kategorisiert, auch wenn dies manchem Veganer möglicherweise nicht passt.

Ich hätte für die angeblichen aktuellen Forderungen von AI oder sogar Unschuldsvermutungen namhafter anderer Organisationen gerne irgendwann auch mal einen Beleg. Bitte vor Weihnachten.

Auf Mumia.de wurde nach der Aufhebung des Todesurteils nur noch die Ehrenbürgerschaft von Paris 2003 eingetragen. Tote Hose

Zu rita2008: Abu-Jamals Anwälte sind sehr vorsichtig mit einer juristischen Forderung nach Wiederaufnahme des verfahrens, weil Staatsanwaltschaft und Nebenkläger (Maureen Faulkner) nach wie vor (und mit guten Gründen) von der Schuld Jamals überzeugt sind und die Todesstrafe durchsetzen wollten. Da wird in der Öffentlichkeit anderes erzählt und gefordert

Man muß auch Besonderheiten des amerikanischen Justizsystems beachten, welches die Phasen von Schuldspruch und Urteilsfindung deutlich unterscheidet. Die Aufhebung des Todesurteils hatte mit einem Verfahrensfehler in der "Penalty Phase" zu tun, nicht aber mit der Verurteilung als solcher. [14] "A three-judge panel of the United States Court of Appeals for the Third Circuit said that because the jury that sentenced Mr. Abu-Jamal to die had been given flawed instructions in the penalty phase, he must either get a new sentencing hearing or be sentenced to life in prison."

Wenn Ulitz hier in einem Dreizeiler mal zu irgendeinem Blogger verlinkt, wird ihm das als "sorgfältige Prüfung" des Falls gewertet. Ich empfinde dies und nichts anderes als Kombination aus enzyklopädischem Desinteresse mit Arroganz, welche ihm von einer gänzlich unkritischen Gefolgschaft auch noch abgenommen wird. Ich halte das für bedenklich und für bemerkenswert. Wer das als PA sieht, soll das auch entsprechend kennzeichnen und ahnden. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:52, 24. Sep. 2008 (CEST)

@Ulitz: Deine Ausführungen wären glaubhafter, wenn sie nicht immer nur an einer Seite eingebracht würden. So entsteht eben der Eindruck von Unausgewogenheit und Parteinahme. Und wie auch an anderer Stelle versäumst Du es völlig festzustellen, wer sogar Deine Bedenken teilt aber so manches Argumente nicht akzeptieren kann aber andere hat. Schade eigentlich. --7Pinguine 22:26, 24. Sep. 2008 (CEST)

.o(Jetzt bleibt nur noch die interessante Frage, wozu eigentlich der Leser diese Kategorie braucht? Wobei ich die unbelegte These vertrete, dass dem Kategorien eh am A**** vorbeigehen...) --Anneke Wolf 22:31, 24. Sep. 2008 (CEST)

Es bleibt bei der Kategorisierung Mörder hier. Kein einziges valides Argument oder neuer beleg. Kann man diese unerquickliche Diskussion zur Kat Mörder verschieben?. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:59, 24. Sep. 2008 (CEST)

Basta...

...hat Polentario gesagt. Die Kategorie bleibt. Das Urteil von Ulitz und seinen fünf gänzlich unkritischen Gefolgsleuten ist eh irrelevant. Und damit EOD. --Zipferlak 23:35, 24. Sep. 2008 (CEST)

Jo..jo, ellahepp --Ulitz 23:37, 24. Sep. 2008 (CEST)

Mei den Schröder fand ich immer besser als den Oskar. Grins. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:14, 25. Sep. 2008 (CEST)

Fühlst Dich jetzt gut ? --Zipferlak 00:23, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich hätte für angebliche aktuelle Forderungen von AI oder sogar Unschuldsvermutungen namhafter anderer Organisationen wirklich gerne mal einen Beleg gesehen. Bitte vor Weihnachten. Auch gaanz klitzeklein wäre OK. Gaaar nichts da? Haaaaaalllo?

Ansonsten - EOD. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:25, 25. Sep. 2008 (CEST)

Aus dem von Polentario entfernten Diskussionsabschnitt verdienen zwei Stellen, hier nochmals wiedergegeben zu werden: Ulitz schrieb:

1. "Auf die von mir und anderen weiter oben begründete Fragwürdigkeit der diskreditierenden Einkategorisierung Abu-Jamals als „Mörder“ wurde meiner Auffassung nach nicht eingegangen.
2. Die Beharrung auf der „Rechtskraft“ des Urteils ist keine enzyklopädisch relevante Basis für die Feststellung, dass irgendein Mensch quasi faktisch ein „Verbrecher“ sei, ihn am Ende gar auf dieses "Merkmal" zu reduzieren."
3. Rita2008 schrieb: "Was hätte es für einen Sinn, eine Neuaufnahme des Verfahrens zu fordern, wenn man nicht einen anderen Ausgang erwartet?"

Ich stelle fest, dass diese Diskussion beendet wurde, ohne dass die genannten Argumente ausgeräumt worden wären. --Zipferlak 08:50, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich stelle fest, daß mit der Ausnahme von Rita diese Argumente bis zum Erbrechen behandelt wurden.

1. Ob die Kategorie "diskreditiert" oder keinen Sinn macht ist nicht die Frage beim Artikel "Mumia". Ein linker Revisionismus wurde schon zur Genüge diskutiert udn bei dem Fall konstatiert (Man vergleiche Müller Ulrich, Cooper und andere).
2. Rechtskraft des Urteils: Abu-Jamal ist demnach ein rechtskräftig verurteilter Mörder, ja. der gegensatz zwischen Schonung der Einzelperson <> Respekt vor der Justiz,ist nicht aufzulösen. Man könnte auch "wegen Mordes verurteilt in den USA" schreiben, aber da hatte Ulitz ja was dagegen. Jamu-Abal ist derzeit lebenslänglich verurteilt in Haft, er ist politisch aktiv und schreibt Bücher. Er hat Dreadlocks. Sowas geht in der USA. Siehe Einleitung. Reduzieren wir ihn damit auf den Polizistenmörder / Es-darf-geschossen-werden-Schweinetöter? Nein.
3. Zu Rita2008:

• Lies mal bei Cooper, bei Müller Ulrich, bei Time, schau Dir das Rue Mumia Video an, lies den Enzo di Matteo Artikel in Now. Da gehts mehr um die politische Relevanz des Falles, die symbolische Rolle, als um Schuld oder Unschuld. Gibt sehr deutliche Zitate von Leonard Weinglass zu dem Thema
• Nehmen wir mal an, Herr Abu-Jamal wäre schuldig. Dann würde es sich dennoch lohnen, das Thema am köcheln zu halten, wenn der Angeklagte sich kraft Outfit und Auftreten als politisches Symbol eignet, laufende Einnahmen hat oder garantiert und ein großes Netzwerk von Anhängern, die koste was wolle an seine Unschuld glauben. Dreimal Ja.
• Wie gesagt und ausgeführt, sind bzw waren die Anwälte mit der Technik und Art und Weise einer Wiederaufnahme sehr vorsichtig, weil sie nicht eine erneute Todesstrafe riskieren wollen. Der nächste Schritt erfolgt wenn dann im Oktober-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:41, 25. Sep. 2008 (CEST)

Es stellt sich immer mehr heraus, dass Polentario von der Schuld Abu-Jamals überzeugt ist, und er hier eine extrem voreingenommene Sicht des Falles präsentiert, die mit der Realität nichts zu tun hat. Sowohl Abu-Jamal selbst, als auch sein Verteidiger Robert R. Bryan haben ausdrücklich betont, dass sie einen neuen Prozess anstreben. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass sie das täten, wenn er wirklich geschossen hätte. Sie betonen auch, über Beweise für seine Unschuld zu verfügen; es ist verständlich, dass sie diese erst vor Gericht vorlegen wollen.

