Diskussion:Mykene

Überarbeitung und Ausgliederung einiger Abschnitte

Folgender Satz aus dem Abschnitt "Modernes Dorf" ist sehr gur gelungen: "Einigen Geschäften sieht man an, dass sie ihre beste Zeit bereits hinter sich haben." (nicht signierter Beitrag von 88.78.25.26 (Diskussion) 00:10, 3. Feb. 2011 (CET))

M.E. ist es besser, "Mykene" und "mykenische Kultur" zu trennen und separate Einträge vorzunemen. Die Stadt "Mykene" ist zwar ein wichtiger Fundort für die "Mykenische" Kultur, die Namensgebung für diese Epoche ist aber unglücklich. Es gibt eine Reihe weiterer bedeutender Zentren der myk. Kultur, wie Pylos, Theben, Tiryns usw. Eine Trennung würde auch dazu führen, dass der Artikel über Mykene wesentlich übersichtlicher würde. Bei diesem ist zudem zu beklagen, dass er grösstenteils auf über 100 Jahre alte Grabungen und Veröffentlichungen basiert. MfG Minos 17:59, 3. Apr 2004 (CEST)

Leider ist, auch 4 Jahre später, noch nichts in die Richtung geschehen. Eine Trennung halte ich aber für unabdingbar, denn hier geht es um die Stadt bzw. den Fundort Mykene. Außerdem ist der Artikel vor allem im ersten Abschhnitt total durcheinander (Perseus an mehreren Stellen usw.). Ich habe eben versucht, ein bischen Ordnung zu schaffen, dann aber das Handtuch geworfen. Auch weil einige Sätze mit der Gesellschftsstruktur der mykenischen Zeit verbunden sind, die m. E. ja in den Artikel mykenische Kultur (der auch stark ausbaufähig ist) gehört.

Im Moment habe ich zu wenig Zeit, Ordnung in diesem Artikel zu schaffen, ihn auszubauen und einige für den Fundort selbst irrelevanten Abschnitte zu mykenische Kultur zu verschieben und dort irgendwie einzuarbeiten. Vielleicht kann ich das in einigen Wochen mal in Angriff nehemn. Mir wäre aber lieber, jemand anderes könnte sich dem annehmen. MfG Minos 23:57, 14. Mai 2008 (CEST)

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Hallo, wieder einmal stoße ich im Netz auf die Angabe "einer griechischen Sage zufolge" - über eine echte Quellenangabe würde ich mich sehr freuen, denn die meisten Leute haben die griechischen Sagen ja nicht von einem alten Hirten vorgesungen bekommen, sondern aus Erwähnungen in antiken Dramen, Gedichten, Geschichtsbüchern und Kompendien. Freundliche Grüße!

Löwentor

Auf dem Bild des Löwentors von ca. 1885 mit Schliemann und Dörpfeld ist der Kopf des rechten Löwen noch vorhanden. Bei der Aufnahme von 2008 fehlt er jedoch bereits ganz. Wie und wann ist das geschehen? -- 93.245.106.208 21:27, 28. Mai 2011 (CEST)

Das täuscht, die Köpfe fehlen schon sehr viel länger. Sie sollen aus einem anderen Material bestanden haben und schon seit mehreren Jahrhunderten fehlen. In einem vor Ort erhältlichen Buch von 1988 heißt es noch, die Köpfe wären abgenutzt, 2006 habe ich dann vor Ort gehört, dass sie vor unbekannter Zeit verschwunden wären. --Falk2 00:40, 30. Mai 2011 (CEST)

Geschichte

Die Ergüsse über die Einwanderung der Hellenen sind ausgesprochen phantasiereich. Dass Hellenen die Thraker schon bei der Einwanderung unterworfen hätten, ist Unsinn. Beide Sprachen entstammen einer gemeinsamen Balkan-Variante des Indogermanischen. Und von Kreta her sind die Hellenen nun auf keinen Fall eingewandert. Ob überhaupt "Hellenen" nach Griechenland eingewandert sind, ist zusätzlich zweifelhaft. Es sind ja vor 2000 Jahren auch weder "Franzosen" nach Frankreich, noch "Spanier" auf die iberische Halbinsel eingewandert... HJJHolm (Diskussion) 11:53, 10. Apr. 2012 (CEST)

Gerade die Abstammung des Griechischen und anderer Sprachen der Region vom Balkanindogermanischen (siehe Holst) weisen jedoch auf eine Einwanderung aus dem Norden an die ägäische Küste. Wie man die Urgriechen bezeichnet, ist eine andere Frage. Und sicher haben sie bei der Einwanderung auf den Peloponnes auch keine Thraker unterworfen. Wenn überhaupt, dann andere „Ureinwohner“, die uns heute nicht mehr bekannt sind. --Oltau ^✉ 13:57, 10. Apr. 2012 (CEST)

