Diskussion:NATO-Osterweiterung/Archiv/1

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Artikel nicht ausführlich genug

Dieser Beitrag ist wohlgemeint, aber ein Stub. Zu diesem Thema gibt's schon noch 'n bisschen mehr zu verlautbaren, denke ich. - wolpertinger 20:11, 12. Apr 2005 (CEST)

Bookmark für Lazer erazer --77.186.117.127 09:31, 16. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt in der Tat mehr zur NATO-Osterweiterung zu sagen. Liebe Grüße, -- JCIV 19:23, 22. Jan. 2009 (CET)
Mir fehlt im Artikel die Zusicherung seitens der NATO an Russland/UdSSR, dass die Osterweiterung nicht über die DDR hinausgehen wird.. und der halt damit verbundene Wortbruch. --Amon45 11:42, 17. Feb. 2009 (CET
Setzt die Passage mit der Zusicherung in Konjunktiv oder was weiß ich. Es hat diese Zusicherungen, so wie sie derzeit behauptet werden, nicht gegeben. Die UdSSR war noch intakt, in den neuen Bundesländern sind wie versprochen noch immer keine NATO-Kasernen.--Jakamara (Diskussion) 00:49, 9. Apr. 2014 (CEST)
Es hat diese Zusicherung nicht gegeben. Bestimmt war es nicht die Absicht der NATO in Richtung Osten zu wachsen; und so wird die Aussage Genschers zu verstehen sein. Die spätere Erweiterung war nach den Zusammenbruch der UdSSR, und sie erfolgte nach dem dringlichen Wunsch der Beitrittskandidaten. Wie man an der Krim sehen kann, hatten sie zurecht wenig Vertrauen an die Kooperation mit Moskau.--213.252.155.60 14:21, 11. Apr. 2014 (CEST)

Diese Aussagen stehen immer noch im Artikel als bewiesen. Die Quelle (14., Spiegel) gibt aber gerade das nicht her, sondern es gibt widersprüchliche Aussagen. Entweder müsste es nachgewiesen, geändert oder eben rausgenommen werden. (nicht signierter Beitrag von 77.188.133.96 (Diskussion) 15:17, 6. Mär. 2014 (CET))

Ich rechne nicht damit, dass dieser Abschnitt in näherer Zukunft eine realistische Sicht der Geschichte darstellen wird.--213.252.155.60 14:21, 11. Apr. 2014 (CEST)
Link zur Aussage Gorbatschows: [1]
"Kohl, US-Außenminister James Baker und andere sicherten mir zu, dass die Nato sich keinen Zentimeter nach Osten bewegen würde. Daran haben sich die Amerikaner nicht gehalten, und den Deutschen war es gleichgültig. Vielleicht haben sie sich sogar die Hände gerieben, wie toll man die Russen über den Tisch gezogen hat. Was hat es gebracht? Nur, dass die Russen westlichen Versprechungen nun nicht mehr trauen."
Von Gentscher sagt er zumindest in diesem Interview garnichts, und für die Aussage bezügl. Gentscher ist im Artikel auch keine Quelle angegeben.
Abgesehen davon hätte die SU nie durchsetzen können, daß eine derartige Zusicherung in die 2+4-Verträge aufgenommen wird. Die anderen hätten sich geweigert, oder die Formulierung so verklausuliert, daß man sich nachträglich hätte uminterpretieren können. Spielt aber auch keine Rolle, daß die Russen auf die Osterweiterung reagieren (müssen), ist auch so jedem klar. Und daß es dabei um militärstrategische Aspekte geht, die Russen mit Raketenschirm, etc. militärisch in die Zange nehmen, um sie als Widerstand gegen expansionsbestrebungen der NATO in der Welt klein zu halten oder auszuschalten, dürfte auch jedem rational denkenden Menschen einleuchten. Das Geflöte um Menschenrechte und Demokratie ist Medienshow, nichts weiter. --92.229.122.151 01:33, 23. Apr. 2014 (CEST)
Und da sind Gentschers Aussagen belegt: [2]
"So sprach Genscher am 10. Februar 1990 zwischen 16 und 18.30 Uhr mit Schewardnadse, und der bis vor kurzem geheim gehaltene deutsche Vermerk hält fest:
"BM (Bundesminister): Uns sei bewusst, dass die Zugehörigkeit eines vereinten Deutschlands zur Nato komplizierte Fragen aufwerfe. Für uns stehe aber fest: Die Nato werde sich nicht nach Osten ausdehnen." Und da es in dem Gespräch vor allem um die DDR ging, fügte Genscher ausdrücklich hinzu: "Was im Übrigen die Nichtausdehnung der Nato anbetreffe, so gelte dieses ganz generell."
Schewardnadse antwortete, er glaube "allen Worten des BM"."
--92.224.250.219 13:41, 24. Apr. 2014 (CEST)
Genschers Worte deuten aber nicht daraufhin, dass es um ein Versprechen für die Zukunft geht, sondern dass er damit vielmehr zum Ausdruck bringen möchte, wie seine derzeitige Einschätzung der Lage ist. Desweiteren wurde in den Verträgen jede Menge festgehalten, wie z.B. die Pflege von Soldatenfriedhof. Aber zu einer NATO-Osterweiterung wird in den Verträgen nichts geschrieben. Von daher kann man nicht davon ausgehen, dass über dieses Thema überhaupt ernsthaft verhandelt wurde. --Veritas-Aletheia (Diskussion) 23:45, 6. Mai 2014 (CEST)


