Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene SeitengröVorlage:SSe erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Männerrechtsbewegung/Archiv/003#Abschnittsüberschrift]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:M%C3%A4nnerrechtsbewegung/Archiv/003#Abschnittsüberschrift

- Alter Artikel: 2007 -

Definition Maskulismus

Maskulismus in der Selbstreflexion - Die großen Unterschiede

Eine Differenzierung des Maskulismus von seinem vermeintlichen Gegenpart ist nicht nur notwendig, um sein weltanschauliches Format zu begreifen, sondern auch unabdingbar, um seine bisherigen Spuren im gesellschaftlichen Ereignis zu erkennen, und so auch die Länge des Weges, den er bislang durchlief. Worin zeigt er sich nun denjenigen anders als der Feminismus, die in der Lage sind, sich dem Einfluß einer albernen Silbenklauberei zu entziehen, die ihnen am Ende noch Altruismus mit Rassismus gleichsetzen könnte? Lassen wir die Antworten auf diese Frage sich selbst ergeben, indem wir den Maskulismus einmal von innen her umgrenzen und präzisieren, so daß sich Besserwisser von außen nicht mehr bemüßigt fühlen müssen, uns diese Aufgabe abzunehmen.

Wir erfassen den Maskulismus in folgenden Merkmalen: 1. In der Unmittelbarkeit und Übereinstimmung seiner Inhalte und Zielsetzungen gegenüber der gesellschaftshistorischen Kontinuität: Die gesellschaftshistorischen Entwicklungen, in welchen sich das Verhältnis der Geschlechter entfaltete, werden im Maskulismus nicht als ein Konstrukt abgetan, mit dem sich der Mensch - im krassen Fall jahrtausendelang - selbst unterschlug, sondern als evolvierender historischer Sachverhalt, als Prozeß also, der keinen Sprung zu seiner Weiterentwicklung benötigt, sondern einen unter weiterem Einsatz der in eben diesem Prozeß erworbenen Bewußtheit und Vernunft fortschreitenden Gang. Da so der Maskulismus keine alternative Welt voransetzt, die erst ideell erstellt und politisch durchgesetzt werden müßte, sondern ausdrücklich zur Zurücknahme solcher politischer Ambitionen und Techniken aufruft, kann er auch keine Ideologie gebrauchen, geschweige denn selbst eine sein.

2. In der Wahrnehmung seines 'Feindbilds' und somit in seiner Haltung zum anderen Geschlecht: Der Maskulismus erhebt keine Anklage gegen das andere Geschlecht, sondern gegen eine aufgesetzte Ideologie und den im Zuge ihrer Anwendung entstandenen realen Staatsfeminismus. So beeinträchtigt sein Protest nicht das Verhältnis der Geschlechter; er belastet das andere Geschlecht nicht mit Vorwurf, er schürt nicht Haß oder Ablehnung gegen dieses. Die Geschlechter bleiben im Maskulismus – anders als im Feminismus – in komplementärer und kompatibler emotionaler, kultureller und produktiver Aufeinanderbezogenheit.

3. In der Zielsetzung: Der Maskulismus hat nur ein Ziel, und das ist die Auflösung des in der Politik eingefressenen Feminismus. Der Maskulismus will weder das eigene noch das andere Geschlecht zum Neuen Mann bzw. zur Neuen Frau führen, er will Menschen nicht nach ideologischen Vorgaben jedweder Couleur umerziehen. Entwicklungsbedingte Veränderungen im Menschlich-Wesenhaften, wozu auch das Geschlecht gehört, dürfen nicht Gegenstand politischer Konstruktion sein, die ihre Legitimität auf der Anmaßung begründet, das Menschlich-Wesenhafte als Konstrukt erkannt zu haben, das umgeformt werden soll. Wo Politik Anthropologie betreiben und lenken zu können glaubt, ist sie auf dem Weg zu einem dirigistischen Totalitarismus.

4. In der Begründung: Der Maskulismus erkennt die soziokulturellen Errungenschaften des vergangenen Jahrhunderts keineswegs nur als Voraussetzungen an, eine Befreiung der Frau vom 'Patriarchat' zu erreichen, sondern auch eine Befreiung des Mannes von den Zwängen und Verpflichtungen, die ihn bisher zum Rohstoff für den Erhalt der Gesellschaften funktionalisierten. Diese Ebene des emanzipatorischen Prozesses ist, weil sie nicht zwischenpersönliche, sondern überpersönliche Strukturen angeht, sich also nicht zwischen Frau und Mann, sondern zwischen dem Menschen und dem Staat ausdehnt, sogar die primäre Emanzipationsebene einer humanistisch geprägten allgemeinen Emanzipation des Individuums.

Weil jedoch diese Ebene der Emanzipation nicht zwei gesellschaftliche Gruppen polarisiert, um dabei die Politik als vermittelnden Faktor einsetzen zu können, sondern eine dieser Gruppen mit dem Staat selbst, wird sie von der Politik ausgeblendet, und das durch die Einschiebung der sekundären, speziellen Emanzipationsebene, der 'Emanzipation der Frau', an die Stelle eines alleinigen emanzipatorischen Staatszieles.

Diese Emanzipation hat sich aber rechtlich gänzlich vollzogen (Gleichberechtigung). Alles weitere Ansteuern in dieser Richtung, um auch faktische Gleichheit in den Biographien der Geschlechter zu erzwingen (Gleichstellung) pervertiert den Prozeß der Emanzipation, verfremdet die betroffenen Gebiete und fordert am Ende die ethische und rechtliche Deklassierung des Mannes als Vergeltung für die Undurchführbarkeit des Gleichstellungsziels. Die gegenwärtige Geschlechterpolitik ("Ich finde es nicht schlimm, dass Mädchen in Sachen Bildung an den Jungen vorbeiziehen" – von der Leyen) geschieht in diesem Geist.

5. In der Strategie: Zur Durchführung seines Zieles erachtet der Maskulismus beide möglichen, ihm verfügbaren Wege als aufrichtig und sinnvoll: Sowohl den der Neutralisierung des ausgeuferten Feminismus durch die Forderung nach Rückbesinnung auf das ursprüngliche Anliegen einer wirklichen Gleichberechtigung beider Geschlechter (der Weg der Männerrechtler) als auch den direkten Angriff auf die ideologischen Grundlagen des Ungeistes und seine Bloßstellung als eines kulturpolitischen Ungemachs (der Weg der Antifeministen).

Diese Akzeptanz beider Wege verleiht dem Maskulismus eine integrierende und konsolidierende Bedeutung innerhalb der 'Männerbewegung': Ob Männerinitiativen Petitionen erstellen, um Männerbenachteiligungen politisch zu thematisieren, ob protestierende Väter in gezielten Aktionen Parlamentsgebäude erklettern, ob der Papst in einem Rundschreiben den Feminismus verurteilt, oder ob eine bekannte Fernsehmoderatorin die alten Geschlechterverhältnisse wieder einfordert, das alles ist dem Maskulismus im allgemeinen - auch dann also, wenn innerhalb seines Gesamtspektrums auch gegensätzliche Skepsis zwischen den verschiedenen Vorstößen ihre Berechtigung hätte - zunächst begrüßenswert. Denn eine junge Bewegung sollte nicht zwanghaft formatiert werden wollen, bevor sie losgetreten ist.

6. In der Ausweitung des geistigen Innenlebens der 'Männerbewegung': Da Maskulismus die Aufhebung des Feminismus anstrebt, zeigt er sich auch ambitioniert, jene Gebiete abzuräumen, auf welchen der Feminismus seine kulturellen und theoretischen Blüten getrieben hat, wie auch die Spuren seiner Etablierung in den verschiedenen Disziplinen des Wissenschaftsbetriebs zu beleuchten. Zusätzlich also zu dem, was Männerrechtler tun und unabhängig davon, wendet sich der Maskulismus an all jene, die ihre mentalen Waffen zu einem regen Geistesleben im Sinne des Maskulismus gebrauchen möchten. Solche Erweiterung jenseits der Gruppen von Betroffenen, die ihren Protest vor den feministisierten Staat tragen möchten, hin zu jenen, deren primäres Interesse sich an das kulturelle Schicksal unserer Welt bindet, ist ein vorrangiges Ziel des Maskulismus.

Auszug aus http://www.maskulist.de/Maskulismus.html Michael Bahls 15:00, 13. Jan. 2007 (CET)

Redirect "maskulistisch"?

wäre es nicht angebracht, hier so ein redirect-dings zu machen, dass wenn man "maskulistisch" in die artikel-suche eingibt, hier landet? --ILL.ONE 00:13, 8. Jan. 2007 (CET)

Finde ich absolut unnötig. Die meisten werden unter dem Substantiv suchen. Ansonsten wird ja sofort die Volltextsuche aktiviert, und da erscheint der Artikel unter den ersten Treffern. Gismatis 01:56, 8. Jan. 2007 (CET)

also ich hatte das schon mindestens zweimal, dass ich nach dem adjektiv suchte... was spricht denn dagegen, einfach einen [redirect] zu machen...?
(Vorstehender Beitrag vom 01:32, 22. Jan. 2007 (CET) stammt von ILL.ONE (Beiträge) – siehe bitte Signatur. Nachtrag 2007-01-22 02:02)

Mach es oder lass es! -- Das .°.X - ^Humor? 14:53, 22. Jan. 2007 (CET)

was soll denn dieser ton? :\ zufällig weiß ich nicht, wie man das macht. dann lass(t) es halt, war ja nur ein vorschlag. --ILL.ONE 15:53, 22. Jan. 2007 (CET)

Pardon! Schaust Du hier. Zu finden über die Wikipedia-Hilfe, am besten über den alphabetischen Index.
Gruß, Das .°.X - ^Humor? 16:49, 22. Jan. 2007 (CET)

Weiterleitung von Männerrechtsbewegung nach Männerbewegung oder nach Maskulismus?

Die Weiterleitung von Männerrechtsbewegung wurde geändert von Männerbewegung zu Maskulismus, ohne angabe von Gründen. -- ParaDox 21:08, 2. Apr. 2007 (CEST)

Weblinks

Gibt es zur Kritik am Maskulismus wirklich nichts fundierteres im Web als die billige Polemik von Magnus Klaue? Der Text ist nun wirklich so grottenschlecht, eigentlich müsste man ihn eher unter "ungewollte Werbung für den Maskulismus" verbuchen. So hat die Bild-Zeitung in den frühgen siebziger Jahren über die Frauenbewegung geschrieben; ein paar Wörter austauschen und das Ding würde als Kommentar von Peter Boenisch durchgehen. Mein Vorschlag: den Link streichen.Nico b. 13:47, 11. Jun. 2007 (CEST)

Dieser Stil begegnet einem aber oft, wenn es um Kritik am Maskulismus geht. Von daher darf der Verweis meiner Meinung nach durchaus stehenbleiben. Wenn eine derart polemische Kritik die absolute Ausnahme wäre, und jemand hätte ihn bloß eingetragen, um die Maskulismuskritik zu diskreditieren, dann wäre ich auch für die Streichung. Gismatis 21:24, 11. Jun. 2007 (CEST)

- Alter Artikel: 2008 -

Neutralität des Artikels

Dieser Abschnitt widerspricht der in dem Artikel über Antifeminismus aufgestellten Behauptung, Maskulismus sei nicht Antifeministisch :-) Vielleicht könnte man einen Abriss über verschiedene maskulistische Bewegungen machen, wie auf der englischen Seite zu dem Thema.--Grubic 00:15, 4. Jan. 2008 (CET)

So wie ich ihn gelesen habe ist er das auch nicht. Dem Artikel nach unterstützt er ja die geforderte Gleichberechtigung der Frauen. Maskulismus wehrt sich nur gegen, im Zuge der Gleichberechtigung entstandenen, Ungerechtigkeiten (wenn ich das jetzt richtig verstanden habe). Er hat deshalb Dispute mit einigen Feministinnen, lehnt die Bewegung aber nicht grundsätzlich ab und ist damit auch nicht Antifeministisch. --Kero 21:06, 25. Jan. 2008 (CET)

Es geht in diese Richtung. Meiner Einschätzung nach (ich verfolge die Bewegung seit Jahren) lehnen Maskulisten allerdings zumindest das ab, was aus dem Feminismus geworden ist. Von daher halte ich "antifeministisch" oder abgeschwächt "feminismuskritisch" für durchaus zutreffende Beschreibungen. Kompliziert ist es dadurch, dass wir es mit einem Kontinuum zu tun haben: Von völliger Ablehnung des Feminismus etwa bei den Traditionalisten bis hin zum Pro-Feministen gibt es alle möglichen Zwischenstufen und Kombinationen. Der Maskulismus lässt sich in den Spannungsfeldern traditionalistisch – progressiv sowie für (strikte) Gleichberechtigung – gegen (strikte) Gleichberechtigung nicht eindeutig lokalisieren. Die allermeisten Maskulisten sind jedoch erklärtermaßen für die Gleichberechtigung der Geschlechter, und die Ablehnung des heutigen Feminismus entsteht dadurch, dass dieser entweder Gleichberechtigung mit Frauenbevorzugung verwechselt oder dass über die Art und Weise, wie Gleichberechtigung erreicht werden soll, unterschiedliche Vorstellungen herrschen. Die Ablehnung entsteht aber auch dadurch – und ich halte das sogar für das bedeutendste Spannungsfeld – dass der Feminismus seine Existenz explizit darauf gründet, dass für ihn Frauen seit jeher das grundsätzlich benachteiligte Geschlecht sind, während der Maskulismus dies zumindest für die Gegenwart umgekehrt sieht, und ein Teil diese Sichtweise auch in Bezug auf die Vergangenheit in Frage stellt. Weil in der Öffentlichkeit nun die feministische Sichtweise vorherrschend ist, bekommen maskulitische Themen auch entsprechend wenig Aufmerksamkeit. Der Feminismus ist somit der größte Konkurrent.

Ich habe die entsprechende Stelle im Artikel Antifeminismus umformuliert, um sie mit dieser Version in Übereinstimmung zu bringen. Gismatis 04:21, 26. Jan. 2008 (CET)

Prinzipiell stimme ich Dir zu, allerdings bin ich immer noch nicht von der (auch teilweisen) Ablehnung der ganzen Bewegung des Feminismus durch den Maskulismus überzeugt. Deine Änderung bezüglich Frau/Geschlechter gibt mir allerdings Rätsel auf: Das Wort Antifeminismus impliziert doch klar die Ablehnung der Gleichberechtigung der Frau und nicht der Geschlechter. Da Du Dich allerdings offensichtlich besser auskennst, werde ich natürlich nichts ändern. Grüße in meine Zweitheimat --Kero 15:10, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich finde, Gleichberechtigung der Geschlechter zu schreiben, einfach sprachlich richtiger, deshalb die Änderung. Natürlich kann man "Gleichberechtigung der Frau" auch als Verkürzung verwenden von "gleiche Rechte für Männer und Frauen, wenn der männliche Standard besser ist". Andererseits: Nenne mit einen Antifeministen gemäß dieser Definition, der zwar gegen die Gleichberechtigung der Frau aber für die Gleichberechtigung des Mannes ist. Gismatis 19:31, 27. Jan. 2008 (CET)

Hab die Diskussion mal auf Deine Seite verlegt, da ich Dir ja eigentlich im Prinzip Recht gebe. Grüße, --Kero 20:12, 27. Jan. 2008 (CET)

Etwa nach dem Motto: "Alle Menschen sind gleich, aber manche sind gleicher als andere" ? *** ggg *** --HH58 10:03, 28. Jan. 2008 (CET)

Genau das Problem hab ich damit auch... --Kero 16:09, 29. Jan. 2008 (CET)

Schwangerschaftsabbruch

In dem Artikel gibt es einen unbelegten Abschnitt zur Männerrechstbewegung. Dieser steht in der Kritik und vor der Löschung. Falls jemand dazu reputable Quellen liefern könnte, oder sich das auch nur ansehen, um überhaupt die Qualität des Ausgesagten zu beurteilen, wäre das sehr Hilfreich.--WerWil 10:25, 13. Mär. 2008 (CET)

Jungenarbeit

An dem geringen Männeranteil/hohen Frauenateil in der Bildung sind die Männer selbst schuld: Durch die gesellschaftliche Abwertung des Berufsstandes ist der Beruf aus Sicht der Männer nicht mehr attraktiv genug. Gerne können sich mehr Männer in diesem beruf verwirklichen. Doch stünde dies nicht im Widerspruch zum maskulismus (v.a. Kindergarten)?

Wieso sollte das im Widerspruch stehen? Seit wann ist Bildung ein missachteter Berufszweig? Relativ seltsame und unbelegte Behauptungen. --Kero 15:26, 19. Mär. 2008 (CET)

Einleitung

Bitte keine Sätze aus der Einleitung ohne guten Grund entfernen. Lasst uns doch lieber den Artikel gemeinsam ordentlich referenzieren. Die Einleitung sollte dann eine Zusammenfassung sein. wir sollten sie also am Schluss des notwendigen Reviews ändern.

Der Konflikt zwischen Gleichstellung und Gleichberechtigung als Modelle zur Lösung des Diskriminierungsproblems exisitiert tatsächlich. Ich habe vorgeschlagen, das im Artikel Diskriminierung einzuarbeiten. --MfG: --FTH DISK 12:52, 25. Apr. 2008 (CEST)

okay, ich habs mal neutraler dargestellt. Der Grund war übrigens POV und unbelegt und imho schon ein "guter Grund" ;-)--Zaphiro Ansprache? 12:58, 25. Apr. 2008 (CEST)

Lebenserwartung und Gesundheit - Suizid

Quelle: Gesundheitsberichterstattung

Todesfälle nach Geschlecht, Deutschland 1998-2006

ICD10	Todesursache	Geschlecht	1998	1999	2000	2005	2006
X60- X84	Vorsätzliche Selbstbeschädigung	M	8.575	8.080	8.131	7.523	7.225
X60- X84	Vorsätzliche Selbstbeschädigung	W	3.069	3.077	2.934	2.737	2.540

Ich denke damit könnte bedenkenlos die Formulierung auf "die Anzahl der Suizide von Männern ist" gesetzt werden. --212.18.19.72 14:14, 20. Mai 2008 (CEST)

Ok, jetzt habe ich auch einen WikiNamen--Sixstringsdown 11:20, 21. Mai 2008 (CEST)

Obdachlosigkeit nach Geschlecht

WOHNUNGSLOSE NACH GESCHLECHT

Jahr	Männer	Männer	Frauen	Frauen	N=	N=
	abs.	%	abs.	%	abs.	%
1990	5657	93,1	420	6,9	6077	100
1991	13500	93,6	920	6,4	14420	100
1992	15713	91,3	1497	8,7	17210	100
1993	18518	90,9	1851	9,1	20369	100
1994	20844	89,5	2434	10,5	23278	100
1995	20852	87,7	2936	12,3	23788	100

Quelle: Bundesarbeitsgemeinschaft Obdachlosenhilfe

Fazit: Die Behauptung, daß in Deutschland überwiegend Männer von Obdachlosigkeit betroffen sind, kann als Daum/Fakt etabliert betrachtet werden. Leider liegen mir zur zeit keine aktuelleren Zahlen vor, die einfach referenzierbar sind und als peer reviewed werden können. Denoch glaube ich, daß entsprechende Fortschreibungung der Zahlen möglich ist. Daher wäre es geboten im entsprechenden Absatz die Formulierung zu ändern. Dies tue ich hiermit. --Sixstringsdown 11:50, 21. Mai 2008 (CEST)

Ich weiss eigentlich gar nicht, warum du dir so viel Arbeit machst. Es geht soch hier gar nicht um die tatsächlichen sozialen Verhältnisse, sondern darum, was von Maskulisten thematisiert wird. Es ist doch nicht unsere Aufgabe hier, die einzelnen Behauptungen zu verifizieren, sondern lediglich, sie darzustellen.--Nico b. 12:31, 21. Mai 2008 (CEST)

Der zentrale Punkt ist, daß die thematisierten Punkte relevant und wirklich existent sind. Außerdem sind wir doch bei Wikipedia, aren't we? Also mache ich mir die Mühe, strittige Punkte und offene Fragen, soweit es möglich ist, zu belegen. --Sixstringsdown 12:41, 21. Mai 2008 (CEST)

Naja, es kann vom Schreibstil her schon einen Unterschied machen, ob man etwas als Behauptung im Konjunktiv oder als unumstrittenes Fakt hineinschreibt -- letzeres erleichtert den Lesefluss (und informiert den Leser), kann aber natürlich nur bei unumstrittenen Sachen gemacht werden. @Sixstringdown: Ich würde dir aber trotzdem empfehlen, die Quellen an den richtigen Stellen als <ref> in den Artikel einzufügen (siehe Hilfe:Einzelnachweise) anstatt die Sachen hierhinein zu copy-and-pasten. Macht dir weniger Arbeit und wertet den Artikel auf. :-) --Heinzi.at 12:59, 21. Mai 2008 (CEST)

@heinzi.at Ich übe noch. Sixstringsdown 15:17, 21. Mai 2008 (CEST)

Änderung von Lärchenholz Wehrpflicht = Schwangerschaft?

"Dennoch sind Männer verpflichtet, bei Bewerbungen auf die Frage nach dem abgeleisteten Wehr- oder Ersatzdienst wahrheitsgemäß zu antworten, während Frauen etwa bei der Frage nach einer vorliegenden Schwangerschaft sich der Antwort enthalten oder lügen dürfen." Das ist eine Frage nach der beruflichen Vergangenheit und kann wohl kaum mit einer Schwangerschaft verglichen werden. Vergleichbar ist nur, dass Männer theoretisch die Frage eines Arbeitgebers nicht beantworten müssten, die eine eventuelle Vaterschaft oder sexuelle Ausrichtung zum Gegenstand hat. Im Übrigen zweifele ich an, dass dieses Argument wirklich von Maskulisten verwendet wird. Ich lasse mich aber natürlich gerne mit Quellenangabe eines besseren belehren. Bis dahin mache ich den Satz rückgängig. Grüsse --Kero 10:24, 13. Jul. 2008 (CEST)

Dein Diskussionsbeitrag lässt sich in zwei Teile unterteilen:

1. "Das entspricht nicht meiner Meinung"

2. "Quellen fehlen"

Punkt 1 ist irrelevant, Punkt 2 ist gebongt. Ich schlage daher vor dass der Absatz wieder aufgenommen und mit einem Quellen-Baustein versehen wird. Nach einer endlichen Zeit (sagen wir 4 Wochen ab jetzt) wird er entfernt, falls niemand Quellen finden konnte. So einen Absatz einfach so ohne weiteres zu löschen geht m.E. etwas weit, insbesondere wegen Punkt 1. Anorak 10:48, 13. Jul. 2008 (CEST)

Dass berufliche Vergangenheit nichts mit familiären Umständen zu tun hat ist tatsächlich meine Meinung, allerdings teilt der Gesetzgeber diese mit mir. Genau aus diesem Grund haben Männer, wie ich schon darlegte, ja das Recht auf familiäre Fragen nicht zu antworten. Auf berufliche Fragen müssen sie ebenso wie Frauen wahrheitsgemäss antworten. Darf ich Deinen Beitrag so verstehen, dass Du meinst das Berufliche und Familiäre Dinge dasselbe sind (entspricht also die gängige Praxis und Meinung nicht Deiner und Du willst es deshalb wieder ändern ;))? Allerdings ist in dieser Diskussion weder Deine noch meine Meinung relevant, sondern ob im Maskulismus tatsächlich dieses Argument verwendet wird. Bis das nicht geklärt ist, möchte ich den Absatz bitte draussen lassen. Lasse mich aber, wie gesagt, immer gerne überzeugen. Nichts für ungut und Grüsse --Kero 11:40, 13. Jul. 2008 (CEST)

Der Vergleich Wehrdienst - Schwangerschaft wird häufig vom Feminismus angeführt. Konkret wird dabei die ausschließliche Wehrpflicht für Männer unter anderem damit begründet, dass Frauen dafür den Nachteil einer möglichen Schwangerschaft haben. Dieser Vergleich ist sehr geläufig. Er wird vom Maskulismus abgelehnt. Dazu gehört, dass man auch andere Implikationen dieses Vergleichs anführt und etwa darauf hinweist, dass der Wehrdienst nur in Ansätzen einen mit der Schwangerschaft vergleichbaren gesetzlichen Schutz genießt. Wie gesagt, der Vergleich selbst stammt ursprünglich nicht vom Maskulismus, sondern vom Feminismus, und wird vom Maskulismus nur als indirekte Argumentationshilfe verwendet, und dies nach folgendem Muster: Ist der Vergleich unzulässig, dann ist auch die exklusive Wehrpflicht für Männer unzulässig. Ist der Vergleich aber zulässig, dann muss man Schwangerschaft und Wehrdienst auch in allen anderen Aspekten gleichstellen.

Es geht nicht darum, ob der Gesetzgeber diesen Vergleich anwendet oder nicht. Der Maskulismus ist in weiten Teilen eine Antwort auf den Feminismus. Und dass dieser den Vergleich anwendet, wirst du wohl kaum bestreiten.

Der einzige Punkt, den man bei deiner Argumentation gelten lassen kann, ist die Frage, ob der Maskulismus tatsächlich so argumentiert. Ich glaube, diese Frage ist im Wesentlichen damit belegt, dass diese Argumentation auf dieser Diskussionsseite unterstützt wird. Der Maskulismus ist eine Bewegung, die sich kaum auf schriftliche Quellen stützt.

Lärchenholz 11:55, 13. Jul. 2008 (CEST)

Hier noch eine Quelle:

http://manoftheworld.wordpress.com/2008/03/05/wehrpflicht-contra-kinderkriegen/

Ich denke, wir sollten diese absurde Diskussion damit beenden.

Lärchenholz 11:59, 13. Jul. 2008 (CEST)

Diese "absurde" Diskussion ist leider noch nicht ganz beendet. Deine erste Quelle besagt nur, dass weder Männer noch Frauen nach privaten Dingen wie der Familienplanung befragt werden dürfen. Männer und Frauen dürfen aber beide nach beruflicher Vergangenheit befragt werden. Deine zweite Quelle trumpft mit grossartigen Argumenten wie z. B.: "Der Mann verdient das Geld die Frau gibt es tagsüber in der Drogerie für Kosmetikartikel aus" auf, allerdings wird nicht mit einem Wort bestritten, das die Zivi- oder Bundizeit zur beruflichen Vergangenheit gehören. Die einzige Ausnahme dürfte die Frage sein warum jemand verweigert hat. Das ist dann tatsächlich wieder privat. Nochmal: Fragen nach beruflicher Vergangenheit sind zulässig nach privaten Absichten nicht. Um Editwars zu vermeiden bitte ich Dich das nächste mal erst die Diskussion abzuwarten bis Du wieder Deinen Satz wiederherstellst. Ich werde mich ebenfalls daran halten und die weitere Diskussion abwarten. Hast Du eine Quelle die anzweifelt, dass Bundeswehrzeit als berufliche und nicht private Vergangenheit klassifiziert wird? --Kero 12:27, 13. Jul. 2008 (CEST)

Der Wehr- oder Wehrersatzdienst ist tatsächlich keine berufliche Tätigkeit im rechtlichen Sinne. Man erhält auch kein "Gehalt" im rechtlichen Sinne. Es ist mir jetzt zu mühsam, Quellen für den letzten Satz zu finden, denn es geht hier weder darum, ob du den Vergleich gut findest, noch darum, ob der Gesetzgeber den Vergleich gut findet, noch darum, ob der Vergleich richtig ist. All das ist hier völlig irrelevant. Es geht ausschließlich darum, ob es stimmt, dass dieser Vergleich von bestimmten Personen und Gruppen gemacht wird. Also bitte beschränken wir die Diskussion auf diesen Aspekt. Die gesamte Bewegung des Maskulismus mag von vielen als "falsch" empfunden werden. Die Argumente des Maskulismus mögen als "falsch" empfunden werden. Aber der Wikipedia-Artikel sollte deshalb noch lange nicht gelöscht werden. Dass der Vergleich Wehrdienst - Schwangerschaft von bestimmten Gruppen gemacht wird (ob er nun richtig ist oder nicht), habe ich mit einer Quelle belegt und hast du im Übrigen auch nicht abgestritten. Noch einmal: Bitte nicht mehr darüber diskutieren, ob es gerechtfertigt ist, dass bestimmte Fragen bei Bewerbungsgesprächen schon oder nicht beantwortet werden müssen. Darum geht es hier wirklich überhaupt nicht, sondern um eine Darstellung der Bewegung des Maskulismus.

Lärchenholz 12:56, 13. Jul. 2008 (CEST)

Also ich musste damals unter Beruf: Zivildienstleistender eintragen. Es geht übrigens bei dem von mir beanstandeten Satz darum, dass Du behauptest die Frage nach dem Wehrdienst sei gleichwertig wie die Frage nach der Familienplanung. Ich habe hoffentlich klarmachen können, dass sie das nicht ist, weil unterschiedliche Bereiche angesprochen werden. Bis Du mir nicht eine Quelle (keine Blogs oder Diskussionsseiten) zeigst wo Maskulisten gegenteiliges behaupten, werde ich auch weiterhin davon ausgehen. Im Zweifelsfall holen wir einfach eine dritte neutrale Meinung ein, kann ja sein das ich es nicht richtig verstanden habe. Grüsse --Kero 13:08, 13. Jul. 2008 (CEST)

"Bis Du mir nicht eine Quelle (keine Blogs oder Diskussionsseiten) zeigst wo Maskulisten gegenteiliges behaupten, werde ich auch weiterhin davon ausgehen." - Du kannst auch dann weiterhin davon ausgehen, wenn ich dir eine solche Seite präsentiere.

"...dass Du behauptest die Frage nach dem Wehrdienst sei gleichwertig wie die Frage nach der Familienplanung" - Ich habe das nicht behauptet, sondern den Standpunkt der Maskulisten erläutert.

"keine Blogs oder Diskussionsseiten" - Solche Seiten sind in diesem Fall sehr wohl geeignet, da es hier nicht darum geht, was stimmt und was nicht, sondern was behauptet wird. Und "Behauptungen" werden genauso verlässlich auf Blogs und Diskussionsseiten aufgestellt.

Lärchenholz 13:21, 13. Jul. 2008 (CEST)

Blogs zeigen meist unbelegte Einzelmeinungen und zeigen nicht die Meinung einer Bewegung und sind damit alles andere als geeignet. Auch wenn ich immer noch nicht Deinen Argumenten folgen kann, werde ich nichts ändern und auf weitere Meinungen dritter warten. Grüsse --Kero 14:07, 13. Jul. 2008 (CEST)

Könntest du genauer erläutern, welchen Argumenten du nicht folgen kannst? Meinen Argumenten, warum ich diesen Absatz aufnehmen möchte (wenn ja, welchen genau), oder den Argumenten der Maskulisten, warum sie sich benachteiligt fühlen? Letzeres wäre ja irrelevant.

"Blogs zeigen meist unbelegte Einzelmeinungen" - Es geht hier um unbelegte Meinungen. Das geht aus dem ganzen Aufbau des Artikels deutlich hervor. All die im Artikel genannten Punkte (auch die nicht von mir stammenden) sind deutlich als Meinung deklariert. Es geht im Wesentlichen darum, ob es sich im von mir erstellten Absatz um eine Meinung des Maskulismus handelt oder nicht. Jetzt finde ich langsam schon auch die Frage relevant, warum irgendjemand ernsthaft bezweifeln sollte, dass Maskulisten sich benachteiligt fühlen, wenn sie einen Job nicht kriegen, weil sie den Wehrdienst nicht abgeleistet haben. Selbstverständlich fühlt sich jeder Maskulist in einem solchen Fall benachteiligt.