Zitat aus einem Interview der jungen Welt mit Robert R. Bryan, dem Verteidiger: (...) Robert R. Bryan: Ich habe diesen Fall übernommen, um einen Freispruch vor einer neuen Jury zu erreichen. Und genau das will auch mein Mandant. (...) Frage: Bei dem Berufungsantrag vor dem Bundesgericht geht es derzeit nicht um Sachbeweise, sondern um rechtliche Verstöße gegen die Verfassung. Verfügen Sie über bislang unbekannte Beweise, die für einen neuen Prozeß ausschlaggebend wären? Robert R. Bryan: Es gibt Beweise, über die ich nicht öffentlich sprechen kann. Von dem, was damals am 9. Dezember 1981 wirklich geschah, hat von den Leuten, die öffentlich darüber spekulieren, niemand einen blassen Schimmer. Mumia und ich haben bereits vor langer Zeit entschieden, daß die wirklich explosiven Beweise, über die wir verfügen, von uns nur in einem neuen Prozeß präsentiert werden. Deswegen müssen wir den öffentlichen Druck für ein neues Verfahren verstärken. (...) jW vom 5.1.2008, leider nicht mehr kostenlos zugänglich

Neon02 12:12, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich stelle fest, daß die Gegner der kategorie Mörder auch nach mehrfacher Aufforderung nicht in der lage sind, aktuelle Stellungnahmen namhafter Organisationen mit Zweifeln an der Schuld Jamals zu belegen. Die Stellungnahme des Hauptanwalts Jamals stellt weder einen neue Info dar noch einen Grund die Kategorie zu ändern. darüberhinaus ist auf die Frage der politischen Instrumentalisierung nicht eingegangen worden.

• Als Angeklagter darfst Du lügen, als Rechtsanwalt darf man ehrgeizige Ziele verfolgen. Würdest Du entsprechende Aussagen der Verteidigung genauso wörtlich nehmen, wenn es um einen wegen Kriegsverbrechen im Irak angeklagten US-Soldaten ginge?
• Richtig ist: Beim möglichen Berufungsverfahren geht es derzeit nicht mehr um die Schuld sonderen um Verfahrensfragen
• Zur Quelle: War die Junge Freiwelt oder so nicht die überaus seriöse Zeitung, bei der Jamal als Kolumnist arbeitet?
• ZUm Zeitablauf
  • 1981 wurde Faulkner im beisein Jamals und seines Bruders und weiterer Zeugen erschossen
  • Seit 1982 ist Jamal bereits verurteilt und in Haft.
  • Bryan ist Hauptanwalt Jamals seit 2003
  • Abu Jamals erste Aussage zum Tathergang stammt von 2001.

Damit einen Freispruch? Viel Erfolg. Wenn sich juristisch etwas ändert, die kategorie folgt. Bis dahin bleibts. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:29, 25. Sep. 2008 (CEST)

Deine diffamierende Aussage und beleidigende zur jungen Welt spricht für sich. Es ist nun mal eine Tatsache, dass alle Anträge von Abu-Jamal auf eine Wiederaufnahme des Prozesses zielen. Das reicht, um ganz erhebliche Zweifel an seiner Schuld zu wecken. Wenn Organisationen wie AI das Verfahren in Frage stellen, dann zumindest implizit auch den daraus resultierenden Schuldspruch. Mehr zu fordern, würde alle Einschränkungen der Kategorie Mörder sinnlos machen. Neon02 13:26, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ergänzung: Die Benutzung des rassisch konnotierten Begriffs "Schwarzer" und stilistische Verschlechterungen (2 mal "und" in einem Satz) lassen erhebliche Zweifel an der Kompetenz Polentarios aufkommen. Neon02 13:31, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ob die Kategorie "diskreditiert" oder keinen Sinn macht ist nicht die Frage (Hervorhebung von mir). Ähm... Also Sinn machen muss eine Kategorie in einem Artikel nicht, aber es ist wichtig, dass ihre Existenz in 3000 Kilometer Buchstabensuppe eingefordert wird? Doch, ich denke, das ist im Endeffekt die einzig relevante Frage & nicht ob Herr Ulitz, Herr Schuler oder sonstwer dazu eine wie auch immer geartete Meinung hat. Also nochmal, da Polentario vorhin mit "keine Verbesserung des Artikels" revertiert hat: Welchen zusätzlichen Nutzwert hat der Leser durch die Existenz dieser Kategorie in dem Artikel? (Wobei ich immer noch glaube, dass rezeptionstechnisch dem Leser gar nicht auffällt, ob da Kategorie:Mörder, Kategorie:Schokoladeneis oder sonstwas steht) --Anneke Wolf 13:39, 25. Sep. 2008 (CEST)

Das ist ein schöner Diskussionbeitrag für die Kategorie:Mörder.

OK, nach kategorie ist Mumia ein Mörder, why bother? Kleine Dominos noch bei Brigitte Mohnhaupt etc. Muß ja nicht sein, oder?

Manch einer hält die listen, nicht die Inhalte für die wesentliche wikipedische information

@Neon

Neon sollte sich besser mit Ulitz absprechen, der fand den "Häftling" rassistisch.

Kategorie schwarz gibts weder bei menschen noch bei Pinguinen, Doppel und sockt eher nach Brummfuss

Mittlerweile gehts nicht mehr um Organisationen, sondern um Jamal selbst

AI ist bereits abgefrühstückt, nichts Neues -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:53, 25. Sep. 2008 (CEST)

Manch einer hält die listen, nicht die Inhalte für die wesentliche wikipedische information Habe ich in über 4 Jahren noch keine getroffen. Außer Berufs-Wikifanten und Berufs-Wikifanten-Kritiker. Insofern hat man wohl (auch bei quasi-religiösen Verteidigungsschlachten) kaum ein editorisches Anliegen. Dogmen machen das Leben langweilig und öde, würde ich meinen... --Anneke Wolf 14:15, 25. Sep. 2008 (CEST)

Die Kategorie ist richtig angewendet, ich kann nur wiederholt empfehlen, sich ansonsten an die Disk der Kategorie zu halten

Danke für den Rüssel, dunkel meine ich den Fossa zu erinnern, ging um die kat "NSDAP Mitglied"

Nochmal zur Erinnerung - Den hier anwesenden Muhmisten gehts nicht um eine undogmatische Flexibilität sondern ausdrücklich um eine Änderung der kategorie, statt Mörder nämlich Mordfall - was bedeutete daß der Fall juristisch umstritten oder klar revidiert und ungeklärt wäre. Dem ist nicht der Fall, dafür gibts auch (auch nach mehrmaliger Nachfrage) keinerlei Belege, eine Änderung wäre ein Lüge und Verunklarung. Wollen wir nicht, oder?

Ich hab mich längste zeit mit dem Artikel selbst beschäftigt, wegen des Umgangs mit BMU. Die Freemumias erinnern etwas an Drewermannverehrerinnen, nur Dreadlocks statt Hallelujazwiebel. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:22, 25. Sep. 2008 (CEST)

Nee, genau das ist, was wir mit Kategorien nicht wollen: Inhaltliche Artikel-Streitfragen klären. Insofern steht in Wikipedia:Kategorien auch nichts, was darauf hindeuten würde, dass jene hier notdränglich nötig wäre (Eine Hauptkategorie ist das nämlich nicht). Insofern erlaube ich mir hier mal die Entfernung, ebenso wie die unsägliche Kategorie "Ehrenbürger" über die letztens einer so trefflich schrieb: Ist weiß gar nicht, was ich da noch sagen soll. Verfehlt völlständig die beide möglichen Legitimationen für Kategorien (Navigation oder Hierarchie). Bis denne, --Anneke Wolf 20:25, 25. Sep. 2008 (CEST)

mal fürs Protokoll - d.h. es wird Mordfall und Mörder , genauso wie Ehrenbürger hier entfernt. Soll das jetzt allgemein passieren?