Kartenlegende falsch ?!

  • Mitgliedstaaten
  • Beitrittskandidaten
  • Potentielle Beitrittskandidaten
  • Kein Beitritt geplant
  • Haltung zum Beitritt unbekannt

    • Ähem, die Kartenlegende ist wohl nicht ganz korrekt: Hellgrün sollte die Beitrittskandidaten bezeichnen, Dunkelgrün die potentiellen Kandidaten. Wobei ab heute Albanien und Kroatien wohl blau einzuzeichnen sind AThaler 15:44, 2. Apr. 2009 (CEST)

    Die Kartenlegende ist doch korrekt, Albanien und Kroatien haben die gleiche Farbe wie die anderen Mitgliedstaaten und die Farbgebung der Beitrittskandidaten stimmt auch (siehe Text). -- JCIV 20:04, 2. Apr. 2009 (CEST)
    Wo wir grad bei der Map sind: Es wird erwähnt dass der Kosovo so schnell wie möglich in die NATO möchte, weswegen man den Kosovo ja nicht grau (Haltung unbekannt) lassen kann.--84.161.96.119 20:38, 26. Jul. 2009 (CEST)
    Dass der Kosovo möchte, bedeutet nicht, dass er auch wirklich ein Beitrittskandidat ist. Beim Kosovo ist der völkerrechtliche Status umstritten und das Gebiet ist unter UN-Verwaltung. --Sasik 02:21, 27. Jul. 2009 (CEST)
    Trotzdem hat die IP in der Sache recht, nämlich dass "grau=Haltung unbekannt" auf den Kosovo nicht zutreffend ist. Da zudem die D-A-CH Länder den Kosovo anerkannt haben und ebenfalls 24 der 28 NATO Staaten (alle außer Spanien, Griechenland, der Slowakei und Rumänien) den Kosovo anerkennen, unabhängig was man davon halten mag, denke ich kann man den Kosovo entweder als "potentiellen Beitrittskandidaten" oder schraffiert angeben. Denn ob Russland oder Indien den Kosovo anerkennen hat für die NATO keine Bedeutung.--Treuss 19:06, 28. Jul. 2009 (CEST) Nachtrag: Bei der Legende unter dem Bild fehlt die Erklärung für die hellblaue Färbung.--Treuss 19:07, 28. Jul. 2009 (CEST)
    Also formal gesehen ist die Beschriftung „Haltung“ nur für Staaten geeignet. Beim Kosovo kommt es aber nicht nur auf die eigene Haltung an, sondern es müssen auch bestimmte Voraussetzungen erfüllt werden (=der Kosovo muss zuerst ein Staat sein). In dieser Hinsicht ist es zumindest meiner Ansicht nach noch zu früh ihn als Kandidaten einzustufen. Nicht einmal innerhalb der NATO-Mitglieder herrscht über den Kosovo-Status schließlich Konsens. --Sasik 19:42, 28. Jul. 2009 (CEST)
    Dann liegt wohl der Fehler darin dass der Kosovo auf der Karte als "eigenständiger Staat" dargestellt wird. Aber damit kann ich dann leben, Kosovo als NATO Land wird eh nicht demnächst ein ernstes Thema sein.--Treuss 20:01, 28. Jul. 2009 (CEST)
    Die Legende ist m.E. irreführend, da sie nicht klar zwischen den Staaten unterscheidet, die sich einen Beitritt wünschen (Interessenten) und denen die sich konkret in Aufnahmeverhandlungen befinden. In beiden Fällen scheinen die Staaten großzügig als Beitrittskandidaten geführt zu werden. Das entspricht aber nicht den Gegebenheiten. Die Ukraine und auch Georgien haben gerade ein no go empfangen und ist laut Legende immer noch Beitrittskandidat - wo ist da die Logik?--MartPet (Diskussion) 12:45, 25. Sep. 2014 (CEST)