Lärchenholz 15:25, 13. Jul. 2008 (CEST)

Es geht speziell um diesen Satz: "Dennoch sind Männer verpflichtet, bei Bewerbungen auf die Frage nach dem abgeleisteten Wehr- oder Ersatzdienst wahrheitsgemäß zu antworten, während Frauen etwa bei der Frage nach einer vorliegenden Schwangerschaft sich der Antwort enthalten oder lügen dürfen". Hier werden Äpfel mit Birnen (Fragen nach dem Job und Fragen nach privater Familienplanung) verglichen und ich kann mir schwer vorstellen, dass sich innerhalb der Bewegung des Maskulismus tatsächlich diese Meinung dominiert. Auf sämtlichen verlinkten Seiten (Männerpartei etc.) ist ebenfalls kein Hinweis darauf zu finden, dass diese Meinung dort vorherrscht. Wenn einzelne diese Meinung vertreten, kann das auf einer Seite über diese Personen dokumentiert werden, nicht aber auf der Seite die diese Bewegung oder Theorie beschreibt. Wenn Du mir eine Quelle (wie gesagt halte ich Blogs nicht für repräsentativ genug) zeigen kannst, die das Gegenteil belegt, bin ich immer bereit meine Meinung zu ändern. Grüsse --Kero 15:57, 13. Jul. 2008 (CEST)

Dann mal ganz konkret: Ist dir bekannt, dass der Feminismus den Vergleich Wehrpflicht - Schwangerschaft heranzieht, um damit für die Wehrpflicht ausschließlich für Männer zu argumentieren? Lärchenholz 16:12, 13. Jul. 2008 (CEST)

Hier sicherheitshalber ein Beleg: "Die Wehrpflicht wird auch als Ausgleich für die Schwangerschaft und Kindererziehung der Frauen gesehen, wie z.B. Hildegard Müller (CDU) in der Pressemitteilung vom 12.01.2000 der Jungen Union [...]" (http://www.manndat.de/index.php?id=40). Auf dieser maskulistischen Seite steht noch viel mehr zu dem Thema und wer das liest, zweifelt kaum noch daran, dass Maskulisten diesen Vergleich für unangebracht halten, zumal ihre Wehrpflicht weder in Bezug auf den Pflichtaspekt, noch in Bezug auf die damit verbundenen Sonderrechte mit einer Schwangerschaft zu vergleichen ist. Lärchenholz 16:18, 13. Jul. 2008 (CEST)

Das Argument ist mir bekannt, auch bezweifele ich nicht, dass Maskulisten das ablehnen. Das wird auch durch die von Dir genannte Seite klar belegt. Aber: bei dem von mir kritisierten Satz geht es nicht um dieses Argument, sondern um den Vergleich der zulässigen Fragen bei Einstellungsgesprächen. Dazu findet sich leider nichts auf Webseite die Du anführst. Maskulisten fodern dort nicht, dass die Gesetzeslage oder die Praktiken bei Einstellungsgesprächen geändert werden sollen (zumindest nicht in dem von Dir genannten Fall). Sie zeigen nicht auf, dass Männer durch diese konkrete Fragestellung bei Einstellungsgesprächen benachteiligt werden. Da aber genau das in Deinem Entwurf für den Artikel steht, wollte ich dafür den Beleg. Vielleicht solltest Du den Satz einfach umformulieren und darauf hinweisen das Maskulisten sich gegen dieses Argument wehren, dass wäre verständlicher.

Na das ist mal eine lange Diskussion ;) Beste Grüsse --Kero 16:37, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin dafür, den Vergleich zu entfernen, da er zumindest an dieser Stelle falsch platziert ist. Denn das Problem wird von Maskulisten ja nicht unbedingt darin gesehen, dass Frauen bei der Bewerbung in Bezug auf ihre Schwangerschaft lügen dürfen, sondern eben in der einseitigen Wehrpflicht mit all ihren negativen Folgen für Männer. Der Vergleich wäre nur da passend, wo es um die Wiederlegung einer behaupteten Vergleichbarkeit zwischen Wehrpflicht und Schwangerschaft seitens von Maskulismuskritikern geht. Ich schlage jedoch vor, stattdessen dann Abschnitt wie folgt zu ergänzen: Die einseitige Verpflichtung von Männern zur Ableistung von Wehr- und Ersatzdiensten verschafft Frauen den Vorteil des schnelleren Berufseinstiegs. Zudem verschlechtert ein noch nicht abgeleisteter Wehr- oder Ersatzdienst die Bewerbungschancen in vielen Berufen erheblich. Natürlich kann man sich fragen, ob es diesen Abschnitt überhaupt braucht, denn die einseitige Wehrpflicht wird ja bereits als Diskriminierung benannt. Ich bin der Meinung, dass der Abschnitt sinnvoll ist, da er zwei wichtige sekundäre Nachteile der einseitigen Wehrpflicht nennt, bei der eben viele Menschen nicht über die direkten Folgen hinausdenken. Allerdings wäre für den zweiten Satz eine Quelle auch nicht schlecht. Gismatis 17:43, 13. Jul. 2008 (CEST)

Gut, ich werde den Absatz nicht wiederherstellen, wenn er das nächste Mal gelöscht oder verändert wird, außer ich finde einen Beleg (nicht für die Fakten - die sind ja evident - sondern dafür, dass Maskulisten so argumentieren). --Lärchenholz 18:06, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich fände es falsch, wenn folgender Satz nicht im Artikel ist/bleibt

„Dennoch sind Männer verpflichtet, bei Bewerbungen auf die Frage nach dem abgeleisteten Wehr- oder Ersatzdienst wahrheitsgemäß zu antworten, während Frauen etwa bei der Frage nach einer vorliegenden Schwangerschaft sich der Antwort enthalten oder lügen dürfen.“

genauso so falsch wie das (Haupt?-)Argument gegen den Satz

„Hier werden Äpfel mit Birnen (Fragen nach dem Job und Fragen nach privater Familienplanung) verglichen“

denn „private Familienplanung“ ist ganz offensichtlich in den Aspekten nicht mehr so ganz privat, wo sie unbestritten erhebliche Konsequenzen für „den Job“ und Arbeitgeber hat bzw. haben kann, die (zwar unschön) vergleichbar sind mit Alkoholismus, Gesinnung/Pazifismus/Wehrdienst oder Überschuldung/Pfändungen.--ParaDox 22:13, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube, für den Arbeitgeber geht es in beiden Fällen um dasselbe: "Ist damit zu rechnen, dass der Bewerber - falls wir ihm/ihr den Job geben - innerhalb der nächsten Zeit für einige Monate verschwindet, und danach rechtlichen Anspruch darauf hat, den Job wieder aufzunehmen?" Dies ist sowohl bei einer Schwangerschaft als auch beim Wehrdienst der Fall. In beiden Fällen ist man ein paar Monate weg, der Arbeitgeber muss einen Ersatz finden, man kommt aber wieder zurück und hat ein Recht auf seinen alten Job. Beide Fälle sind spezifisch nur das eine Geschlecht betreffend. Es werden hier also definitiv nicht Äpfel mit Birnen verglichen, sondern höchstens rote Äpfel mit grünen Äpfeln. Es geht - falls das nicht ganz klar hervorkommt - nicht um die Frage an einen Bewerber, ob er Zivildienst oder Wehrdienst abgeleistet hat. Diese Frage ist übrigens durchaus unzulässig. Sondern es geht um die Frage, ob die Wehrpflicht überhaupt schon abgeleistet ist. Ist sie das nicht, hat man in vielen Berufen schlechte Karten. Davon kann man sich leicht überzeugen, indem man sich einige Stellenanzeigen mit etwas ausführlicherem Anforderungsprofil ansieht. --Lärchenholz 08:51, 14. Jul. 2008 (CEST)

@ParaDox: Es geht um die gängige Rechtspraxis und da wird nunmal zwischen privatem und beruflichen unterschieden. So sind Fragen nach Überschuldung nur zulässig, wenn sich der Bewerber beispielsweise durch den Ruin seiner eigenen Firma verschuldet hat. Ausserdem geht es zwischen Lärchenholz und mir ja eher um die Belege als um den Inhalt.

@Lärchenholz: Wenn Du meinst, dass die Frage nach zukünftigen Dienst vergleichbar ist, kann ich Deiner Argumentation folgen. Es wird da auch sicher auf irgendeiner Männerlobby Seite ähnliche Argumente geben, die wir später einbauen könnten. Wenn Du damit einverstanden bist ändern wir den Text, so wie Gismatis es vorgeschlagen hat (er hat das mit dem zukünftig ja schon gut eingebaut). Finde das ist die klarste und unangreifbarste Lösung. Liebe Grüsse, --Kero 13:59, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wie es aussieht, war das alles ein großes, arbeitsintensives Missverständnis. Der Absatz, den ich eingebaut habe, soll sich nämlich tatsächlich ausschließlich auf die Frage beziehen, ob der Dienst schon abgeleistet ist oder noch aussteht, nicht auf die (nach gängiger Rechtsprechung unzulässige) Frage, welche Art von Dienst man gewählt hat. Ein Freund von mir meint, alle Konflikte basieren auf Missverständnissen. Da bin ich mir zwar nicht so sicher, aber hier scheint es tatsächlich zuzutreffen. Ich bin jedenfalls einverstanden, dass der Satz wie von dir vorgeschlagen abgeändert wird, möchte mir aber vorbehalten, die Sache mit den schon bzw. nicht wahrheitsgemäß zu beantwortenden Fragen in verdeutlichter Form wieder einzubauen, falls ich Belege finde, dass diese Argumentation vorkommt. --Lärchenholz 14:11, 14. Jul. 2008 (CEST)

@Kero: Nicht dass ich scharf darauf bin, den sich hier anbahnenden Konsens möglicherweise ein wenig zu behindern, aber in dem umstrittenen Satz geht es um die „Frage nach einer vorliegenden Schwangerschaft“, was weniger eine Frage der „Familienplanung“ ist (wenn die Abtreibungsfrage schon keine mehr ist oder voraussichtlich keine wird), sondern im „Normal- bzw. Idealfall“ eher ein Ergebnis von privater Familienplanung bzw. Planlosigkeit/„Unfall usw.“. Anders gesagt, eine „vorliegende Schwangerschaft“ ist spätestens ab einem gewissem Punkt in mehrerlei Hinsicht meist keine reine Privatangelegenheit (mehr), was durch die Tatsache unterstrichen wird, dass Abtreibungen in D primär rechtswidrig sind. Als Ergebnis von privatem, hat eine „vorliegende Schwangerschaft“ mit steigender Tendenz meist diverse Konsequenzen für Umwelt, Gesellschaft und ggf. Arbeitgeber (usw.?). Demnach sehe ich (eine mMn sehr naheliegende) Vergleichbarkeit mit der „Frage nach dem abgeleisteten Wehr- oder Ersatzdienst“, und ob ein Arbeitgeber darüber legal belogen werden darf oder nicht.--ParaDox 16:19, 14. Jul. 2008 (CEST)

@Sry war eine Woche im Urlaub und antworte deshalb erst jetzt. ParaDox: Du hast schon recht, dass die Praxis schon so aussieht, dass eine Schwangerschaft Kosequenzen für den Arbeitgeber hat. Aber erstens ist das Kind trotz dieser Konsequenzen nicht Teil des beruflichen Lebenslaufes, damit privat, und damit geht es den Arbeitgeber wieder nichts an (im Gegensatz zu Bundizeit die eben schon beruflicher Natur ist). Zweitens haben Lärchenholz und ich ja festgestellt, dass es um die zukünftig abgeleistete Wehrdienstzeit geht, die einerseits beruflicher Natur ist, andererseits aber für den Arbeitgeber ähnliche Konsequenzen haben kann wie eine Schwangerschaft und sich erst dadurch das ParaDoxon ;) und eine eventuelle Ungerechtigkeit ergibt. @Lärchenholz: Dein Einverständnis voraussetzend übernehme ich mal den Vorschlag von Gismatis. Ich hoffe ich habe es richtig verstanden, dass wir uns darauf einigen konnten. Liebe Grüsse --Kero 16:37, 21. Jul. 2008 (CEST)

→Auch sorry, aber ich bin nicht einverstanden, insbesondere mit „Aber erstens ist das Kind trotz dieser Konsequenzen nicht Teil des beruflichen Lebenslaufes, damit privat“, denn so einfach ist das nicht mehr, wenn mensch sich den Artikel Haus- und Familienarbeit ansieht, vor allem den Abschnitt „Gesellschaftliche und ökonomische Bewertung“ (Permanent-Link). Der letzte Absatz unterstreicht was ich meine: Familienarbeit wird mit fallender Tendenz als rein privat bewertet, und eine (vor allem die erste) Schwangerschaft ist wohl sowas wie ein Grundstein von/für Familienarbeit. Wenn ich den Vergleich (Familienarbeit/Wehrdienst) „unter Vorbehalt des spontanen Einfalls“ nochmals betrachte, dann entspricht beruflich gesehen vor allem die erste Schwangerschaft grob gesagt der Grundausbildung im Wehrdienst/Wehrpflicht. Komisch und Ungerecht finde ich die Wehrpflicht (und das nicht darüber legal lügen dürfen) vor der in „westlichen“ Ländern wohl kaum noch existierenden „Schwangerschaftspflicht“. Der Satz bzw. die Aussage „Dennoch sind Männer verpflichtet, bei Bewerbungen auf die Frage nach dem abgeleisteten Wehr- oder Ersatzdienst wahrheitsgemäß zu antworten, während Frauen etwa bei der Frage nach einer vorliegenden Schwangerschaft sich der Antwort enthalten oder lügen dürfen.“ müsste mMn wiederhergestellt werden.→ParaDox 20:29, 21. Jul. 2008 (CEST)

Das Problem bei diesem Satz sehe ich darin, dass er völlig in der Luft hängt. Aus dem Nichts heraus wird ein Zusammenhang mit der Schwangerschaft hergestellt. Ich könnte mir den Satz nur in einem Abschnitt vorstellen, wo es darum geht, dass Maskulisten kritisieren, dass es Frauen bei ihren spezifischen Problemen einfacher gemacht würde als Männern. Soviel ich weiß, geht die Kritik aber gar (noch) nicht so weit. Gismatis 22:15, 21. Jul. 2008 (CEST)

@ParaDox: Bitte lies Dir die Diskussion nochmal genauer durch. Es geht nicht darum , ob Du nicht vielleicht mit Deinen Argumenten Recht hast, sondern nur ob Du belegen kannst, dass dies wirklich die Argumente der Maskulistenverbände sind. --Kero 12:47, 22. Jul. 2008 (CEST)

Wieso „Maskulistenverbände“ ? Das Lemma ist Maskulismus und nicht Maskulistenverbände. Lese doch bitte den ersten Halbsatz des Artikels nochmal, „Maskulismus ist eine vor allem im Internet verbreitete Analogbildung zum Feminismus“. BTW, kennst du http://genderama.blogspot.com/? --ParaDox 18:04, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ja ich kenne den Spiegel Artikel auf den Du verweist. Was soll der bitte mit unserer Diskussion zu tun haben? Er streift das Thema Bundeswehr nicht mit einem Wort. Insgesamt scheinen Deine Beiträge zu dieser Diskussion einen ganz anderen Punkt zu behandeln, nämlich inwiefern Männer "unterdrückt" oder benachteiligt werden. Die Verbände repräsentieren übrigens die Denkrichtung, sind also sehr wohl wichtig. Es geht hier nur um einen Punkt, der eigentlich seit Ende der Diskussion mit Lärchenholz beigelegt ist. Solange Du keine neuen Belge bringst, eröffne doch bitte zu dem was Du diskutieren möchtest einen neuen Absatz, der Zusammenhang Deiner Beiträge zu dieser Diskussion will mir nicht recht einleuchten. Noch ein letztes mal: Es geht mir nicht um Diskussionspunkte, sondern nur darum, ob sie als Denkrichtung des Maskulismus belegt werden. --Kero 18:36, 22. Jul. 2008 (CEST)

Dazwischenquetsch: Ich habe auf keinen Spiegel Artikel verwiesen, sondern auf nur einen Blog, und das auch nur ganz nebenbei=BTW. Bitte nicht (rabulistisch?) überinterpretieren/hineininterpretieren. --ParaDox 19:06, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube, wir sollten die Diskussion auf den Quellen-/Belegeaspekt beschränken. Dass es sich um einen faktischen Nachteil für Männer handelt, ist m.E. kaum sinnvoll bestreitbar. Aber das ist ja letztendlich auch irrelevant (selbst wenn es keine Benachteiligung wäre, wäre es für diese Diskussion irrelevant). Ich muss zugeben, dass ich keine Belege dafür habe, dass diese Kritik in dieser Form geäußert wird. Die Kritik selbst habe ich aus persönlichen Gesprächen. Die diesbezüglichen Fakten habe ich ja bereits belegt. Für mich stellt sich durchaus die Frage, ob eine belegte Information (als "Information" betrachte ich hier den Umstand, dass Männer in Bezug auf die Ausständigkeit des Wehrdienstes nicht lügen dürfen, während Frauen in Bezug auf das Vorliegen einer Schwangerschaft schon lügen dürfen) noch eines Beleges bedarf, dass eine nennenswerte Anzahl von Personen diese Information schon einmal geäußert hat. Natürlich kann man argumentieren, dass es unerwünschte Theoriefindung ist, den Satz aufzunehmen. Ich glaube aber, dass mit "Theoriefindung" im Rahmen von Wikipedia doch etwas anderen gemeint ist. Wenn z.B. ein Astronom den Beweis für Leben auf dem Mars gefunden zu haben glaubt, soll er das in Wikipedia nicht als Tatsache hinstellen. Im vorliegenden Fall liegen die Fakten (die "Information") jedoch sehr klar und unbetritten auf der Hand. Es wird im Wesentlichen eine Meta-Diskussion darüber geführt, ob man diese Fakten in diesem Kontext äußern darf/soll. Ich bin absolut überzeugt, dass praktisch 100 % aller Maskulisten es für sehr angebracht halten, diese Information in genau diesem Kontext mit genau diesem Vergleich stehen zu lassen. Gibt es jemanden der den letzten Satz bezweifelt? --Lärchenholz 18:41, 22. Jul. 2008 (CEST)

Stimme Lärchenholz da voll zu. Deshalb halte ich die gefundene Lösung (zukünftige, nicht über schon abgeleistete Dienstzeiten mit der aktuellen Rechtspraxis zu vergleichen) auch für völlig richtig. Habe den vorherigen Satz, es ging es nach meinem Verständnis über abgeleistete Dienstzeiten, eben nicht so verstanden wie Lärchenholz ihn offensichtich gemeint hat. Da das aber ja nun geklärt ist, spreche ich mich dafür aus zumindest diesen Diskussionsblock in den wohlverdienten Ruhestand zu schicken. Grüsse --Kero 23:10, 22. Jul. 2008 (CEST)

Themen des Maskulismus / Überarbeiten

Ich habe den folgenden Inhalt auf einen Satz verkürzt.

Gleichbehandlung

Hauptziel des Maskulismus ist eine Gleichberechtigung beider Geschlechter in allen Aspekten. Dabei sei nicht die Gleichstellung, sondern nur die Gleichbehandlung, unabhängig vom Geschlecht, das Ziel. Im Unterschied zum Feminismus, der die aktive Förderung von Frauen fordert, um eine Gleichstellung der Geschlechter zu erreichen, sehen Maskulinisten in der Gleichstellungspolitik eine Benachteiligung von Männern.

Lebenserwartung und Gesundheit

Thematisiert wird die um sieben Jahre geringere Lebenserwartung von Männern im Vergleich zu Frauen. Als Ursache dafür werden gesundheitliche Folgeschäden der Arbeit sowie tödliche Arbeitsunfälle gesehen, die aufgrund der ungleichen Geschlechterverteilung hinsichtlich der Arbeit (besonders der körperlich schweren und gefährlichen) und ihres Umfangs als männerspezifisch angesehen werden.

Diese Annahmen werden etwa auch von der sogenannten Klosterstudie ^[1] gestützt.

Zusätzlich zu dem in vielen Ländern um fünf Jahre höheren Rentenalter für Männer, ergebe sich für Männer eine durchschnittlich um 12 Jahre verkürzte Rentenzeit gegenüber Frauen. Des Weiteren sind in Deutschland ca. 80 % der Obdachlosen männlich. Suizid tritt in Deutschland als Todesursache unter Männern und Jungen weitaus häufiger in Erscheinung als bei weiblichen Personen. ^[2]

Häusliche Gewalt

Einen Schwerpunkt in der Öffentlichkeitsarbeit der Maskulisten stellt der Hinweis auf männliche Opfer häuslicher und sexueller Gewalt dar.

Weiterhin wird die Berichterstattung über häusliche Gewalt kritisiert, da dort vor allem Frauen als Opfer erschienen und männliche Gewaltopfer belächelt würden, falls sie Anzeige erstatten oder sich scheiden lassen wollen, obwohl Männer laut den neuesten Studien in etwa genauso häufig von häuslicher Gewalt betroffen seien. Maskulisten kritisieren dabei ebenfalls den Staat, der z.B. keine Männerhäuser finanziell unterstütze.

Jungenarbeit

Jungen schneiden im Vergleich zu Mädchen in der Schule zunehmend schlechter ab und stellen auch den Hauptanteil der Schulabbrecher. Als Ursache dafür wird unter anderem gesehen, dass vorwiegend Lehrerinnen und nur wenige männliche Lehrer an den entsprechenden Schulen tätig sind, aber auch die seit Jahren schleichende Ausrichtung der Lehrinhalte, Lehrmaterialien und der Lernziele auf die Mädchen. Außerdem wird der Frauenanteil besonders in Kindergärten und Grundschulen als zu hoch kritisiert, der es den Jungen nicht ermögliche, positiv belegte männliche Leitbilder zu erkennen. Insgesamt, so der Vorwurf, gehe die Schule somit stärker auf die Bedürfnisse von Mädchen als auf die von Jungen ein. Die allgemeine Benachteiligung von Jungen im deutschen Schulsystem wird auch durch eine Studie des Bundesbildungsministeriums belegt. Es wird daher gefordert, im Schulunterricht spezielle pädagogische Angebote für Jungen zu erarbeiten. Das Problem wird zunehmend auch außerhalb des Maskulismus erkannt und aufgegriffen, etwa durch den Vorschlag, männliche Lehrer speziell in der Grundschule vorrangig einzustellen. Ebenfalls kritisiert wird der Girls’ Day, der die Ungleichbehandlung von Jungen in der Schule ignoriere und Mädchen an diesem Tag aktiv fördere, während Jungen aufgrund ihres Geschlechts regulär am Unterricht teilnehmen müssten.

Diffamierung

Ein zentrales Anliegen vieler Maskulisten ist der Kampf gegen eine „sexistische Herabwürdigung von Männern“ in den Medien. Gemeint seien damit Slogans wie „Männer sind Schweine“ (Titel eines Liedes der Ärzte), „Nur ein toter Mann ist ein guter Mann“ (Titel eines als „Frauenliteratur“ rezipierten Kriminalromans), „Ich bremse auch für Männer“ (Autoaufkleber), die spöttische, als herabsetzend empfundene Darstellung von Männern in der Werbung oder Artikel über das männliche Geschlecht wie z.B.: „Jetzt auch Biologen: Der Mann ist ein Mangelwesen der Natur, sein Y-Chromosom verkümmert, der Mann ist dem Untergang geweiht“ (Der Spiegel). Auch Phrasen wie „Frauen und Kinder zuerst“, wenn es um die Rettung von Menschen geht, suggerierten, dass in Notlagen männliche Opfer nicht so bedauerlich seien wie weibliche Opfer. Das Gleiche gilt für die oft benutzte Formulierung „unter den Opfern waren auch Frauen und Kinder“, welches als Herabwürdigung der männlichen Opfer verstanden wird.

Wehr- und Ersatzdienst

Eine Wehrpflicht nur für Männer wird als besonders schwere Männerdiskriminierung angesehen. Auf der Grundlage des Gleichheitsgrundsatzes der Verfassung fordern Maskulisten daher einen für Frauen wie Männer gleichermaßen verpflichtenden Wehrdienst oder aber die Abschaffung bzw. Aussetzung der Wehrpflicht. Die Rechtfertigung der ungleichen Wehrpflicht auf Grund unterschiedlicher körperlicher Konstitution der Geschlechter wird abgelehnt, da man diese im Einzelfall bei der Musterung berücksichtigen könne. Zudem spiele die körperliche Konstitution in Ersatzdiensten bei sozialen Trägern (Betreuungsheime, Fahrdienste etc.) eine höchstens untergeordnete Rolle, wie sich etwa anhand des Freiwilligen Sozialen Jahres sehen lässt.

Die einseitige Verpflichtung von Männern zur Ableistung von Wehr- und Ersatzdiensten verschafft Frauen den Vorteil des schnelleren Berufseinstiegs. Zudem verschlechtert ein noch nicht abgeleisteter Wehr- oder Ersatzdienst die Bewerbungschancen in vielen Berufen erheblich.

Scheidung und Sorgerecht

Maskulisten greifen das Problem auf, dass viele Mütter den Kontakt mit den Kindern nach Trennung und oder Scheidung oft zu Ungunsten von Männern regulieren. Grundsätzlich sollte nach Auffassung der Maskulisten Sorge- und Umgangsrecht bei beiden Eltern liegen, gleichgültig ob sie verheiratet, geschieden oder getrennt leben, so wie in fast allen anderen Staaten Europas.

Benachteiligung bei der Berufswahl

Maskulisten kritisieren die Zugangsbeschränkungen, die im Rahmen von Quotierungen oder des „Gender Mainstreaming“ für viele Berufe erlassen worden seien. Frauen würden in vielen Bereichen des öffentlichen Dienstes bevorzugt eingestellt mit der Begründung, dass es in dem betreffenden Bereich insgesamt zu wenige Frauen gebe. Andererseits existiert keine Quotenregelung für Männer in frauendominierten Berufszweigen, wie beispielsweise Lehr- und Sozialwesen. Als problematisch diskutiert wird zudem die Quotierung in Akademikerberufen, welche einen hohen Männeranteil unter den Studierenden haben (z.B. Informatiker). Es wird argumentiert, dass die Entscheidung für eine Studienrichtung frei ist und keiner Regulation unterliegt, Frauen aber, die ein solches Fach studieren, gegenüber den männlichen Absolventen bevorteilt werden.

Bei der Quotierung wird besonders der Verstoß gegen Artikel 3 des Grundgesetzes kritisiert, wonach kein Mensch u.a. aufgrund seines Geschlechts bevorzugt oder benachteiligt werden darf. Die Quotierung unterstelle jedoch den Frauen automatisch eine Benachteiligung aufgrund der Zugehörigkeit einer anonymen Gruppe (Frauen), ohne dass eine Benachteiligung des Individuums - z.B. einer Elektrikerin - nur aufgrund einer eventuell höheren Zahl männlicher bzw. weiblicher Beschäftigten - also z.B. aller Elektriker in Deutschland - nachgewiesen werden kann.

Wissenschaftskritik

Kritisiert wird ferner, dass im akademischen Bereich Gender Studies sowie Männerforschung einen feministischen Blickwinkel einnähmen. Hier sei entweder eine neutrale Perspektive oder eine gleichberechtigte Darstellung von Frauen- wie Männerperspektive notwendig. Die Wissenschaftlichkeit von Frauenforschung und feministischer Forschung wird bestritten.

Ungleichbehandlung vor Gericht

Maskulisten kritisieren, dass Männer für gleich schwere Vergehen höhere Strafen als Frauen bekämen. Zudem würden Frauen auch eher als Männer Hafterleichterungen erhalten.

Vaterschaft

Einige Maskulisten fordern das Recht auf eine „selbstbestimmte Vaterschaft“, d.h. das Recht, sich offiziell von der Verantwortung für ein Kind trennen zu können, so wie aus ihrer Sicht die Frau diverse Möglichkeiten habe, etwa durch die Babyklappe und die Freigabe zur Adoption, das Kind abzulehnen. Es wird der selbstbestimmte Vaterschaftstest propagiert, der durch Genanalyse ohne Wissen oder Zutun der Frau die Vaterschaft bestätigt oder ausschließt. Laut Maskulisten sei ein Gentest bei jeder Geburt das beste Mittel, um „Kuckucksvaterschaften“ mit ihren negativen Begleiterscheinungen für Vater, Scheinvater und Kind für die Zukunft auszuschließen.

Finanzielle Förderung der Frauenbevorzugung

Die hohe Zahl von ausschließlich weiblichen Gleichstellungsbeauftragten und von sonstigen geschlechtsspezifisch geförderten Einrichtungen wird von den Maskulisten kritisiert, da diese Fördermaßnahmen im Wesentlichen von Benachteiligungen der Frauen ausgingen, die heute gar nicht mehr bestehen. Die Frauenförderung habe sich verselbständigt und durch Feministinnen in Schlüsselpositionen dermaßen institutionalisiert, dass ein kritisches Hinterfragen der weiteren Notwendigkeit völlig unmöglich gemacht werde. Zudem gibt es immer noch staatlich geförderte Frauenbibliotheken, zu denen kein Mann Zutritt hat, wie z.B. in Hamburg.

Finanzielle Benachteiligung von Männern in Teilzeitstellen

Laut dem „Gender Datenreport“ des deutschen Bundesfamilienministeriums verdienten Männer in Teilzeitbeschäftigungen durchschnittlich etwa 18% weniger als Frauen:

„Unter den Teilzeitbeschäftigten kehren sich die Verdienstrelationen von Frauen und Männern zum Teil um […]. So liegt der Bruttojahresverdienst von Frauen, die weniger als 18 Stunden pro Woche arbeiten, 2002 bei 122 Prozent des Verdienstes von Männern in dieser Beschäftigungsform. Bei einer Teilzeitbeschäftigung über 18 Stunden pro Woche erreichen Frauen in Deutschland immerhin 96 Prozent des Männerverdienstes (S. 178).^[3]

Auch diese Variante beruflicher Benachteiligung von Männern steht im Fokus der maskulistischen Bewegung.^[4]

Zielgruppe der Frauenförderung

Maskulisten kritisieren, dass sich die Frauenförderung zu großen Teilen auf Zielgruppen beziehe, in denen eine weibliche Benachteiligung gar nicht mehr oder nur noch in sehr geringem Ausmaß vorkommt, während jene Bereiche mit den größten Missständen vernachlässigt werden. Häufige Zielgruppen von Frauenförderung sind der Schul- und Ausbildungsbereich, die jüngere Generation und schlecht bezahlte Berufssparten. Eine tatsächliche Benachteiligung von Frauen bestehe heute jedoch vor allem im hoch bezahlten Berufsbereich, also bei der Generation 40+. So könne es zur paradoxen Situation kommen, dass im Niedriglohnbereich durch gezielte Förderungen eine Bevorzugung von Frauen entstehe, die sich statistisch jedoch kaum niederschlägt, da hoch bezahlte Berufe weiterhin hauptsächlich von Männern ausgeübt werden.

Maskulisten nehmen an, dass die heutige gezielte Frauenförderung bei der jungen Generation automatisch zu einem gleichen Anteil beider Geschlechter im Hochlohnbereich führen wird, dies aber zwei bis drei Jahrzehnte dauert. Ignoriere man diesen Umstand, führe man eine Bevorzugung von Frauen herbei, die sich ebenfalls erst nach zwei bis drei Jahrzehnten äußere. Bis dahin könne sich der Feminismus auf aktuelle Statistiken berufen, die die Generationenunterschiede nicht berücksichtigen, und die gezielte Förderung junger Frauen weiter vorantreiben.