Ansonsten gibt es keinen Streitfall - Abu-Jamal ist ein Mörder nach der kategorie. Gruezi -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:23, 25. Sep. 2008 (CEST)

@ Anneke: Wenn Du die Abschaffung von unsinnigen Kats durchdrücken willst, dann nicht im Artikel, sondern bei den Kats. Wenn eine Kat da ist, deren Definition eindeutig auf das Lemma zutrifft, so spricht NICHTS dagegen, diese auch anzuwenden - auch wenn Deine Befindlichkeiten dagegen stehen. Langsam nervt Deine sture Art. Bitte führe die Diskussion bei der Kat, nicht hier. Wikipedia ist nicht der Platz für Selbstverwirklichungszwänge... --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 19:20, 26. Sep. 2008 (CEST)

Was ich nicht verstehe: wir haben das hier seit 101 Jahr. In der Disk, an der EscoBier beteiligt war, hatten wir schon vor einem Jahr gesagt, dass Kategorie:Mordfall ein tragbarer Kompromiss ist, dort sind neben Lemmas zu Mordfällen auch Personen, deren Urteil revidiert wurde, eingeordnet sind. Bis zur endgültigen Klärung des Falls möchte ich diesen Kompromiss in Erinnerung rufen. −Sargoth^¿!± 19:25, 26. Sep. 2008 (CEST)

Nicht WIR hatten das gesagt, sondern eine Teilgruppe, zu der du dazugehörst. Das war auch kein Kompromiss, sondern diese Teilgruppe hat ihre Ansicht, entgegen der Kategoriedefinition, durchgedrückt. Außerdem wurde das Urteil NICHT revidiert, sondern ist rechtskräftig. --Tohma 19:39, 26. Sep. 2008 (CEST)

Wir - die Autoren hier - hatten das vereinbart. Das hielt einige Zeit und dann gings wieder von vorne los. Formalismus ist hier unangebracht; ich wies schon darauf hin, dass in der Kategorie:Mordfall Personen eingeordnet sind, die eben nicht eindeutig Mörder sind. Aber bitte ... -.- −Sargoth^¿!± 19:42, 26. Sep. 2008 (CEST)

Bei Verurteilungen, die durch reputable wissenschaftliche Quellen als (innerhalb des betrachteten Rechtssystems) kritisch eingestuft werden, kann - nach ausführlicher Diskussion auf der Artikeldiskussionsseite - in Ausnahmefällen die Kategorie:Mordfall eingesetzt werden.

Das ist hier wie im englischsprachigen Wiki im Gegensatz zu anderen Lemmata (Peltier, Sacco Vanzetti, Vera Brühne etc) nicht der Fall

es wurde und wird hier viel Mummi-so-lieb-und-kein-Mörder-Lyrik verbreitet, aber es fehlt jedweder aktueller Beleg. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:56, 26. Sep. 2008 (CEST)

Bitte wo? Der Leser, der sich informieren will, findet alle notwendigen Informationen im ersten Absatz. Aber nein! - der Schelm! - er springt schnurtrachs direkt ans Ende des Artikels (und liest ihn nicht wie 99,99999% der Normalbevölkerung von oben nach unten) und ruft: "Hier fehlt eine Kategorie!" Das ist doch totaler Blödsinn, Polentario. Ist einem das nicht langsam peinlich? --Anneke Wolf 20:26, 26. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, ich versteh nicht worum es Dir geht. Falls Du Kategoriediskussionen gründlich über hast - geht mir genauso.

Die Kategorie selbst gibt klare Regeln vor, die Argumente sind bekannt, aktuelle Belege sind angefragt.

Was die Uhlizia hier aber liefert ist Sockengeruch, EW und Zirkeleien, aber keine Fakten

Hätte nichts dagegen, die kategorie zu ändern oder zu löschen. Ich mach das nicht, weil ich Kategorien und den ganzen meta-unsinn nicht mag und nur begrenzt verstehe

Blödsinn etc bin ich der falsche Adressat und fühle mich - huwäää - etwas mißverstanden -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:06, 26. Sep. 2008 (CEST)

Wikipedia:Kategorien gibt klare Regeln vor. Diese besagen: Hauptkategorie muss, Rest kann. Die Begründung für kann steht immer noch aus. Im übrigen: Wir schreiben diese Enzyklopädie nicht für Benutzer Ulitz, sondern für die hunderte von Leuten, die hier täglich über Google herkommen. Dass du das nicht verstehst, ist mir aufgefallen. Aber du scheinst ja ne Menge Online-Zeit zu haben, insofern: Falls jemand anders Boch hat, die Leute hier beschäftigt zu halten... --Anneke Wolf 22:12, 26. Sep. 2008 (CEST)

@Anneke Nebenbei bemerkt: "Wir" (oder "ihr"?) schreiben/schreibt die Eklonzopidä nicht für mich? ... Ach wirklich? ... Da wär ich jetzt nicht drauf gekommen. ... A propos: Hie und da schreib ich ja sogar selber ein bisserl mit (für mich?, für/gegen Polentario? ... weiß ich's?) ... Wie käme ich dazu, Artikel wie ... sagen wir mal 'Märzrevolution' für so was Schnödes wie "den Leser" zu schreiben? ... Was ist das eigentlich ... "der Leser"? ... So viel zum Thema "Alles ist eitel" (nur ich nicht ... *grins*) - ... sorry, konnt's mir gad nicht verkneifen. Bin mal gespannt, ob sich Polentario jetzt über die Märzrevolution her macht ... Schaun wer mal. --Ulitz 22:57, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ersetze Ulitz ggf. durch XY, ist ja auch wurscht. Aber die Aussage <ueberspitzung>Ich habe von Kategorien prinzipiell keine Ahnung, die hier verwendete Kategorie ist mir herzlich egal (muss aber auf jeden Fall in den Artikel), nicht wegen irgendeinem redaktionellen Argument, sondern weil XYZ mir auf die Nüsse geht</ueberspitzung> muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen... --Anneke Wolf 08:30, 27. Sep. 2008 (CEST)

So ein Dünnsinn wie von Anneke hab ich schon lang nicht mehr gehört. Also mal ganz kurz zerpflücken: "Kann" für eine Kat ist natürlich kein Muss, aber auch kein Ausschluss. Die Begründung für "kann" wurde oft genug wiederholt, hier sollte Anneke einfach das gelesene auch umsetzen. Gegen die Anwendung Kat "Mörder" spricht ausdrücklich nicht der Fall hier, sondern die Kat-Definition an sich selbst. Deswegen ist auch dort anzusetzen und nicht hier. Bringt die Kat in Ordnung, dann paßt es auch hier - und nicht nur hier! Bis dahin ist laut Definition die Kat "Mörder" 100%ig anwendbar. --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 12:15, 27. Sep. 2008 (CEST)

Mörder

Personen, die einen Mord verübt haben

Mord

Mord gilt in allen Rechtsordnungen als gravierendste Straftat gegen das Leben eines Menschen. Sowohl Mord als auch Totschlag sind vorsätzliche Tötungen eines anderen Menschen, wobei Mord - „auf sittlich niedrigster Stufe stehend, geradezu verächtlich“ (BGH-Definition) - schwerer bestraft wird als Totschlag.

Kategorie:Mörder

In diese Kategorie werden alle Personen eingeordnet, die eine vorsätzliche Tötungshandlung begangen haben, sofern es sich nicht um eine Tötung auf Verlangen oder Mitwirkung am Selbstmord handelt.