    Ukraine

    Müsste die Ukraine nicht rot in der Karte eingefarbt sein? Die derzeitige Regierung hat doch daran gar kein Interesse.--Stefan040780 21:36, 29. Apr. 2010 (CEST)

    schön wärs. --188.174.116.189 17:25, 25. Mär. 2014 (CET)
    2014 ≠ 2010. --2A02:908:C3B:9420:455:C9A8:7CB3:53D2 21:36, 13. Feb. 2019 (CET)

    Rußland: ehemalige zweite Weltmacht ?

    Was ist damit gemeint. Im Kalten Krieg gab es zwei antagonistische Supermächte. Wann erhielt Russland den "Ehemaligenstatus", und ist das überhaupt klar abzugrenzen ? (es wird ja allmählich klar, dass selbst das "Ende des Kalten Krieges" eher eine Fiktion ist) --188.174.94.135 09:08, 26. Mär. 2014 (CET)

    Gegenpol zu den USA im Kalten Krieg war eben nicht Russland, sondern die Sowjetunion mit ihrem hart erkämpften Supermachtstatus. Die hatte wesentlich mehr Macht und Prestige als das heutige Russland. Obama denkt schon in die richtige Richtung, wenn er einen doch relativ kleinen Coup wie den auf der Krim als Schwächezeichen, nicht Stärkezeichen sieht. Russland lebt immer noch von der schrumpfenden Substanz der SU (v. a. Atomwaffen). Aus Forschung und Wissenschaft kommt wenig bis nichts, man lebt wesentlich von der Rohstoffrente, und Raubbau, PR Gags wie Olympia oder Weltraum helfen da nicht viel. Und selbstverständlich ist die Publikumswirkung (Medieneinfluss) noch geringer als bei der Sowjetunion, die lange den Kommunismus als wenn auch unerreichbares Ideal proklamierte (Befreiung der Unterdrückten in aller Welt). Wenn von der Weltgemeinschaft die Rede ist, meint man selbstverständlich einen recht großen westlich ausgerichteten Club und eine überwiegend den USA zuneigende Weltmeinung. Im Vergleich dazu war der Kontrahent im Osten immer underdog, dem es eben einfach an Attraktivität und Sympathiewerten mangelt. In Selbstdarstellung und Außenbild bietet Russland aber heute nur noch ein merkwürdiges Wechselbalg aus WK-II-Stalin-Weltmacht-Nostalgie (wir waren wer, deshalb sind wir wer) und zunehmend orthodox-xenophoben Obskurantismus, also Isolationismus und Nabelschau. Wem das attraktiv erscheinen soll...) Wenn alles eins ist, wieso perhorreszierte man denn dann Putins Äußerung von der geopolitischen Katastrophe des Zusammenbruchs der SU ?! Auf so einen Status möchte er wieder kommen, kann er aber nicht. Die Geschichte wiederholt sich nicht. --129.187.244.28 10:38, 28. Mär. 2014 (CET)