Lehrstühle an Universitäten

In Deutschland werden Frauen, gemessen am Anteil ihrer Bewerbungen, relativ häufiger zu Universitätsprofessorinnen berufen.^[5] Maskulisten kritisieren, dass dies die Chancengleichheit zwischen Männern und Frauen zu Ungunsten der Männer beeinträchtige. Zudem würden inzwischen sogar Lehrstühle explizit für Frauen eingerichtet. Maskulisten sehen darin eine Bevorzugung von Frauen.

Genitalverstümmelung

Während international das Beschneiden von Mädchen geächtet ist^[6], wird praktisch überall auf der Welt das unfreiwillige Verstümmeln der Genitalien an oft neugeborenen Jungen toleriert. Neben massiven psychischen Problemen^[7] können diese Eingriffe auch eine Reihe von ernsten körperlichen Behinderungen zu Folge haben. Auch Todesfälle aufgrund dieser Eingriffe sind in Regionen mit mangelnder medizinischer Versorgung üblich. ^[8] Schließlich stellen diese Operationen aber einen massiven Eingriff in die sexuelle Erlebensfähigkeit und Selbstbestimmung des Mannes dar.

maskulistische Aktivitäten

Die bisherigen Aktivitäten beschränken sich derzeit auf Männertage, Männerseminare, vereinzelte Männerdemonstrationen (wie die Väterdemo im Jahr 2005 in Berlin oder die Demonstrationen der "blauen Weihnachtsmänner") und Petitionen von Einzelpersonen und Männergruppen. Eine Lobby im Bundestag analog zur Frauenbewegung hat die Männerbewegung noch nicht. Die mediale Aufarbeitung maskulistischer Kernthemen wie "Scheidungsunrecht" oder "Gewalt gegen Männer" im Beitrag des ARD-Magazins Kontraste ist noch die Ausnahme ^[9]. Als prominente Männeraktivisten können Mathieu Carriere, Pierce Brosnan und Bob Geldof gelten.

Der ganze Text steht in einem eklatantem Widerspruch zu den Grundregeln von Wikipedia. Wenn überhaupt Quellen genannt wurden, dann äußerst einseitig. -- Schwarze Feder ^talk^discr 00:39, 22. Dez. 2008 (CET)

Dir geht es nur darum zu verhindern, dass sich Leser im Detail informieren können; mit den lieblos hingeworfenen Stichwörtern kann doch kein Mensch was anfangen, Erläuterungen sind notwendig.62.180.24.29 13:29, 22. Dez. 2008 (CET)

Habe einen Überarbeitungsbaustein gesetzt, da erstens Neutralität nicht gewahrt ist und teilweise Behauptungen aufgestellt werden, zudem fehlt es an unabhängigen Belegen----Zaphiro Ansprache? 13:09, 24. Dez. 2008 (CET)

Ich halte die Nachweise im Wesentlichen für die falschen. Es geht hier darum nachzuweisen, was die Themen des Maskulismus sind; es geht nicht darum, Faktenbehauptungen der Maskulisten mit Nachweisen zu versehen. Beispiel Lehrstühle: hier ist ein Hinweis darauf angebracht, wo Maskulisten dieses thematisieren. Die Referenz [4] ist dazu völlig ungeeignet, die kann man in einem entsprechenden Absatz des Artikels Berufungsverfahren bringen.--Nico b. 13:19, 24. Dez. 2008 (CET)

↑ Klosterstudie
↑ Gesundheitsberichtserstattung der Bundesrepublik Deutschland
↑ „Gender-Datenreport“ i.A. des BMfFSFJ, Nov 2005, 2. Fassung (www.bmfsfj.de Homepage)
↑ manndat.de: „Frauen im Beruf: Benachteiligt und ausgenutzt?“
↑ Wer beruft Professorinnen?
↑ [1]
↑ [2]
↑ [3]
↑ www.rbb-online.de

Geschichte

Dem Artikel fehlt ein wissenschaftlich fundiertes Gerüst. Insbesondere sollten Inhalte aus wissenschaftlichen Publikationen über die Geschichte des Maskulismus herangezogen werden. Seit wann spricht man von Maskulismus? Was sind die namhaften Vertreter? Wodurch grenzt sich die Bewegung ab von der Männerbewegung? Ist der Maskulismus gleichzusetzen mit der Väterbewegung? Gibt es Unterbereiche und Strömungen? In welchen Staaten existiert der Maskulismus? Gibt es Verbindungen zu anderen Bewegungen? -- Schwarze Feder ^talk^discr 01:05, 22. Dez. 2008 (CET)

Die folgenden Topoi waren im angegebenen Kontext hinreichend belegt: Lebenserwartung und Gesundheit, Wehr- und Ersatzdienst, Finanzielle Benachteiligung von Männern auf Teilzeitstellen und Genitalverstümmelung. Ich halte daher eine Wiederherstellung für angemessen. Denn der erste Beleg der Wissenschaftlichkeit ist die empirische Evidenz. Die reine Existenz einer Bewegung die sich "maskulistisch" nennt ist nicht zu leugnen und deren Thmen auch nicht. Des weiteren existiert ein Diskurs zu diesen Themen, der interpersonell vermittelbar ist. Dass dies nicht jedem einzelnen vermittelbar ist, ist für eine Widerlegung nicht hinreichend - Nichtwissen (wollen) ist kein Argument. Daher genügen die hier vorliegenden Informatione um die Wissenschaftlichkeit dieses Artikels zu begründen. Sixstringsdown 14:58, 22. Dez. 2008 (CET)

Da muss ich absolut zustimmen. Die von Schwarze Feder vorgetragene historische Analyse wird natürlich gerne genommen, aber das Fehlen einer solcher rechtfertigt keinesfalls eine solche Löschorgie. Der Artikel enthält jetzt mehr Kritik als Darstellug des Gegenstandes, das ist komplett unangemessen.--Nico b. 17:27, 22. Dez. 2008 (CET)

Weshalb bin ich für die historische Analyse zuständig, Nico??? Wenn ich hier tatsächlich ein Informationsdefizit erzeugt haben sollte, können gerne die Inhalte wieder eingestellt werden. Allerdings bitte im Konjunktiv. Es geht hier nicht darum, ob Männer benachteiligt werden, sondern darum, dass es eine Bewegung gibt, die dieses behauptet. Ich habe also wie gesagt nichts dagegen, die inhaltlichen Themenfelder dort, wo sie nicht als Stichwort genügen, zu erläutern, allerdings nicht wieder in der epischen Breite des vorigen Propagandaartikels. Die von dir, Sixstringdown, angeblich belegten Stellen sind allesamt wissenschaftlich umstritten. -- Schwarze Feder ^talk^discr 23:51, 22. Dez. 2008 (CET)

Naja, du hast doch die fehlende Einordnung der Geschichte des Maskulismus angemahnt, in diesem Sinne: nur zu. Der Konjunktiv hat hier wirklich gar nichts zu suchen, denn es geht nicht darum zu beschreiben, "was ist", sondern was der Maskulismus als seine Themen ausmacht. Also: "Thema des Maskulismus ist die ungerechte Behandlung von Männern in Scheidungsprozessen", und nicht "Thema des Maskulismus ist die sogenannte 'ungerechte Behandlung von Männern in Scheidungsprozessen'". Du wirst bei unvoreingenommenem Vergleich zugeben müssen, dass wir auch bei anderen Artikeln ebenso verfahren. Setzen wir bei Artikeln über das Christentum jedesmal Gott in Gänsefüsschen? Tun wir nicht, haben wir auch nicht nötig, weil wir die gebotene Distanz auf angemessenerem Niveau schaffen können.

Mir scheint, du schmeisst hier ein paar Ebenen durcheinander, wenn du von der "epischen Breite des vorherigen Propagandaartikels" sprichst. Es kann nicht angehen, dass du Beiträge einfach deshalb kurz hälst, weil dir das Thema nicht passt. Wenn du, und da stimmen wir ja durchaus überein, eine kritischere Auseinandersetzung mit dem Maskulismus und insbesondere der Frage, inwiefern dieser überhaupt Teil von Männerbeweung ist / sein darf / sein will als nötig erachtest, dann hat das im Inhalt des Artikels zu erfolgen, aber nicht indem du einfach alles wegstreichst, was etwas über die Inhalte aussagt.--Nico b. 00:54, 23. Dez. 2008 (CET)

Schade, ich würde gerne Gott in Anführungszeichen setzen. Natürlich gilt auch für Überschriften der NPOV-Grundsatz. Wie in älteren Diskussionen oben sehr schön nachzulesen ist, ging es einigen darum, nicht nur darzustellen, womit sich Maskulisten beschäftigen, sondern dass sie sich mit tatsächlich stattfindenden Ungerechtigkeiten beschäftigen. Und so liest sich das auch. Um beim Beispiel zu bleiben: das Thema ist entweder "die Behandlung von Männern in Scheidungsprozessen", dann geht es um den objektiven Gegenstand, den sie in einer bestimmten Weise interpretieren, oder um "die 'ungerechte Behandlung von Männern in Scheidungsprozessen' " in Anführungszeichen, dann geht es um ihren Standpunkt in der Frage. -- Schwarze Feder ^talk^discr 01:24, 23. Dez. 2008 (CET)

Da stimme ich ja durchaus zu, aber: die Konstruktion mit "angeblich" und dann noch dem fraglichen Begriff in Anführungsstrichen sagt ganz klar, dass es sich hier um eine Fehleinschätzung handelt. Das hat mit Objektivität nichts zu tun. Schau dir mal dazu den Artikel Feminismus an, der zeigt doch, wie man es macht. BTW: Man sollte nicht dem Fehler verfallen, ein Thema nach den Akteuren zu beurteilen. Die Ungleichbehandlung in Scheidungsfragen ist ein himmelschreiender Skandal und für die Kinder eine absolute Katastrophe, da sind sich alle ernstzunehmenden Fachleute einig. Das ist ganz unabhängig davon so, wer sich da alles in der Maskulisten-Szene räkelt und diesen Umstand für recht verschiedene Interessen zu nutzen versucht.--Nico b. 13:15, 23. Dez. 2008 (CET)

Wenn dem so ist mit der Ungleichbehandlung in Scheidungsfragen, dann gibt es hierzu sicher wissenschaftliche Untersuchungen und die lassen sich dann nennen. Das gehört aber dennoch nicht auf die Seite zu Maskulismus. -- Schwarze Feder ^talk^discr 14:33, 23. Dez. 2008 (CET)

Sorry, du versteigst dich hier echt ins Absurde. Natürlich gehört das auf diese Seite, weil das nun einmal eines der zentralen Themen des Maskulismus ist. Also muss man es hier erwähnen, und da du nichts erwähnen möchstest, was sich nicht belegen lässt, musst man es dann eben auf dieser Seite belegen. Aber: zu belegen ist hier nicht etwa die Tatsache der Ungleichbehandlung, sondern die Tatsache der Zentralität des Themas. Dazu wiederum bedarf es mitnichten soziologischer Studien, sondern maskulistischer Quellen. Eigentlich ganz einfach.

Ich muss dich hier wirklich einmal an den Anspruch erinnern, den du auf deiner eigenen Userseite aufstellst. Meinst du wirklich, ein Problem existiert erst dann, wenn es von der herrschenden Wissenschaft anerkannt und behandelt ist? Wurden Arbeiterkinder erst dadurch benachteiligt, dass die Soziologie dieses bemerkte, oder war es nicht vielmehr so, dass es sozialer Beweungen bedurfte, die dieses Thema überhaupt erst in den Fokus der Wissenschaft gezwungen haben? Haben feministische Wissenschaftlerinnen etwa freiwillig Lehrstühle bekommen oder musste dies mühsam erkämpft werden?

Du weisst doch genau, wessen Wissenschaft die herrschende ist, wessen Interessen sie dient, aus wessen Händen sie frisst. Glaubst du, das ist bei diesem Thema anders? Die Soziologie ist für Wikipedia bestenfalls eine Hilfswissenschaft, aber keineswegs das Mass aller Dinge. Wenn die Soziologie tatsächlich noch nicht so weit ist, sich mit diesem Thema zu beschäftigen, dann ist dies eine Nichtzuständigkeitserklärung. Dann streiche es bitte aus dem Portal Soziologie und überlasse es Leuten, die sich damit beschäftigen und es ernst nehmen.--Nico b. 12:26, 24. Dez. 2008 (CET)

Das von Schwarze Feder ständig wiederholte "Argument", die Thesen des Maskulismus seien umstritten, ist reine Phrasendrescherei. Welche soziologischen Analysen sind denn nicht umstritten ? Schwarze Feder wiederholt andauernd, dass er Soziologe sei, um seine Argumentation zu stützen. Schwarze Feder soll deshalb Belege zeigen, die seine Behauptung beweisen, oder, falls er dies nicht will, derartige Behauptungen unterlassen und sich auf sachliche Einwände beschränken.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 92.105.62.107 23:27, 2. Jan. 2009 (CET) Nachtrag 2009-01-03 07:51 ← ← In Diskussionen bitte die eigenen Beiträge immer mit --~~~~ (Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde) signieren. ←

Streichungen

Diese Streichungen halte ich für nicht unproblematisch. Der Gegenstand wird mittels Löschanträgen angefeindet und durch die Darstellungsform ins Lächerliche zu ziehen versucht. "Maskulisten kritisieren, [aber eigentlich haben die ja einen an der Waffel], dass angeblich ... Bei Wikipedia wird die Voreingenommenheit fortgesetzt, die der Maskulismus ja gerade kritisiert. --Clausius 15:23, 24. Dez. 2008 (CET)

Artikelkürzung

Wie ich sehe, sind die einzelnen konkreten Kritikpunkte beim Maskulismus in die Diskussion verlagert worden. Dies macht diesen Artikel praktisch unbrauchbar. Ich halte dies für falsch und würde die einzelnen Punkte, insbesondere solche, bei denen ein Beleg für dessen gesellschaftliche Existenz vorliegt gern wieder auf die Artikelseite verlagert sehen. Selbstverständlich kann bei einer Bewegung wie dem Maskulismus, nicht weniger als beim Feminismus oder Kommunismus kaum eine neutrale Bewertung vorgenommen werden. Dies liegt in der Natur der Sache. Ich persönlich halte aber einen informativen, gut belegten, vielleicht aber auch einseitigen Artikel für besser als gar keinen. Denn ein kritischer und selbstbestimmter Leser ist durchaus in der Lage sein eigenes Urteil zu bilden. Dazu benötigt es keiner wikipedia Autoren.Sixstringsdown 14:33, 22. Dez. 2008 (CET)

Das war ja auch die Absicht von "Schwarze Feder": Erst alle Informationen herausnehmen um die durch ihn herbeigeführte Unzulänglichkeit durch einen Löschantrag "krönen" zu lassen. Ich habe die Informationen ergänzt und erweitert, von "unzureichenden Belegen" kann gar keine Rede sein, allenfalls von recht wenigen soziologischen Studien. Das aber ist ohnehin kein Argument. Die Taliban z.B. haben sicher auch keine soziologischen Studien über "Ungläubige" in Auftrag gegeben - und dennoch gibt es sie. "Soziologische Studien" sollten endlich von uns als das erkannt werden was sie sind: Als manchmal recht brauchbare Randerscheinung, aber nicht als "Maß aller Dinge", und schon gar nicht entscheidend für die Frage inwieweit einem Lemma eine Existenzberechtigung zukommt.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 87.181.157.194 11:39, 24. Dez. 2008 (CET) Nachtrag 2008-12-24 11:47 ←

@ Zaphiro: Mit deiner Straffung können sicher viele leben. Was die Belege anbelangt siehe hier weiter unten: Nicht die Existenz der Benachteiligung, sondern die Existenz der maskulistischen Forderung müßte "belegt" werden. Dafür aber, eigentlich für beides, finden sich Belege zuhauf. In dem Sinne frohe Weihnachten!
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 87.181.157.194 14:40, 24. Dez. 2008 (CET) Nachtrag 2008-12-24 19:35 ← ← In Diskussionen bitte die eigenen Beiträge immer mit --~~~~ (Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde) signieren. ←

Detailausführungen können sicherlich eingespart werden. Der Argumentationsstrang muss dabei aber erhalten bleiben, die wurde jetzt teilweise gestrichen. Auch Beispiele, die die Position en detail verdeutlichen sollen, gehören in den Text, natürlich in exemplarischer Form, nicht als Auflistung jedes konkreten Kritikpunktes. Bei den Einsparungen von Zaphiro handelt es sich darum weniger um straffende Kürzungen als um bloße Streichungen. Bei dieser Löschwut frage ich mich, ob sie nicht schon selbst männerfeindliche Hintergründe hat. Misandrie ist ein Phänomen, das es unter Frauen wie Männern gibt. --Clausius 10:12, 25. Dez. 2008 (CET)

Einer der Grundsätze von Wikipedia, den ich dir hiermit zum Selbststudium anempfehle, lautet: "Keine persönlichen Angriffe". Es braucht hier weder direkte noch versteckte Angriffe auf andere User.

Das dieser Artikel kurz vor der Löschung stand hat vor allem auch mit seiner erbarmungswürdigen Qualität zu tun, bei einem guten Artikel hätte es diesen Versuch nie gegeben. Es geht jetzt darum, den Artikel in eine Form zu bringen, die einer Enzyklopädie würdig ist. Das bedeutet, er wird sicher nicht wieder ein Werbeartikel der Maskulisten-Szene werden, aber auch nicht der löschwürdige Stump, den Schwarze Feder konstruiert hat. Es ist nicht Ziel dieses Artikels, den Argumentationsstrang der maskulistischen Theorie zu erhalten, das kann man unter manndat.de und anderen Seiten erledigen, hier geht es um eine kompakte Darstellung, was der Maskulismus ist, wer die wichtigen Träger sind, Verbreitungsgrad, Geschichte, Kritik daran etc.

Es gibt für keine Gruppe ein Recht auf Selbstdarstellung in der WP, im Gegenteil gilt eigentlich die eherne Regel, das man nicht über sich selbst schreiben sollte. Ich würde jetzt wirklich vorschlagen die verordnete Pause produktiv zu nutzen, in dem du deine Vorschläge(!) sauber formulierst und hier, auf der Diskussionsseite, zur Debatte stellst. Das Hauruck-Verfahren bringt hier gar nichts, wie du gemerkt hast.--Nico b. 12:57, 25. Dez. 2008 (CET)

Hallo alle miteinander, noch eine Anmerkung von mir: Als ich gestern schrob, ich würde die Diskussionsseite beobachten, tat ich das, um klar zu stellen, dass ich den Diskussionsverlauf tatsächlich im Auge behalten werde. Nico b. hat es mit dem, was er zum Thema „Keine persönlichen Angriffe“ und in seinem letzten Absatz sagte, durchaus erfasst: Hier auf der Diskussionsseite habt ihr reichlich Zeit und Platz, Vorschläge zur Verbesserung des Artikels zu machen und zusammen zu erörtern – wohlgemerkt: die Rede ist von artikelbezogener Diskussion. Selbst, wenn es sich nicht unbedingt um (etwa beleidigende) Angriffe auf die Person im engeren Sinne handelt, haben zum einen Kommentare zur Person nichts mit dem Artikel zu tun, zum anderen wird durch solche eine neue Ebene der Diskussionsführung eröffnet, die das Privatleben des Benutzers tangieren und somit (unnötigerweise!) Verletzlichkeit und, damit einhergehend, auch Verletzungsbereitschaft (die wiederum nicht der Artikelarbeit dienlich ist) geschaffen, was beides zielführende, sachbezogene Diskussionen und damit die Arbeit am Artikel erschwert und, langfristig betrachtet, die Wikipedia insgesamt durch eine weitläufige Verschlechterung der Arbeitsatmosphäre schädigt. Konkret: Ihr kommt auf einem solchen Pfad hier nicht vernünftig weiter. Die Wikiquette umfasst daher mehr als das – sehr wichtige und als Grundprinzip weder zu verletzende noch diskutable – KPA. Daher möchte ich dich, Nico b, bitten, auch möglichst Formulierungen wie das mit der Ex eben sein zu lassen; das braucht es nicht und es führt nicht weiter, das von dir Geschriebene wäre ohne diesen Halbsatz argumentativ kein Stück schlechter gewesen. Das betrifft auch Worte wie „Löschwut“, wenngleich es in der Wikipedia leider zu sehr Gang und Gäbe ist. Vor allem aber sind Spekulationen über die Männerfeindlichkeit der hier diskutierenden Benutzer wie eben von Clausius hier völlig fehl am Platze.

Ich werde der Diskussion weiterhin folgen und hoffe, dass es nicht nötig wird, dass ich aktiv eingreife; denn bei weiteren Verletzungen der Wikiquette werde ich nicht zögern, administrative Maßnahmen zu ergreifen. Grüße an alle, --Gardini 14:54, 25. Dez. 2008 (CET)

Für derartige Artikelkürzungen sehe ich einfach keine Notwendigkeit. Wenn ich einen Artikel über eine Initiative, Gruppe oder Bewegung öffne, will ich doch lesen, was sie wollen und wie sie es begründen. Eine Forderung ohne Wiedergabe der Begründung dafür darzustellen, ist in meinen Augen tendenzielle eine Ridikülisierung derselben. Veranschauungsbeispiel: Herr Maier möchte, dass ihm fremde Männer mit einem Wasserstrahl seine Wohnung nässen. Das ist eine korrekte, aber ihn als Idioten darstellende Aussage, wenn man nicht dazu bemerkt, dass er dies möchte, weil seine Wohnung in Flammen steht. Natürlich muss man das distanziert darstellen, das ist auch gar kein Problem. Warum sollen hier Informationen vorenthalten werden? Es fehlt natürlich noch an manchen Einzelnachweisen, die sind nötig, wenn Informationen bezweifelbar sind. Die jetzige Informationslage gibt aber ein plausibles Bild der Bewegung ab. Da ist nichts erfunden. Wenn man hier also etwas streichen will, dann nur durch den Zweifel, dass dies von der Bewegung vertreten wird. Solange der Artikel gut gegliedert ist, gibt es keinen Anlass Absätze einzuschmelzen oder ganze Passagen ganz zu löschen. Weiterhin frohes Fest. --Clausius 08:48, 26. Dez. 2008 (CET)

Hallo Gardini, ja der Satz war mehr als unnötig, habe ihn entfernt.--Nico b. 15:35, 26. Dez. 2008 (CET)

Frage: Wenn "keine Gruppe ein Recht auf Selbstdarstellung in der WP" hat - warum hat das dann, mit grotesken Kapriolen, totalitärem Wahrheitsanspruch und ständigem Denunzensieren hier wie bei Misandrie ein einzelner Wikipedianist? 80.136.57.127 10:03, 28. Dez. 2008 (CET)

Hast du den Eindruck, dass dieser Kommentar uns nun weitergebracht hat? Versucht doch bitte mal, die ganze Polemik weg- und euch hier auf ernsthafte Arbeit einzulassen, sonst ist dieser Artikel ganz bald Geschichte.--Nico b. 12:37, 28. Dez. 2008 (CET)

Letzte Warnung

Wenn unbelegter POV wieder eingestellt wird, gibt es einen erneuten Löschantrag und evtl eine Vandalismusmeldung gegen den/die POV-Warrior, hier wird erst diskutiert. Halbsperre habe ich bereits beantragt, zudem werde ich ansonsten alle unbelegten Passagen entfernen, gemäß Quellenbaustein----Zaphiro Ansprache? 00:22, 25. Dez. 2008 (CET)

Hallöchen allerseits. Ich habe den Artikel nach Antrag auf der VM für eine Woche vollständig schreibgeschützt, damit der Rest des Jahres sozusagen besinnlicher begangen wird. Außerdem nehme ich ihn mir samt Diskussionsseite auf die Beobachtungsliste. Nächtliche Grüße, --Gardini 02:03, 25. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank :-) und schöne Träume … --ParaDoxa 02:36, 25. Dez. 2008 (CET)

@Zaphiro, ich weiß ja nicht, in welcher Position du bist, hier regelmäßig mit Drohgebärden zu arbeiten. Ich vertraue lieber der Kraft des besseren Argumentes. --Clausius 10:06, 25. Dez. 2008 (CET)

Konsens?

Von einem Konsens auf dieser Seite, wie Zaphiro behauptet, kann überhaupt keine Rede sein. Ich finde seinen Zugang zur Thematik ziemlich merkwürdig. Löschanträge auf mehrere Artikel zu dem Thema (Maskulismus, Männergesundheit, Weltmännertag, ...) zu stellen, zeugt nicht gerade von einem unvoreingenommenen Verhältnis zum Gegenstand. Was hier als entPOVen ausgegeben, sehe ich als Diskreditierungsversuch. Genau gegen diese ridikülisierenden Vorurteile tritt der Maskulismus ja ein. Durch die angeblich neutrale Darstellungsweise wird der Gegenstand versucht, den Gegenstand ins Lächerliche zu ziehen. Ich berufe mich ebenso wie Zaphiro auf den NPOV-Standpunkt. NPOV bedeutet einer Sache sachlich gerecht zu werden und nicht ihre Geltungsansprüche prinzipiell zurückzuweisen. --Clausius 10:04, 25. Dez. 2008 (CET)

erstmal Frohe Fest, nun nenne mir mal wo etwas gelöscht wurde, was den Sinn entstelle oder gar die Thematik ins "Lächerliche ziehen" würde, gelöscht und vor allem gestrafft, habe ich das unsägliche Geschwurbel einiger Möchtegern-Aktivisten, die weder bequellt noch neutral waren. Im Übrigen habe ich versucht, die einzelnen Thematiken zu verlinken, in den Zielartikeln ist also ausreichend Platz für (belegte) Ergänzungen. Da der Maskulismus keine wissenschaftliche oder akademische Disziplin darstellt, ist eigentlich auch von irgendwelchen Studien, die ihre Thesen untermauern, abzusehen, dies gehört ebenso in die Zielartikel. Hier geht es darum, aufzuzeigen, was die Maskulisten eigentlich wollen, nicht wie sie argumentieren (POV) und schon gar nicht hier ein Pamphlet der Aktivisten zu erstellen----Zaphiro Ansprache? 15:13, 25. Dez. 2008 (CET)
- kleiner Nachtrag, im übrigen ist der Quellenbaustein, der genau dies verlangt: "Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst gelöscht", schon seit Monaten im Artikel untergebracht, geholfen hat es seither nicht, insofern waren auch Maßnahmen notwendig und selbst der LA war sinnvoll, da er wohl einiges beschleunigte----Zaphiro Ansprache? 15:22, 25. Dez. 2008 (CET)

Zu meinen Argumenten s.o. Vielleicht wäre es sinnvoll, Absatz für Absatz durchzugehen und dort zu sagen, was fehlt, nicht neutral ist, ... Die Einleitung hatte ich ja vollständig belassen. Weiterhin frohes Fest. --Clausius 08:57, 26. Dez. 2008 (CET)

besser das in einem Absatz diskutieren, Du schriebst oben "Wenn ich einen Artikel über eine Initiative, Gruppe oder Bewegung öffne, will ich doch lesen, was sie wollen und wie sie es begründen.", das wird auch nach Straffung deutlich, alles weitere liest man auf den unten verlinkten Links der Aktivisten, oder wo siehst Du bei z.B. "Männer sind Schweine" einen Mehrwert, dass auch die Ärzte einen gleichnamigen Titel sangen (die Redewendung ist wesentlich älter, und die Ärzte sangen wohl eher selbsironisch). Bitte wichtiges vom unwichtigen Trennen trennen, da liegt die Kunst für Enzyklopädieartikel. Ich mach Dir einen Vorschlag, liste mal alles auf, was Du wieder reinhaben willst und finde Belege, nur so wäre überhaupt ein Konsenz möglich, meine Begründungen stehen in den Versionskommentaren----Zaphiro Ansprache? 17:07, 27. Dez. 2008 (CET)

LA

Nachdem der Propagandartikel wiederhergestellt wurde und auch die Qualitätssicherung keinerlei Wirkung zeigt, sollte der Artikel gelöscht werden. Ein Vergleich zum Lemma Feminismus zeigt, wie ein entsprechender Artikel aussehen müsste, der nicht hoffnungslos POV ist. Dabei ist zu berücksichtigen, dass der Maskulismus erheblich unbedeutender ist als der Feminismus was unter anderem die historische Bedeutung, die Differenzierung, die Forschung und die Anzahl derjenigen, die sich zu dieser Bewegung zählen, betrifft. Der Artikel muss grundsätzlich neu geschrieben werden. Da dies von der Maskulistenfraktion blockiert wird und der Artikel momentan gesperrt wurde, sehe ich nur die Löschung als Möglichkeit. -- Schwarze Feder ^talk^discr 18:00, 27. Dez. 2008 (CET)

Da der Artikel gesperrt ist, bitte ich einen Admin darum, diesen Antrag als LA auf der Titelseite einzufügen. -- Schwarze Feder ^talk^discr 18:00, 27. Dez. 2008 (CET)

Nach Studium des Lemmas Feminismus muss ich konstatieren, daß die dortige Nachweis- und Quellenlage schlechter ist als in diesem Artikel. Es werden einzelne Strömungen ohne Angabe von Quelle und Herkunft der entsprechenden Einordnung genannt. Daß eine spontane soziale Bewegung keine entwickelte soziologische oder anders fundierte Theorie besitzt dürfte ja wohl jedem einleuchten. Die Bezeichnung Propagandaartikel entspricht nicht dem anzustrebenden NPOV. Sixstringsdown 00:15, 29. Dez. 2008 (CET)

Den Artikel Propagandaartikel zu nennen führt ebensowenig weiter wie ein Löschantrag auf ein eindeutig relevantes Thema. Der Vorschlag von Zaphiro ist doch sehr einleuchtend. Die Notwendigkeit von Ergänzungen sollte en detail begründet werden und dazu müssen Quellen nennbar sein. Nur so funktioniert enzyklopädisches Zusammenarbeiten. Dass im Artikel Feminismus auch viele Quellen fehlen, ist keine Entschuldigung, in diesem Artikel ebenfalls schlampig zu arbeiten. --Rubenstein 02:03, 29. Dez. 2008 (CET)

Ironischerweise preist Schwarze Feder ausgerechnet das Lemma "Feminismus" als positives Beispiel an. Vielleicht hätte er seinen LA lieber dort setzen sollen?!
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.185.176.211 03:52, 29. Dez. 2008 (CET) Nachtrag 2008-12-29 03:57 ←

Wie kommt jemand wie Schwarze Feder, die seit Jahren Wikipedia zur Agitation missbraucht, dazu, einen Löschantrag für Maskulismus zu stellen? Schwarze Feder ist nicht im Besitz der alleinigen Wahrheit. Ich fordere Wikipedia hiermit auf, den User Schwarze Feder wegen fortwährendem Missbrauch des Wikipedia-Lexikons endgültig zu entfernen. --79.220.190.171 22:48, 29. Dez. 2008 (CET)

Falsche Seite. Du musst ein ordentliches Benutzersperrverfahren einleiten. Oder zumindest mit einer Vandalismusmeldung solltest du anfangen. Oder noch besser: du gehst wieder zurück in dein Maskulisten-Blog und disktutierst dort über die bösen Feministen. -- Schwarze Feder ^talk^discr 23:13, 29. Dez. 2008 (CET)

Will ich aber gar nicht. Ich möchte hier über Schwarze Feder und deren seit Jahren auf Wikipedia systematisch betriebenen Fälschungen von Inhalten zum Ziele der Durchsetzung des eigenen politischen Standpunktes diskutieren. Nicht die Maskulismus-Seite ist ein Problem, sondern Schwarze Feder ist es.--79.220.189.93 11:12, 30. Dez. 2008 (CET)

Persönliche Angriffe bringen eine Diskussion nicht voran und gehören nicht hierher. Zur Lösung grundsätzlicher Probleme bleibt dir der Vermittlungsausschuss oder ein Benutzersperrantrag. Dazu solltest du allerdings ein Benutzerkonto besitzen und eine längere Mitarbeit vorweisen können, um ernst genommen zu werden. Zurück zum Thema bitte. --Rubenstein 14:13, 30. Dez. 2008 (CET)

- Neuer Artikel: 2009 -

Anmerkung: Der Artikel Maskulinismus wurde Anfang Dezember 2009 aus der englischsprachigen Wikipedia importiert, übertragen und hier neu eingestellt. Die Diskussionen in den Archiven bis einschließlich 2008 beziehen sich auf einen früheren, aus verschiedenen Gründen gelöschten Artikel, der sich als Referenz mit Versionsgeschichte unter Diskussion:Maskulismus/Archiv des ehemaligen Artikels befindet.