Frage

Hat die hier betreffende Person einen Mord begangen? Wenn diese Frage zweifelsfrei mit ya beantwortet werden kann ist ein Mörder, wenn es nur über den juristischen Umweg "er wurde wegen Mordes verurteilt" klappt, ist er eben nicht zweifelsfrei ein Mörder und eine entsprechende Bezeichnung bzw. Kategorisierung eine unberechtigte Stigmatisierung der betreffenden Person. -- Achim Raschka 12:36, 27. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Löschantrag auf die Kategorie:Mörder läuft. -- Achim Raschka 12:56, 27. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Achim

Löschung der Kategorie Mörder - ist ja möglich, aber hier nicht zu diskutieren

Dein Vorschlag zur Kategorie Mörder geht fehl, vorsätzliche Tötungshandlungen haben die meisten zwischen 1900 und 1925 geborenen deutschen Männer im Rahmen ihres Kriegsdienstes begonnen, willst Du die künftig alle als Mörder kategorisieren?

Auch wenn statt Mörder die Kategorien Verbrechen oder Mordfall Anwendung finden sollen, um die juristische Problematik - Rechtkraft eines Urteils - kommst Du nicht rum.

Auf basis von Mummi-so-lieb-kein-Mörder-sei-mal-nicht-bürokratisch Gesumse wie bei Annecke sind Einzelstreitfälle nicht zu lösen -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:32, 28. Sep. 2008 (CEST)

Annette heißt Annecke und dein Tonfall ihr gegenüber ist - wie gewohnt - unmöglich arrogant. Mir persönlich ist das Thema Mumia übrigens relativ herzlich egal, nur bleibts dabei, dass die Kateforie grundsätzlich diffamierend und deshalb bei allen über Indizien verurteilten Personen unangebracht ist. Wie gesagt läuft ein Löschantrag ... -- Achim Raschka 22:37, 28. Sep. 2008 (CEST)

Deine Äußerungen sind von gänzlicher Ahnungslosigkeit geprägt, das ist viel schlimmer und klingen nach Management by Nilpferd

Der Löschantrag war bereits zum Zeitpunkt Deiner Äußerungen zur Kateforie abgelehnt.

Wie gesagt, wer die Themen ernst nimmt kommt um die Betrachtung der juristischen Dimension nicht drum rum, das wäre im übrigen auch der Fall bei Beschränkung auf Mordopfer.

-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:29, 28. Sep. 2008 (CEST)

Die Ausführungen von Achim sind denke ich gut gemeint, doch halte ich sie nicht für überzeugend. Schließlich ist bei fast niemandem mit absoluter Sicherheit klar, ob er bzw. sie tatsächlich einen Mord begangen hat oder nicht, da nur die wenigsten zu ihren Taten stehen und sich zu diesen bekennen. Genausowenig lassen sich viele andere Dinge in Zusammenhang mit Personen mit absoluter Sicherheit klären. Denn nichts ist so zweifelsfrei wie die Tatsache, dass buchstäblich nichts völlig zweifelsfrei ist. Es ist auch nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, die Dinge mit allerletzter Sicherheit zu klären, sondern anerkannte Fakten wiederzugeben. Fakt ist, dass Mumia Abu Jamal ein rechtskräftig verurteilter Mörder ist. Punkt um, da beißt die Maus keinen Faden ab. Wenn ihn das Gericht mit diesem Urteil stigmatisiert haben sollte, muss Mumia Abu Jamal damit leben. Genau wie all die anderen, die als rechtskräftig verurteilte Mörder im Gefängnis sitzen oder gesessen haben und ihre Unschuld beteuern; sei es zu Recht oder zu Unrecht.-- Sisal13 00:07, 30. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag

Ich möchte vorschlagen, den Artikel Todesstrafe in den Vereinigten Staaten hier als Verweis (siehe auch) mit aufzunehmen. Übrigens ist mir aufgefallen, dass die Gliederung hier nicht den Vorgaben auf Hilfe:Inhaltsverzeichnis#Kapitelbezeichnungen entspricht. Könnte das mal ein Berechtigter ändern? -- Rita2008 14:57, 28. Sep. 2008 (CEST)

Auf den Artikel wird bereits im Text verwiesen. Welche berechtigung fehlt Dir denn? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:34, 28. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel ist doch wohl wieder mal gesperrt, bei mir steht jedenfalls nur "Quelltext betrachten". Den Link hatte ich nicht gesehen.-- Rita2008 16:16, 29. Sep. 2008 (CEST)

Capiche, meist macht da keiner was auf solche Anfragen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:43, 3. Okt. 2008 (CEST)

Das Neueste

AFP: Supreme Court lehnt neuen Prozess gegen Mumia Abu Jamal ab Washington (AFP) — Das Oberste Gericht der USA hat den Antrag des wegen Polizistenmords verurteilten Journalisten Mumia Abu-Jamal auf eine Neuaufnahme seines Verfahrens zurückgewiesen. Die höchsten Richter des Landes lehnten es in einer in Washington veröffentlichten Entscheidung ab, den Fall zur Verhandlung anzunehmen. Nach Ausschöpfung aller anderen Instanzen hatten Abu-Jamals Anwälte vor dem Supreme Court eine komplette Neuaufnahme des Prozesses erreichen wollen, um die Unschuld ihres Mandanten zu beweisen.

Ergo: Er bleibt ein rechtskräftig verurteilter Mörder! (Gegen den Supreme Court gibts kein rechtsmittel mehr). mfg--Cicero1967 18:03, 6. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte das dann auch von einem Berechtigten in den Artikel eingetragen werden!? --Bandit-Chappi 19:35, 6. Okt. 2008 (CEST)

Kann ich gerne machen, bitte hier einen Textvorschlag mit Quellenangabe machen und darüber einen Konsens erzielen. Danke. --Hozro 20:06, 6. Okt. 2008 (CEST)

Vorschlag zu einem Eintrag bei "Juristischer Fortgang":

"Die von Jamals Anwalt angestrebte Wiederaufnahme der Verfahrens wurde vom Obersten Gerichtshof der Vereinigten Staaten abgelehnt, ein weiterer Revisionsantrag bezüglich möglichem Rassismus bei der Geschworenenauswahl liegt noch zu Entscheidung vor." -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:38, 6. Okt. 2008 (CEST)

Mit diesem Vorschlag einverstanden. --Ulitz 21:34, 6. Okt. 2008 (CEST)

Der Satz "Als Nächstes ist geplant, vor dem Obersten Gerichtshof der USA die Berufungszulassung zu beantragen:" könnte dann ja raus, oder gibt es da Einwände? Hozro 21:53, 6. Okt. 2008 (CEST)

Aufpassen, den Satz hatte ich bereits gemeint. Zur Klärung führe ich die betroffenen Absätze an und die bisherigen Formulierungen:

1. Einleitung: Statt "Das Todesurteil wurde am 27. März 2008 aufgehoben, ein erneuter Antrag auf Wiederaufnahme des Verfahrens, welcher nur noch beim Obersten Gerichtshof der Vereinigten Staaten möglich ist, wird von Abu-Jamals Verteidigern erwogen." schlage ich vor: Das Todesurteil wurde am 27. März 2008 aufgehoben. Ein erneuter Antrag auf Wiederaufnahme des Verfahrens wurde vom Obersten Gerichtshof der Vereinigten Staaten Anfang Oktober 2008 nicht angenommen. Ein weiterer Revisionsantrag wird von Abu-Jamals Verteidigern erwogen.
2. Absatz "Juristischer Fortgang" Statt "Als Nächstes ist geplant, vor dem Obersten Gerichtshof der USA die Berufungszulassung zu beantragen[20]." schlage ich vor Die von Jamals Anwalt angestrebte Wiederaufnahme der Verfahrens wurde vom Obersten Gerichtshof der Vereinigten Staaten abgelehnt. Ein weiterer Revisionsantrag beim Obersten Gerichtshof bezüglich möglichem Rassismus bei der Geschworenenauswahl steht noch aus.-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:32, 6. Okt. 2008 (CEST)