    Kritik der "Kritik"

    Da heißt es:

    Dagegen spricht, dass Hans-Dietrich Genscher als Außenminister keine verbindlichen Verpflichtungen eingehen konnte, als auch dass diese – im Gegensatz zu anderen unwichtigen Punkten – nicht in die Verträge aufgenommen wurden. Darüber hinaus ging es bei den damaligenn Gesprächen um eine Neuregelung für Deutschland, und nicht für die anderen Länder Mittel- und Osteuropas, denn sowohl die Sowjetunion als auch der Warschauer Pakt bestanden nach wie vor.

    1. Was dafür oder dagegen spricht, ist persönliche meinung des Autors und damit Theoriefindung.

    2. Die Aussage Gentschers ist belegt, und als historisch wichtige Aussage, auf die sich die Kritik Russlands bezieht, im Artikel zu erwähnen und zu belegen (Link oben).

    3. Der Text des als Beleg angeführten Herrn Rühle ist auf der NZZ-Seite als dessen Meinung gekennzeichnet. Weiterhin ist er dort als Leiter des Referats für Energiesicherheit in der NATO, und Redenschreiber mehrerer (NATO-)Generalsekretäre angegeben, was ihn als neutrale Quelle ungeeignet macht. Allenfalls wäre er mit Standpunktzuweisung im Abschnitt NATO zu gebrauchen.

    Ich werde das in den nächsten Tasgen einpflegen. --92.224.250.219 15:05, 24. Apr. 2014 (CEST)