Gelöschter Artikel als Referenz zur Neuerstellung

Artikel wurde am 5. Jan. 2009 in den Benutzernamensraum verschoben als Referenz zur Neuerstellung nach Löschung.
Zwecks Diskussion eventuell besser „Benutzer Diskussion:AnglismenJäger/Maskulismus“ verwenden.

--ParaDoxa 19:21, 11. Mai 2009 (CEST)

Außerdem gibt es nach Importwunsch seit heute:

Benutzer:AnglismenJäger/MaskulismusImp, den Import des entsprechenden Artikels der englischsprachigen WP

--Rax post 12:16, 5. Dez. 2009 (CET)

Artikel inzwischen übersetzt und in den Artikelnamensraum verschoben, siehe Benutzerwunsch (Permalink). (Nachtrag: Nach der Löschung des Artikels war das Lemma Weiterleitung auf Männerbewegung#Mythopoetische_und_maskulistische_Bewegung und wegen wiederholten Vandalismus' gesperrt.) --Rax post 19:36, 6. Dez. 2009 (CET)

Link auf Manndat

Moin, mir ist nicht ersichtlich, in welcher Hinsicht die Seite von Manndat.de wenigstens eines der Kriterien erfüllt, die in der WP für externe Links gelten. Kann bitte jemand begründen, warum dieser Link hier stehen sollte?--Nico b. 08:48, 7. Dez. 2009 (CET)

Verdeutlicht ausführlich und aktuell die Positionen des Maskulismus. Kriterien 1 und 3-13 sind doch alle erfüllt, und ein „Webforum“ (Krit. 2) liegt hier nach meinem Verständnis auch nicht vor, denn alle Inhalte werden redaktionell eingestellt und nicht von Benutzern. Neutralität ist nicht zwingend verlangt. Vgl. auch Feminismus#Weblinks ... --AnglismenJäger 19:00, 7. Dez. 2009 (CET)

Neutralität ist nicht mein Problem mit dem Link. Der Unterschied zu den Seiten, die auf Feminismus verlinkt sind, ist der, dass die dort gelisteten Seiten nicht nur feministische Seiten sind, sondern sich mit dem Feminismus beschäftigen. Es sind also Seiten über den Feminismus, aber Manndat ist keine Seite über den Maskulismus, das Wort kommt dort nicht einmal vor.

Ich muss jetzt nicht diesen einen, einzigen Link hier bekämpfen, aber gibt es da wirklich nichts besseres?--Nico b. 23:48, 7. Dez. 2009 (CET)

Manndat ist wohl die wichtigste Männerrechtsorganisation des deutschsprachigen Raumes. Von daher ist der Link doch äußerst passend, oder nicht? Seiten, die den Gegenstand an sich behandeln, können ja noch hinzukommen. Dass der Begriff bei Manndat nicht erwähnt wird, bedeutet nur, dass sie sich nicht explizit als Maskulisten bezeichnen, was sie als Aktivisten ja auch nicht tun müssen. Maskulismus wird nur von einem Teil der Männerrechtsszene explizit als Eigenbezeichnung verwendet. Gismatis 00:39, 8. Dez. 2009 (CET)

Auf der Website von arte gab es mal eine Polemik "Wenn Väter sich rächen", der würde als kritischer Link passen. War auch auf der Vorgängerversion dieser Seite verlinkt. Leider scheint arte die Seite entfernt zu haben, ich finde nur noch ungültige Links darauf. Die URL lautete http://www.arte-tv.com/de/geschichte-gesellschaft/Wenn_20V_C3_A4ter_20sich_20r_C3_A4chen/813588.html Anorak 13:18, 8. Dez. 2009 (CET)

Kritik sollte im Artikel dargestellt werden, in einem angemessenen Verhältnis zur Darstellung. Links zu Kritikern würde ich weglassen (ausser als Beleg natürlich), unter Feminismus würde ich auch keinen Link zu Manndat oder anderen Anti-Feministen dulden.--Nico b. 13:34, 8. Dez. 2009 (CET)

Kritikvorschläge sollten im Diss-Abschnitt "Kritik am Maskulismus" diskutiert werden. Der arte-Beitrag scheint aber gemäß Rezeption [5] nur blinde Hasspolemik gewesen zu sein, da kann man gleich Emma zitieren ("Vätermafia auf Sendung" ...) Trotzdem sollte ein Kritik-Abschnitt her, das sehe ich auch so. --AnglismenJäger 22:08, 8. Dez. 2009 (CET)

Maskulismus oder Maskulinismus?

Die ursprüngliche und korrekte Schreibweise ist Maskulinismus. Daher sollte der Artikel zu Maskulinismus verschoben werden. Maskulismus ist zwar eine Eigenbezeichnung, dies ist jedoch für Wikipedia weniger relevant, da wir nicht eine konkrete Organisation, sondern eine gesellschaftlich sehr diffuse Bewegung beschreiben. Dass Maskulismus häufiger bei Google gefunden wird als Maskulinismus ist ebenfalls nicht von Belang. -- Schwarze Feder ^talk^discr 07:01, 8. Dez. 2009 (CET)

mh - es sollte aber bei der Lemmawahl darum gehen, welches der heute gebräuchliche Begriff ist, der Rest wäre IMHO Wortgeschichte. Gruß --Rax post 07:20, 8. Dez. 2009 (CET)

Bei der Lemmawahl geht es um den korrekten Begriff, nicht einfach nur um Google-Treffer. Sonst würde man einfach von Schweinegrippe statt von Pandemie H1N1 2009 sprechen. In der spanisch-, französich-, italienisch- und portugiesisch-sprachigen Wikipedia wird ebenfalls von Maskulinismus statt von Maskulismus gesprochen. Die anderen Wikipedias haben entweder nur Stubs oder wie die türkisch-sprachige 1:1 Übersetzungen aus dem englischen. Und selbst dort, in der englisch-sprachigen Variante, wird diskutiert, warum der Begriff "Maskulismus" heißt und nicht "Makulinismus". Maskulinismus leitet sich von Maskulin ab und nicht von Maskul. Der Einwand, es heißt auch nicht Femininismus, sondern Feminismus ist ebenfalls nicht zulässig, da beim Feminismus eine doppelte Silbe geschluckt wird, die es beim Maskulinismus gar nicht gibt. -- Schwarze Feder ^talk^discr 07:30, 8. Dez. 2009 (CET)

P.S. zur wissenschaftlichen Gebräuchlichkeit: Google Scholar findet 179 Treffer für Maskulinismus, aber nur 16 für Maskulismus. -- Schwarze Feder ^talk^discr 07:40, 8. Dez. 2009 (CET)

Wer wenn nicht eine gesellschaftliche Bewegung selbst soll denn die "korrekte Schreibweise" für sich selbst festlegen? Ableitungen aus der Linguistik sind hier ohne Belang, es geht einzig darum, welcher Begriff gebräuchlich ist. Ableitungen aus anderen Sprachen sind auch irrelevant, weil sie nichts über die Grebräulichkeit in der deutschen Sprache sagen.

Im deutschsprachigen Raum scheinen derzeit beide Begriffe einigermassen gleichberechtigt benutzt zu werden, "Maskulismus -wikipedia" bringt ziemlich die gleiche Anzahl Treffer wie "Maskulinismus -wikipedia". Auch in Google Books drängt sich keine Variante wirklich auf, einzig bei Scholar ist die Sache klar für Maskulinismus. Das sind aber insgesamt so wenig Treffer, dass es nicht wirklich aussagefähig ist. Von daher würde ich einen Redirekt vom einen auf den anderen Begriff legen und fertig.--Nico b. 09:15, 8. Dez. 2009 (CET)

Na, wenn sich beide Begriffe einigermaßen gleichberechtigt finden (Maskulinismus jedoch bei Google Scholar häufiger), Maskulinismus der ursprüngliche Begriff ist und die korrekte Schreibweise darstellt, dann spricht ja alles (außer die aktuelle Selbstbenennung) für eine Verschiebung auf Maskulinismus mit einem redirect von Maskulismus. -- Schwarze Feder ^talk^discr 11:18, 8. Dez. 2009 (CET)

+1 --Hardenacke 11:19, 8. Dez. 2009 (CET)

Wobei ich der aktuellen Selbstbenennung bei einer sozialen Bewegung hohes Gewicht beimesse, während der Rest ausschliesslich formal ist. Die Anti-AKW-Bewegung führen wir aus gutem Grund auch nicht unter Kernkraftgegner. Aber ich finde die ganze Frage der Lemmawahl so nebensächlich, dass ich darum wirklich nicht streiten mag. Also wenn es dir gefällt, dann schiebe halt.--Nico b. 12:06, 8. Dez. 2009 (CET)

Okay verschoben. Zur Auseinandersetzung um Kernkraft versus Atomkraft gibt es ganze Abhandlungen. Aber auch hier war Atomkraft der ursprüngliche Begriff. Jedoch wird in wissenschaftlichen Abhandlungen heute häufiger von Kernkraft gesprochen. Beim Maskulinismus ist es einfacher: Ursprung, korrekte Schreibweise und wissenschaftliche Abhandlung sprechen für den Terminus "Maskulinismus". -- Schwarze Feder ^talk^discr 01:23, 9. Dez. 2009 (CET)

... und falls nochmal jemand verschieben möchte: Bitte dann auch den Artikel entsprechend anpassen. --Rax post 05:47, 9. Dez. 2009 (CET)

Ja danke. Es war schon spät und ich musste in der Beta-Variante, die ich ausprobiere, überhaupt erstmal das Verschiebungstool finden. -- Schwarze Feder ^talk^discr 10:39, 9. Dez. 2009 (CET)

Ich bin mit der Verschiebung nicht glücklich. Es geht ja nicht nur um Überschrift contra Weiterleitung, sondern auch um die Darstellung im Artikel. Bei den Google- (Maskulismus -wp, Maskulinismus -wp), GoogleScholar- (Maskulismus, Maskulinismus) und GoogleBücher-Treffern (Maskulismus, Maskulinismus) kann man durch Stichproben ziemlich klar nachvollziehen: Träger und Sympathisanten bevorzugen die Bezeichnung "Maskulismus", Kritiker und Gegner "Maskulinismus". Exemplarisch der Disput zwischen dem nicht ganz unbekannten Arne Hoffmann und einem gewissen "Pudelpunk" im Forum der Piratenpartei. Dann doch wohl eher die Selbstbenennung! --AnglismenJäger 18:22, 9. Dez. 2009 (CET)

Wenn der Begriff Maskulismus aus dem Bedürfnis einer ideologischer Abgrenzung heraus erfunden wurde, dann handelt es sich erst recht nicht um einen neutralen Begriff. -- Schwarze Feder ^talk^discr 06:50, 10. Dez. 2009 (CET)

Na und? Wir schreiben hier nicht über neutrale Begriffe, wir schreiben neutral über Begriffe! Zumindest geben die meisten sich Mühe, das zu tun...--Nico b. 10:15, 10. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia ist kein Wörterbuch. Wir schreiben hier nicht neutral über einen Begriff, den sich einige Maskulinisten vor zwanzig Jahren ausgedacht haben, sondern über diese Bewegung, die über einhundert Jahre alt ist, und im Rahmen dessen auch über die verschiedenen Selbstkennzeichnungen. Das Lemma sollte eine implizite Positionierung vermeiden, insbesondere dann, wenn ein unverdächtigeres zur Verfügung steht. -- Schwarze Feder ^talk^discr 11:30, 10. Dez. 2009 (CET)

Was ist denn an einem Lemma "verdächtig"? Du hast manchmal schon bizarre Probleme. Entweder ist ein Lemma relevant oder nicht, verdächtig oder nicht ist kein in irgendeinem Sinne brauchbares Kriterium. Wenn es etwas gibt, das "Maskulismus" heisst und Relevanz besitzt, dann kann es hier einen Eintrag bekommen, so einfach ist das doch.--Nico b. 11:38, 10. Dez. 2009 (CET)

Einfach ist in Wikipedia schon mal gar nichts ;-) Wenn es verschiedene Begriffe für ein Thema gibt, dann ist der sprachlich korrekte und in wissenschaftlichen Abhandlungen häufiger vorkommende Begriff anderen Begriffen vorzuziehen. Sollte eine einzelne maskulinistische Organisation die Relevanzschwelle überschreiten und bspw. "Der Maskulist" heißen, dann wird dies natürlich nicht umgetauft in "Der Maskulinist" - hier würde das Selbstbenennungsrecht greifen. Eine umstrittene Bewegung mit vielen Benennungen sollte hingegen mit einem möglichst neutralen Begriff benannt werden. Du hattest doch auch schon einer Verschiebung zugestimmt. -- Schwarze Feder ^talk^discr 20:24, 10. Dez. 2009 (CET)

Nö, ich hab sie nur für vergleichsweise egal befunden und meine Unlust bekundet, an dem Punkt hier nun wieder eine Auseinandersetzung um nichts als das Prinzip zu führen. Ich frage mich nur zunehmend, was du hier eigentlich machst. Auf deiner Diskussionsseite habe ich gerade eine Debatte um den Begriffe "Behindert" gelesen, in der du dich sehr einleuchtend dafür stark machst, hier genau die Interessen der Betroffenen nicht auszublenden. Als wichtiges Argument führst du an, dass sich eine grossen Organisation selbst nicht mehr als "behinderte", sondern als "Menschen mit Behinderung" bezeichnet. Dabei geht es nicht um den Namen der Organisation, sondern darum, welchen Begriff WP benutzt. Du findest nicht, dass du hier einen klaren Bias zeigst?--Nico b. 23:36, 10. Dez. 2009 (CET)

Nein, da liegt weder ein Widerspruch, noch ein bias vor. Es gibt unter anderem aufgrund der deutschen Geschichte und der bewusst entmenschlichenden Sprache der Nazis gegenüber behinderten Menschen gute Gründe, eine nicht-diskriminierende Sprache zu benutzen. Das hat mit dieser Auseinandersetzung nichts zu tun. -- Schwarze Feder ^talk^discr 05:37, 11. Dez. 2009 (CET)

Diese Verschiebung war vollkommen überflüssig. Maskulismus ist ebenso gut wie Maskulinismus, obwohl mir als Aktivisten die erste Form natürlich näher steht. Ich glaube auch nicht, dass man hier sprachlich von "richtig" oder "falsch" sprechen kann, wie Schwarze Feder argumentiert. Beide Varianten sind gleichwertig. Deshalb habe ich die Einleitung leicht angepasst. Damit sollten alle leben können. Vielleicht setzt sich eines Tages die ein oder andere Form durch. Gismatis 02:32, 11. Dez. 2009 (CET)

Genau. Vielleicht wird irgendwann zwischen Maskulinismus als umfassendere Bewegung und Maskulismus als spezifische Bewegung unterschieden. Momentan gibt es diese klaren Definitionen noch nicht. Oder gibt es wissenschaftliche Abhandlungen darüber? -- Schwarze Feder ^talk^discr 05:37, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich habe eher den Eindruck, Feder will diese Theorie erst etablieren. Maskulismus und Maskulinismus sind völlig synonym, vgl. [6]--Yayan 14:14, 11. Dez. 2009 (CET)

Kritik am Maskulinismus

Es gibt sehr viel Kritik an verschiedene Strömungen des Maskulinismus. Als erstes fällt mir die Pulitzer-Preisträgerin Susan Faludi ein. Aber auch die Kritische Männerforschung hat eine Reihe von kritischen Artikeln zum Phänomen der Männerrechtler verfasst. -- Schwarze Feder ^talk^discr 07:01, 8. Dez. 2009 (CET)

Yesterday.. Ach je, die Faludi von 1992. Da sollte dann aber konsequenterweise erstmal ihre Kritik an den ganzen omnipräsenten "revisionist feminism" eben dort untergebracht werden ;)

Sorry, wer nimmt denn bitte "Backlash" heute noch ernst? Doch wohl nicht einmal mehr Faludi selbst.--Yayan 04:46, 11. Dez. 2009 (CET)

Selbst wenn es "yesterday" wäre, gehört es in die Wikipedia. Wir sind hier nicht bei Wikinews. Das Buch hat für jede Menge Aufsehen gesorgt und "Backlash" wurde daraufhin als prägnante Vokabel auch im Deutschen bekannt.

Wer nimmt heute noch "Backlash" ernst?

Betrachten wir nur das Buch von Faludi (Eingabe: Backlash Faludi), so finden sich bei Google News jetzt nur 2 Treffer. Kein schlechtes Ergebnis, da Google News bei Masculism und Masculinism insgesamt nur 9 Treffer findet. Stellt sich die Frage: Wer nimmt denn heute noch Maskulinismus ernst? -- Schwarze Feder ^talk^discr 05:00, 11. Dez. 2009 (CET)

Na DU offensichtlich, nachdem du dich so POVig ereiferst. Lächerlich. 217.237.64.31 13:40, 11. Dez. 2009 (CET)

Also meinetwegen kann der Hinweis auf den zentralgesteuerten Backlash, der ja für alles nicht Linienkonforme fällig ist, erfolgen. Dann aber bitte auch die Kritik an Faludis Konspirationstheorie..--Yayan 13:48, 11. Dez. 2009 (CET)

Hinsichtlich der "wissenschaftlichen" Rezeption wie auch beim bloßen Abzählen von Quellen ist das Phänomen des Staatsfeminismus in D zu berücksichtigen: Zahlreichen steuerfinanzierten Lehrstühlen für Frauenforschung und fakultätsübergreifenden Richtlinien wie [7] (siehe § 6) steht z.B. kein einziger Lehrstuhl für Männerforschung gegenüber [8]. Da kann der Bias in Forschung und Wissenschaft kaum verwundern ... --AnglismenJäger 21:59, 11. Dez. 2009 (CET)

"Staatsfeminismus?" Stimmt. Über 80 Prozent der Ministerposten und Staatssekretariate und auch alle anderen höhere Posten auf Staats- und Länderebene sind von ~~Frauen~~ Feministinnen besetzt. Ebenso die C4-Professuren. Alles Feministinnen. Krasse Sache, so ein Staatsfeminismus. Egal ob Richter, Generäle, Chefärzte, Vorstände der DAX-Unternehmen, Chefs der Rundfunkanstalten und auch sonst alle "Entscheider-Positionen": überall sind Feministinnen in der Überzahl. Selbst in Wikipedia: über 80% der Wikipedia-Autoren sind Feministinnen, auch unter den Admins, den Bürokraten und der Vorstand des Vereins. Wo man hinsieht, radikalfeministische Frauen, die uns Männer perfide unterdrücken. "Staatsfeminismus".

"Steuerfinanzierte Lehrstühle"? Unverschämtheit, können die Professoren nicht arbeiten gehen, wie alle anderen auch?

Verzeih mir die Polemik, aber vielleicht wäre es gut, mal auf den Boden der Tatsachen zurückzukommen. Ich war selber bei einer Tagung im Düsseldorfer Landtag zugegen, als über den Sinn und Unsinn der Einrichtung von Männerforschungslehrstühlen debattiert wurde. Die Lehrstühle für Frauenforschung waren wichtig, um dem Geschlechterbias der Wissenschaften aufzuarbeiten. Inzwischen werden kaum noch Frauenforschungsstellen eingerichtet, sondern nur noch Professuren für Genderforschung. Während der Tagung, an der auch Männerforscher teilnahmen, war der Konsens, dass eigenständige Männerforschungsstellen nicht notwendig sind, sondern dass eher in den Fachbereichen selber Männerforschung eingebracht werden sollte. -- Schwarze Feder ^talk^discr 01:16, 12. Dez. 2009 (CET)

Mit anderen Worten: Wir biasen mal die Sozial-"Wissenschaft" so lange "gegen", bis 50% der DAX-Vorstände weiblich sind, obgleich 99% der machtwilligen Frauen lieber einfach den vorgegebenen Weg des sich Status-durch-Mannangeln gehen?

Für Wissenschaftlichkeit ist das triefende Bekenntnis irgendwelcher Partei-Lakaien, die sich im Landtag in den ewiggestrigen Weiblichkeits-Opfermythen des 19. Jahrhunderts ergehen nun mal komplett irrelevant. Ebenso wie der "Kampf" irgendwelcher pseudolinken Neobürger hier.--Yayan 02:36, 12. Dez. 2009 (CET)

Status-durch-Mannangeln, Partei-Lakaien, ewiggestrigen Weiblichkeits-Opfermythen, pseudolinke Neobürger - weil der Maskulinismus sich auf diesem Niveau befindet, ist er glücklicherweise nicht in Universitätsseminaren und Forschungskolloquien beheimatet, sondern in bierseeligen Stammtischen. -- Schwarze Feder ^talk^discr 03:17, 12. Dez. 2009 (CET)

Die Gegenpolemik meinerseits, der du hier mit einer Bürgersnaserümpfenden Niveau-Diskussion entgegnen willst, ändert aber leider nichts daran dass dein komischer Parteitag im Landtag für Wissenschaftlichkeit und bias keine Geige spielt. Fast die gesamte Literatur über die alle-außer-antisexisten-Männerbewegung ist ideologisch motiviert und Wertebeladen, dass kannst du gerne auch reputabel bequellt haben. Ebenso wie die ewiggestrigen Weiblichkeits-Opfermythen, die kannst du dir auch von etwas moderneren Feministinnen belegen lassen.--Yayan 03:34, 12. Dez. 2009 (CET)

Es heißt "neobürgernaserümpfend" und wird klein geschrieben. -- Schwarze Feder ^talk^discr 03:55, 12. Dez. 2009 (CET)

Nope, in dem konkreten Fall scheint mir eher auf die tradierte Bürgerlichkeit rekurriert zu werden.--Yayan 04:06, 12. Dez. 2009 (CET)

Beziehst du dich mit "tradierte Bürgerlichkeit" auf die Französische Revolution, wo Olympe de Gouges die Maskulinisten köpfen ließ, oder auf den hegemonialen Feminismus des Biedermeier oder auf die radikalfeministische Dominanz, wie sie Heinrich Mann in Die Untertänin beschrieb? -- Schwarze Feder ^talk^discr 04:59, 12. Dez. 2009 (CET)

Nein, auf das sachfremde Rekurrieren auf die politische Obrigkeit bzw Authorität. Sozusagen auf die Biedermeier-Bürgerlichkeit, die aber eigentlich ein gewaltiger Rückschritt war.--Yayan 12:27, 12. Dez. 2009 (CET)

Bitte nicht absichtlich missverstehen. AnglismenJäger meint sicher nicht den Staat an sich, sondern den institutionalisierten Feminismus der Gleichstellungsbüros. Dort, wo es um das Thema geht, ist die feministische Sichtweise vorherrschend. Gismatis 05:47, 12. Dez. 2009 (CET)

Nicht nur „wo es um das Thema geht“mMn. Dass beispielsweise im Namen des deutschen Familienministeriums Männer ursprünglich unberücksichtigt blieben (außer als Jugendliche und Rentner) ist verständlich, mMn mittlerweile nicht mehr verständlich/zeitgemäß ist, dass es immer noch „Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend“ (BMFSFJ) heißt. Auch ist es mMn höchste Zeit, dass mal ein Mann Bundesminister des BMFSFJ wird, und sozusagen zum „Ausgleich“ wir auch mal eine Frau als Cheffin vom Bundesverteidigungsministerium bekommen :-) --ParaDoxa 07:15, 12. Dez. 2009 (CET)

Da scheinen all die Minister, Staatssekretäre, Professoren ("steuerfinanziert" = vom Staat ausgewählt und inhaltlich beeinflusst, nicht "arbeitsscheu" - wer's verstehen wollte, konnte es verstehen ...), Richter, Vorstände und pöhsen Entscheidermänner wohl unter kollektivem Masochismus zu leiden. Oder sind die von Maskulisten beklagten Diskriminierungen und der von Frau Prof. Sauer konstatierte Staatsfeminismus allesamt frei erfunden? Oder hat Sauer Recht, und die Politik der letzten dreißig Jahre wurde tatsächlich von Frauengruppen, Frauenbewegungen, Frauenministerien, Frauenbüros und Gleichstellungsbeauftragten „entscheidend im Sinne eines frauenfreundlichen [um nicht zu sagen männerfeindlichen] Outputs beeinflusst“? --AnglismenJäger 13:48, 12. Dez. 2009 (CET)

Mit dem Begriff "Staatsfeminismus" kommt man hier imho nicht unbedingt weiter. Die kritische Männerforschung hat historisch ihre Wurzel in der antisexistischen Männerbewegung in den USA, dementsprechend ist dann auch das vorherrschende Paradigma unter dem die Männerrechtler-Strömung untersucht wird. Waren zunächst die liberalen Profeministen Hauptziel deren Kritk, wurden es später die Mythopoeten und die Männerrechtler. Die Kritik dieser Gentlemen sollte imho nicht ausgeblendet werden, aber es sollte auch die Kritik von einigen Wissenschaftlern, dass die meiste Fachliteratur eben ideologisch motiviert und Wertebeladen sei, erwähnt werden.--Yayan 13:23, 12. Dez. 2009 (CET)

Ach Leute, habt ihr eigentlich alle nichts zu tun? Keine Freunde oder Familie, die sich auch mal über eure Aufmerksamkeit freuen würde? Man könnte hier so viel voneinander lernen, wenn es nicht immer nur darum ginge, die eigenen Scheuklappen als Realität zu verkaufen. Das wirklich verblüffende ist doch dies: wenn Sauer von Staatsfeminimus redet, dann meint sie damit die nicht von der Hand zu weisende Tatsachen, dass der Feminismus längst Mainstream geworden ist. Jeder westliche Staat hat heute Gleichstellungsgesetze, -beauftragte, -büros etc., meistens von Frauen geleitet, zum übergrossen Teil von Frauen besetzt. Die aktive Frauenförderung, zum Teil in Form einer positiven Diskriminierung, ist heute Standardbestandteil der westlichen Demokratien.

Und trotzdem ist es ebenso richtig, dass in den Entscheidungs- und Machtstrukturen nach wie vor im Wesentlichen Männer sitzen, und das die Frauen, die es in diese Ebenen schaffen, dort meist nicht von Männern zu unterscheiden sind. Gleichzeitig muss man schon arg gezielt wegsehen um nicht zu bemerken, dass es in Teilbereichen ein schreiendes Unrecht in der Familienpolitik gibt, wenn auf der einen Seite stets lamentiert wird, Männer müssten sich mehr für die Familien engagieren, andererseits aber Männern der Umgang mit ihren Kindern verwehrt wird, aus keinem anderen Grund als dem trotzigen Willen ihrer Expartnerin, gegen den es kein probates Mittel gibt.

Das ganze Feld der Geschlechterdemokratie bietet zur Zeit so viel Raum für kreatives Engagement, da tut es echt schon weh hier immer diese hirnlosen Schlammschlachten zu verfolgen, die völlig in den 1980er Jahren stecken geblieben schienen. Gegeneinander, so viel könnte man inzwischen gelernt haben, geht hier gar nichts.

BTW, gibt es eigentlich auch eine unkritische Männerforschung? Gibt es überhaupt Forschung, die ihren Namen verdient, die nicht kritisch ist?--Nico b. 01:10, 13. Dez. 2009 (CET)

Nico, welche weibliche Essenz sollte denn das sein, die Frauen in "Macht- und Entscheidungspostionen" von Männern unterscheidbar machen sollte?--Yayan 13:09, 13. Dez. 2009 (CET)

Das ist ja nicht meine Idee, das es so sein sollte, sondern Paradigma eines erheblichen Teils des Differenzfeminismus: Die Welt sei so (schlecht) wie sie ist, weil sie von Männern dominiert wird. Mit Frauen in den entsprechenden Positionen wäre die Welt demnach besser, friedlicher, solidarischer. Der empirische Nachweis dafür steht freilich aus, alles deutet darauf hin, dass das eher Wunschdenken ist.

Das ist, worauf ich hinaus wollte: es ist offensichtlich, dass grundlegende Teile der feministischen Theorie den Namen Theorie gar nicht verdienen, sondern reine Wortakrobatik ohne wissenschaftliches Fundament sind. Entsprechend gross ist der Raum für neue Ansätze, die zu echten Fortschritte führen können. Ich sehe dafür derzeit einige interessante Ansätze, die sind aber alle deutlich jenseits der leidigen Feminismus vs. Maskulismus Debatte. Dieses lächerliche Geprahle mit Buchwissen aus dem Web weiter oben trägt sicherlich nichts dazu bei.--Nico b. 13:26, 13. Dez. 2009 (CET)

Differenzfeminismus? Darunter kann man wohl ohne Weiteres auch den Löwenanteil des radikalen Feminismus verbuchen..

Das ist hier zwar nicht der Ort für solche Diskussionen, aber denkst du es wäre ohne die pösen Maskus überhaupt zu neuen Ansätzen gekommen?

Wie auch immer, es geht hier erstmal darum Maskulismus möglichst neutral darzustellen.--Yayan 14:24, 13. Dez. 2009 (CET)

Sehr richtig. Und das "Geprahle mit Buchwissen" nennt man hier Quellenarbeit. Die Begeisterung über neue "interessante Ansätze" und sonstiges "kreatives Engagement" bitte in einschlägigen Foren ausleben (siehe auch Diss-Baustein oben). Der Maskulismus gehört hier neutral und umfassend dargestellt, andere Ideen ggf. in andere Artikeln. Ich persönlich halte den Maskulismus für einen unverzichtbaren Beitrag zur Debatte in einer Gesellschaft, die egoistische Mütterallmacht über Kinder und Väter, Unterhalt nach Ehebruch oder Frauenprivilegierungsquoten in Wirtschaft und Politik für selbstverständlich zu halten begann. --AnglismenJäger 16:12, 13. Dez. 2009 (CET)

Deine eigene Begeisterung und Weltanschauung gehört dann eigentlich ebenfalls in einschlägigen Foren ausgelebt. Aber wenn wir schon dabei sind: Sicher, ein Gegenpol zu vielen Feminismen, der so Einiges an Widersprüchen überhaupt erst sichtbar macht. Andererseits kenne ich z.B. auch genug Alleinerziehende, bei denen sich die Kindesväter einen feuchten Kehrricht um ihre Kinder kümmern, Unterhalt ebenfalls Fehlanzeige. Keine Einzige davon legt der Beziehung ihres Kindes zum Vater Steine in den Weg. Unfreiwillige Mütterallmacht würde ich das eher nennen.. Dass es auch Andere gibt weiß ich.