"Einwanderung der Hellenen" wäre sowieso schon falsch ausgedrückt. Ab dem späten 3. Jahrtausend wanderten indogermanische Sprachträger (ziemlich sicher von Norden) in Griechenland ein. Es kam zur Vermischung mit der dort bereits ansässigen Vor-Indogermanischen Bevölkerung und im Laufe der ersten Hälfte des 2. Jahrtausends (Mittelhelladikum) entwickelte sich die (bzw. eine Frühform der) griechischen Sprache, die auch gewisse nicht-indogermanische Elemente (z. B. Lehnwörter für bereits existierende Orte, für Flüsse oder den Einwanderern unbekannte Pflanzen) aufweist. Auch kulturell gibt es ein paar Anknüpfungspunkte an das (vorindogermanische) Frühhelladikum. Am Ende des Mittelhelladikum, in dem sich das "Hellenentum" entwickelte, wurde das griechische Festland kulturell(!) stark von Kreta beeinflusst bzwl. befruchtet (sprachlich wohl kaum, auch wenn die Linear-Schrift übernommen und auf grichische Bedürfnisse angepasst wurde). Ergebnis war das Entstehen der mykenischen Kultur, der ersten Hochkultur auf griechischem Boden, gerne auch - Kreta als Insel außen vor gelassen - als erste Hochkultur des europäischen Festlandes bezeichnet.

Mykener als Bezeichnung der "griechischen Oberschicht der Hellenen", wie in dem Abschnitt zu lesen, ist auch ziemlicher Quark. Ich nehme an, die Passage stammt noch aus dem Meyerschen Lexikon von 18XX, auf dem der Artikel vor langer Zeit basierte. Am liebsten würde ich den ganzen Abschnitt löschen. Über die mykenische Kultur wird man ja - wesentlich fundierter, wenngleich auch noch nicht erschöpfend - im entsprechenden Artikel informiert (s. auch meinen Vorschlag vor längerer Zeit weiter oben!). Gruß Minos (Diskussion) 00:20, 11. Aug. 2012 (CEST)

"Man nimmt an, dass Mykene um 2000 v. Chr. (also ab dem FH III) von indogermanischen Einwanderern, ... besiedelt wurde." Siebenaar (1994) ist nicht "man"!! Z.B. argumentiert Coleman 2000 "... that the Indo-European language that eventually became Greek came to Greece with a group of people who arrived from the north at the beginning of the Early Bronze Age in the later fourth millennium B.C.". Ebenso: Katona AL 2000, "... a pGreek population which arrived in Greece during the eHellc period.". Lässt sich fortsetzen ... HJJHolm (Diskussion) 08:38, 23. Mai 2015 (CEST)

Und wegen Coleman und Katona muss direkt alles ohne vorherige Rücksprache umgeschrieben werden? Datieren diese Autoren auch "das Frühhelladikum" ins "letzte Dritel des 4. Jt"? Und wenn ich nun Belege raussuchen würde (natürlich nicht von Anno tobac und auch nicht von Hobbyforschern), die nach wie vor eine Einwanderung im FH III, das diese ca. ca. 2200-2000 v. Chr. datieren, annehmen? Soll ich dann auch alles ungefragt ändern? Die Forschung weiß nicht genau, wann Sprecher einer indogermanischen Sprache erstmals massiv in Griechenland einwanderten. Man kann es jedenfalls nicht beweisen. Es gibt nur Annahmen, die mehr oder weniger gut begründet sind. Folglich wäre es am sinnvollsten, verschiedene Forschungsmeinungen gegenüberzustellen, statt eine Meinung durchzudrücken zu wollen und die Gefahr eines Editwars heraufzubeschwören. Gruß Minos (Diskussion) 10:17, 23. Mai 2015 (CEST)

Das geht irgendwie völlig an meinem Einwurf vorbei. Ich habe jedenfalls schon mal zwei neuere Forschungen als die bisher angeführten benannt. Sie können das gern besser machen, statt etwas uraltes stehen zu lassen und neuere Quellen unbegründet anzumeckern. Danke. HJJHolm (Diskussion) 18:02, 23. Mai 2015 (CEST)