    So wie es jetzt im Artikel steht ist es sehr einseitig, im Spiegel-Artikel steht noch viel mehr. Insbesondere auch das, was Rühle in seinem Kommentar schreibt. Dass Genscher allein keine Zusagen machen kann, ist weniger TF als eine Selbstverständlichkeit. Der vorherige Zustand war ausgewogener als der jetzige. Warum wurde eigentlich der Verweis auf die AG Friedensforschung entfernt? --Don-kun • Diskussion 18:28, 25. Apr. 2014 (CEST)
    Ich habe die Passage wieder eingefügt. Ich halte es für grob verzerrend, die die russische Kritik entkräftenden Argumente mit keinem Wort zu erwähnen. --Excolis (Diskussion) 09:56, 26. Apr. 2014 (CEST)
    "Entkräftend" ist das gerade nicht, zu schreiben, daß die Russen selber schuld sind, weil sie es nicht in die Verträge haben aufnehmen lassen, wenn dann in dem Beleg sogar drinsteht: "Die Sowjetunion hat nie entsprechende schriftliche Zusagen verlangt. Spätestens dann hätte sich nämlich rasch gezeigt, dass der Westen kein zweites Jalta zulassen würde." Wie ich schon schrieb, der Westen hätte eine schriftliche Fixierung dieser Aussagen nie akzeptiert.
    Wenn, wie die Situation damals angeblich war, die NATO garnicht daran gedacht hätte, sich irgendwann nach Osten auszuweiten, hätte es garkeinen Grund gegeben, die schriftl. Fixierung zu verweigern.
    Rühle stellt das im Artikel so dar, als hätte es diese Zusagen nie gegeben, Gentscher hat aber genau das zugesagt, das kann man nicht leugnen. Das Gorbatschow so dämlich war, nicht nachzufragen, ob diese Aussage Gentschers mit den anderen (besonders NATO-)Verantwortlichen abgesprochen war, steht auf einem anderen Blatt.
    Vielleicht hat Gorbatschow auch geahnt, wie Rühle auch schreibt, das der Westen das nie unterschrieben hätte, und hat idiotischerweise gehofft, daß der sich an eine mündl. Aussage halten würde. Gorbatschow und Jelzin haben sowieso zielmich vieles vergeigt.
    Was aber außerdem auch nicht geht ist, diese Meinung nicht als Meinung zu kennzeichnen und sie als Aussage der WP in direkter Rede zu übernehmen. WP übernimmt nie irgendwelche Aussagen, sondern stellt immer nur Aussagen als Aussagen anderer Quellen dar. Wenn Rühle da die Ansichten der NATO widergibt, steht da, daß die NZZ Aussagen der NATO zitiert, da in dem Artikel aber nichts steht von einem Bezug auf Aussagen der NATO, ist es die als solche zu kennzeichnende Meinung eines Autors der NNZ. War übrigens Dein Kommentar, Excolis: "Konjunktiv für Aussagen Dritter".
    Wobei der Konjunktiv ja eigentlich nur für ungesicherte Aussagen Dritter benutzt wird. Das klingt jetzt einfach schräg, daß es laut Gorbatschow diese Aussagen (von Gentscher) "gegeben haben soll", um sie dann als nächstes belegt zu zitieren und damit zu dokumentieren, daß es sie zweifelsfrei gegeben hat (mündlich, nichts anderes behauptet Gorbatschow ja).
    Als NATO-Mitarbeiter ist Rühle dann auch kein unabhängiger neutraler Zeuge, wie es z.B. ein Journalist oder neutraler Beobachter eines dritten Landes wäre, sondern Partei, und damit nicht gerade gut geeignet als beleg in diesem Fall. Was soll der Mann denn auch anderes sagen? Seinen Brötchengeber offen kritisieren? --92.229.110.49 00:27, 27. Apr. 2014 (CEST)
    Wenn Russland seinen Standpunkt vertreten kann, kann und muss auch der Standpunkt der NATO oder eines NATO-nahen Menschen zu Russlands Sichtweise aufgeführt werden. Alles andere wäre verzerrend. Ich werde die Aussage aber stärker als Meinung darstellen. Zum Rest kann ich nur sagen: Hätte, hätte, Fahrradkette. --Excolis (Diskussion) 09:50, 27. Apr. 2014 (CEST)
    Soweit ok jetzt. Nur der letzte Satz ist ein Widerspruch zu der oben von mir zitierten Aussage Rühles, daß "der Westen kein zweites Jalta zulassen würde." Ich halte es für angebracht, dieses Zitat Rühles noch anzufügen:

    „Der Referatsleiter für Energiesicherheit in der Nato und Redenschreiber mehrerer Generalsekretäre, Michael Rühle schrieb dazu: "Die Sowjetunion hat nie entsprechende schriftliche Zusagen verlangt. Spätestens dann hätte sich nämlich rasch gezeigt, dass der Westen kein zweites Jalta zulassen würde.“