Die Weigerung, über die generelle Wiederaufnahme auch nur zu verhandeln, ist ein deutliches Zeichen und eine erhebliche Niederlage für Jamal. Die Frage Rassismus bei der Geschworenenauswahl geht stärker auf Prozessformalia, weniger hochrangig. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:43, 6. Okt. 2008 (CEST)

ich möchte beantragen, das "videoessay" eines bloggers aus der linkliste (des gesperrten artikels) zu entfernen, da es ausser polemisch und parteiisch nichts ist. --Spiros 23:15, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das ist ein Freelancer mit kleineren Artikeln und einem Buch, grenzwertig. Gebongt -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:30, 7. Okt. 2008 (CEST)

OK der Artikel ist zugäbglich, was mach mer nu? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:50, 7. Okt. 2008 (CEST)

Deine Vorschläge umsetzen. Besteht ja Konsens. Solange bei der LD noch Ergebnis vorliegt, sollte allerdings auch die Kat Mörder wieder rein. --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 09:37, 7. Okt. 2008 (CEST)

Einspruch: Mumia Abu-Jamal will frühestens am 20.Oktober diesen jahres, eventuell auch noch später einen Antrag auf Wiederaufnahme des Verfahrtens stellen. Wie konnte dann gestern der ungestellte Antrag schon abgelehnt werden? Eher ist anzunehmen, dass die USA-Gerichte Angst vor der Wiederaufnahme des Verfahrens haben. Siehe dazu Die "Mumia Ausnahme": gestern vor dem S.C.. -- Rita2008 12:12, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wer hier fälscht und sich einen Dreck um den Konsens kümmert ist Polentario. Durch die Formulierungen wird wahrheitswidrig der Eindruck erweckt, dass im Grunde genommen alle Berufungsmöglichkeiten schon ausgeschöpft seien, wobei der eigentlich entscheidende Antrag, ob ein neues Verfahren gewährt wird oder nicht, noch gar nicht gestellt ist. Neon02 12:53, 7. Okt. 2008 (CEST)

Es geht um mindestens zwei Anträge, nicht um einen. Typisch für neon, ohne Konsens oder Nachprüfung Bullshit inklusive persönlicher Beleidigungen einzufügen. Man vergleiche [15]

Antrag 1 They had asked the Supreme Court to approve a re-trial because of unreliable testimony from witnesses.

Antrag 2 to bring a second Supreme Court appeal -- on the grounds of racism --

Wenn da irgendwelche deutsche Mummyfans verschwörungstheorien verzapfen - muß hier nicht rein. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:55, 7. Okt. 2008 (CEST)

Diese AP-Meldung ist bereits als Falschmeldung identifiziert worden, deshalb ist es Unsinn, sie noch zu verwenden. Es ist auch letzte, meine Beiträge auf der Diskussionsseite wegzulöschen, ausgerechnet mit der Begründung, ich würde POlentario beschimpfen. Er ist es doch, der ständige Beschimpfungen auf dieser Seite und den Bearbeitungskommentaren absondert. Das kommt mir nicht noch mal vor!!!! Neon02 13:09, 7. Okt. 2008 (CEST)

Der Supreme Court hat gerade seinen neuen Term begonnen und etwa 2.000 repeals abgefieselt, darunter auch einen von Mumias Anwälten.

Unabhängig davon wollen die Anwälte Mumias es weiter versuchen, u.a. am 20. 10.

Den Zwiefachen und das noch Rechtswege offenstehen, hatte ich auch so formuliert.

Neon02s Verleumdungen weise ich zurück -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:29, 7. Okt. 2008 (CEST)

Erneute Sperrung

Da der Artikel bereits kurz nach der Öffnung wieder Objekt eines ständigen Hin-und-hers ist, ist er erneut geschlossen - natürlich wie gewohnt in der falschen Version und diesmal für 2 Wochen. Wenn es einen Konsens für weitere Formulierungen gibt, darf dieser natürlich gern über einen unbeteiligten Admin in den Artikel eingebracht werden. Disclaimer: Da ich selbst bezüglich der Kategorie:Mörder eine Meinung habe und diese auch kundgetan habe, werde ich selbige selbst einfügen. -- Achim Raschka 13:22, 7. Okt. 2008 (CEST)

Die Version ist jetzt auch richtig falsch, als das Neons02 ohne Vorwarnung eingefügten Änderungen in der Einleitung in der Zeittafel und dem juristischen Verlauf etc komplett konterkariert werden.

1. Die Ablehnung des Wit of certoari / Wiederuafnahme am 6. Oktober wurde vom Pennsylvania Supreme Court übrigens unter [16] bestätigt
2. [17], dito CNN [18] bestätigen die darstellung, die ich hier zum Konsens vorgeschlagen habe.
3. Neon02 schert das natürlich wenig-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:40, 7. Okt. 2008 (CEST)

• supremecourtus.gov gibt nur die Existenz der Entscheidung wieder
• Der Artikel der Washington Post gibt nur die bekannte AFP-Meldung wieder
• Der Link zu CNN ist nicht erreichbar

Der "Konsens" bezog auf einen inzwischen überholten Kenntnisstand. Wenn es wirklich um Konsens gegangen wäre hättet ihr ruhing noch etwas länger warten können, und auf gar keinen Fall hätte die Kategorie Mörder wieder eingeführt werden dürfen. Ich habe ja selbst geschrieben, dass diese Entscheidung des Obersten Gerichts existiert. Entscheidend ist aber die Wertung. Durch die Meldung von AFP und die Version von Polentario wird der Eindruck erweckt, im Grund genommen sei alles schon gelaufen. Man muss nicht jede Gerichtsentscheidung in die Einleitung packen. Die Indymedia-Meldung als auch der Anwalt von Abu-Jamal haben betont, dass sie diese Gerichtsentscheidung als weniger wichtig ansehen, als den noch zu stellenden Antrag, der sich auf Entscheidungen der Berufungsgerichte in diesem Jahr bezieht. <Ironie>Sicherlich ist die Aussage des Anwalts von Abu-Jamal auch nicht mehr als eine "Verschwörungstheorie".</Ironie> Und die Einfügung der Kategorie Mörder ist natürlich eine unerhörte Provokation. Die zahlreichen Beleidigungen und die Aktionen von Polentario (Löschungen) machen eine Diskussion nahezu unmöglich. Neon02 14:14, 7. Okt. 2008 (CEST)

Gut, wenn Neon02 der von mir vorgschlagenen Formulierung Die von Jamals Anwalt angestrebte Wiederaufnahme der Verfahrens wurde vom Obersten Gerichtshof der Vereinigten Staaten abgelehnt[1]. Ein weiterer Revisionsantrag beim Obersten Gerichtshof bezüglich möglichem Rassismus bei der Geschworenenauswahl steht noch aus' den angeführten POV entnimmt, dann hat er entweder ein erhebliches Problem in Sachen Leseverständnis oder will als klassische Politsocke gar nicht auf Konsens kommen. Ich vermute letzteres.

Zu den Fakten:

Am 6.10. wurde vom Supreme Court die Wiederaufnahme bezüglich des Verfahren am Pennsylvania Supreme Court (auf Länderebene) abschlägig beurteilt und nciht zur verhandlung angenommen, da gings um komplette Wiederaufnahme aufgrund neuer Zeugen und Beweise

Eine weitere Revision an Federal Supreme Court ist für den 20.10. geplant, da gehts um Rassismus bei der Geschworenenauswahl (bei der Jamal übrigens beteiligt war)

Wie gesagt, mindestens zwei Vorgänge und reichlich komplex wegen der verschiedenen Instanzenwege

Kategorie Mörder - ich geh mit Achim und Escobier d'accord, daß wegen des laufenden Löschverfahren die Kategorie erst mal stehen sollte. Ich hätte das aber nicht ohne die Disk abgeändert, deswegen von mir auch die Frage "Was tun" nach der Öffnung. Viel Wind um Nihcts. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:46, 7. Okt. 2008 (CEST)