Ich muss Nico insofern recht geben als dass die Masku/Femi-Schlammschlacht am Ende zu keiner Lösung führt, den meisten Menschen geht das Ganze deshalb sonstwo vorbei. Wer Geschlechterpolitik machen will kommt so nicht weiter.--Yayan 17:20, 13. Dez. 2009 (CET)

Ja, die Wirklichkeit ist vielschichtig, und so muss die Gesellschaft differenzierte Antworten finden: Einklagbarer Unterhaltsanspruch hier (gibt es längst) und wirksame (!) Sanktionen gegen Umgangsverweigerung dort. Gerade deshalb ist dieser Gegenpol zum Feminismus ja so wichtig, weil die StaatsfeministInnen sonst weiter alles unter sich auswieseln, wie bisher. Und ohne meine "Begeisterung" würden wir hier gar nicht diskutieren [9], mit Verlaub ;-) --AnglismenJäger 21:14, 13. Dez. 2009 (CET)

Bei der Sanktionierung der Umgangsverweigerung wirst du in mir sicher keinen Gegner finden. "Staatsfeminismus" - Du meinst wohl das, was sich als Feminismus institutionalisiert hat, eine merkwürdige und paradoxe Melange aus Queen Victoria und Radikalfeminismus.--Yayan 22:05, 13. Dez. 2009 (CET)

Oh je, "Quellenarbeit" ist nun wahrlich etwas anderes als die "Debatte", die hier zum Teil geführt wird. Mit "Geprahle" meinte ich vor allem den eher quälenden Versuch von Sarkasmus weiter oben und die Repliken dazu. Purer Schwanzvergleich, mit Wissenschaftlichkeit oder Quellenarbeit hat das nichts zu tun.--Nico b. 18:08, 13. Dez. 2009 (CET)

Könnten wir vielleicht zum Thema zurückkommen? Wie gestalten wir den Abschnitt "Kritik? Okay, dass M. 1991 für Faludi "Männeridentifiziert" und ein unerklärter Krieg gegen alle Frauen war wissen wir jetzt. Was noch?--Yayan 19:08, 13. Dez. 2009 (CET)

Ehrlich gesagt, dass Frau Faludi in der Männerrechtsbewegung eine Zurückdrängung feministischer Ideen (na so was!) erblickte, halte ich nicht für besonders ergiebig. Da müsste schon mehr her über Faludis Diagnose und Vorschläge. --AnglismenJäger 21:23, 13. Dez. 2009 (CET)

Zustimmung, das war aber bisher alles was hier vorgebracht wurde. Es war eher als "Starter" gemeint.

Ich selbst habe noch nichts substantiierteres gefunden. Grob eingeschätzt läuft die meiste Kritk wohl darauf hinaus, dass das Machtverhältnis ausgeblendet bzw. als umgekehrt dargestellt würde. Wobei mir der Machtbegriff dabei unklar erscheint.--Yayan 22:02, 13. Dez. 2009 (CET)

Bei Michael Flood [10] ist so ziemlich jeder mir bekannte Vorwurf enthalten: meist verlassene Männer in den Mitvierzigern ("keine Abgekriegt / Sexuell frustriert"?), wütender Antifeminismus, tiefer Frauenhass, Feminismus als Verschwörung, Neigung zu gewalttätigen Aktionen, Opferdiskurs - ignorieren der männlichen Privilegiertheit, wiederherstellung der alten Männermacht, Rechtskonservativismus, Sorgerechtsanstrebung als eigentliches Kontrollbedürfnis über Exfrau und Kinder bei eigentlichem Desintresse an den Kindern, Rachebedürfnis statt Beziehungswunsch zu den Kindern, Pseudowissenschaftlichkeit - z.B. PAS (gilt mittlerweile als anerkannt) etc. Flood bedauert, dass so wenige der aktiven Männer den progressiven profeministischen Weg gehen, räumt aber auch ein dass er zu Freund/Feind Denken neigt (vielmehr: geneigt hat) - Ach was. Ich fürchte fast, es gibt aus der profeministischen Männerforschung nichts differenzierteres. Allerdings ist der Text aus den 1990ern.--Yayan 17:30, 14. Dez. 2009 (CET)

Bis zum Opferdiskurs einschließlich zeigt das doch deutliche Analogien zum frühen Feminismus auf ... "Sorgerechtsanstrebung als eigentliches Kontrollbedürfnis über Ex[-] und Kinder bei eigentlichem Desintresse an den Kindern, Rachebedürfnis statt Beziehungswunsch zu den Kindern" könnte 1:1 beim Väteraufbruch für Kinder abgeschrieben und übertragen worden sein. Ironie beiseite, wie sieht es denn mit der wissenschaftlichen Anerkennung/Rezeption Michael Floods aus? Auch Susan Faludi sollte man weiter verfolgen, ihr zweites populäres Werk Stiffed ist ja scheint's sogar um etwas mehr Objektivität bemüht ... --AnglismenJäger 18:58, 14. Dez. 2009 (CET)

Schwer zu sagen, Flood ist kein Niemand, aber wiederum auch nicht so etabliert wie z.B. Kimmel oder Connell (ebenfalls Aktivisten). Man müsste auch mal schauen was die so zu "men's rights" schreiben. Faludi müsste ich erst nochmal lesen, vielleicht hat jemand "Backlash" zur Hand? "Stiffed" soll durchaus lesenswert sein, aber ich denke es passt zumindest nicht zum Kritik - Abschnitt.--Yayan 21:19, 14. Dez. 2009 (CET)

23 Seiten von Backlash gibt's hier. Vielleicht qualifizieren ja gerade beide Werke zusammen Faludi zu einer einigermaßen seriösen Kritikerin. Vielleicht aber auch nicht; hier wird Stiffed ziemlich zerrissen ... --AnglismenJäger 22:28, 14. Dez. 2009 (CET)

Interessant wäre vor allem Faludis Kapitel über Farrell. Einen Verriss gibt es von Jean Bethke Elshtain [11], der sich aber vor allem auf den von Faludi angegriffenen "revisionistischen Feminismus" bezieht. Elshtain wiederum wird oft als Neocon angegriffen, aber ebenso oft von Neocons selbst als Linke. Letztendlich ist sie sehr rennomiert.--Yayan 04:44, 15. Dez. 2009 (CET)

Maskulinismus = Masculism?

Mal eine etwas generellere Frage: Ich habe den Eindruck, dass mit dem deutschen Wort Maskulismus (oder Maskulinismus) nicht wirklich genau das gleiche gemeint ist, wie mit dem englischen Pendant. Während unter "Masculism" mühelos ein ziemlich breites Spektrum subsummiert wird, scheint der deutschen Begriff mir viel enger nur für einen kleinen Teil dessen benutzt zu werden, was sich so "Männerbewegung" nennt. Gibt es irgendjemand in dem Spektrum, das hier als "fortschrittlicher Maskulinismus" erwähnt wird, der sich als Maskulist bezeichnen würde? Ist mir zumindest noch nicht untergekommen. Wenn ich da richtig liege müssten wir das etwas differenzieren; wir schreiben hier zwar nicht nur über den deutschen Sprachraum, aber über den deutschen Begriff.--Nico b. 09:20, 15. Dez. 2009 (CET)

Wenn man der Argumentation folgt, dann müsste unter dem deutschen "Feminismus" nur Alice Scharzer subsummiert werden ;-)

Maskulismus ist imho ein Lehnwort aus dem Englischen, und keine eigene Ableitung aus dem Lateinischen. Ich sehe nicht, dass er im deutschen Sprachraum tatsächlich eine eigene Bedeutung gewonnen hat, der Diskurs ist doch eher international.

Ich persönlich würde "Männerrechtsbewegung" ("men's rights") als Lemma bevorzugen, und "Maskulismus" darauf weiterleiten. "Maskulinismus" ist imho ein feministischer Begriff für "Männlichkeitsverherrlichung" oder Androzentrismus (z.B.: "Maskulinismus in der griechischen Antike") Z.B. Kimmel nennt ohne weiteres die Mythopoeten "Masculinists" --Yayan 12:18, 15. Dez. 2009 (CET)

Wenn man der Argumentation folgt, dann müsste unter dem deutschen "Feminismus" nur Alice Scharzer subsummiert werden.

Nur wenn man sie nicht gelesen hat (die Argumentation, nicht die Schwarzer). Es geht mir eben nicht um den Blick nur auf Deutschland, es geht mir um den deutschen Begriff. Wenn ich ausnahmsweise mal Faschismus als Beispiel benutzen darf: der deutsche Artikel Faschismus gleist das ganz anders auf als der Italienische, weil der Begriff Fascismo zwar das gleiche Wort ist, im italienischen Kontext aber einen ganz anderen Bedeutungsspielraum hat, womit Fascismo und Faschismus nicht das gleiche sind (Womit ich ausdrücklich nicht und so weiter, nur der Form halber).

Analog scheint mir der Begriff des masculism im englischen Sprachraum als generelle Entsprechung zu männerbewegt (aua) benutzt zu werden, während im deutschen Sprachraum eher ein viel engerer Kreis von "Männerrechtlern" gemeint ist. Wenn Schwarze Feder irgendwo hier drüber vom bierseligen Niveau des Maskulinismus spricht, dann meint er damit sicher nicht die Leute, die unter fortschrittlicher Maskulinismus beschrieben sind und Männerbewegung als Fortsetzung und Weiterentwicklung des Feminismus verstehen, und insoweit ist Schwarze Feder m.E. Mainstream.--Nico b. 14:35, 15. Dez. 2009 (CET)

Die Kategorisierung von irgendwie an der Geschlechterdebatte teilnehmenden Männern ist nun mal ziemlich schwierig, und wird sehr unterschiedlich gehandhabt. Auch in .de wird aber nmE grob Eingeteilt in Antisexisten, liberale Profeministen ("Neue Männer"), Mytopoeten und Väter- bzw. Männerrechtler (Maskulisten) Das liegt natülich auch daran, dass das fast ausschließlich aus "antisexistischer" Perspektive beleuchtet wird, die dazu neigt eine scharfe Grenze zwischen "Emanzipation der Frau unterstützend" und "Backlash" zu ziehen. masculism als generelle Entsprechung zu männerbewegt - Wo hast du das her?

Fortsetzung und Weiterentwicklung des Feminismus - Vielleicht bist du bei dem, was Spase Karoski "Inclusivists" nennt. Es werden (pragmatisch?) Ansätze aus allen Strömungen aufgenommen, andere werden wiederum scharf kritisiert. Karoski ordnet sogar die Mehrheit der von ihm Interviewten so ein.

Ich sehe nicht, dass in .de soviel anders wäre, die westliche Welt ist doch mehr zusammengewachsen als in den 1930ern.

"Stammtischniveau" gibt es überall, das ist kein Argument.--Yayan 15:40, 15. Dez. 2009 (CET)

Schaut man sich die Fundstellen bei google scholar genauer an [12], wird klar dass mit Maskulinismus nicht eine Ideologie einer konkreten Bewegung gemeint ist, sondern eine generelle Ideologie des "Patriarchats". Ich betrachte Schwarzer Feders Argument weiter oben damit als widerlegt.--Yayan 13:06, 15. Dez. 2009 (CET)

Männerbewegung und Maskulinismus sind entgegengesetzte Pole, da die Männerbewegung konzeptionell profeministsch ist. Ihr müsst Euch schon entscheiden, über was ihr schreiben wollt: Über die maskulinistische Ideologie, zu der auch verschiedene politsiche Ansätze gehören, über die selbsternannten Maskulisten in Deutschland, über das Phänomen gemäßigter Männerrechtler, die Gesetzesänderungen im Familienrecht erreichen wollen, über Mythopoeten? Der am weitest gehende Begriff ist meines Erachtens "Maskulinismus". Soll nur ein Teilbereich herausgegriffen werden, dann stellt sich die Relevanzfrage neu, denn die Extremisten diverser Foren legitimieren genauso wenig einen eigenen Wikipedia-Artikel, wie einzelne gemäßigte Männerrechtsvorkämpfer eine relevante Bewegung ausmachen. Es kann nicht sein, dass all die relevanten Strömungen des Feminismus in einem Artikel zusammengefasst werden, während jede Minigruppierung des Maskulinismus (Antifeministen, Maskulisten, Vaterrechtler, Männerrechtler, Mythopoeten ...) einen eigenen Artikel erhält. Zumal noch gar keine wissenschaftliche Differenzierung des Maskulinismus vorliegt. -- Schwarze Feder ^talk^discr 18:59, 15. Dez. 2009 (CET)

Das kann nicht sein und ist auch nicht so: Im Feminismus-Artikel stehen deshalb neben einer Weiterleitung zu Frauenbewegung noch zwei Querverweise zu den Hauptartikeln Marxistischer Feminismus und Gynozentrismus. Daneben gibt es noch Feminismus in Japan, Sex-positiver Feminismus, Feministische Wissenschaftstheorie, Postfeminismus, Islamischer Feminismus usw. usw. Erstaunlich, dass man das nicht weiß, wenn man dort so fleißig mitdiskutiert ... --AnglismenJäger 20:07, 15. Dez. 2009 (CET)

Die Diskussion haben wir schon ausgiebig beim Lemma "Männerbewegung" geführt, es ist dort schon ganz klar bewiesen worden dass diese deine und Brozkas Meinung eine absolute Mindermeinung ist. --Yayan 20:45, 15. Dez. 2009 (CET)

Männerbewegung und Maskulinismus sind entgegengesetzte Pole, da die Männerbewegung konzeptionell profeministsch ist. Du musst irgendwann dann schon irgendwann einmal den Unterschied zwischen Tatsache und Mantra nachschlagen. Die Männerbewegung ist keine Wunschveranstaltung, bei der du alles vor die Tür bürsten kannst, was dir nicht gefällt. Sie ist genauso vielfältig wie die Frauenbewegung, da muss man auch von Schwanz ab-Lesben bis zu Kräuteromas alles ertragen und kann sich nicht nur die politisch gefälligen 10 Prozent heraussuchen. Ebenso gehören die Schwitzhütten-Hocker genauso zur Männerbewegung wie die Männerrechtler, Profeministen und Atemkurs im Kloster-Besucher. Take it or leave it.

Nebenbei: Vaterrecht ist eine Umleitung auf Umgangsrecht, Antifeminismus ist ein Artikel über Frauenfeindlichkeit und hat mit Männerbewegung nichts zu tun, Mythopoeten wartet noch darauf, dass es geschrieben wird, aber stell doch schon mal einen LA. Kurz: dein Beitrag ist pure Demagogie, und dann noch schlecht recherchiert.--Nico b. 21:32, 15. Dez. 2009 (CET)

Yayan, ich stimme dir zu, befürworte aber nochmals eine Rückverschiebung des Artikels nach Maskulismus. In dem Wort "Maskulinismus" manifestiert sich nur das Feindbild seiner Gegner, wie u.a. die Google Scholar-Quellen belegen. "Maskulismus" ist die im deutschsprachigen Raum übliche Selbstbezeichnung und die von neutralen Autoren gewählte Benennung [13]. Parallelen bestehen am ehesten noch zu Männer- und Vaterrechtlern, kaum dagegen zur "Männerbewegung". Übrigens, wie man unter Diskussion:Feminismus#Danke lernen kann, sollten wir hier noch eine möglichst umfassende und ausführlich gegliederte Literaturliste ergänzen, um Studierende bei Referaten und Hausarbeiten zu unterstützen und "unserer Verantwortung gerecht [zu] werden, umfassend das Thema [...] darzustellen". --AnglismenJäger 20:21, 15. Dez. 2009 (CET)

(Schlechtes muss man nicht nachmachen, aber ich nehme an das mit der Literatur war Ironie)

Auch Feder hat ja nun schon 2x eingeräumt dass Maskulinismus ein Oberbegriff für "Männerverherrlichung" ist, unter dem er alles versteht was nicht "antisexistisch" oder liberal-Profemiistisch ist - insofern sehe ich "Maskulinismus" als hier definitiv falsch an. Dass auch die Maskus "die Frauen wieder an den Herd ketten wollen" gehört in den Abschnitt "Kritik".

Mir ist nicht klar, wo Du die Grenze zwischen "Männerrechtler" und "Maskulisten" ziehst.--Yayan 01:30, 16. Dez. 2009 (CET)

"In dem Wort "Maskulinismus" manifestiert sich nur das Feindbild seiner Gegner, wie u.a. die Google Scholar-Quellen belegen." - bei Google Scholar manifestiert sich allenfalls der wissenschaftliche Mainstream zum Thema.
"Mir ist nicht klar, wo Du die Grenze zwischen "Männerrechtler" und "Maskulisten" ziehst." Wahrscheinlich hast du Recht und eine Grenzziehung ist nicht möglich, weder historisch noch ideologisch. Das würde dann aber erstrecht für die Beibehaltung des alten Lemma "Maskulinismus" sprechen, bzw. für seine Verschiebung nach Antifeminismus. -- Schwarze Feder ^talk^discr 02:58, 16. Dez. 2009 (CET)

Verschieben nach "Antifeminismus"? Spätestens jetzt wird hier wieder der Versuch sichtbar, unliebsame Tendenzen durch möglichst negativistische Bezeichnungen ins Abseits zu drücken und lächerlich zu machen. Warum nicht gleich nach Faschismus verschieben, oder hattest du noch weitere Zwischenstationen geplant? --AnglismenJäger 07:51, 16. Dez. 2009 (CET)

Das alte Lemma, das man beibehalten bzw. wiederherstellen könnte, hiess "Maskulismus", nicht "Maskulinismus". Da ja nun mehr als offenkundig geworden ist, dass die Verschiebung nur ein taktisches Manöver deinerseits war, um eine erneute Säuberungsaktion vorzubereiten, ist es m.E. an der Zeit, die Rückverschiebung durchzuführen, zumal hier ja niemand ausser dir wirklich dieses Manöver befürwortet.--Nico b. 08:48, 16. Dez. 2009 (CET)

Absolut offenkundig, richtig. Rückverschieben.--Yayan 10:12, 16. Dez. 2009 (CET)

Veto.

Es geht hier glücklicherweise nicht um Mehrheiten. Dass ihr Männerrechtler/Maskulinisten Euch einig seid und wahrscheinlich noch Rückendeckung aus den verschiedensten Maskulinisten-Foren bekommt, ersetzt keine Argumentation.

An der Argumentation hat sich nichts geändert:

Der ursprüngliche Begriff ist Maskulinismus, nicht Maskulismus.
Der umfassenderere Begriff ist Maskulinismus, nicht Maskulismus.
Die richtige Schreibweise ist Maskulinismus, nicht Maskulismus.

Maskulin -> Maskulinismus

Maskul -> Maskulismus Was bitteschön ist denn "maskul"??? Oder geht es hier, wie an anderer Stelle schon vermutet wurde, um den Gleichkang von "muscle" und "mascul" im Englischen?

Der sehr viel häufiger gefundene Begriff bei Google Scholar ist Maskulinismus. Google Scholar findet für Maskulismus nur eine GRIN-Veröffentlichung und nur irgendetwas zur Bibel-Auslegung.

Und einer Verschiebung wurde bereits zugestimmt. Wir können nicht ständig hin- und herverschieben.

Außerdem bitte ich dich, Nico b., mir nicht verschwörungstheoretisch ständig irgendwelche Machenschaften zu unterstellen. Es hat nie irgendeine "Säuberungsaktion" stattgefunden. Und es war auch keine "Säuberungsaktion" geplant. Es ist allerdings ein starkes Stück, dass Yayan behauptet, es gäbe keinerlei Unterscheidungsmöglichkeiten innerhalb des Maskulinismus. Männerrechtler und Maskulisten seien identisch. Ich teile diese Ansicht nicht, da ich denke, dass zwischen gemäßigten Männerrechtlern und rechtsextremen Maskulisten unterschieden werden muss. -- Schwarze Feder ^talk^discr 10:39, 16. Dez. 2009 (CET)

Du hast kein Vetorecht. Der einzige, der hier von (maskulistischen) Verschwörungen fabuliert, bist du. Zudem hast du mehr als einmal und in dieser Diskussion wieder besonders deutlich gezeigt, dass du an einer unabhängigen Betrachtung des Gegenstandes entweder kein Interesse hast oder dazu nicht in der Lage bist. "Den Gleichkang von "muscle" und "mascul" im Englischen" ist wieder so eine Verzweiflungstat, such dir doch bitte mal jemanden der Englisch kann und dir die zwei Wörte vorspricht oder vergleiche die Lautschrift. Niemand bestreitet dein Recht, den Maskulismus und alle seine Vertreter zu hassen und/oder zu verachten, aber hier ist der falsche Ort, das auszuleben, zumal so substanzlos. Wen willst du jetzt alles ins rechtsextreme Lager packen?

Ich bin der Meinung, dass es für den Artikel wie auch alle Beteiligten von grossem Vorteil wäre, wenn du dich anderen Betätigungsfeldern in der Wikipedia zuwenden würdest.--Nico b. 13:17, 16. Dez. 2009 (CET)

Dass einer Verschiebung zunächst zugestimmt wurde ist belanglos, ebenso wie Feders Privattheorie zur sprachlich korrekten Begriffsbildung. Oder sollen wir jetzt Feminismus nach Femininismus verschieben? Die Tatsache dass Maskulinismus mehr Fundstellen aufweist als Maskulismus ist ebefalls irrelevant, in anbetracht dessen dass z.B. von "strukturellem Maskulinismus in der EU-Entscheidungsgremien" (Überrepräsentanz von Männern) die Rede ist. Oder ist die EU etwa neuerdings von Maskus unterwandert?

Bezeichnenderweise verwendet Feder selbst den Begriff "Maskulismus", und räumt selbst ein dass Maskulinismus ein umfassenderer Begriff ist.

Komplett substanzlos, Verschiebung aufheben.--Yayan 15:23, 16. Dez. 2009 (CET)

"Ich denke, dass zwischen gemäßigten Männerrechtlern und rechtsextremen [!] Maskulisten unterschieden werden muss." (-- Schwarze Feder talk discr 10:39, 16. Dez. 2009 (CET)) Seht ihr? Ich kann hellsehen [14]. Auf bestimmte eingefahrene Denkmuster ist doch immer Verlass. Weniger Verlass ist leider auf Schwarze Feders Ansicht zur Relevanz von google&co. Dazu war bisher zu lesen:

Dass Maskulismus häufiger bei Google gefunden wird als Maskulinismus ist ebenfalls nicht von Belang. -- Schwarze Feder talk discr 07:01, 8. Dez. 2009 (CET)
Zur wissenschaftlichen Gebräuchlichkeit: Google Scholar findet 179 Treffer für Maskulinismus, aber nur 16 für Maskulismus. -- Schwarze Feder talk discr 07:40, 8. Dez. 2009 (CET)
Bei Google Scholar manifestiert sich allenfalls der wissenschaftliche Mainstream zum Thema. -- Schwarze Feder talk discr 02:58, 16. Dez. 2009 (CET)
Der sehr viel häufiger gefundene Begriff bei Google Scholar ist Maskulinismus. Google Scholar findet für Maskulismus nur eine GRIN-Veröffentlichung und nur irgendetwas zur Bibel-Auslegung. -- Schwarze Feder talk discr 10:39, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich würde sagen, angesichts seiner haarsträubenden Gesamtargumentation dürfte Kollege Schwarze Feder auch bei einer eventuellen Eskalation schlechte Karten haben, daher:

+1=3 für Rückverschiebung.--AnglismenJäger 17:18, 16. Dez. 2009 (CET)

"Es geht hier glücklicherweise nicht um Mehrheiten." Es geht um die Argumente der Mehrheit. "Der ursprüngliche Begriff ist Maskulinismus, nicht Maskulismus." Das spielt nach den Namenskonventionen keine Rolle. "Der umfassenderere Begriff ist Maskulinismus, nicht Maskulismus." Eine klare Abgrenzung ist nicht möglich. "Die richtige Schreibweise ist Maskulinismus, nicht Maskulismus." Dann wäre "Feminismus" auch falsch. Es heißt auch Gründen des Wohlklangs nicht "Femininismus"? Warum heißt es dann nicht auch "femin"? Sprache verändert sich. Lange Wörter werden mitunter gekürzt. Man kann "maskul-" durchaus als neuen gekürzten Stamm betrachten mit "-in", "-ist" und "-ismus" als Suffixe, womit die Sprachlogik wieder hergestellt wäre. "Und einer Verschiebung wurde bereits zugestimmt. Wir können nicht ständig hin- und herverschieben." Dann hättest du nicht verschieben dürfen! "Männerrechtler und Maskulisten seien identisch." Es wird nicht konsequent unterschieden. Nach Arne Hoffmann zum Beispiel sind die beiden Wörter Bezeichnungen für dieselbe Sache. "Ich teile diese Ansicht nicht, da ich denke, dass zwischen gemäßigten Männerrechtlern und rechtsextremen Maskulisten unterschieden werden muss." Es freut mich, dass du hier eine Differenzierung vornimmst! Dass Problem ist, dass die Übergänge fließend sind. Eine saubere Abtrennung ist kaum möglich. Auch gibt es bereits die Artikel Sexismus, Rechtsextremismus und Antifeminismus. Lasst uns hier also etwas über Männerrechtler schreiben! Gismatis 01:29, 17. Dez. 2009 (CET)

Nachdem ich mir die Diskussion hier durchgelesen habe, auch einiges an „Bekennerliteratur“, kann ich mein früheres Votum nicht aufrechterhalten. Für das, was der Artikel beschreibt, ist wohl der Begriff „Maskulismus“ treffender und - als Eigenbezeichnung dieser Bewegung im deutschsprachigen Raum - sinnvoller. Also bitte zurückverschieben. Mühsam ist der Weg der Erkenntnis. --Hardenacke 20:04, 16. Dez. 2009 (CET)

Dann wäre das wohl geklärt, wer kümmert sich darum? Ich kenne mich mit dem Verschieben nicht aus, habe ich noch nie gemacht.--Nico b. 20:15, 16. Dez. 2009 (CET)

Erledigt. Begründung im Verschiebungsformular: Klares Votum nach reiflicher Erörterung auf Diskussionsseite - Maskulismus ist die Selbstbezeichung der Bewegung/Denkrichtung und die durch neutrale Autoren, Maskulinismus nur die Benennung durch Gegner. --AnglismenJäger 20:44, 16. Dez. 2009 (CET)

Siehe Vandalismusmeldung. Ich hatte oben mein Veto gegen eine Verschiebung ausgesprochen. Und ich sehe nicht, dass die Argumente widerlegt werden konnten:

Maskulinismus ist a) der wissenschaftlich übliche Begriff, b) die richtige Schreibweise, c) der umfassendere Begriff und d) der ältere Begriff.

Für das Argument a) habe ich Google Scholar herangeführt. Auch das Argument b) wurde nicht widerlegt. "Feminismus" heranzuführen ist Unsinn, da bei Feminismus eine doppelte Silbe geschluckt wurde. Maskulininismus wäre genauso falsch wie Maskulismus. Es gibt eine kleinere Gruppierung im englischen und deutschen Sprachraum, die sich Maskulisten nennen. Diese sich selbst als Maskulisten bezeichnenden gehören aber zum größeren Umfeld des Maskulinismus. Gleiches gilt für das letzte Argument, dass Maskulinismus auch der ältere Begriff ist. -- Schwarze Feder ^talk^discr 11:27, 17. Dez. 2009 (CET)

Bitte sprachbarbarisch konsequent sein und Feminismus nach Femismus verschieben. Uka 11:31, 17. Dez. 2009 (CET)
+1 (obwohl..., wäre das nicht chauvistisch?) ... und bitte gleich auch Alpinismus nach Alpismus mitverschieben. -- Schwarze Feder ^talk^discr 12:12, 17. Dez. 2009 (CET)

Und siehe hier die passende Antwort [15] auf deinen Vandalenvorwurf. Es reicht mir wahrlich mit dir! --AnglismenJäger 12:45, 17. Dez. 2009 (CET)

Lieber Feder, nochmal: Ein bisschen genauer solltest du dir die Fundstellen bei Google Scholar schon anschauen. Ich denke, die Begriffsverwendung von Judith Butler [16] sollte relevant genug sein, um zu belegen dass Maskulinismus nicht das ist, was hier im Artikel beschrieben wird. Gut, man kann natürlich behaupten dass alle Maskus z.B. ihr "beschädigtes Gefühl von unverletzbarkeit wiederherstellen wollen", aber das ist eben eine Bewertung - Die wie gesagt wenn dann in den Abschnitt "Kritik" gehört.

Du gehst hier gar nicht erst auf die Gegenargumente ein, und behauptest einfach deine Argumente würden ignoriert. Dabei widersprichst du dich permanent selbst, indem du selbst einräumst dass Maskulismus, ebenso wie die Mythopoeten, eine Untergruppe von Maskulinismus sei - Maskulinismus ist ein umfassenderer Begriff, natürlich ist er das. Es liegt ganz klar auf der Hand dass du damit versuchst, deine Wertung schon ins Lemma anzulegen. In einem feministischen Lexikon mag das noch angehen, die Wikipedia hat sich aber (was du ja schon hinreichend öffentlich bedauert hast) dem neutralen Standpunkt verpflichtet.--Yayan 13:14, 17. Dez. 2009 (CET)

(Bk) Der Begriff leitet sich von Maskulin ab. Nicht von Mascul oder Masculus. Masculus heißt Männlein. "Mas" + Diminutiv "Culus". Wichtiger ist aber, dass in wissenschaftlichen Arbeiten vorwiegend von Maskulinismus gesprochen wird und nicht von Maskulismus. Wir haben den Inhalt wissenschaftlich darzustellen, nicht aus der Sichtweise der Bewegung. -- Schwarze Feder ^talk^discr 13:17, 17. Dez. 2009 (CET)

Du verwendest selber den Begriff Maskulismus, und hast deine Differenzierung zu Maskulinismus auch schon hier mehrfach klargestellt. Damit wird dein Anliegen und deine Scheinargumentation klar genung. Für eine VM suche ich auch die difflinks heraus.--Yayan 13:24, 17. Dez. 2009 (CET)

Wenn hier keine Differenzierung vorgenommen wird, dann ist Maskulinismus der Oberbegriff. -- Schwarze Feder ^talk^discr 13:25, 17. Dez. 2009 (CET)

Selbstverständlich, ein Oberbegriff für "Männlichkeitsideologie". Wie oben zu Judith Bulter verlinkt. Noch ein Beweis dafür, dass du Argumenten nicht zugänglich bist.--Yayan 13:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Unglaublich, er hat den Artikel tatsächlich zurückverschoben. Ich warte mit der VM noch auf die Reaktionen in der laufenden Artikel-VM, wenn das nichts bringt beantrage ich Benutzersperre. Die wird diesmal wohl etwas deutlicher ausfallen.--Nico b. 13:19, 17. Dez. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um Mehrheiten, Nico. Uns ist doch klar, dass hier die Männerrechtler/Maskulinisten in der absoluten Mehrheit sind. Ich habe den Artikel zurückverschoben, weil er während der Diskussion verschoben wurde. -- Schwarze Feder ^talk^discr 13:25, 17. Dez. 2009 (CET)

Die Diskussion war beenet, da du ohne auf Gegenargumente einzugehen stereotyp Behauptungen aufstellst, an die nichteinmal du selbst dich gebunden fühlst.--Yayan 13:29, 17. Dez. 2009 (CET)

Auf die Argumente wurde noch nicht einmal eingegangen. Ich wiederhole sie gerne:

Rechtschreibung: Maskulinismus ist die richtige Schreibweise
Wissenschaftlichkeit: Maskulinismus ist der Begriff, der im akademischen Mainstream häufiger benutzt wird.
Älterer und umfassenderer Begriff: Maskulinismus meint eine Bewegung, die schon über einhundert Jahre alt ist und Anti-Feministen ebenso umfasst wie gemäßigte Männerrechtler. Es gibt Gruppen, die sich Maskulisten nennten, aber sie lassen sich bislang noch schwer trennen von Vaterrechtlern, Männerrechtlern und bewussten Anti-Feminsten. -- Schwarze Feder ^talk^discr 13:35, 17. Dez. 2009 (CET)

Es lässt sich klar belegen, dass auf alle deine Argumente ausführlich eingegangen wurde, worauf du aber wiederum nicht eingegangen bist. Du hast offenbar die Diskussion hier nicht einmal gelesen.--Yayan 13:43, 17. Dez. 2009 (CET)

(BK) Falsch. Beispielsweise geht Gismatis auf die Falschschreibung von Maskulismus folgenderweise ein:

(a)Dann wäre "Feminismus" auch falsch. Es heißt auch Gründen des Wohlklangs nicht "Femininismus"? (b) Warum heißt es dann nicht auch "femin"? (c) Sprache verändert sich. Lange Wörter werden mitunter gekürzt. (d) Man kann "maskul-" durchaus als neuen gekürzten Stamm betrachten mit "-in", "-ist" und "-ismus" als Suffixe, womit die Sprachlogik wieder hergestellt wäre.

a) Ich hatte bereits vorher geschrieben, dass es im Deutschen üblich ist, Zungenbrecher zu kürzen. Es heißt nicht Femininismus, weil sich dieser Begriff schwer aussprechen lassen würde. Maskulinismus kann man aber genauso einfach aussprechen wie Chauvinismus.

b) Der Begriff feminin leitet sich von femina ab. Es ist nicht nötig, ihn auf femin zu kürzen.

c) Sprache verändert sich. Klar. Und?

d) "maskul" gibt es nicht - außer im rumänischen. Mas-culus hieße Männlein. Maskulismus hieße entsprechend Männleinbewegung. Gemeint ist aber nicht Männlein, sondern männlich. Maskulin ist der Stamm.