    --92.229.110.27 03:42, 28. Apr. 2014 (CEST)
    Darfst Du von mir aus gerne ergänzen. Grüße --Excolis (Diskussion) 13:58, 28. Apr. 2014 (CEST)
    Ich hoffe, das ist jetzt soweit OK. Ich hab noch einen erklärenden Satz zu Rühles Bemerkung über Jalta eingefügt, den vor Dir versehentlich doppelt eingefügten Satz entfernt, und die redundante Aussage, die SU hätte es doch in die Verträge schreiben können, die im Satz nach dem Gentscher-Zitat schon steht. Evtl. könnte man ja den "AG Friedensforschung"-Beleg da noch mit einbauen, wenn jemand Wert darauf legt. Damit ist jetzt die Sichtweise beider Seiten verständlich dargestellt, ist das OK so? --92.229.52.118 02:35, 1. Mai 2014 (CEST)
    Naja, das ist eine sehr persönliche Einschätzung von Rühle. Der Artikel beim Spiegel lässt da eher den Schluss zu, dass 1990 kein NATO-Politiker mit dem Beitritt der Warschauer-Pakt-Staaten gerechnet hat und deren Nicht-Beitritt als Preis für die Dt. Einheit gezahlt hätte. Und auch Gorbatschow, wie sogar im Titel steht, fand die Vorstellung des NATO-Beitritts der osteuropäischen Staaten "absurd". Dass die SU und der Warschauer Pakt in den Jahren darauf zerfällt, damit hat keiner gerechnet. Und das war sicher auch ein Grund dafür, dass es im 2+4-Vertrag keine Klauseln für einen solchen Fall gab. Das sollte, auf Grundlage des Spiegel-Artikels, auch noch erwähnt sein. Zum Beispiel mit dem Gorbatschow-Zitat. Der Beleg der AG Friedensforschung sollte außerdem nicht ganz verschwinden. Dass es in den Vertrag aufgenommen werden könnte, aber nichtmal wirklich darum verhandelt wurde, ist schon ein wichtiger Punkt. Ob solche Verhandlungen erfolgreich gewesen wären, ist dagegen Spekulation. --Don-kun • Diskussion 12:02, 2. Mai 2014 (CEST)

    AG Friedensforschung ist wieder drin. Was mir gerade aufgefallen ist, die Angabe "Neuerdings" ist etwas "unenzyklopädisch". Vielleicht kann man das ja etwas präzisieren ("seit ca. [z.B. Jahreszahl oder "Anfang/Mitte/Ende der *ziger Jahre"] ...). In meiner Erinnerung hieß es 1989 nicht nur von der DDR, sie sei wirtschaftlich am Ende. Mit dem "Untergang" des Ostblocks konnte man schon rechnen und vor dem Hintergrund hätte Gorbatschow noch weiter gehende Forderungen wohl nicht durchsetzen können. So verstehe ich Rühles Bemerkung.

    Du keinst den Spiegel-Artikel "Absurde Vorstellung"?

    • Gorbatschow: "Natürlich habe es eine Zusage gegeben"
    • Schewardnadse: "vom Westen nichts Derartiges bekommen. Schon eine Auflösung des Warschauer Paktes, des östlichen Militärbündnisses, "lag außerhalb unserer Vorstellungswelt".
    • James Baker: bestreitet schon seit Jahren eine Absprache
    • US-Botschafter in Moskau, Jack Matlock: Moskau habe eine "eindeutige Zusage" bekommen.
    • Hans-Dietrich Gentscher: verneint genau das.
    • SPIEGEL-Recherchen: keine Zweifel, dass der Westen alles getan hat, den Sowjets diesen Eindruck zu vermitteln ..
    • Genschers Bürochef Frank Elbe: Keine Nato-Ausdehnung nach Osten. "Das war völlig klar"
    • US-Außenminister Baker: "erwärmte sich sofort für den Vorschlag" (Gentschers, den Russen eine Nicht-Ost-Erweiterung zu signalisieren)
    • Douglas Hurd: die Sowjetunion "brauche die Sicherheit, dass Ungarn bei einem Regierungswechsel (Ungarn) nicht Teil des westlichen Bündnisses werde"
    • Unumstritten ist: US-Außenminister: Das Bündnis werde seinen Einflussbereich "nicht einen Inch weiter nach Osten ausdehnen" (falls die Sowjets der Nato-Mitgliedschaft eines geeinten Deutschland zustimmten)
    • etc. ...