Über die Bedeutung dieses Beschlusses des obersten Gerichtshofs gehen die Meinungen auseinander. Robert R. Bryan, der Anwalt Abu-Jamals bestreitet auf jeden Fall, dass diese Entscheidung so wichtig ist, wie von Polentario behauptet. Der Beschluss ist bis jetzt noch nicht einmal im Wortlaut bekannt; detaillierte Einschätzungen gibt es nicht. Die AFP-Meldung war zumindest teilweise fehlerhaft. In den letzten Monaten wurde immer auf die Bedeutung der noch ausstehenden Berufung hingewiesen, und die jetzt abgelehnte Berufung als weniger wichtig charakterisiert. Neon02 15:15, 7. Okt. 2008 (CEST)

Den Beschluß hast Du oben, eine Nichtzulassung ist meistens sehr kurz. Ich habe seit mir Neon02 über den Weg sockte noch nie auch nur die Andeutung einer Vorschlages zu einer konsensfähigen Formulierung gesehen. Versuchs doch mal. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:21, 7. Okt. 2008 (CEST)

Polentario beleidigt mich schon wieder ("über den Weg sockte"). So kann es keine konstruktive Diskussion geben. Unabhängig von der Kategorie Mörder, wo ich denke, dass es keine Übereinstimmung geben wird, bestehen auch Unklarheiten über die Einschätzung der Tragweite der Entscheidung. Man muss nicht jede einzelne Station im Verfahren in die Einleitung packen.

Um Schnellschüsse zu vermeiden, könnte die Einleitung - angelehnt an die englische Fassung - gekürzt werden, so dass es nicht mehr notwendig ist, auf jede juristische Einzelheit einzugehen:

• Mumia Abu-Jamal (* 24. April 1954 in Philadelphia, Pennsylvania; Geburtsname Wesley Cook) ist ein ist ein US-amerikanischer Journalist und schwarzer Politaktivist. Er wurde 1982 in Philadelphia in einem umstrittenen Gerichtsverfahren wegen Mordes zum Tode verurteilt und ist seit dieser Zeit inhaftiert. Abu-Jamal bestreitet die ihm zur Last gelegte Tat. Die Tat- und Prozessumstände, in der Haft verfasste Artikel, Redebeiträge und Buchveröffentlichungen haben weltweit Aufsehen erregt. Inzwischen ist ein großes Netzwerk von Unterstützern entstanden. Abu-Jamal möchte eine Wiederaufnahme seines Prozesses erreichen. Der juristische Instanzenweg ist gegenwärtig noch nicht vollständig ausgeschöpft.

Unter "Juristischer Fortgang" könnte dann die aktuelle Entscheidung ausführlicher dargestellt werden. Neon02 16:31, 7. Okt. 2008 (CEST)

Danke klingt deutlich konstruktiver.

Die von Dir vorgelegte version enthält allerdings etliche Formulierungen, die nicht die Tatbestände wiedergeben

zum hauptamtlichen Journalisten und zur Symbolfigur wurde er erst in der haft

die Aufhebung des Todesurteils gehört in die Einleitung

Äußerungen zum Tathergang kamen sehr spät, er betrachtet sich vor allem als Opfer der US-Justiz und als solches wurde er zum "Cultural Icon", zentrale Angelegenheit

Der Instanzenweg als solcher war bereits in den 90ern ausgeschöpft, eine Revision des Verfahrens wird dennoch versucht und ist auch nach wie vor - theoretisch wie praktisch - möglich

Vorschlag

1. Mumia Abu-Jamal (* 24. April 1954 in Philadelphia, Pennsylvania; eigentlich Wesley Cook) ist ein in Haft befindlicher US-amerikanischer Politikaktivist und Journalist, der 1982 in Philadelphia wegen Mordes an einem Polizisten sowie wegen Schusswaffenbesitzes angeklagt, für schuldig befunden und erstinstanzlich zum Tode verurteilt wurde.
2. Die Tat- und Prozessumstände, ein weltweites Netzwerk von Unterstützern, in der Haft verfasste Artikel, Redebeiträge und Buchveröffentlichungen, insbesondere das Buch "Live from Death Row" haben weltweit Aufsehen erregt.
3. Abu-Jamal ist eine kontrovers diskutierten Symbolfigur für die Auseinandersetzung mit der Todesstrafe und Rassismus in den USA geworden.
4. Erste Revisionsanträge Jamals Verteidiger, bis hin zum Obersten Gerichtshof der USA wurden bereits in den 1990er Jahren mehrfach abgelehnt. Das Todesurteil wurde am 27. März 2008 in eine lebenslängliche Haftstrafe umgewandelt, der dagegen von der Anklageseite eingelegte Berufung nicht stattgegeben. Abu Jamals Verteidiger bemühen sich nach wie vor um eine Neuaufnahme des Verfahrens.
5. Vor seiner Verhaftung war der zweifach geschiedene Familienvater als Taxifahrer und Journalist tätig und zeitweise bei den Black Panthern und MOVE in Philadelphia politisch aktiv. Gruezi -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:35, 7. Okt. 2008 (CEST)

zu 3.: "Das Todesurteil wurde am 27. März 2008 zugunsten einer lebenslänglichen Haststrafe aufgehoben." o.ä., sonst ACK. --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 09:35, 8. Okt. 2008 (CEST)

Man kann Abu Jamal nicht auf den Status eines Mörders reduzieren, deshalb sollten seine Berufe im ersten Satz erwähnt werden. Er hat völlig legal seinen Namen geändert, deshalb ist der Begriff 'eigentlich' nicht zutreffend. Abu-Jamal will keine Revision (im Sinne des deutschen Sprachgebrauchs), sondern einen neuen Prozess erreichen, wo auch die Fakten neu bewertet werden können. Die Todesstrafe ist auch nicht endgültig aufgehoben worden, sie kann immer noch über ihn verhängt werden. Neon02 11:16, 8. Okt. 2008 (CEST)

Was die Anwälte aktuell am 20. 10. vorhaben, ist eine Revision im deutschen Sprachgebrauch, die Berufung gegenüber dem Obersten gerichtshof Pennsylvanias wurde abgelehnt. Daß der Anwalt Hoffnungen auf einen neuen Prozess macht, sei ihm unbenommen.

Die Todesstrafe erneut zu verhängen wurde ja mit aller Kraft versucht und abgelehnt. Der Richter der die Todesstrafe ausgesetzt hat, hat aber auch ein Neuverfahren sehr schwiierig gemacht. [19]

Ist die Version konsensfähig? Einen kleine Nachtrag zu den Familienverhältnisse habe ich mir erlaubt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:09, 8. Okt. 2008 (CEST)

In dem noch ausstehenden Antrag an den obersten Gerichtshof wegen rassistischer Geschworenenauswahl geht es laut Abu-Jamals Verteidiger nicht um Revision, sondern um Berufung (im Sinne des deutschen Wortgebrauchs). Das ist ja auch logisch: Eine fehlerhafte Geschworenenauswahl würde den gesamten Prozess unbrauchbar machen. Das Bundesberufungsgericht für Philadelphia hat das Todesurteil aufgehoben aber die Verurteilung wegen Mordes aufrecht erhalten. Unter der Voraussetzung, dass sein Berufungsantrag dagegen vor dem obersten Gerichtshof abgelehnt wird, muss die Staatsanwaltschaft entscheiden, ob sie erneut die Todesstrafe für ihn fordert oder nicht. Wenn ja, entscheidet eine neue Jury, wenn nicht, wird die Strafe automatisch in lebenslange Haft ohne Begnadigungsmöglichkeit umgewandelt. [20] [21] Neon02 13:19, 8. Okt. 2008 (CEST)

Mir fehlt ein Kommentar zum oben angeführten Kompromiss.

Die jetzt angeführten Behauptungen sind den angegebenen Unterstützerquellen nicht zu entnehmen bzw. sind nicht in Übereinstimmung mit den Tatsachen

Jamals Verteidiger nennt als sein strategisches Ziel eine komplette Wiederaufnahme des Verfahrens, was aber bereits mehrmals abgewiesen wurde, vom Obersten Gerichtshof von Pennsylvania bereits 1989

die Auhebung der Todesstrafe 2008 geht auf 2001 festgestellte Verfahrensfehler zurück, die Berufung der Staatsanwaltschaft zur Todesstrafe ist bereits abgelehnt

"Ohne begnadigungsmöglichkeit" ist so unsinnig wie nicht belegt.