Fazit: das Argument der Falschschreibung wurde nicht widerlegt. Wir können gerne in dieser Ausführlichkeit auch auf die anderen Gegenargumente eingehen. Es ist aber nicht nötig, innerhalb der Diskussion Verschiebungen vorzunehmen! -- Schwarze Feder ^talk^discr 14:07, 17. Dez. 2009 (CET)

Es wurde darauf eingegangen, "Falschschreibung" ist die falsche Theorie für (angloamerikanische) Begriffsbildungen. Verschone mich bitte mit Strohmann-Argumenten.

Es ist nicht unsere Aufgabe, die Welt darüber zu belehren welche Begriffe man wie zu schreiben hat.--Yayan 14:17, 17. Dez. 2009 (CET)

Maskulinismus/Maskulismus ist aber 1.) nicht nur eine angloamerikanische Schreibweise, sondern in den verschiedenen Sprachen auch eine portugiesische, italienische, spanische... und 2. wird auch in der us-amerikanischen Wikipedia diskutiert, welches der richtige Begriff sei. -- Schwarze Feder ^talk^discr 14:53, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe im Wort Maskulismus vor allem die Analogbildung zum Wort Feminismus, in dem Zusammenhang von einer Falschschreibung zu sprechen halte ich für komplett daneben. Maskulismus und Maskulinismus sind beides richtige Schreibweisen und werden in der heutigen Verwendung synonym gebraucht. Eine einzelne Silbe bei einer -ismus Bildung eines Begriffes zu streichen, kommt nicht nur bei Femin(in)ismus vor, sonder z.B auch bei Konservat(iv)ismus. Ich interpretiere das Verhalten von Schwarze Feder als ideologisch motivierte Bekämpfung diverser Männerrechtlicher Themen bei Wikipedia. Hier bei diesen Artikel, aber auch z.B beim Löschantrag vom Artikel Männerrecht. --Hetzi 15:28, 17. Dez. 2009 (CET)

Die "Bewegung" die du meinst ist mindestens 200 Jahre alt und wird auch Mainstream genannt.--Yayan 13:57, 17. Dez. 2009 (CET)

Du bist mal wieder bei den zusammengesuchten Argumenten. Ist dein Rumänisch besser als dein Englisch, oder warum hast du stillschweigend das alberne Argument "Maskul=Muscle" fallengelassen und es durch das doppelt dämliche rumänische ersetzt? Dein ganzer Ausflug in sprachtheoretische Überlegungen ist schlichtweg irrelevant. Es hat uns überhaupt nicht zu interessieren, wie der Begriff bei korrekter Ableitung aussehen würde. Noch einmal: dies ist ein Artikel über Maskulismus. Wir haben hinreichend etabliert, dass das nicht dasselbe ist wie Maskulinismus. Du kannst einen Löschantrag wegen Irrelevanz stellen, du kannst einen zweiten Artikel Maskulinismus schreiben, aber du kannst nicht einfach dieses Lemma nach Gutdünken herumschieben mit dem einzigen Ziel, einen bestimmten, dir missliebigen Teil der Männerbewegung zu diskreditieren.--Nico b. 14:29, 17. Dez. 2009 (CET)

Hallo liebe Kollegen, ich komme mal hier kurz vorbei um so eine Art Dritte Meinung loszuwerden. Das Pendant zu Feminin ist Maskulin. In der Literatur kommt daher Maskulin-ismus 10 Mal häufiger vor als Maskulismus. Soll WP den Stand des Wissens nun darstellen, oder eine Minderheitsschreibweise zur Mehrheitschreibweise verhelfen? Was meint ihr?--KarlV 13:58, 17. Dez. 2009 (CET)

Hast du die Fundstellen näher betrachtet? War Alfred Adler jemand, den man als zu dem zugehörig betrachten könnte was in dem Artikel hier beschrieben wird?--Yayan 14:11, 17. Dez. 2009 (CET)

??? Ziehe ich Alfred Adler ab, bleib das Verhältnis immer noch das 10fache. Aber Du weichst meiner Frage aus.--KarlV 14:29, 17. Dez. 2009 (CET)

Wollen wir jetzt alle 602 Fundstellen durchgehen? Ich weiche dir nicht aus, Maskulismus ist ein anderer Begriff als Maskulinismus (Auch wenn das oft durcheinandergeworfen wird)--Yayan 14:46, 17. Dez. 2009 (CET)

Fangen wir doch bei den 45 Fundstellen für Maskulismus an, wo etliche ebenfalls wegfallen, dann bleiben noch weniger übrig.--KarlV 14:54, 17. Dez. 2009 (CET)

Das ändert nichts daran, dass Maskulinismus hier fehl am Platze ist. Jetzt weichst du aus.

Trefferzahlen bei irgendwelchen googles sind ohnehin nur eine grobe, erste Orientierung.--Yayan 15:00, 17. Dez. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) @Yayan: Naja, der erste Treffer ist Michael Meuser (uuups, der hat keinen Wikipedia-Eintrag trotz mehrerer wichtiger Bücherpublikationen - tja). Yayan, das Problem ist, dass "Maskulismus" sich als Begriff noch nicht in der Weise durchgesetzt hat, dass mit reputablen Quellen eine Definition möglich wäre. Maskulinismus ist weiter gefasst und es können auch Autoren reingenommen werden, die bereits 1913 publizierten. Ich mutmaße, dass das, was du unter "Maskulismus" verstehst, eher eine Art Bewegung meint, die in den letzten zwanzig Jahren entstanden ist. Aber hierzu gibt es kaum wissenschaftliche Literatur und viele Männer (und Frauen), die sich als Maskulisten verstehen, benutzen diesen Begriff in unterschiedlicher Weise. Anti-Feministen, die behaupten, dass gar keine Männerrechtsbewegung nötig sei, sondern nur ein Kampf gegen den Feminismus, bezeichnen sich ebenso als Maskulisten wie moderate Männerrechtler, die sich lediglich für mehr Kindergärtner und Grundschullehrer und die Abschafftung der Wehrpflicht einsetzen. Solange es keine klare Definiton dieses Begriffs gibt, ist dem älteren und umfassenderen Begriff Maskulinismus der Vorzug zu geben. -- Schwarze Feder ^talk^discr 14:33, 17. Dez. 2009 (CET)

Michael Meuser meint Maskulinismus als "Männlichkeitsideologie", die er bei gewissen Strömungen ausmacht. Du führst hier eine Scheindebatte und einen Verschiebewar - Es geht dir darum dass du das Lemma als nicht relevant gelöscht sehen möchtest, das wird wohl klar genug.

Mit dem Argument der fehlenden klaren Differenzierung kann man hier jedes Lemma zu Männerbewegung entfernen, es gibt keine einheitliche, klare Kategorisierung bzw. Differenzierung, sie ist auch nicht möglich. Das weißt du ganz genau.--Yayan 14:43, 17. Dez. 2009 (CET)

(BK) Soso, du hast dich also mit Michael Meuser auseinandergesetzt und das Buch gelesen? Ich habe das Buch tatsächlich gelesen, aber nicht vorliegen. Was ich bei Google Books finde ist nur eine Zeile: Maskulinismus: Die Rückbesinnung auf die gefährdete Männerherrlichkeit - das klingt doch nach einer kritischen Betrachtung der maskulinistischen Männerrechtsbewegung, oder? Woraus schließt du, dass es um "Männlichkeitsideologie" geht und woraus schließt du, dass es beim Maskulinismus nicht um eine bestimmte Positionierung zur Männlichkeit geht?

Mit dem Argument einer fehlenden klaren Differenzierung kann man Binnendifferenzierungen von einzelnen Bewegungen als nicht-lemmafähig kennzeichnen. Es werden ja auch nicht verschiedenen pro-feministischen Ansätze mit eigenen Lemmata belegt. -- Schwarze Feder ^talk^discr 15:03, 17. Dez. 2009 (CET)

Und weiter geht die Scheindebatte: Wenn "Maskulisten" nicht einheitlich ein- und dieselbe Position vertreten, dann gilt das für Antisexisten ebenso. Wenn Du meinst es fehlten Lemmata, dann tu dir keinen Zwang an.

Den Meuser habe ich tatsächlich mal gelesen, es geht ihm darum dass manche Strömungen von einer maskulinistischen Idoelogie - der "Alten Männerherrlichkeit" - geprägt sind.--Yayan 15:27, 17. Dez. 2009 (CET)

Wenn "Maskulisten" nicht einheitlich ein- und dieselbe Position vertreten, dann gilt das für Antisexisten ebenso. - es geht darum, ob man die einzelnen Positionen des Maskulinismus quellenbelegt trennen kann und ob diese Einzelposition dann noch die Relevanzschwelle überschreiten. Ich befürchte, dass beides nicht der Fall ist und dass deshalb der Maskulinismus vorerst als gemeinsames Lemma bleiben muss.

Zu Meuser: Ja, und zwar sind die modernen maskulinistschen Bewegungen (Männerrechtler, Vaterrechtler, Mythopoeten, gemäßigte Anti-Feministen, rechtsextreme Anti-Feministen) - nach Meuser - von einer "alten Männerherrlichkeit" geprägt. Womit er Recht hat, oder? Ich kenne keinen Maskulinisten (Maskulisten oder wie auch immer), der sich nicht positiv auf "Männlichkeit" bezieht. -- Schwarze Feder ^talk^discr 15:55, 17. Dez. 2009 (CET)

Womit bewiesen ist, dass du deinen POV bzw. deine Theorie - "Der Teil der Männerbewegung, der sich positiv auf Männlichkeit bezieht" mit der Begriffswahl etablieren möchtest. Warum nicht gleich "Antifeminismus" oder "Faschismus" (sorry, deine Worte) als Lemma?--Yayan 16:08, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich fasse zusammen: Die Begriffsverwendung für Maskulinismus der Judith Butler dürfte wohl als relevant gelten, und hier [17] wird eindeutig klar dass Maskulinismus hier definitiv der falsche Begriff ist. Damit ist zumindest Maskulinismus hier der allerfalscheste Begriff, da er allgemein die tradierte Männlichkeitsideologie bezeichnet.--Yayan 14:57, 17. Dez. 2009 (CET)

(BK) Maskulinismus ist ebenso eine Geschlechterideologie wie Feminismus eine Geschlechterideologie ist, wobei ich "Ideologie" hier nicht abwertend meine. Feministinnen wird ebenfalls vorgeworfen aus Frust Weiblichkeit hochzustilisieren. Dadurch wird der Begriff Feminismus nicht falsch. -- Schwarze Feder ^talk^discr 15:12, 17. Dez. 2009 (CET)

Feminismus ist aber auch die Ideologie einer Bewegung. Maskulinismis ist Mainstream.

Was wir hier beschreiben mag man als Bewegung zur Wiederherstellung der alten Männerherrlichkeit betrachten, aber es kann wohl nicht als alte Männerherrlichkeit an sich betrachtet werden. Damit ist das Lemma Falsch, denn wir müssten sonst korrekterweise alles darstellen was zur alten Männerherrlichkeit gehört - Militär, Buschenschaften, positionaler Maskulinismus in EU-Gremien, Maskulinismus in der griechischen Antike etc. Ist das so schwer zu begreifen?--Yayan 15:26, 17. Dez. 2009 (CET)

(Und wieder gehst du nicht auf Argumente ein, aus dem Verlinkten Text wird schon klar genug dass Maskulinismus nicht konkret die Ideologie von Teilen der Männerbewegung beschreibt)--Yayan 15:34, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich wiederhole nochmal meine Auffassung, wir sollten das Lemma "Männerrechtsbewegung" nennen, und Maskulismus im Artikel benennen. Damit gingen wir der Scheindebatte aus dem Weg, es gäbe keine Literatur und das Thema sei nicht relevant.--Yayan 15:45, 17. Dez. 2009 (CET)

Das wiederum, hört sich ganz vernünftig an.--KarlV 15:48, 17. Dez. 2009 (CET)

Okay, hier scheinen größere Umgruppierungen anzustehen. Mein Vorschlag:

Der Artikel Maskulinismus bleibt - hier geht es auch um die Ideologie des Maskulinismus.
Der Abschnitt Mythopoetische und maskulistische Bewegung wird aus dem Artikel Männerbewegung herausgelöst und als eigenständiger Artikel "Männerrechtsbewegung" erstellt. Wir unterscheiden dann deutlich zwischen Männerbewegung und Männerrechtsbewegung. Eventuell auch durch einen BKL 2.

Könnten wir uns darauf einigen? -- Schwarze Feder ^talk^discr 16:15, 17. Dez. 2009 (CET)

Njet. Jetzt gehts wohl gar nicht mehr. Maskulinismus ist der falsche Begriff für das was hier beschrieben wird. Dass die Männerrechtsbewegung nicht zur Männerbewegung gehören soll ist dein Privat-POV.

Wenn Du nicht mitspielst, dann werde ich notfalls einen neuen Artikel "Maskulismus" anlegen (wozu alles gehört was hier beschrieben wird) und alles unter dem Lemma "Maskulinismus" so anpassen, wie es die Literatur [18] [19] hergibt, was bedeutet dass die pösen Maskus darin nur eine sehr untergeordnete Rolle spielen.

Ich habe genug von deinen Scheindebatten, EOD mit dir.--Yayan 16:26, 17. Dez. 2009 (CET)

Veto. Lächerlich! Das steht in einer Reihe mit Feders Versuchen, "Maskulismus = Antifeminismus = Rechtsextremismus = Faschismus = pöhse" hier als Theorie zu etablieren. Und die werden blockiert werden. --AnglismenJäger 16:31, 17. Dez. 2009 (CET)

(BK) Au man, Leute, ich dachte wir hätten es jetzt. Die Argumentation war: Maskulinismus ist nicht dasselbe wie Männerrechtsbewegung. Deshalb legen wir einen Artikel Männerrechtsbewegung an. Das darauf folgende Problem: Es gibt bereits einen ausführlichen Absatz "Männerrechtsbewegung". Es wäre Unsinn, hier Redundanz zu erzeugen. Warum soll der Artikel "Maskulinismus" gelöscht werden? -- Schwarze Feder ^talk^discr 16:42, 17. Dez. 2009 (CET)

Gegenvorschlag, Maskulinismus wird wieder in Maskulismus zurückbenannt. Meine Begründung siehe mein Posting von 15:28, 17. Dez. 2009 (CET)

Die Unterscheidung von Männerbewegung und Männerrechtsbewegung ist nach meiner Auffassung im Männerbewegungsartikel ganz gut gelungen. Die Umleitung bei Männerrechtsbewegung sollte allerdings nach Maskulismus führen, da dort der betreffende Inhalt wesentlich besser vorortet ist. -- Hetzi 16:35, 17. Dez. 2009 (CET)

Maskulismus als Lemma überzeugt nicht. Yayan ist es wichtig, zwischen Maskulinismus und Männerechtsbewegung zu unterscheiden. -- Schwarze Feder ^talk^discr 16:42, 17. Dez. 2009 (CET)

Zum klärenden Verständnis: Wenn ein Artikel "Männerrechtsbewegung" erstellt wird, dann kann natürlich nicht nur der Artikel "Männerbewegung" entlastet werden, sondern auch der Artikel "Maskulinismus", d.h. der Artikel "Maskulinismus" wäre kein Konkurrenzartikel zur "Männerrechtsbewegung". -- Schwarze Feder ^talk^discr 16:48, 17. Dez. 2009 (CET)

Maskulismus kann als etabliert gelten, da z.B. Detlef Ax diesen Begriff verwendet. Die Googles sind keinArgument. Maskulinismus ist - auch wenn Feder den Kopf kilometertief in den Sand steckt - erwiesenermaßen komplett falsch. Mir geht es auch nicht darum, zwischen Maskulismus und Männerrechtsbewegung zu unterscheiden. Der Artikel Männerbewegung sollte in dem Punkt so bleiben, dort wird das Tema ja nur angerissen. Was macht man mit Einzelpersonen, denen Argumente und sogar Beweise sonstwo vobeigehen und die die Arbeit mit Verschiebewars blockieren?--Yayan 17:00, 17. Dez. 2009 (CET)

Detlef Ax spricht eindeutig von Maskulinismus. Nicht von Maskulismus. -- Schwarze Feder ^talk^discr 18:19, 17. Dez. 2009 (CET)

Maskulismus kann als etabliert gelten, da z.B. Detlef Ax diesen Begriff verwendet. Da wird sich Detlef aber freuen. Ich kenne ihn persönlich und ich glaube nicht, dass er sich als letzte Instanz sieht. Es wird allmählich echt absurd, Yayan.

Deine Idee, einen Artikel zur Männerrechtsbewegung anzulegen, finde ich gut. Aber nicht dann, wenn dadurch a) eine Redundanz zum Lemma Männerbewegung entsteht und b) Kritik an Maskulinismus systematisch ausgeschlossen werden soll. -- Schwarze Feder ^talk^discr 17:08, 17. Dez. 2009 (CET)

Kritik am Maskulinismus gehört zu Feminismus - Aber was red' ich, du willst dir deine google scholar - Treffer einfach nicht anschauen, weil nicht sein kann was du nicht willst.

"Letzte Instanz" - Was soll man zu solch lächerlichen Strohmann-Argumenten noch sagen?--Yayan 17:16, 17. Dez. 2009 (CET)

Kritik am Maskulinismus gehört nicht wesentlich in den Artikel Feminismus, sondern in den Artikel Maskulinismus. Maskulinismus scheint sich als Denkrichtung und vor allem als Bewegung überhaupt erst als Gegenbewegung zum Feminismus gebildet zu haben. -- Schwarze Feder ^talk^discr 17:26, 17. Dez. 2009 (CET)

Du argumentierst zirkulär um deinen Privatbegriff von Maskulinismus.--Yayan 17:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Das steht so im Artikel. Wie wäre denn dein Privatbegriff von Maskulinismus? -- Schwarze Feder ^talk^discr 17:46, 17. Dez. 2009 (CET)

Das steht hauptsächlich deshalb so im Artikel, weil du nach Maskulinismus verschoben hast. Merkst du noch was?--Yayan 17:57, 17. Dez. 2009 (CET)

Votum: Verschiebung dieses Artikels nach Männerrechtsbewegung! Grund: Alle hier (außer Schwarze Feder) wünschen sich doch einen Artikel über die Bewegung, die im deutschsprachigen Raum durch Manndat, den Männerparteien, Arne Hoffmann, Paul-Hermann Gruner, Gerhard Amendt und vielen anderen vertreten wird. Dafür wurde dieser und der Vorgängerartikel schließlich angelegt. Damit wäre die Begriffsproblematik behoben. Und Schwarze Feder könnte daneben einen Artikel Maskulinismus anlegen, wie er von feministischen Autoren beschrieben wird. Für das Lemma Maskulismus sollte eine Begriffsklärung eingerichtet werden, die auf Männerrechtsbewegung einerseits und auf Maskulinismus andererseits verweist. Gismatis 19:06, 17. Dez. 2009 (CET)

Klar, dieser Artikel!

Die Begriffsverwirrung ist enorm. Während "Maskulinismus" ganz klar überwiegend ein feministischer und pejorativer Begriff für "male bias", Androzentrismus, "alte Männerherrlichkeit" etc. ist, wird "Maskulismus" (neben der Bedeutung, die er in diesem Artikel hat) gelegentlich auch synonym zu "Maskulinismus" verwendet. Hin und wieder wird obendrein - umgekehrt - "Maskulinismus" für die Denkrichtung der Männerrechtsbewegung verwendet.

Es stellt sich natürlich die Frage, ob man - analog zu Feminismus und Frauenbewegung - ein eigenes Lemma für die Denkrichtung bzw. Ideologie aufmacht. Da es dazu wenig Quellen gibt würde ich derzeit davon Abstand nehmen, und die Denkrichtung ebenfalls unter "Männerrechtsbewegung" abhandeln. Wobei "The Oxford Companion of Philosophy" [20] andererseits eine gute Basis wäre.

Die Idee der Begriffserklärung ist sehr gut.--Yayan 19:25, 17. Dez. 2009 (CET)

Maskulinismus vs. Maskulismus - Belege

Also: Wir haben Detlef Ax, der von "väterrechtlichen und maskulistischen Ansätzen" spricht, und Meuser, der Männerrechtler und Mythopoeten in die übergeordnete Kategorie "Maskulinistisch" einordnet. Ebenso wie Judith Butler das Streben der US-Amerikanischen Gesellschaft nach Unverletzlichkeit nach 9-11. Gibt es nun Belege dafür, dass mit Maskulinismus speziell Strömungen der Männerbewegung gemeint sind?--Yayan 17:31, 17. Dez. 2009 (CET)

Butter bei die Fische, Feder - sonst ist das ganz klar Vandalismus, und wird entsprechend gemeldet.--Yayan 17:40, 17. Dez. 2009 (CET)

und wird entsprechend gemeldet - wie war das noch mit Biedermeier? ;-) Schwarze Feder ^talk^discr 17:44, 17. Dez. 2009 (CET)

(BK) Wer sagt denn, dass mit Maskulinismus speziell und ausschließlich Strömungen der Männerbewegung gemeint sein müssen. Im Artikel heißt es Bewegung und Denkrichtung. Wenn es einen Artikel geben soll, der sich nur mit der Männerrechtsbewegung befasst, dann haben wir doch schon den Abschnitt im Artikel Männerbewegung. Dieser Absatz könnte ausgebaut und als eigenständiger Artikel erstellt werden. Wenn es allerdings um Bewegung und Denkrichtung gehen soll, dann ist auch die Heranziehung von Artikeln legitim, die eine maskulinistische Denkweise, Wertesetzung, etc. beschreibt oder kritisiert. -- Schwarze Feder ^talk^discr 17:44, 17. Dez. 2009 (CET)

Gibt es nun einen Beleg dafür, dass mit Maskulinismus speziell die hier im Artikel beschriebene Bewegung und Denkrichtung beschrieben wird? Also nicht. Der Meuser kann im Kritik-Abschnitt untergebracht werden, seine Kritik ist ja gerade dass es sich hier um maskulinistische Ideologien handelt. Das wäre tautologisch.

Wenn Du also keine Belege hast, dann verschiebe bitte zurück. Sonst werde ich zum Biedermeier-Anschwärzer, ja.--Yayan 17:52, 17. Dez. 2009 (CET)

Tut mir leid, wir müssen das ein paar Stunden verschieben. Hab gleich einen Termin. Aber einen Tip: schau dir mal die Quelle zu Detlev Ax an. Er spricht von Maskulinismus, nicht von Maskulismus. Siehe Quelle. Das wurde falsch in Wikipedia übernommen. Nimm erstmal das als Beleg und traue nicht allem, was in Wikipedia steht ;-) -- Schwarze Feder ^talk^discr 18:10, 17. Dez. 2009 (CET)

Stimmt. Es aber nicht auszuschließen, dass auch Ax, wie Meuser, diese Strömungen in die Oberkategorie Maskulinismus = "male bias" einordnet. Du hast schon recht, Detlef Ax ist nicht das Maß der Dinge ;-)

Dann nehmen wir doch mal lieber "The Oxford Companion to Philosophy", den man wohl als reputabel betrachten kann. (Den Artikel zu Masculism gibt es auch Online [21] Da hast du nebenbei auch eine Erklärung für "masculinism" - promoting attributes of .. manliness,This is very different)

Es liegt nun an dir, einen höherwertigen Beleg zu liefern. (Du hast allerdings noch gar keinen geliefert, aber wahrscheinlich wirst du uns wieder was basteln)--Yayan 19:01, 17. Dez. 2009 (CET)

Ach so, und hier einen reputablen Beleg für Maskulinismus: [22] - War ja schon im Artikel.--Yayan 22:02, 17. Dez. 2009 (CET)

Und ob er das wird, und es wird höherwertig und unangreifbar sein, wie immer. Kein Wunder, wo er doch hier Partei und letzte Instanz in einem ist, durch Argumente und Konsens aller (!) anderen Diskutanten nicht zu beirren. Da ich im Gegensatz zu Schwarze Feder nicht lernresistent bin -komm mir keiner mit WP:KPA, er hat mich heute bereits (wegen der Verschiebung auf Wunsch aller anderen) des Vandalismus bezichtigt- und mir wegen geregelter Arbeit keine Endlosschleifen auf Diskussionsseiten erlauben kann, sehe ich den Ausweg nur noch bei WP:3M. Dazu sollte dann nochmal jeder seinen Standpunkt in einem Absatz zusammenfassen, und wir lassen eine externe Instanz entscheiden. Annehmbar ...? --AnglismenJäger 22:05, 17. Dez. 2009 (CET)

Die Faktenlage ist nun klar, es gibt reputable Belege gegen die Verschiebung. Wenn er sich weiter querstellt, dann gibt das eine ziemlich fundierte Vandalismusmeldung. Ich sehe nicht ein, warum ich eine dritte Meinung einholen soll wenn ich alles, und er nichts belegen kann.--Yayan 22:13, 17. Dez. 2009 (CET)

An dem Punkt war ich gestern Abend auch [23]. Aber man sieht ja, was aus fundierten VMs werden kann: [24] Und Feders Rückverschiebungsvandalismus einer gegen alle führte ironischer Weise dazu, dass nun seine Propagandaversion eingefroren ist ... --AnglismenJäger 22:34, 17. Dez. 2009 (CET)

Wahrscheinlich hast du recht, Vandalismus setzt den Beweis der Mutwilligkeit voraus, und der dürfte erstmal nicht so ohne Weiteres zu erbringen sein. Ein WP:Vermittlungsausschuss erscheint mir aber sinnvoller, das Problem taucht ja leider überall mit Feder auf. Die Klärung eines einzelnen Falles hilft imho nicht allzuviel. Da hier mehrere Beteiligtigte im Spiel sind, ist das eigentlich auch der WP-sinnvollere Weg. --Yayan 22:55, 17. Dez. 2009 (CET)

Man könnte auch darüber nachdenken, sogleich einen Sperrantrag zu stellen. Dazu müsste entweder zunächst ein Vermittlungsausschuß berufen werden oder Fünf Benutzer müssten mitzeichnen.

Wie auch immer, es kann nicht sein dass wir hier ständig bis zu Edit- und Verschiebewars sowie mißbräuchlichen Vandalismusmeldungen gezwungen werden, tagelang über privat kreierte Theorien bzw. Mindermeinungen zu diskutieren. Es kann nicht sein, dass man immer erst zigfach Belege und ellenlange Diskussionen beibringen muss, um beharrlich und ignorant vertretenes Unbelegtes aus der Welt zu schaffen, WP:Sei_grausam. Feder erkennt die WP-Statuten nicht an, es ist für alle Beteiligten besser wenn er sich anderweitig engagiert.--Yayan 00:11, 18. Dez. 2009 (CET)

Spart Euch Euer Mobbing. Demnächst wird hoffentlich der krasse Gender-Bias etwas erträglicher, und dann haut Euer "Querulanten"-Argument eh nicht mehr hin: Wie werde ich WikipedianerIn?.

Und jetzt bitte zurück zur konstruktiven Arbeit. Danke. -- Schwarze Feder ^talk^discr 12:09, 18. Dez. 2009 (CET)

Mit intelligenten Feministinnen habe ich selten ein Problem, allerdings sind diese eher nicht auf islamophoben Seiten anzutreffen.--Yayan 18:17, 18. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag zur Güte - von Rax

Nein, Rax, ich bin nicht einverstanden. Maskulinismis ist - klar und mehrfach reputabel Belegt, s.o. - der Glaube an die Überlegenheit des Mannes bzw. der "männlichen Eigenschaften". Darum geht es aber in dem Artikel nicht. Egal ob man der Meinung ist dass alle Maskulisten an die Übelegenheit des Mannes glauben oder nicht, die Benennung "Maskulinisten" macht keinen Sinn, sonst könnten wir den Artikel ja auch "Androzentrismus" nennen. Dass es eine Begriffsverwirrung gibt und teilweise auch Maskulisten als Maskulinisten bezeichnet werden ist klar, aber die überwiegende Verwendung - insbesonere in der Akedemia - ist die Belegte. Sonst würde weder Judith Butler von Maskulismus als Streben der US-Gesellschaft nach Unverletzlichkeit, noch Birgit Sauer vom "Positionalen Maskulinismus in den EU Institutionen" sprechen. Letztere hält z.B. Maskulinismus für den besseren Begriff von "Patriarchat", da dieser nicht beanspruche universell zu sein. Wer sich nur wenige Minuten die google-scholar Treffer anschaut weiß das eigentlich.--Yayan 01:10, 18. Dez. 2009 (CET)

jo, war ja nur 1 Versuch. Soweit ich das überblicke, werden die Begriffe synonym verwendet (schon klar: abhängig von der eigenen politischen Einstellung zum Artikelgegenstand, dann wäre es egal, wie das Lemma heißt. In der Einleitung das Lemma anders zu bezeichnen als es tatsächlich heißt, geht allerdings nicht, daher ÜA-Baustein gesetzt. --Rax post 01:58, 18. Dez. 2009 (CET)

Der Eintrag bei Marriam-Webster sowie fast sämtliche Fundstellen bei google scholar, ebenso wie die Veröffentlichungen von profeministischen Männerforschern zeigen für mich ganz klar dass das nicht von der politischen Einstellung zum Artikelgegenstand abhängig ist. Viele Profeministen bezeichnen Maskulisten als maskulinistisch, sie könnten sie aber ebensogut als androzentrisch oder patriarchalisch bezeichnen. Das sind eben Oberbegriffe. Im Oxford Companion to Philosophy ist das einleuchtend dargelegt [25]

Privatmeinungen mögen anders sein. Du hast natürlich insofern recht als das im allgemeinen Sprachgebrauch verschwimmt, aber wie sollen wir mit der Begriffsverwirrung sonst umgehen? Ich kann doch keine guten Quellen weglassen weil das Lemma gerade anders bezeichnet ist. Das wäre eine im Sinne von NPOV und der Qualität unzulässige Einschränkung. Ich kann doch nicht "Maskulinismus" schreiben wenn in der Quelle "masculism" steht, und die Differenzierung zu "masculinism" erörtert wird, die obendrein von Marriam-Webster (ist sowas wie der US-Duden) bestätigt wird. Wenn es relevante Belege gibt die den Artikelgegenstand ausdrücklich und begründet "Maskulinismus" nennen dann muss dieser Widerspruch eben im Artikel dargestellt werden. --Yayan 02:10, 18. Dez. 2009 (CET)

Gut, dann habt ihr heute noch Eure skurille Lemmabezeichnung. Da muss wohl wirklich ein Vermittlungsausschuß 'ran. Das ist sowas von peinlich..--Yayan 02:55, 18. Dez. 2009 (CET)

Wieso ist das peinlich? Bzw. für wen? Es stellt sich doch so dar, das Schwarze Feder asu Unwissenheit über die Unterschiede zwischen den Begriffen Maskulinismus und Maskulismus das Lemma falsch verschoben hat. Diese Unterschiede sind nun deutlich dargelegt, begründet und bequellt worden. Also muss der Artikel wieder uaf das korrekte Lemma verschoben werden, und irgendjemand sollte den Artikel "Maskulinismus" bei Gelegenheit neu anlegen und dort etwas über die entsprechende Ideologie schreiben.