    Die Ansichten gehen da auf beiden Seiten auseinander .. von "keiner konnte das ahnen" kann man da wohl nicht sprechen. Man könnte noch exemplarisch z.B. die Ansichten Schewardnadses, Bakers, und Matlocks aufnehmen und erwähnen, daß heute im Westen meist die Ansicht vertreten wird, es hätte keine klaren Zusagen gegeben und keine schriftl. Vereinbarungen. So wird deutlich, daß jede Seite die Vorgänge in ihrem Interesse auslegt (was ja nicht ungewöhnlich ist).

    Vielleicht magst Du mal was formulieren? Mir brummt grad der Kopf, ich mach mal Pause. --92.225.41.171 23:05, 2. Mai 2014 (CEST)

    ja, besser. Pause. Aber überlegt mal: man hört immer, als sozusagen prorussisches Argument, der Westen oder Genscher hätte zugesagt, dass diese oder jene Staaten nicht der NATO beitreten würden - also ein Zusagen über die Köpfe dieser Staaten selbst hinweg, erinnert, ähm, an übelste Vor-1939 Diplomatie (Münchener Abkommen usw.), oder eigentlich auch an gewisse Aspekte der jetzigen Situation (der schwache Staat Ukraine, vgl. Brecht, Kaukasischer Kreidekreis). Wer gibt denn eigentlich Genscher oder sonstwem das Recht, für Polen etc. irgendwelche Vorgaben zu machen ? Ein Beitritt oder Nichtbeitritt zur NATO ist doch Sache des jeweiligen souveränen Staates, na gut, solche Staaten werden von dieser Seite oder jener in ihren Einflussbereich gezogen, Mächte sehen zu, geopolitisch zu expandieren (der Unterschied zwischen gewollt und gekonnt), und es ist - as a matter of fact - doch nicht das Problem der USA/des Westens, wenn Russland oder früher die SU zu schwach oder zu unattraktiv waren, es nicht einmal vermocht haben, die Ukraine oder sogar Weißrussland unzweifelhaft in ein eigenes Bündnissystem zu integrieren. Da liegt auch das Pudels Kern beim derzeitigen Ukrainekonflikt. Mitleid und Verständnis für Russland schön und gut, Einkreisung, zugegeben, aber das ist der Lauf der Welt, und der Russe ist der letzte, der kein Verständnis für kalt rationale und dialektische Abläufe hätte. Sie sind trotz allem momentanen großmäuligen Ballyhoo, Putinhoch und evtl. hurrapatriot. Krimbegeisterung in der Defensive, und das wissen sie insgeheim ganz genau. Die Gefahr eines abschließenden thermonuklearen Showdown war ja, nebenbei, trotzdem angeblichen Endes des Kalten Krieges - der allenfalls standby geschaltet wurde - seit Bestehen der Versuchsanordnung Nukleare Abschreckung immer da und besteht bis heute, und das ist das wirklich Besorgniserregende. Wem man nun immer zuneigt. Ost oder West. Gegen diese mögliche Katastrophe wäre der perhorreszierte Klimawandel möglicherweise ein Kindergeburtstag. --188.174.12.150 17:31, 3. Mai 2014 (CEST)
    Ich habe einen Textvorschlag eingearbeitet und dabei den Absatz etwas gestrafft. Was den Aspekt der Souveränität der osteuropäischen Staaten betrifft, so finde ich das auch erwähnenswert. Da braucht es natürlich eine vernünftige Quelle. Ich erinnere mich an einen Kommentar im SPIEGEL von vor ein paar Wochen, weiß es aber nicht mehr genau. Ein Bezug zur Schlussakte von Helsinki wäre auf jeden Fall angebracht, denn in dieser wird die Freiheit der Bündniswahl als Recht der Mitgliedsstaaten festgeschrieben. (s. hier, S. 5 erster Absatz) --Don-kun • Diskussion 21:12, 5. Mai 2014 (CEST)
    Nun ist es aber, bei aller Russlandkritik, die ich regelmäßig übe, auch Recht der NATO, einen Beitritt abzulehnen. Und für die NATO konnte Genscher damals schon eher sprechen (auch wenn es mindestens naiv von Russland war, zu glauben, Genscher oder sonstwer könnten verbindliche Aussagen für die ganze NATO machen). --Excolis (Diskussion) 16:20, 6. Mai 2014 (CEST)
    Klar gibt es dieses Recht der NATO, das ist die andere Seite der Medaille. Aber kann die Bündniszugehörigkeit von Drittstaaten unter Beachtung derer Souveränität Verhandlungsmasse sein? Das ist der Konflikt, der mE noch Erwähnung finden sollte. --Don-kun • Diskussion 17:33, 6. Mai 2014 (CEST)
    Muß man alles machen, was man machen kann ? Die Frage ist doch auch, wie hoch man pokern darf. Auch im eignen Interesse. --93.104.168.161 08:28, 18. Mai 2014 (CEST)
    wenn du von Pokern redest dann rede ich von menschenverachtenden Systemen. Wir leben nicht mehr im 19.Jahrhundert und auch nicht im Zwanzigsten; Wer Interessensphären definiert, verachtet demokratische Grundwerte der Selbstbestimmung. --Anidaat (Diskussion) 10:44, 29. Jun. 2014 (CEST)
    als ob es heute keine Interessensphären und Claims mehr gäbe...Wo lebst Du denn ? Bist Du so naiv oder tust Du nur so ? --129.187.244.28 14:12, 17. Jul. 2014 (CEST)
    Selbstverständlich hat Genscher eine verbindliche Zusage machen können, nämlich daß Deutschland keiner NATO-Osterweiterung zustimmen wird. Und da die Aufnahme eines neuen Mitglieds einer Einstimmigen Entscheidung der Mitglieder bedarf... Man könnte sagen, Deutschland hatte das ganz allein in der Hand und hat sich nicht daran gehalten... --87.157.32.179 17:57, 5. Aug. 2016 (CEST)