1. Bin weder Ziege noch Ziegenbock, die/der meckert, sondern ein Mensch, der - hoffentlich einigermaßen verständlich - hier seine Meinung schriftlich äußert. 2. habe ich die Änderungen nicht revertiert (obwohl mir fast danach war), sondern den Beleg in eine ordentliche Form gebracht und auch unpräzise Angaben ("das Frühhelladikum") präzisiert (der Beginn(!) wird ins letzte Drittel des 4. Jahrtausends datiert). 3. Bin ich nicht so abgehoben, dass ich im Internet Wert auf "Sie" lege. Ich bin schon erschrocken genug, dass die neueren Mitglieder der Studenten-WG über mir mich siezen (naja - daran merkt man immerhin, dass man die 40 längst überschritten hat ;-) ). Wenn Sie auf das "Sie" bestehen, habe ich aber keinerlei Problem damit (mich darf im Internet jeder duzen, auch Sie). 4. Ein mittlerweile 15 Jahre alter Artikel - den ich durchaus interessant finde - macht noch keine "überwiegende" Forschungsmeinung. Wobei die Einwanderung ja von den allermeisten Forschern im Laufe des Frühhelladikums angenommen wird, aber ich bin sicher, Sie haben vergessen zu schreiben, dass Coleman den Beginn des Frühhelladikums meint und nicht der Übergang von FH II zu FH III. 5. Mich wundert, dass die Änderung in diesem Artikel und nicht etwa in Geschichte Griechenlands, Frühhelladikum, Indogermanen usw., wo man von mir aus sehr gerne die unterschiedlichen Standpunkte ausführlich darstellen kann. Bei Mykene ist das Thema doch eher von untergeordneter. Zur Frage der Indogermanischen Einwanderung kann man in diesem Artikel auf Artikel, die diese schwerpunkmäßig zum Thema haben, gerne verweisen. Aber warum muss die Diskussion hier geführt werden und der (angeblich) neuste Stand der Forschung hier eingefügt werden? Gruß Minos (Diskussion) 21:44, 23. Mai 2015 (CEST)

Positionierung einer Fußnote im Text

Hallo Minos!
Durch diese Zurücksetzung meiner Korrektur hast Du nun schon zum zweiten Mal ein Leerzeichen vor <ref> eingefügt, was eindeutig dem Abschnitt Bezug zwischen Fußnote und Fließtext auf der Hilfeseite zu den Einzelnachweisen widerspricht.
Außerdem liest man dort auch, daß <ref> nach einem Satzzeichen stehen soll. Gäbe es also bei uns zwei Kommata statt des Klammernpaares, so müßte der Quelltext so aussehen:

Unter den diversen Hypothesen […] wird […] das Frühhelladikum, dessen Beginn […] datiert wird,<ref>[…]</ref> angenommen.

Analog dazu sollte es auch bei uns …

Unter den diversen Hypothesen […] wird […] das Frühhelladikum (dessen Beginn […] datiert wird)<ref>[…]</ref> angenommen.

… heißen, weil die schließende Klammer dem Sinn nach als ein (das Komma ersetzendes) Satzzeichen zu betrachten ist.
Ich bitte Dich daher, Deine Zurücksetzung meiner Korrektur selbst zu revertieren, um diese beiden Fehler wieder zu beseitigen.
Liebe Grüße, Franz 14:23, 20. Jun. 2015 (CEST)
Nach nun über 10 Tagen ohne jede Reaktion stelle ich meine letzte Version selbst wieder her. --Franz 19:25, 30. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Franz, tut mir leid, dass ich so spät antworte, aber solche Sachen nehmen einem immer wieder die Lust, bei Wikipedia mitzumachen. Ich wollte damals noch antworten, aber mir fehlte einfach die Energie. Ich war es leid, mich über Formalien zu streiten und habe schließlich Monate lang fast gar nichts mehr bei Wikipedia gemacht.

Der springende Punkt ist, dass die jetzige Stellung der Fußnote sinnentstellend ist. Der Einzelnachweis bezieht sich explizit auf die Aussage innerhalb der Klammer (Beginn des Frühhelladikums im letzten Drittel des 4. Jahrtausends) und nicht, wie der Leser bei Setzung der Fußnote außerhalb der Klammer annehmen könnte, auch auf die Aussage vor der Klammer. Gruß Minos (Diskussion) 13:18, 26. Jan. 2016 (CET)

EDIT Vorschlag zur Güte: Es werden zwei Sätze daraus gemacht:

Unter den diversen Hypothesen der Einwanderung indogermanischer Sprecher oder „Proto-Griechen“ wird überwiegend das Frühhelladikum angenommen.Dessen Beginn wird heute in das letzte Drittel des 4. Jahrtausends datiert.

Ginge das so oder verstieße das wieder gegen irgendwelche allgemeinen Wikipedia-Regelungen oder -Konventionen? Minos (Diskussion) 13:29, 26. Jan. 2016 (CET)

Hallo Minos! Ich bin ehrlich bestürzt, daß mein Vorschlag eine so drastische Reaktion hervorgerufen hat (obwohl ich so etwas schon befürchtet hatte und grundsätzlich auch nachvollziehen kann). Hätte ich das vorher geahnt, so hätte ich bestimmt gerne darauf verzichtet, Dich von meiner Ansicht überzeugen zu wollen. Denn so eine formale Kleinigkeit ist nicht einmal ansatzweise einen Streit oder gar Schlimmeres Wert.