Das einzig peinliche wäre, wenn Feder trotz erdrückender Quellenlage nun weitherhin auf seiner einsamen Meinung beharren würde.--Nico b. 08:38, 18. Dez. 2009 (CET)

FYI siehe Wikipedia:Administratoren/Anfragen, Abschnitt:

Bitte verschieben, da Verschiebefunktion aufgrund von „Verschiebewar“ gesperrt (Permanent-Link).

MfG, --ParaDox 09:16, 18. Dez. 2009 (CET)

zwischendurch mal was Lustiges: Google Fight ;)

aaaand the winner iiiiz ... --Rax post 22:57, 18. Dez. 2009 (CET)

wobei das ganz anders aussieht, wenn man die englischen Begriffe nimmt :-)) --Rax post 23:00, 18. Dez. 2009 (CET)

Konkrete Lösungsvorschläge

Wie können wir zu einer Lösung kommen?

Meine Position ist: Maskulinismus als Begriff beschreibt nicht einfach nur die Theorie einer Anti-Diskriminierungsbewegung. Sondern Maskulinismus beschreibt das Bestreben, Männerrechte zu stärken und/oder bestimmte Männlichkeitsvorstellungen aufzuwerten. Dies kann das Streben nach männlicher Vorherrschaft ebenso beinhalten wie das berechtigte Agieren gegen Ungerechtigkeiten. Die Begrifflichkeiten gehen sehr durcheinander. Auch Maskulismus wird mitunter als der Glaube an männlicher Überlegenheit bezeichnet: Masculism: A belief in the superiority of men or the masculine. [[26]]. In vielen Analysen wird die Männerrechtsbewegung nicht in der Weise gesehen, dass sie sich eine neue Theorie (nennen wir sie "Maskulismus") zugelegt hat, sondern als eine Artikulation des vorgängigen Maskulinismus. Zu diesem Maskulinismus zählt die us-amerikanische Gun-Lobby ebenso wie mythopoetische Gruppierungen. Das Bild, welches ich mir von der Männerrechtsbewegung gemacht habe, ist tatsächlich, dass es nicht nur um einzelne Rechte geht, sondern dass es auch immer wieder um eine Interpretation von Männlichkeit geht. Diese Interpretation von Maskulinismus ist als Lemma relevant.
Wir können gerne zusätzlich zum Artikel Maskulinismus einen Artikel "Männerrechtsbewegung" anlegen. Hierzu wäre es wichtig, den Artikel "Männerbewegung" in der Weise anzupassen, dass der entsprechende üppige Abschnitt in das neue Lemma übernommen wird. Im Artikel "Männerrechtsbewegung" kann auch gerne auf die Theorie eingegangen werden, die die Männerrechtsbewegung hervorgebracht hat und diese kann auch gerne als "Maskulismus" bezeichnet werden. Es wäre keine Theorie über die Männerrechtsbewegung, sondern der Männerrechtsbewegung.
Wir haben dann noch zwei Fragen zu klären: Wird ein neues Lemma Männerrechtsbewegung angelegt oder wird dieser Artikel nach "Männerrechtsbewegung" verschoben? Und: Welche Form von BKL wählen wir für den Suchbegriff "Maskulismus"?
- Ich wäre dafür, den Artikel Männerrechtsbewegung neu anzulegen. Es wäre einfacher und es können ja viele Bereiche kopiert werden. Die Grundlage für den Artikel Männerrechtsbewegung wäre dann eher der Abschnitt aus dem Artikel Männerbewegung als die Einführung dieses Artikels.
- Es bieten sich zwei BKLs alternativ an. Es könnte ein BKL 1 angelegt werden. Das war Gismatis Vorschlag. Von dort wird verlinkt auf Maskulinismus und auf Männerrechtsbewegung. Alternativ könnte auf einen der beiden Artikel mit einem BKL 2 verlinkt werden. Das wäre weniger schön, da schwer auszumachen ist, nach welchem Inhalt gesucht wird, wenn sich jemand über Maskulismus informieren möchte.
Soweit mein konstruktiver Vorschlag. -- Schwarze Feder ^talk^discr 12:00, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich habe jetzt leider keine Zeit, ausführlich darauf zu antworten, bin aber auf jeden Fall erfreut über den konstruktiven Geist dieses Beitrags. (Wenn du so vor deiner ersten Verschiebeaktion die Debatte angefangen und ihr Ende abgewartet hättest, hätten wir uns das ganze Generve sparen können.) Was für mich deutlich ist: dein erster Punkt macht klar, dass "Maskulinismus" für diesen Artikel, wie du ihn vorgefunden hast, nie das passende Lemma war, denn in diesem Artikel ging es von Anfang an um den Teil der Männerbewegung, der sich Maskulisten nennt.

Also ist mein Vorschlag:

dieser Artikel wandert zurück wo er hingehört, nach Maskulismus, mit einer Weiterleitung von Männerrechtsbewegung.
die Teile aus dem Artikel Männerbewegung, die besser hierhin passen, werden hier eingefügt, Männerbewegung bekommt einen Verweis auf Maskulismus als Hauptartikel zum Thema
ein neuer Artikel Maskulinismus befasst sich mit dem Begriff, wie in Butler und andere benutzen. Natürlich muss diskutiert werden, ob und inwieweit der Maskulismus eine maskulinistische Ideologie im Sinne Butlers ist.
an geeigneter Stelle wird das Sprachdurcheinander erläutert.

Soviel für den Moment.--Nico b. 13:14, 18. Dez. 2009 (CET)

Ein paar Differenzen:

Maskulinismus und Männerrechtsbewegung haben natürlich auch miteinander zu tun. Mit dem Begriff "Maskulinismus" wird in zahlreichen Artikeln die Männerrechtsbewegung erklärt. Es geht hier eben nicht nur um Judith Butler, sondern auch um Michael Meuser (um mal verschiedene Aspekte des Begriffs Maskulinismus personell zuzuordnen. Mit dem Begriff Maskulinismus wird versucht, die Männerrechtsbewegung zu erklären.
Eine Weiterleitung von Maskulismus auf Männerrechtsbewegung finde ich problematisch. Genauso gut könnte man eine Weiterleitung von Maskulismus auf Maskulinismus legen. Mein Argument: wir wissen nicht, was gesucht wird, wenn Maskulismus eingegeben wird. Daher wäre - wie Gismatis dies vorschlug - ein BKL 1 vorzuziehen.
Männerbewegung bekommt einen Verweis auf Maskulismus als Hauptartikel zum Thema - habe ich nicht verstanden.
an geeigneter Stelle wird das Sprachdurcheinander erläutert.- jo

Wir sind noch nicht so viel weitergekommen. Es scheint sich auch um ein technisches Problem zu handeln: Welcher Artikel bekommt die Versions- und Diskussionsgeschichte. Der Rest ist ja eh unter CC-Lizenz und kann per copy und paste eingefügt werden. Mein technisches Wissen ist hier überfragt: wäre es möglich, dass zwei verschiedene Artikel bis zu einem bestimmten Zeitpunkt die selbe Versions- und Diskussionsgeschichte haben? Falls ja, wäre es schnurz, welcher Artikel bleibt und welcher neu erstellt wird. Ich werde mal anfragen. -- Schwarze Feder ^talk^discr 13:34, 18. Dez. 2009 (CET)

FYI: „Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Nochmal Maskulinismus“. MfG, --ParaDoxa 13:59, 18. Dez. 2009 (CET)

Sehr gut. Wenn ich es richtig verstanden habe, können wir uns den Artikel in unsere BNR importieren lassen. Dann wird Maskulinismus gelöscht und aus dem einem BNR erfolgt eine Verschiebung auf "Männerrechtsszene" und aus einem anderen BNR erfolgt eine Verschiebung auf "Maskulinismus" (Die zweite Verschiebung können wir uns auch schenken - ich wollte nur die Gleichberechtigung aufzeigen). Damit wäre das Problem: Wem "gehört" dieser Artikel, wird er zu Männerrechtsbewegung oder bleibt er Maskulinismus, gelöst. Bleibt das zweite Problem: die Weiterleitung von Maskulismus. Nico, wenn du dem BKL 2 zustimmen würdest, könnten wir direkt zur Tat schreiten. -- Schwarze Feder ^talk^discr 14:16, 18. Dez. 2009 (CET)

Schau nochmal hin: Auch Nico hat dir gerade widersprochen: Dieser Artikel wandert zurück wo er hingehört, nach Maskulismus. Warum merkst Du sowas nie? Siehe auch [27] --AnglismenJäger 15:39, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich wäre damit einverstanden, diesen Artikel als "Männerrechtsbewegung" zu führen, "Maskulismus" wäre allerdings belegtermaßen voll berechtigt. Zu "Maskulismus" und "Maskulinismus" müsste es sinnvollerweise eine vorgeschaltete gemeinsame Begriffserklärung geben, mit einem Verweis auf "Männerrechtsbewegung/Maskulismus" und "Maskulinismus" entweder als a)"Androzentrismus" oder b)einen neu anzulegenden Artikel "Maskulinismus". Im Artikel "Männerbewegung" wird nur kurz (ein Absatz) auf die Männerrechtsbewegung eingegenangen, ein Entfernen halte ich zwar für Überflüssig - aber daran solls nicht scheitern. Allerdings würde ich mir vorbealten, den geschichtlichen US-Kontext dort besser darzustellen.

Ein neuer Artikel "Maskulinismus" hätte sich natürlich überwiegend mit der übewiegenden Verwendung des Begriffes zu beschäftigen. Schwarze Feder müsste seine Auffassung von diesem Begriff belegen. Dazu folgende Belege bzw. Klarstellungen:

Merriam Webster definiert Maskulinismus als an advocate of male superiority or dominance Beleg [28]
Michael Kimmel definiert Maskulinismus als widerstand gegen eine Feminisierung (nicht feminismus) Beleg: [29]
auch J.W. Messerschmidt hat einen erheblich erweiterten Begriff von Maskulinismus, vgl. z.B.:[30] S. 6
Birgit Sauer präferiert den Begriff "Maskulinismus" gegenüber dem Begriff "Patriarchat", als "historisch variable, kultur- und klassenspezifische Konfiguration geschlechtlicher Diskurse." Beleg: [31]

Die Liste ließe sich fast beliebig lange fortsetzen. Klar belegt wird, dass Maskulinismus weit überwiegend eben nicht primär als Reaktion auf Feminismus verstanden wird. Schwarze Feder hat dementsprechend bisher nur Meuser benennen können um seine Auffassung zu unterstützen. Michael Meuser beruft sich bei seiner Begriffsverwendung allein auf Joachim H. Bürgers Buch "Mann hat es eben. Die Begründung des Maskulinismus".

Es stellt sich die Frage nach der lexikalischen Relevanz eines Artikels "Maskulinismus". Eine "Interpretation"(sic!) aus einem einzelnen Gesichtspunkt heraus, wie Schwarze Feder es offenbar anstrebt, hat jedenfalls in der WP nichts verloren. Darüber kann es gar keinen Kompromiss geben, es müssten dazu WP-Statute verhandelt werden. Ich wäre jedoch bereit, den neuen Artikel "Maskulinismus" entsprechend zu erweitern. Allerdings könnten die von Schwarze Feder benannten Aspekte nur die Rolle einnehmen, die sie auch in der gesamten Literatur einnehmen. Weiterhin wäre auf eine sehr konsequente Belegführung zu achten.

Was ausführlich belegte Tatsachen betrifft, sehe ich mich zu einem Kompromiss gar nicht berufen oder berechtigt. Wir sind doch hier nicht auf einem Wahrheitsbazar.--Yayan 16:19, 18. Dez. 2009 (CET)

Wir sind doch hier nicht auf einem Wahrheitsbazar. - doch genau das ist Wikipedia: ein Wahrheitsbazar. Wenn man sich den rassistischen Implikationen einer westeuropäischen Interpretation von Bazar enthält, dann geht es darum, dass sich die Wikipedia-Autoren auf Wahrheiten einigen. Dabei stehen nicht einzelne Artikel für sich, sondern es müssen Gesamtkonzepte gefunden werden. Natürlich auf der Grundlage reputabler Quellen. Ich möchte, dass wir uns hier auf ein Gesamtkonzept einigen und uns nicht nach der Einigung mit neuen LA in diesen Bereichen konfrontieren.

Yayan, ich habe weit mehr als nur Meuser benannt (wie war das noch mit Detlef Ax ;-) ). Es hilft aber nüscht, wir müssen die Bibliothek aufsuchen. Mit den Internet-Ergebnissen kommen wir genauso wenig weiter, wie mit der Literatur, die wir zuhause haben.

Ich habe gerade nachgeschaut, die Soz-Bib hat nächste Woche noch offen. Ich kann ab Montag recherchieren. Es scheint sich aber jetzt schon herauszuschälen, dass Maskulinismus die Stärkung von Rechten von Männern und/oder die Aufwertung/Verteidigung von Männlichkeit meint. Im Gegensatz zum Androzentrismus geht es nicht um Strukturen, sondern um soziale Bewegungen und Ideengebäude. Die bisherigen Definitionen finden sich in diese Bandbreite wieder, auch wenn sie nicht deckungsgleich sind, wie du oben angeführt hast. Die Eingangsdefiniton ist ja schon gar nicht schlecht. Sie müsste etwas breiter gefasst werden.

Also Butter bei die Fische:

Es gibt einen Artikel Maskulismus. Dieser Artikel ist eine BKL2. Er enthält im Groben zwei Sätze: - Maskulismus ist die Selbstbezeichnung für die Ideen-Konzeption der Männerrechtsbewegung (so ungefähr, kann man vielleicht besser formulieren); - Maskulismus wird oftmals synonym benutzt mit Maskulinismus (Halbsatz-Umschreibung von Maskulinismus). Männerrechtsbewegung und Maskulinismus werden verlinkt.
Es gibt einen Artikel Maskulinismus. Dieser beginnt mit einer Definiton, dass Maskulinismus das Bestreben ist, die Rechte von Männern zu verbessern / zu verteidigen und bestimmte Formen von Männlichkeit aufzuwerten. Es werden dann die Arbeiten der verschiedene Felder zusammengefasst und dargestellt. Hierzu gehören kritische Darstellungen von Männerbünden und -kulten ebenso wie ein Verweis auf Maskulismus als eine aktuelle (gemäßigte?) Form von Maskulinismus.
Als drittes entsteht ein Artikel Männerrechtsbewegung. Dieser Artikel beschreibt die geschichtliche Entwicklung und alles was zu so einem Artikel eben gehört. Um Redundanzen zu vermeiden, wird hierfür der Artikel Männerbewegung entschlackt.

-- Schwarze Feder ^talk^discr 18:41, 18. Dez. 2009 (CET)

Wir haben erstmal nur die von mir genannten Belege, weder der Ax noch der Meuser sind konkret belegt. Das Belegen von Ax und Meuser würde auch nicht weiterhelfen, denn die Anzahl der anderslautenden Belege ist erdrückend. Ich kann hunderte benennen.

Du hast also bisher keinen einzigen Beleg benannt, und blockierst tagelang die Weiterarbeit mit deinen bloßen Vermutungen. Ich sehe nicht, warum wir bloße Vermutungen - die gegen Belege stehen! - zur Grundlage eines umfangreichen Transfers machen sollten.

Wenn Du noch recherchieren möchtest, gerne. Die bishergige Beleglage widerspricht aber vorerst deiner Auffassung fundamental, und es wäre ein Zeichen von Kooperationswillen wenn du dies gemäß der WP-Statuten anerkennen und deine Blockadealtung aufgeben würdest.

Es ist ganz klar geregelt: Jeder hat seine Behauptungen zu belegen. Ich habe meine Behauptungen belegt bzw. aus Quellen gewonnen, du nicht.

Deine bloße Blockadehaltung ist kein Pfand, das du in die Waagschale werfen darfst - Insofern sehe ich da keinen Verhandlungsspielraum.--Yayan 19:19, 18. Dez. 2009 (CET)

Sorry, Yayan, langsam reichts. Du hast hier echten Bockmist gebaut, als du dich auf Detlef Ax bezogen hast.

Ich zitiere dich: "Maskulismus kann als etabliert gelten, da z.B. Detlef Ax diesen Begriff verwendet."

Ja, Ax ist reputabel, weil er das richtige sagt. Aber was, wenn er nicht den Begriff Maskulismus, sondern Maskulinismus verwandt hat? Das war oberpeinlich. Du hast dich einfach nur auf Wikipedia berufen, ohne die Quelle zu prüfen. Ich habe die Quelle überprüft und korrigiert, nicht du! Ich habe diese Quelle im Internet überprüft und als dann Nico plötzlich einfiel, dass er dieses Zitat immer schon fragwürdig fand, habe ich es auch nochmal auf Papier im Original überprüft. Und du wirfst mir vor, ich blockiere die Quellenarbeit???

Und so ging es weiter:

"Stimmt. Es aber nicht auszuschließen, dass auch Ax, wie Meuser, diese Strömungen in die Oberkategorie Maskulinismus = "male bias" einordnet. Du hast schon recht, Detlef Ax ist nicht das Maß der Dinge ;-) Dann nehmen wir doch mal lieber "The Oxford Companion to Philosophy", den man wohl als reputabel betrachten kann."

Tja, wenn meine Quelle nicht das behauptet, was ich will, dann such ich mir halt eine neue Quelle oder was??? "Dann nehmen wir doch mal lieber ..."

Und du wirfst mir vor, dass ich "keinen einzigen Beleg benannt" habe und "tagelang die Weiterarbeit" blockiere mit "bloßen Vermutungen"? Gehts noch? Komm mal runter, Yayan, ich recherchiere mindestens so viel wie du. Allerdings scheint meine Recherche genauer und besser zu sein, wenn du hier schon eine Bewertung einfließen lassen möchtest.

"Weder Ax noch Meuser sind konkret belegt" aha, und als du Ax als Kronzeugen aufgeführt hast, war er konkret belegt? Plötzlich ist der Beleg weg? Ja, wo ist er denn? Glücklicherweise habe ich mich erinnert, dass Detlef Ax auch im "Rundbrief Kritische Männerforschung", den ich gesammelt zuhause habe, die Kategorisierung aufgelistet hat. Ich konnte also auf eine Primärquelle auf Papier zurückgreifen und bin nicht nur auf das Internet angewiesen.

Aber erklär mir doch bitte nochmal, warum Ax eine reputable Quelle gewesen ist, solange er XY behauptete, aber nicht mehr, als er YZ behauptete. Wie kann das sein, Yayan. Erklärs mir!

Oder kommt jetzt wieder EOD? -- Schwarze Feder ^talk^discr 19:37, 18. Dez. 2009 (CET)

Lieber Feder, das ist doch keine Doppelzüngigkeit, sondern liegt in der Natur der Sache:

Wenn Ax von maskulistischen Strömungen gesprochen hätte, dann hätte er diesen (seltenen!) Begriff mit etabliert. Die Verwendung von Maskulismus als Oberbegriff für 'male bias' ist ja kaum belegbar. Wenn er hingegen den häufig als Begriff für "male bias" verwendeten Begriff Maskulinismus verwendet hat, dann wäre die konkrete Bedeutung selbstverständlich genauer zu prüfen gewesen. Du hast die Fundstelle von Ax gar nicht benennen können, sodass dies auch nicht nachprüfbar war. Selbstverständlich hätte auch ich, bevor das Artikelrelevant geworden wäre, die Fundstelle benennen müssen.

Selbstverständlich steht es mir zu, andere Belege zu nennen ("dann nehmen wir doch mal lieber"), geht's noch? Dieser Beleg steht aber nun im Raume, du kannst ihn doch nicht damit wegtun dass ich vorher einen anderen benannt habe ????

Ich sehe also immer noch keinen Beleg für Deine Auffassung von "Maskulinismus", ich habe ca. 6 benannt - Unter anderem die rennomierten Namen Butler, Sauer, Kimmel und Messerschmidt.

Wo ist denn das Ergebnis deiner genauen Recherche? Bei Ax wießt du auch nicht wo, und Meuser hast Du nicht zur Hand. Allwords.com ist eine super Quelle, sie hat nicht einmal ein Impressum. Bei google scholar kannst du nur eine Trefferzahl benennen, über den Inhalt der Treffer schweigst du dich aus.

Trotdem meinst du, genau und besser als alle anderen zu wissen was "maskulinismus" bedeutet. Besser als Kimmel, Sauer, Butler und Messerschmidt. Denk doch mal bitte nach.--Yayan 20:11, 18. Dez. 2009 (CET)

Man, Yayan, ich habe die Quelle genannt: Detlef Ax: Strömungen der Männerforschung / Männerarbeit / Männerbewegung, Rundbrief "Kritische Männerforschung" Nr.18/19 (Berlin 2000), S. 13f. Ich habe einige Bücher zur Männerforschung und Männerbewegung hier zuhause, aber ich habe schon gesagt, dass ich am Montag zur Uni-Bibliothek gehe. -- Schwarze Feder ^talk^discr 20:18, 18. Dez. 2009 (CET)

Nehmen wir den Ax mal als gegeben, dann stehen aber Butler, Sauer, Kimmel, Messerschmidt dagegen. Dann ist das allenfalls eine Mindermeinung. Du hast aber bisher nicht den Kontext benennen können, d.h. klären können ob er den Oberbegriff Maskulinismus nicht so meint wie Kimmel.

Wir können gerne darüber Reden wenn du mehr gefunden hast, aber du solltest dich an die Regeln halten und vorerst das akzepieren was konkret belegt ist. Darum geht es nämlich, du hast (noch) keinen Beleg und beharrst darauf, dass DEINE Version gegen den Willen aller Anderen stehenbleibt. Das ist nicht nur regelwidrig, sondern obendrein extrem egozentrisch. Du maßt dir eine exponierte Rolle an, indem du dich über alles und alle hinwegsetzt.--Yayan 20:24, 18. Dez. 2009 (CET)

Plötzlich ist Ax eine "Mindermeinung", du meinst eine "Minderheitenmeinung"? Ich erwarte, dass du endlich aufhörst, mich persönlich anzugreifen, Yayan. Das führt nicht weiter. Ich habe einen konkreten Vorschlag gemacht. Ich widerspreche überhaupt nicht, dass Kimmel, Messerschmidt usw. Maskulinismus unterschiedlich definieren. Gleichzeitig wird Maskulismus unterschiedlich definiert. Es geht hier in der enzyklopädischen Arbeit darum, diese Artikel abzugleichen und zu systematisieren. Bitte äußere dich konkret zu meinem konstruktiven Vorschlag und höre auf mit deinen Unterstellungen. Diese bringen nicht weiter und du bist aufgrund deines Verhaltens überhaupt nicht in der Position, mir ein Fehlverhalten vorzuhalten.

Konkret: Mit "Maskulinismus" scheint alleine von der Wortkonstruktion schon nahe zu legen, dass es dabei um Affirmation von Männlichkeiten geht. Und dies deckt sich mit allen Quellen. Wenn dem so ist, dann muss der Begriff so vage gehalten werden. In der Folge kann dann auf die unterschiedlichen Variationen eingegangen werden. -- Schwarze Feder ^talk^discr 20:58, 18. Dez. 2009 (CET)

Wenn Ax den konkreten Gegenstand dieses Artikels als Maskulinistisch bezeichnet, dann ist das eine Mindermeinung. Auf deinen "konstruktiven" Vorschlag bin ich eingegangen.

Die Beleglage ist erdrückend klar, Maskulinismus ist die falsche Bezeichnung für dieses Lemma, punkt. Du handelst regelwidrig, indem du den belegten Stand blockierst und an deiner unbelegten Lemmabezeichnung festhältst. Mit dir ist das nicht zu klären, da bleibt nur VM oder Vermittlungssauschuß mit evtl. folgenden Sperrantrag.--Yayan 21:21, 18. Dez. 2009 (CET)

Ja, dann stell endlich deinen Sperrantrag. -- Schwarze Feder ^talk^discr 21:29, 18. Dez. 2009 (CET)

Ein letzter Vorschlag zur Güte:

Es gibt eine gemeinsame BKL für Maskulismus und Maskulinismus, in der die verschiedenen Bedeutungen erklärt werden und entsprechend verzweigt wird.
Dieser Artikel wird nach "Männerrechtsbewegung" verschoben
Ein neuer Artikel "Maskulinismus" wird seperat verhandelt, wobei aber klar sein muss dass die Definitionen von Sauer, Kimmel etc. ein ihrer Relevanz angemessenes Gewicht haben. Dieser Artikel ist weit mehr als eine Kritik an die Mythopoeten und Maskus
Aus dem Artikel Männerbewegung wird die genauere Beschreibung der Männerrechtsbewegung durch einen kurzen Satz zur Beschreibung un einen Verweis auf den Hauptartikel ersetzt, der historische Kontext im Zusammenhang mit der restlichen MB bleibt bzw. wird ergänzt.
Die Begriffserklärung und Verschiebung wird sofort ausgeführt, es wird nicht bis "Montag" oder gar bis zur Erstellung des Artikels "Maskulinismus" gewartet. Vorerst wird evtl. auf "Androzentrismus" verwiesen.

--Yayan 21:51, 18. Dez. 2009 (CET) Ich vergaß:

Solange keine BKL existiert wird Maskulismus auf Männerbewegung umgeleitet

--Yayan 21:58, 18. Dez. 2009 (CET)

(Soll ich noch warten, oder kann ich gleich den Vermittlungsausschuß anrufen, Feder?)--Yayan 22:06, 18. Dez. 2009 (CET)

Also, Feder will sich natürlich nicht darauf einlassen. Warum, das ist nun wohl Glasklar beweisbar, er versucht aus der Situation dass der Artikel bis zu seinem Einverständnis gesperrt bleibt Kapital zu schlagen: Der Artikel "Männerbewegung" soll sich weitestgehend auf Profeministen und Antisexisten beziehen, und ein neuer Artikel "Maskulinismus" soll sich nach seiner persönlichen, unbelgten Aufassung richten. Beides entgegen sehr vielen renommierten Quellen, die a)Belegen dass Mythopoeten und Maskulisten als Teil der Männerbewegung betrachtet werden, und b)Belegen dass Maskulinismus ein Begriff ist, der erstmal nur am Rande mit Männerrechtlern zu tun hat. Ist das nun ein Fall für eine Vandalismusmeldung oder für einen Vermittlungsauschuß?--Yayan 22:28, 18. Dez. 2009 (CET)

Das mit dem "letzten Vorschlag zur Güte" kannst du dir schenken. Auch die Vorgabe, wann hier was gemacht wird. Wir einigen uns hier. Wenn das Zeit braucht, braucht es Zeit. Ein Vermittlungsausschuss wäre wesentlich zeitaufwendiger.

Zunächst: Was soll ein "gemeinsamer BKL für Maskulismus und Maskulinismus"? Sowas gibt es nicht. Es kann eine Begriffsklärungsseite für Maskulismus geben, die dann auf Maskulinismus und Männerechtsbewegung verlinkt. Männerrechtsbewegung und Maskulinismus scheinen nicht identisch zu sein, obschon mit dem Begriff Maskulinismus manchmal die Männerrechtsbewegung gemeint ist. Da mit Maskulismus manchmal die Männerrechtsbewegung und manchmal Maskulinismus gemeint ist, wird von dem BKL Maskulismus auf beide Lemmata verlinkt.

Ich bin nicht bereit, separat über Maskulinismus zu verhandeln. Die drei Begriff Maskulismus, Maskulinismus und Männerrechtsbewegung hängen eng zusammen. Wir müssen hier eine Komplettlösung finden. Und ich bin zuversichtlich, dass das geht. Es besteht hier auch überhaupt kein Zeitdruck. Wenn ich es richtig verstanden habe, kannst du jetzt bereits diesen Artikel hier in deinen BNR importieren lassen und dann nach "Männerrechtsbewegung" verschieben. Es kann dann an beide Artikel parallel weitergearbeitet werden. Ich blockiere hier absolut nichts.
Mit deinen Ausführungen zur Männerbewegung bin ich einverstanden. Wahrscheinlich werden wir uns um die genauen Formulierungen streiten müssen. C'est la vie.
Du kannst sofort dieser Artikel importieren und auf Männerrechtsbewegung verschieben. Was hindert dich?

Ich bin jetzt gleich auf einer Party und erst morgen nachmittag wieder online. Wir können dann die Diskussion fortsetzen und du kannst bei Bedarf schon einen Artikel zur Männerrechtsbewegung anlegen. -- Schwarze Feder ^talk^discr 22:37, 18. Dez. 2009 (CET)

Hier kann leider nicht über andere Artikel verhandelt werden. Dürfen wir hier festlegen, wie sich alle Autoren bei anderen Artikeln verhalten? Welche Quellen verwendet werden dürfen? Ich will mal nicht davon ausgehen, dass Du die Aufhebung Deines Vetos nicht ausschließlich von sachlichen, artikelbezogen Fragen, sondern von der Haltung der Autoren hier bei anderen Lemmata abhängig machst.

Der urspüngliche Streit war, ob Maskulinismus oder Maskulismus hier die richtige Lemmabezeichnung ist. Diese Frage hast ja jetzt auch du im Sinne aller anderen Beteiligten beantwortet: Männerrechtsbewegung und Maskulinismus scheinen nicht identisch zu sein, obschon mit dem Begriff Maskulinismus manchmal die Männerrechtsbewegung gemeint ist. Du hast also keinen Grund mehr, dein Veto aufrecht zu halten. Für den Fall, dass mit Maskulismus Maskulinismus gemeint ist habe ich zunächst auf den Artikel "Androzentrismus" verwiesen, dort kann dann "Maskulinismus" stehen.

Es steht also einer Rückverschiebung nichts mehr im Wege, über weiteres können wir entscheiden wenn die entsprechenden Artikel fertig sind. Einen sachlichen Grund gegen eine Rückverschiebung hast Du ja nun nicht mehr. Wir konnten uns zwar noch nicht über eine Verschiebung nach "Männerrechtsbewegung" einigen, aber immerhin darüber dass "Maskulinismus" hier falsch, und Maskulismus richtiger ist. Das ist ja auch endlich im Sinne der Quellen.