Die Frage der Geschworenenauswahl dramatisierst Du, ohne zu belegen, ob das irgendeine Aussicht auf Erfolg hat, die Hautfarbe der geschworenen ist zumeist nicht bekannt, weil das auch nicht das große Thema war.

Im Gegensatz zur deutschen Schöffen wirkt bei einer amerikanischen Jury die Verteidigung bei der Auswahl mit, Jamal bzw. sein Anwalt haben eine schwarze Schöffin abgelehnt, die Jamal gegenüber sehr aggressiv auftrat.

Am 20.10. gehts wie gesagt um verfahrensfehler bei der geschworenenauswahl, nicht zum ersten mal und ohne die Dramatik die Du anführst -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:42, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich schlage ansonsten vor, ein Statement der Staatsanwältin noch einzuführen

District Attorney Lynne Abraham, who at times has supervised aspects of the Abu-Jamal case, is on record stating that it was the "most open-and-shut murder case" she had ever tried,[54] and that Abu-Jamal: "Never produced his own brother, who was present at the time of the murder, (yet) he has offered up various individuals who would claim that one trial witness or another must have lied; or that some other individual has only recently been discovered who has special knowledge about the murder; or that someone has fallen out of the skies, who is supposedly willing to confess to the murder of Officer Faulkner."

Die zeitweise zuständige Staatsanwältin Lynne Abraham wurde zitiert mit der Aussage, der Fall sei der "am meisten offensichtliche und uneindeutigste Fall von Mord" gewesen den sie je behandelt hatte. Jamal hätte "nie seinen Bruder vorgeladen, der ja unmittelbar anwesend war", aber kam düfür er mit diversen Leuten an, die Zeugen und andere Beteiligte der Lüge bezichtigten; oder damit daß igendjemand sonst was ganz Neues über den Mord wußte; oder daß jemand vom Himmel gefallen wäre, der plötzlich bereit sei, den Mord an Faulkner zu gestehen." -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:42, 9. Okt. 2008 (CEST)

Hier eine weitere Quelle, die meine Version bestätigt [22]

Zu dem Behauptungen von Polentario im Einzelnen:

1. Dass die Wiederaufnahme des Verfahrens von den Gerichten des Staates Pensylvania abgelehnt wurde, ist für die jetzt noch möglichen Anträge auf Ebene der Bundesgerichte unerheblich. Die von unteren Instanzen abgelehnten Anträge beziehen sich u.a. auf die rassistische Geschworenenauswahl durch den Staatsanwalt beim ersten Verfahren. Nach dem Präzedenzfall Batson gegen Kentucky [23] konstituiert eine rassistische Geschworenenauswahl einen "Reversible error" [24], der zu einem neuen Prozess führt [25]. So hat Abu-Jamal vor Bundesgerichten argumentiert, und so wird er auch vor dem obersten Gerichtshof argumentieren.
2. Die Hautfarbe der Geschworenen ist bekannt und hat auch schon beim ersten Prozess eine ganz entscheidende Rolle gespielt. Danach waren 90% der Geschworenen Weiß, der Staatsanwalt hat systematisch schwarze Geschworene ohne Begründung abgelehnt und Richter Sabo behinderte Abu-Jamal, der sich selbst verteidigen wollte, bei der Auswahl (vgl. Schiffmann 2006, S. 166ff).
3. Wie aus dem jW-Artikel von heute hervorgeht, ist die Aufhebung der Todesstrafe noch nicht endgültig. Die Staatsanwaltschaft kann sie immer noch beantragen.

Den Vorschlag, das Statement der Staatsanwältin einzuführen, kann ich nur als reine Provokation werten. Es beinhaltet keinerlei neuen Gesichtspunkte. Wenn diese Leute so von der Schuld Abu-Jamals überzeugt sind, haben sie ja einen neuen Prozess nicht zu fürchten.

Zu den sonstigen Vorschlägen: Es macht wenig Sinn, sich damit detailliert auseinander zu setzen, wenn noch nicht einmal die Fakten unstrittig sind, geschweige denn ihre Interpretation. Neon02 18:50, 9. Okt. 2008 (CEST)

Zitat: "Ergänzung: Die Benutzung des rassisch konnotierten Begriffs "Schwarzer" .... Neon02 13:31, 25. Sep. 2008 (CEST)"

Bei der Hautfarbe der geschworenen ist das wieder gaaaanz anders.

Ich korrigiere meine Angaben- die hautfarbe der ABGELEHNTEN war nur teilweise bekannt,

Es haben 10 weisse und 2 schwarze Geschworenen Jamal einstimmig zum Tod verurteilt, Neons 90% sind - siehe oben - tendenziös verfälscht.

Was wäre denn farblich gerechtfertigt gewesen?

Zum Rechtsanwalt - zitat aus dem Artikel: Während des Prozesses bestand Abu-Jamal zunächst darauf, sich selbst zu verteidigen und verlangte später den MOVE-Anführer und juristischen Laien John Africa als Verteidiger zuzulassen, was rechtlich völlig ausgeschlossen war. Kritiker halten dies für einen zentralen Fehler Abu-Jamals[8]. Aufgrund seines Verhaltens im Gerichtssaal wurde ihm Anthony Jackson, ein erfahrener Anwalt, der von der Black Journalists Association empfohlen worden war, als Pflichtverteidiger zugestellt[8].

Problem sind nicht unstrittige Fakten oder interpretationen. Neons Behauptungen sind verfälscht, werden nicht durch fakten gedeckt bzw finden sich auch nicht in den angeführten angeblichen Quellen wieder, ein tendenziöser Artikel in der Jungen Welt hilft da auch nicht weiter. Neon ist an einer ernstzunehmenden enzyklopädischen Mitarbeit nicht interessiert und haut seine Statements ohne bezug azf Artikelinhalte raus. Klassische Politsocke. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:01, 18. Okt. 2008 (CEST)

Nach 9 Tagen Pause (die Sperre läuft langsam ab) macht Polentario weiter, wo er aufgehört hat; mit schweren persönlichen Beleidigungen. Dabei geht er gar nicht auf die Kernfrage - also den Stellenwert der letzten Entscheidung des Bundesberufungsgerichts und die noch verbleibende Berufungsmöglichkeiten - ein, sondern kommt mit für die obige Diskussion irrelevanten Themen, die auf Nebenschauplätze führen. Neon02 20:14, 19. Okt. 2008 (CEST)

Neon hats nicht so ganz mit der Wahrheit, die fakten siehe oben. Neon versucht vorzugaukeln, eine berufung bei den obersten gerichten stände erst bevor - dabei wurde das bereits Ende der 80er und in den 90er abschlägig befunden.

Irrelevant war die Anlehung einer Revision Anfang des Monats nur für leute aus dem Mumia Fanclub. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:01, 22. Okt. 2008 (CEST)

und wieder ...