In der Sache sehe ich mich aber weiterhin im Recht; warum, habe ich ja weiter oben schon erläutert – und auch Deinen jetzt geäußerten Vermutungen darüber, was „der Leser […] annehmen könnte“, vermag ich mich nicht anzuschließen. Das sollte aber nicht weiter schlimm sein. Normalerweise würde ich jetzt vorschlagen, eine dritte Meinung dazu einzuholen, um sondieren zu können, ob andere es auch so sehen wie einer von uns beiden. Angesichts der besonderen Umstände verzichte ich aber gerne darauf und gebe Dir einfach freie Hand: Die fragliche Stelle ist ja im Dezember schon zweimal geändert worden ([1] [2]), und Du kannst sie gerne weiter nach Deinem Dafürhalten verbessern.

Ich werde die Seite jetzt ganz einfach von meiner Beobachtungsliste nehmen (dort befinden sich ohnehin etwa 2000 Artikel zu viel ;-), es macht mir also wirklich nichts aus und Du darfst mein Angebot ruhigen Gewissens annehmen) und bedauere aufrichtig, daß ich Dir die Freude an der Mitarbeit hier verdorben habe. Du weiß sicherlich, daß das nie meine Absicht war. Mögen wir uns also bei anderen Artikeln unter erfeulicheren Umständen wieder begegnen!

Liebe Grüße, Franz 16:43, 26. Jan. 2016 (CET) P. S.: Du gestattest sicherlich, daß ich (durch Abändern Deines Beitrags) die Fußnote vom Seitenende nach oben verschoben habe.

@FrankR: Um Himmels Willen, so war das nicht gemeint! Ich hatte mich damals zwar etwas darüber geärgert, aber das war höchstens der berühmte kleine Tropfen, der das Fass (mal wieder) zum Überlaufen brachte.

Seit Jahren diskutiert man mehr über Formalitäten, Konventionen, selbst Setzung von Leerzeichen, usw., als über den Inhalt der Artikel bzw. man wird in solche Diskussionen schnell hineingezogen. Über inhaltliche Streipunkte kann man sich meist irgendwie einigen, zumal in guten Diskussionen auch Belege gefordert werden und diejenigen, die - oft vollkommen beratungsresistent -, immer wieder Behauptungen Dänikens oder ähnlich unwissenschaftliches Zeugs in Artikel einbringen, sehr selten geworden sind. Dieser ganze Wust an Regelungen, Konventionen, Abkürzungen aber, mit denen man zugekleistert wird und die man oft erst lange suchen muss (s. WP:sounsoso), nervt. Dann kann es passieren, dass man korrigiert wird, bitte künftig soundso abkürzen/zitieren/Fußnoten setzten, und wenn man sich genau daran hält bekommt man zwei Tage später den nächsten Anschiss von einem anderen, der einen auf WP... mit Verweis auf Regelung X und Y verweist (ist mir tatsächlich mal passiert). So etwas nervt und behindert einen stark; dabei bemühe ich mich schon, die wichtigsten Konventionen einzuhalten (die sich leider auch manchmal ändern).

Dazu gibt es Leute, deren einziger Lebensinhalt darin zu bestehen scheint, täglich mehrere Löschanträge zu stellen. Zudem werden viel schreibende und sehr kompetente Nutzer verprellt oder gar gesperrt, wie zuletzt zu meinem Entsetzen Benutzer:Korrekturen (die mich auch sehr schockiert, als ich zu der Zeit davon erfuhr). Vor ein paar Monaten hatte ich mich schon (und mal wieder) über vieles geärgert, einiges kam gehäuft. Unsere Meinungsverschiedenheit kam dazu und ich muss genervt und blockiert gewesen sein. Sooo schlimm war es doch nicht, wie ich gestern zu meinem erstaunen feststellte. Den Kompromissvorschlag hätte ich auch damals schon machen können. Aber ich war blockiert, schob eine Antwort Tag für Tag auf, beteiligte mich auch sonst kaum noch, um nicht unhöflich zu erscheinen (man kann ja nachlesen, was ich wann schreibe). Schließlich klinkte ich mich fast komplett aus Wikipedia aus und dachte mir, lass "die" doch machen was sie wollen. Zugegeben eine Überreaktion, aber ich war kurz danach auch ganz froh, mal wieder eine Auszeit zu nehmen.

Nimm Dir die Sache bzw. meine Äußerung bitte nicht so zu Herzen! Danke für die Korrektur, ich hatte gar nicht bemerkt, dass ich im Eifer des Gefechts den Beleg mitkopiert hatte. Viele Grüße Minos (Diskussion) 13:11, 27. Jan. 2016 (CET)