Wenn Du Dein Veto trotzdem noch aufrecht erhältst, dann bleibt wohl nur eine VM, das sollte für niemand mehr nachvollziehbar sein. Ich denke, das werde ich jetzt sehr gut begründen können. Maskulismus ist ja auch jetzt klar und reputabel belegt und relevant.--Yayan 23:17, 18. Dez. 2009 (CET)

Ja, dann mach endlich deine VM und vergesse nicht zu erwähnen, dass ich ständig die Diskussion manipuliere, indem ich Beiträge wiederholt und vorsätzlich lösche. -- Schwarze Feder ^talk^discr 13:59, 20. Dez. 2009 (CET)

Meinungsbild "Männerrechtsbewegung" als Lemmabezeichnung

Mich würden mal andere Meinungen (die des Feder ist bekannt) zu "Männerrechtsbewegung" als Lemmabezeichnung interessieren. Mein Standpunkt ist mittlerweile der, dass im "Oxford Companion to Philosophy" doch ganz klar von "Masculism" die Rede ist. Dies ist ein reputables Nachschlagewerk(!) - Es dürfte so ziemlich schwerfallen die Relevanz des Lemmas zu bestreiten. Künftigen Löschanträgen wäre so von vornherein Einiges an Wind aus den Segeln genommen.--Yayan 17:05, 19. Dez. 2009 (CET)

Wer spricht sich denn gegen das Anlegen eines Lemmas Männerrechtsbewegung aus? Wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir nicht darum, ein Lemma Männerrechtsbewegung anzulegen - das könntest du jederzeit machen, auch mit der Versions- und Diskussionsgeschichte dieses Lemmas Maskulinismus -, sondern um eine Verhinderung eines Lemmas Maskulinismus. Falls du nicht genau weißt, wie du diesen Artikel in deinen BNR importieren lassen und ihn dann auf Männerrechtsbewegung verschieben kannst, könnte ich das auch für dich machen. -- Schwarze Feder ^talk^discr 19:25, 19. Dez. 2009 (CET)

Bitte genauer lesen: Ich spreche mich mittlerweile gegen ein Lemma "Männerrechtsbewegung", und für ein Lemma "Maskulismus" aus. Das ergibt sich aus der Relevanz eines entsprechenden Eintrages im Oxford Companion to Philosophy. Reputable Nachschlagewerke haben eine exponierte Relevanz für Begriffe und Begriffsverwendungen, vgl. WP:Relevanzkriterien. Das ergibt sich daraus, dass dann keine Theorie (z.B. Trefferzahl bei Googles) gefunden werden muss.

Bitte entschuldige, wenn ich nun nicht weiter auf deine Beiträge eingehe. Es gibt da offenbar ein grundsätzliches Problem, ich habe keine Lust mehr gegen eine Wand von Ignoranz anzuschreiben.--Yayan 20:28, 19. Dez. 2009 (CET)

Niemand hat eteas dagegen, ein Lemma Maskulinismus anzulegen. Was wir dir seit Tagen beizubringen versuchen, ist ledglich, dass dies der falsche Artikel dafür ist. Dieser Artikel ist über Maskulismus, und das, soviel hat Yayan doch wohl deutlich gemacht, ist nicht das gleiche wie Maskulinismus.--Nico b. 23:09, 19. Dez. 2009 (CET)

Nicht so völlig ganz ganz, ein Artikel "Maskulinismus" unterläge natürlich den gleichen Kriterien wie alle anderen Artikel auch. Das ist eben hier leider nicht verhandelbar, es unterliegt dem Inbegriff der WP-Statuten. Auf den wir alle nur einen relativ bescheidenen Einfluß haben.

Die eventuelle Relevanz eines Artikels "Maskulinismus" kann hier nicht gegen irgendetwas gekauft werden.--Yayan 04:21, 20. Dez. 2009 (CET)

(Wenn es irgedwie gelingt, die explizite Definition von Merriam-Webster, Birgit Sauer und Michael Kimmel mit der implizierten Definition von Michael Meuser und von Judit Butler ohne Theoriefindung in einem Artikel unterzubringen dann habe ich selbstverständich nichts dagegen. Es kann ja imho auch ein Artikel sein, in dem verschiedene Begriffsverwendungen erörtert werden)--Yayan 08:22, 20. Dez. 2009 (CET)

Zitat: "Ich wiederhole nochmal meine Auffassung, wir sollten das Lemma "Männerrechtsbewegung" nennen --Yayan 15:45, 17. Dez. 2009 (CET)" - und jetzt sprichst du dich gegen ein Lemma Männerrechtsbewegung aus? Vorher hattest du Detlef Ax als reputable Quelle gepriesen, dann aber sollten wir doch nicht mehr berücksichtigen? Du widersprichst dir ständig, was an sich nicht schlimm ist, weil es Lernprozesse offenbart. Aber dieses Sich-Selber-Widersprechen sollte allmählich zu einem vorsichtieren Umgang mit dem Thema und mit den Diskutanten führen. Wir waren jetzt an dem Punkt, dass Maskulismus nicht besonders lemmatauglich ist, weil es im weiteren Sinn für Maskulinismus stehen kann und im engeren Sinn für Männerrechtsbewegung. -- Schwarze Feder ^talk^discr 09:39, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich habe nicht den Eindruck, dass wir an diesem Punkt waren. Ich finde das Argument auch wenig überzeugend: das ein Ausdruck nicht eindeutig ist, spricht keineswegs gegen seine "Lemma-Tauglichkeit", man muss dann eben entsprechend differenzieren. Ich sehe es so: es gibt einen Ausdruck Maskulinismus, der vor allem im Sinne Butlers für männliche Vorherrschaft benutzt wird. Einen Teil der Männerbewegung maskulinistisch zu nennen erfolgt zum Zwecke der Diffamierung oder neutral ausgedrückt Apostrophierung seiner Ziele als gegen Geschlechterdemokratie gerichtet, einseitig männliche Dominanz fordernd/fördernd. Maskulismus wird teilweise synonym gebraucht, ist aber auch Selbstbezeichnung eines Teils der Männerbewegung. Diesen wiederum in einem falschen Umkehrschluss als maskulinistisch statt maskulistisch zu bezeichnen ist enzyklopädisch nicht korrekt.

Ganz getrennt davon ist die Frage, ob die sich Maskulisten nennenden Gruppen maskulinistisch im Sinne Butlers sind. Die Debatte gehört in den Abschnitt Kritik des Lemmas Maskulimus.--Nico b. 11:42, 20. Dez. 2009 (CET)

Nichts gegen Judith Butler, ich finde ihre Bücher sehr anregend. Aber sie ist nicht die einzige, die über Maskulinismus schreibt.

Maskulinismus bezeichnet eine Einstellung/Bewegung um Männer und Männlichkeit gesellschaftlich besser zu stellen. Dies kann die Verteidigung einer männlichen Vorherrschaft genauso einschließen, wie ein berechtigtes Engagement gegen Diskriminierung. Nur ein kleiner Teil derjenigen, die eine maskulinistische Einstellung haben, sind Männerrechtler im Sinne einer Anti-Diskriminierungsbewegung. Das größte sich selbst als maskulistisch verstehende Forum wendet sich schon im eigenen Titel gegen Gleichberechtigung und sie sehen sich nicht nur als Anti-Diskriminierungsbewegung, sondern beklagen, dass Männer heute weder in der Familie noch in der Politik vorherrschend sind, obwohl dies doch ihre (religiöse, biologische) Bestimmung sei. Vor zwei Monaten gab es einen heftigen Bruch innerhalb des sich selbst als "maskulistisch" verstehenden Netzwerkes. Der umfassende Begriff ist daher Maskulinismus. Als eine aktuelle Bewegung des Maskulinismus ist die Männerrechtsbewegung der letzten Jahre zu interpretieren. -- Schwarze Feder ^talk^discr 13:48, 20. Dez. 2009 (CET)

WP:Belege; WP:TF. Widerlegt durch reputables Nachschlagewerk Merriam - Webster.--Yayan 14:36, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich meine mich zu erinnern, dass einer der Mitdiskutanten hier wiederholt vertreten hat, relevant sei, was seinen Niederschlag inder Wissenschaft gefunden habe, von daher sei überhaupt fraglich, ob wissenschaftlich nicht erforschte Teile der Männerbewegung relevant sein könnte. Von daher finde ich es recht erstaunlich, welchen Stellenwert du dieser Auseinandersetzung in einem maskulistischen Forum beimisst. Insbesondere bleibt aber völlig unklar, wieso sich aus einem Bruch in einem Forum ableiten lassen sollte, dass Maskulinismus der umfassendere Begriff sein soll.

Du eierst hier aber ohnehin wieder auf zwei Rädern um den Block; es bestreitet doch niemand, dass es maskulinistische Männerrechtler gibt. Aber dieser Artikel ist über Maskulismus. Nicht über Maskulinismus, deshalb ist es hier auch nicht relevant, wieviele Maskulinisten es gibt. Aber das hatten wir eigentlich längst rausgearbeitet.--Nico b. 14:59, 20. Dez. 2009 (CET)

Die Rabulistik erinnert mich an fanatische Antikommunisten, die behaupten es gäbe keine Kommunisten, Totalitarismus sei "in Wahrheit" der umfassendere Begriff. Mit denen könnte man die gleiche sinnlose Debatte um die Lemmabezeichnung "Kommunismus" führen.

Es hat keinen Sinn mit Feder. Ihn interessiert weder unsere noch Butlers noch Brittans noch Kimmels belegte Meinung, alleine Er hat mit seinen bloßen Vermutungen vollumfänglich recht. Die WP-Regeln sind für ihn sowieso nur dann etwas wert, wenn sie ihm nützen. Es muss über andere Wege nachgedacht werden.--Yayan 17:26, 20. Dez. 2009 (CET)

Zutreffend. Erdückend klar und reputabel belegt. Nachschlagewerke haben darüberhinaus eine hohe Priorität.--Yayan 14:46, 20. Dez. 2009 (CET)

Mit Arthur Brittan haben wir eine weitere Definition von Maskulinismus: "Die Ideologie des Patriarchates".--Yayan 15:50, 20. Dez. 2009 (CET)

Gibt es konkrete Quellen, die explizit von einer Synonymität von Maskulinismus und Androzentrismus sprechen? Ich habe das erstmal wieder entfernt, lasse mich aber eines besseren belehren, wenn die Quelle entsprechend zitiert wird. -- Schwarze Feder ^talk^discr 22:35, 20. Dez. 2009 (CET)

Eingefrorene Verschiebung von „Maskulismus“ (eigentliches Thema des Artikels) nach „Maskulinismus“

Dieser Diskussionsabschnitt erklärt den Neutralitäts-Baustein vom 21. Dez. 2009.

Siehe dazu diese ganze Diskussionsseite seit der ersten Verschiebung nach „Maskulinismus“ vom 9. Dez. 2009, der eine erneute Verschiebung nach „Maskulinismus“ am 17. Dez. 2009 folgte, was am gleichen Tag eine Verschiebesperre bewirkte. Seit dem muss das Artikel-Thema „Maskulismus“ unter dem falschen Lemma „Maskulinismus“ zu „überleben“ versuchen. --ParaDox 02:38, 21. Dez. 2009 (CET) PS: Daran haben zwei „Wikipedia:Administratoren/Anfragen“ (18. Dez. 2009: A und B) bisher auch nichts geändert. --ParaDox 03:10, 21. Dez. 2009 (CET)

Sehr neutral gestaltete Überschrift. Typisch ParaDox. -- Schwarze Feder ^talk^discr 10:25, 21. Dez. 2009 (CET)

Eine sehr sachlich gestaltete Überschrift, die den Neutralitäts-Baustein vom 21. Dez. 2009 leicht nachvollziehbar macht. MfG, --ParaDoxa 12:01, 21. Dez. 2009 (CET)

Maskulinismus und Kommunismus als Erscheinungsform des Totalitarismus

Der Logik des Herrn Feder folgend, fordere ich das Präsentieren aller totalitären Ideologien unter dem Lemma Totalitarismus!--Yayan 10:20, 21. Dez. 2009 (CET)

WP:BNS -- Schwarze Feder ^talk^discr 10:24, 21. Dez. 2009 (CET)

Ironisches zuendedenken der Argumente anderer, um die unhaltbarkeit ihrer Logik zu offenbaren, ist ein zulässiges Mittel. Bitte die Diskussion nicht manipulieren.--Yayan 10:58, 21. Dez. 2009 (CET)

Wenn es denn der Wahrheitsfindung dient ... -- Schwarze Feder ^talk^discr 11:10, 21. Dez. 2009 (CET)

Maskulismus als Erscheinungsform des Maskulinismus

In der Diskussion hat sich gezeigt, das Maskulinismus der weiter gefasste Begriff zu sein scheint. Maskulinismus ist das Bestreben Männer und Männlichkeit in der Gesellschaft besser zu stellen. Dies kann sich äußern

in einer Verteidigung und einem Ausbau der männlichen Vorherrschaft ("Male Superiority") und
in einem Kampf gegen Diskriminierung von Männern.

Männerrechtler nehmen letzteres für sich in Anspruch und nennen sich oftmals "Maskulisten". Allerdings gibt es auch Maskulisten, die von einer Unterschiedlichkeit der Geschlechter ausgehen und Männer eine Führerrolle in Familie und Gesellschaft zusprechen. Daher wäre eine Differenzierung zwischen Maskulisten, die biologistisch und religiös argumentieren, und Männerrechtlern, die sich sachlich auf statistische Diskriminierung berufen, zu unterscheiden. Zudem werden - wissenschaftlich belegt - bestimmte vermeintliche Diskriminierungen von Jungen und Männern als Ideologie zurückgewiesen. Das heißt, das der "Maskulismus" als Verteidigung der männlichen Vorherrschaft interpretiert wird (antifeministischer "Backlash"). Es ist nicht unsere Aufgabe die Richtigkeit der einen oder anderen Interpretation festzustellen, sondern die Positionen darzulegen. Hier sind nun drei Möglichkeiten im Gespräch, mit dem Artikel umzugehen:

Kein eigener Artikel "Maskulinismus": ausschließlich ein Artikel zur Männerrechtsbewegung, der Maskulismus heißt.
Ein Artikel "Maskulinismus", in dem sowohl das Bestreben nach männlicher Vorherrschaft als auch die Männerrechtsbewegung thematisiert wird.
Ein Artikel "Maskulinismus" und ein Artikel "Männerrechtsbewegung". "Maskulismus" verlinkt als BKL2 auf beide Artikel und der Artkel "Männerbewegung" wird entsprechend von Redundanzen befreit.

Sinnvoll erscheinen mir nur die Varianten 1 und 2. Das Problem der Männerrechtsbewegung ist nunmal, dass sie aus einem mehrere tausend Jahre altem Patriarchat mit männlicher Vorherrschaft heraus argumentiert und daher nicht so einfach mit Feminismus und antirassistischen Initiativen gleichgesetzt werden kann. -- Schwarze Feder ^talk^discr 10:12, 21. Dez. 2009 (CET)

Feder, du wolltest doch heute in die Bibliothek gehen.--Yayan 10:28, 21. Dez. 2009 (CET)

Gibt es dort, wo du wohnst, keine Bibiotheken? Oder vermeidest du es prinzipiell, diese Gebäude aufzusuchen? Nach dem Frühstück gehts los ;-) -- Schwarze Feder ^talk^discr 10:32, 21. Dez. 2009 (CET)

Die Bibliothek suche ich auf, wenn du hier deine Interpretation von nicht online nachprüfbaren Quellen präsentierst. Sofern das überaupt notwendig sein sollte.--Yayan 11:02, 21. Dez. 2009 (CET)

Die weit überwiegende Literatur nimmt diese Differenzierung kategorisch so nicht vor. Die von Feder differenzierten Strömungen werden unter einer Kategorie zusammengefasst: Maskulisten oder auch Männerrechtler. Die weit überwiegende Auffassung von "Maskulinismus" ist ähnlich der des Brittan, nämlich als (übergeordnete, allgemeine!) Ideologie des Patriarchats. Die rennomierten Nachschlagewerke "The Oxford companion to Philosophy" und "Merriam-Webster" belegen die im Artikel genannten und erklärten Begriffsverwendungen, ebenso wie die Relevanz eines eigenen Lemmas für diese Strömung. Die von Schwarze Feder genannten Maskulisten werden folgerichtig als Maskulinisten analysiert - hier zeigt sich die Widersprüchlichkeit seiner Argumentation - Aber das gehört eben in den Abschnitt"Kritik"

Das eigentliche Anliegen des Schwarze Feder ist, dass ein Lemma "Maskulismus" keine eigene Relvanz besitzt. Er sollte dies in der Diskussion auch ehrlich vertreten, anstatt sich in den Widerspruch zu verstricken dass er selber(!) den Begriff "Maskulisten" verwendet. --Yayan 11:17, 21. Dez. 2009 (CET)

Der Begriff "Maskulismus" ist tatsächlich schwierig. Viele selbsternannte "Maskulisten" vertreten Positionen im Sinne des Maskulinismus, wie ihn Arthur Brittan formuliert. So lesen wir zum Beispiel auf der Homepage "Der Maskulist" im Artikel: "Doing Backlash!", dass die "Anerkennung der maskulinen Intelligenz, die für nahezu hundert Prozent aller denkerischen Aufschlüsse im technischen Bereich steht" durch den Feminismus bedroht sei. Solche Formulierungen gehen weit über Forderungen einer Männerrechtsbewegung hinaus, die lediglich ein paar Gesetze ändern will. Es handelt sich dabei um die essentialistisch Verteidigung der männlichen Vorherrschaft. Aber mein Vorschlag gilt nach wie vor: wir legen einen Artikel Maskulinismus an, einen Artikel Männerrechtsbewegung und einen Artikel Maskulismus, der als BKL2 auf beide Artikel verlinkt. -- Schwarze Feder ^talk^discr 12:13, 21. Dez. 2009 (CET)

Das gehört aber in den Abschnitt "Kritik". Die Grenzen sind fließend - Ich versuche ja auch nicht, aus dem Artikel Feminismus alles herauszunehmen was essentialistisch ist. Dort müsste man nämlich demzufolge, gemäß reputabler Literatur, den Radikalen Feminismus - insbesondere Mary Daly - herausnehmen.--Yayan 12:28, 21. Dez. 2009 (CET)

Es steht Feder darüberhinaus selbstverständlich frei, einen eigenen Artikel "Maskulinismus" anzulegen, dersich mit der übergeordneten Kategorie befasst. Die von mir herausgesuchte Quelle Arthur Brittan würde nunmehr ja auch die Relevanz eines solchen Lemmas belegen. Allerdings können natürlich die von ihm (und teilweise ja auch von mir) kritisierten Maskulisten dort nur einen Teil des Artikels einnehmen.--Yayan 12:12, 21. Dez. 2009 (CET)

Dann verstehe ich überhaupt nicht mehr, wo das Problem liegen soll. Genau das hatte ich oben vorgeschlagen: Es gibt einen Artikel Maskulinismus, einen Artikel Männerrechtsbewegung und einen Artikel Maskulismus, der auf beide verlinkt. -- Schwarze Feder ^talk^discr 12:14, 21. Dez. 2009 (CET)

Der Oxford Comp. belegt, dass Maskulismus als Begriff relevant ist, und gibt eine gute Definition. Deshalb sollte der Artikel Maskulismus und nicht Männerrechtsbewegung heißen. Ein Verweis auf Maskulinismus ist selbstverständlich, sofern ein solcher Artikel existiert. Ebenso muss es natürlich im Artikel Maskulinismus gehalten werden. --Yayan 12:20, 21. Dez. 2009 (CET)

Es handelt sich um eine Quelle, die die Sprachregelung im englischen Sprachraum beschreibt. Ihr solltet Euch einigen, ob ihr über Maskulismus oder über Männerrechtsbewegung schreiben wollt. Ich empfehle letzteres. -- Schwarze Feder ^talk^discr 12:52, 21. Dez. 2009 (CET)

Hijacken dieses Artikels

Feder, du räumst selber ein dass Maskulinismus eine andere und übergeordnete Kategorie ist. Du selbst hast diesen Artikel nach Maskulinismus verschoben. Du blockierst eine Rückverschiebung nach Maskulismus. Nun entfernst du den Hinweis darauf, dass es in diesem Artikel um Maskulismus geht.

Das ist das Kapern eines Artikels, um einen anderen Inhalt darzustellen. Schreibe bitte einen eigenen Artikel Maskulinismus.--Yayan 12:41, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich blockiere gar nichts.

Nochmal mein Vorschlag: wir importieren diesen Artikel jeweils in unseren BNR und verschieben ihn dann auf das gewünschte Lemma. Meinetwegen verschiebe ihn dann auf Maskulismus. Ich werde mir vorbehalten, einen Antrag zu stellen, dass der Artikel dann in Männerrechtsbewegung umbenannt wird. Im Artikel Maskulinismus könnte man die Einleitung weitgehend stehen lassen und müsste den Rest umschreiben. Im Artikel Männerrechtsbewegung/Maskulismus verhielte es sich umgekehrt. -- Schwarze Feder ^talk^discr 12:50, 21. Dez. 2009 (CET)

Gut. Dann sind wir uns erstmal Einig:

Dieser Artikel heißt Maskulismus, wobei sich Feder vorbehält auf eine Verschiebung nach "Männerrechtsbewegung" hinzuwirken.
Es entsteht ein Artikel Maskulinismus, als "Ideologie des Patriarchats"
In beiden Artikeln wird die Begriffsverwirrung aufgeklärt, und entsprechend auf den jeweils andern Artikel verwiesen.

Das können wir auch einfacher haben: Wir erklären, dass nun ein Konsens gefunden wurde, und die Admins heben die Verschiebesperre auf.--Yayan 13:02, 21. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel Maskulinismus könnte sofort als Stub angelegt werden, die jetzige Einleitung bzw. Begriffserklärung kann kopiert und umgeschrieben werden.--Yayan 13:14, 21. Dez. 2009 (CET)

Kommt da noch was? Huhu..--Yayan 13:45, 21. Dez. 2009 (CET)

+1 --AnglismenJäger 14:20, 21. Dez. 2009 (CET)

Heureka, das nenne ich mal eine Zangengeburt.--Nico b. 14:25, 21. Dez. 2009 (CET)

Wie machen wir es nun? Der Weg via BNR soll mir auch recht sein, allerdings müssten die Versionsgeschichte und Diskussion "mitkommen". Keine Ahnung, wie man das macht. Kann das jemand erledigen?--Yayan 14:46, 21. Dez. 2009 (CET)

Zustimmung zur der zwei Artikel-Lösung („Maskulismus“/„Maskulinismus“) über den „Wikipedia:Importwünsche/Importupload“-Weg, am besten mit abgesprochener Koordination von einem Admin unterstützt, damit der „neue“ Maskulismus-Artikel sofort gegen eine erneute Verschiebung ohne Konsens eine Verschiebesperre erhält. MfG, --ParaDoxa 15:14, 21. Dez. 2009 (CET)

Also dann, ich habe die anderen beiden laufenden Wikipedia:Administratoren/Anfragen als "erledigt" vorgeschlagen mit Hinweis auf den sich anbahnenden Kompromiss hier, nachdem ich ja die letzten Beiträge dort eingestellt hatte. Jetzt sollte jemand dort um adminkoordinierte Verschiebung und sofortigen Schutz gegen weitere Verschiebung ohne Konsens ersuchen. --AnglismenJäger 16:33, 21. Dez. 2009 (CET)

Damit keine WP-Seite bei der ganzen Aktion vergessen wird, siehe:

Beim anschließenden anpassen von Links (usw.?) bin ich gerne behilflich, falls ich dann online bin. MfG, --ParaDoxa 16:52, 21. Dez. 2009 (CET)

Nachdem ich schon bei Import und erster Rückverschiebung vorgeprescht bin, darf jetzt mal jemand anders ran ...--AnglismenJäger 16:59, 21. Dez. 2009 (CET)

Mal schauen, ich habe mich noch gar nicht mit den ganzen Verschiebetools etc. beschäftigt - könnte länger dauern. Ich habe heute keine Zeit mehr und bin der Sache erstmal auch ein wenig überdrüssig. Warum bloß? ;-)--Yayan 17:15, 21. Dez. 2009 (CET)

Kinderleicht: Bei Wikipedia:Administratoren/Anfragen um Koordination von Verschiebung und Verschiebeschutz (mit entsprechender Begründung) nachsuchen, Artikel ggf. noch über Wikipedia:Importwünsche/Importupload in deinen BNR importieren lassen, Textinhalt anpassen und über "Verschieben"-Funktion (rechts oben neben Versionen/Autoren) nach Maskulismus verschieben. Das war's schon. --AnglismenJäger 17:35, 21. Dez. 2009 (CET)

Erfreulicherweise ist SF soeben in „Wikipedia:Importwünsche/Importupload“ aktiv geworden: Siehe auch Diff-Link. MfG, --ParaDoxa 00:35, 22. Dez. 2009 (CET)

Off-Topic bzw. ad-personam-Beiträge

Kontext.

So Schwatze Feder. Nu is aber mal genuch mit deinem (gewohnten) Extremzeitraubing. Geh woanders spielen. Hast du das EOD Schild nicht gesehen? Hier hat sichs ausdiskutiert. Du hast verloren. --217.237.97.142 10:35, 23. Dez. 2009 (CET)

Es wäre vielleicht hilfreich, wenn einige von Euch (Yayan, Nico?) diesem Möchtegern-Psychopathen, der ständig mit seiner immergleichen Botschaft die Diskussion zuspammt, sagen könntet, dass er nervt, und dass Wikipedia gerne auf solche Formen der psychologischen Kindergartenkriegsführung verzichten kann. Vielleicht merkt er ja dann, dass er "seiner Sache" einen Bärendienst leistet. -- Schwarze Feder ^talk^discr 10:45, 23. Dez. 2009 (CET)

Nana. Immer schön friedlich bleiben, mein Lieber. Abgesehen davon: Ich halte Dein gesamtes POV Verhalten bei WP für Kindergartenkriegsführung. Ach ja: Möchtegern- Psychopath ist gut... --217.237.97.142 10:49, 23. Dez. 2009 (CET)

@217.237.97.142: Bitte lass diese reinen ad-personam-Beiträge sein, die bringen keinem was. Wenn du ein persönliches Problem mit Schwarze Feder hast, sprich ihn notfalls auf seiner Diskussionsseite an, mit Rücksicht auf WP:KPA. --AnglismenJäger 11:27, 23. Dez. 2009 (CET)

Danke. -- Schwarze Feder ^talk^discr 11:43, 23. Dez. 2009 (CET)

@217.237.97.142: Pöbeln von der Seitenlinie statt konstruktiver Mitarbeit hilft sicher nicht, die Anliegen der Männerbeweung in all ihren Facetten sauber in der Wikipedia darzustellen. Unsigniertes, anonymes Gepöbel kannst du dir ohnehin gleich ganz sparen - put up or shut up.--Nico b. 12:40, 23. Dez. 2009 (CET)

@217.237.97.142: Auch von mir: Lass' es bitte sein.--Yayan 16:31, 23. Dez. 2009 (CET)

Archiv des ehemaligen Artikels Muskulismus

FYI: „Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Bitte gesperrte Archiv-Seite a auf Weiterleitung b verschieben“ (Permanent-Link). MfG, --ParaDoxa 10:05, 24. Dez. 2009 (CET)

Maskulismus oder Männerrechtsbewegung?

Ich finde das Lemma Männerrechtsbewegung treffender als den Begriff Maskulismus. In Deutschland bezeichnen sich viele Aktivisten, die eindeutig maskulinistisch sind, als Maskulisten. "Männerrechtsbewegung" würde ausschließen, dass homophobe und antifeministische Gruppierungen, Veröffentlichungen (z.B. von Herrn Bürger "Mann, bist du gut") hier Eingang finden. -- Schwarze Feder ^talk^discr 13:48, 22. Dez. 2009 (CET)

WP ist immer noch deskriptiv und nicht präskriptiv oder exklusiv. Deshalb werden Lemmata auch nicht mit dem Ziel benannt (!), dass bestimmte Gruppierungen hier keinen Eingang finden, sondern über alles Relevante wird neutral berichtet. Die Relevanz von "Maskulismus" als Begriff ist inzwischen ausführlichst belegt worden - er liegt u.a. bei allen google-Verwandten weit vor "Männerrechtsbewegung". Wer signifikante Unterschiede zu "Männerrechtsbewegung" sieht, kann im gleichnamigen Lemma über dieselbe berichten, anstelle der Weiterleitung.

Übrigens: Joachim H. Bürger, den du anführst, bekannte sich bezeichnender Weise zum "Maskulinismus" (1992: Mann hat es eben. Die Begründung des Maskulinismus.) Später hat Bürger seine Bücher bekanntlich als Medienexperiment/Satire enttarnt, weshalb sich sein "Mann, bist du gut!" [32] ja auch wie eine Alice-Schwarzer-Produktion mit vertauschten Geschlechterrollen liest. --AnglismenJäger 16:50, 22. Dez. 2009 (CET)

FYI: ~~„WP:AAF#Für Maskulismus bitte die Verschiebarkeit sperren (erl.)“ (Permanent-Link)~~. MfG, --ParaDox 18:18, 22. Dez. 2009 (CET)
Archiviert: „Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2009/Dezember#Für Maskulismus bitte die Verschiebarkeit sperren (erl.)“. --ParaDoxa 04:47, 25. Dez. 2009 (CET)

Versionsgeschichte

Ist es beabsichtigt, dass jetzt die Versionsgeschichte der englischen Vorlage übernommen wurde? Finde ich etwas unübersichtlich so. Ansonsten auf ein Neues, ich hoffe mal, dass wir hier nicht gleich wieder die POV-Krieger aller Lager anziehen.--Nico b. 19:51, 6. Dez. 2009 (CET)

jepp, das war von AnglismenJäger (dem Übersetzer) so beabsichtigt; ist auch korrekt so, denn es ist eine Übersetzung des Artikels aus der englischsprachigen WP, mithin von der Idee her eine völlige Neuanlage gegenüber dem gelöschten Artikel. --Rax post 19:59, 6. Dez. 2009 (CET)

Ok, dann halt. Ich habe das noch nie so gesehen, aber man lernt ja dazu :) --Nico b. 08:48, 7. Dez. 2009 (CET)

So sollte es auch bleiben. Ich bin für einen klaren Schlussstrich zu früheren Anläufen und den leidigen Diskussionen. Was es an Wesentlichem und Neuem gibt, kann auf dieser Diss neu erörtert werden. Benutzer:AnglismenJäger/Maskulismus und Benutzer Diskussion:AnglismenJäger/Maskulismus können jetzt auch gelöscht werden (ach ja, und Benutzer:AnglismenJäger/Erin Pizzey und Benutzer:AnglismenJäger/Madremaña bitte auch ...) --AnglismenJäger 19:33, 7. Dez. 2009 (CET)

Habe die Seite gemäß Rax' Vorschlag verschoben (~~Diskussion:Maskulinismus/Archiv_des_ehemaligen_Artikels~~ seit 24. Dez. wieder unter Diskussion:Maskulismus/Archiv_des_ehemaligen_Artikels --ParaDox 13:42, 25. Dez. 2009 (CET)). Der Neuanfang ist gut. Dabei stört der alte Artikel ja nicht. Gismatis 20:10, 7. Dez. 2009 (CET)

[1] Klosterstudie

[2] Gesundheitsberichtserstattung der Bundesrepublik Deutschland

[Gender-Datenreport-BMfFSFJ-2005-3] „Gender-Datenreport“ i.A. des BMfFSFJ, Nov 2005, 2. Fassung (www.bmfsfj.de Homepage)

[4] t.de: „Frauen im Beruf: Benachteiligt und ausgenutzt?“

[Wer_beruft_Professorinnen?-5] Wer beruft Professorinnen?

[6] [1]

[7] [2]

[8] [3]

[9] www.rbb-online.de

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

[6]

[7]

[8]

[9]

Anonym

Suche

Diskussion:Männerrechtsbewegung/Archiv/003