... dicht. Same procedure as last time - Editwar nach einem Tag Artikelöffnung und wieder dürft ihr euch satzweise zur nächsten Fassung diskutieren. Die nächste Beleidigung a la Politsocke et al. wird zudem auf jeden Fall eine Benutzersperre nach sich ziehen. -- Achim Raschka 16:57, 22. Okt. 2008 (CEST)

Wieso Beleidigung? Neon kann oder will nicht auf Diskussionspunkte eingehen, seine "Quellen" sind getürkt und daß er sich wie eine Politsocke verhält und vermutlich auch ist, altbekannt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:52, 22. Okt. 2008 (CEST)

Informationen zum Stand um Mumias Verfahren

Liebe Wikipedianer, ich habe auf Indymedia-Deutschland sehr spezifische und genaue Informationen zum Mordfall Mumia Abu-Jamal entdeckt. Es lohnt sich bestimmt, diese Seite sich einmal anzuschauen und auch den weitergehenden Hinweisen zu folgen. Dies könnte die Diskussion wieder auf eine sachliche Ebene bringen. < http://de.indymedia.org/2008/10/230058.shtml > --Briefkasten300 14:44, 26. Okt. 2008 (CET)

Zunächst ist die Quelle nicht neutral, was an Aussagen wie "Bis jetzt hat kein Gericht der USA sich gegen Mumia an geltendes Recht gehalten. Zwar konnte Mumia einige formale "Erfolge" im Laufe der Jahre gewinnen, aber abgesehen von der zweimaligen und sehr beeindruckenden Verhinderung seiner Hinrichtung (1995 und 1999) gab es keine inhaltliche Auseinandersetzung, ob Mumia den ihm vorgworfenen Polizistenmord überhaupt begangen hat." abzumachen ist." Das spricht der Realität Hohn - wegen dieser inhaltlich detailliert geführten Auseinandersetzung sitzt er ja.

die Entscheidung Anfang Oktober ist separat davon zu sehen und deutlich wichtiger als das etwa Neon02 wahrhaben wollte. So wurde der Vorwurf der Zeugenbeinflussung nicht anerkannt

Laut [26] kündigt nun auch die Staatsanwaltschaft eine mögliche Revision an - dann würde es wieder um die Todesstrafe gehen. Ja sowas gibts. Ich halts mal mit Theodor Fontane: Es fehlte am achtzehnten März so ziemlich an allem, aber was am meisten fehlte, war der Gedanke an eine geordnete Rückzugslinie. Das könnte ja nun heldenhaft erscheinen, aber es war nur grenzenlos naiv. Quelle:Fontane: neue Ausgabe, Bd. 15, S. 333f

Interessant aucg folgende Aussage seines jetzigen AnwaltsA major problem we have encountered is that Mumia’s previous lawyers neither developed essential evidence nor raised some issues of constitutional significance. Such failings are inexcusable. For example his attorneys during the period 1994-2001, failed to even get the racial composition of the panel from which the jury was selected. . D.h. die Frage erschien Mumias damaligen Anwälten (Weinglass et al waren und sind renommierte Staranwälte) als völlig irrelevant.

Die englischen Lemmata sind fast unverändert, ich gehe davon aus, daß die Kollegen erst mal die weiteren Entscheidungen abwarten (Mitte November) und dann den Artikel aktualisieren. Würde ich hier auch empfehlen, anstatt jedem Zwischenschritt hinterherzuhecheln. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:08, 26. Okt. 2008 (CET)

Hinweis:auch auf Diskussionsseiten gilt das Gebot der Nettiquette. Bitte WP:KPA beachten. --Taxman^¿Disk? 16:11, 26. Okt. 2008 (CET)

Hier wenigstens mal die Erklärung des Verteidigers Rechtsanwalt Robert R. Bryan auf deutsch für die, die nicht so gut englisch können: http://www.freedom-now.de/news/artikel452.html -- Rita2008 16:53, 26. Okt. 2008 (CET)

Kurzer Replik zu Polentario. Quellen können nie ganz neutral sein, sondern geben immer Standpunkte wieder. Diese können übernommen werden oder kritisiert. Wichtig ist, ob die Quelle informativ ist und ob die Faktenaussage einer Überprüfung standhalten könnte (also d.h. nicht bewußt und vorsätzlich gelogen wird) - allerdings gibt es nicht die Möglichkeit einer wiederholten Laboruntersuchung. Die tatsächliche Wahrheit, d.h. ob Mumia Abu-Jamal einen Mord begangen hat, können nur Tatzeugen nach ihrer Wahrnehmung beurteilen, auch diese können einer sensorischen Täuschung unterliegen oder in ihrer Erinnerung (oder aus anderen Gründen) beeinflußt sein. In letzter Konsequenz weiß die Wahrheit nur der liebe Gott (sofern es ihn gibt).--Briefkasten300 17:48, 30. Okt. 2008 (CET)

"Die Wahrheit" gibts nur bei der TAZ bzw. Matthias Bröckers, Obama ist ja auch noch nicht President-Elect, weil man bei amerikanischen Wahlen nie sicher sein kann. ;)

Bei polizeilichen Ermittlungen in einem Rechtsstaat gehts um eine möglichst frühe und nicht revidierbare Dokumentation von Spuren und Aussagen, eine Laboruntersuchung ist nur so gut wie die zugehörige Probennahme. Wenn Zweifel und Irrtümer dabei nachvollziehbar sind, spricht das für und nicht gegen das zughörige Rechtssystem. Eine solche Vorgehensweise ist nachvollziehbar, mit intensiv diskutierten und überprüften Mängeln und Fehlern.

Beim Mumia Prozess gehts weniger um seine Schuld - die ist soweit das irgend möglich ist, deutlich besser belegt als bei vielen anderen Prozessen - sondern um den Umgang damit, auch die Weigerung etliche seiner Anhänger, die amerikanische Justiz anzuerkennen.

Darum wird die Debatte im amerikanischen Mainstream und auf liberaler Seite geführt. Entsprechende Quellen und Stimmen habe ich hier eingefügt, es war verdienst von Burhard Müller Ulrich das nach Deutschland zu übersetzen. Wenn hierzulande Angela Davis als repräsentative und wichtige Stimme in der Mumia debatte gilt - ist das eher ein Warnzeichen für die deutsch amerikanischen beziehungen als beachtenswerter Einfluss bei dem Lemma. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:41, 5. Nov. 2008 (CET)

Zeitverlauf

Ich kopiere mal den Zeitverlauf hierher, um einen besseren Überblick zu gewähren

• 1981, December 9 - Faulkner was shot and killed.
• 1982, June - Original trial of Mumia Abu-Jamal. Convicted and sentenced to death.
• 1989, March 6 - Supreme Court of Pennsylvania considers and denies the appeal of the sentence.
• 1990, October 1 - Supreme Court of the United States denies petition for writ of certiorari.
• 1995, June 1 - Death warrant signed by Pennsylvania Governor Tom Ridge. Suspended pending review.
• 1995–6 - post conviction review hearings
• ?? - Supreme Court of Pennsylvania ruled unanimously that all issues were without merit.
• 1999, October 4 - Supreme Court of the United States denied a petition for certiorari against that decision.
• 1999, October 13 - Second death warrant signed by Pennsylvania Governor Tom Ridge. It was stayed while Abu-Jamal sought habeas corpus review.
• 2001, December 18 - United States District Court for the Eastern District of Pennsylvania upheld the conviction but voided the sentence of death. Both parties appealed.
• 2005, December 6 - U.S. Court of Appeals for the Third Circuit admitted four issues for appeal of the ruling of the District Court.
• 2007, May 17 - Third Circuit Court heard oral arguments in the appeals.

(nicht signierter Beitrag von Polentario (Diskussion | Beiträge) 14:45, 4. Aug. 2008 (CEST))

Das Gegenstück dieser Aufzählung im Artikel widerspricht der Regelung, Listen nur selten einzusetzen und Fließtext vorzuziehen. Außerdem ist der Abschnitt sehr unaktuell. Ich schaue, alle nicht ohnehin schon vorhandenen Informationen in den Fließtext einzubauen und würde dann die Liste löschen. --Studmult 21:56, 20. Mai 2010 (CEST)

Wir hatten scvhon fuerchetrliche Diskussionen hier wegen dem zeitlichen ablauf. gur wäre die liste auf der diskseite noch zu führen und ansionsten wie du schrubst. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:10, 20. Mai 2010 (CEST)

Da wenn ich das richtig sehe keine Renundanzen mehr bestehen und seit Mai kein Widerspruch kam, nehm ich die Liste im Artikel mal raus. --Studmult 19:57, 3. Aug. 2010 (CEST)