    URV?

    Ich möchte niemandem etwas unterstellen, aber diese Bearbeitung liest sich, wie direkt aus dem angegebenen Buch abgeschrieben. Das mag nur mein Eindruck sein, ich kenne das Buch nicht, aber man sollte das vielleicht mal überprüfen. --Excolis (Diskussion) 20:06, 20. Jun. 2014 (CEST)

    stimmt fast wörtlich mit dem Text im Buch überein. Du hast recht. --129.187.244.28 11:11, 1. Jul. 2014 (CEST)
    ja schon, aber warum siehst Du eine URV ? Die Quelle war in der Vor-Version einwandfrei angegeben, versteh ich nicht. --93.104.169.64 21:07, 5. Sep. 2014 (CEST)

    Rücksetzung der Meinungen zweier erstrangiger Politikwissenschaftler zur Beurteilung der NATO-Osterweiterung

    Ich finde die Rücksetzung der Meinungen von Mearsheimer und Kennan nicht in Ordnung. Beide begründen ihre Auffassung nachvollziehbar und sind erstrangige Kapazitäten in ihrem Gebiet, besonders Kennan. Ich halte die Entfernung ihrer begründeten Auffassung wegen Eiseitigkeit für unbegründet. Sie argumentieren aus einem theoretischen Fundament ihrer Wissenschaft heraus (Internationale Beziehungen). Es gibt die objektive Meinung nicht, wem die Meinungen Mearsheimers nicht gefallen, soll nicht löschen, sondern andere Kapazitäten zitieren. Es geht in dem Abschnitt ausdrücklich um Sichtweisen, vorher die russische, und danach die ses Westens. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 22:00, 28. Aug. 2014 (CEST)

    Ja klar, erstrangig entsprechend Deiner Gesinnung. Wieso sollten ausgerechnet diese beiden maßgeblich sein? Es sind Einzelmeinungen, nicht mehr. MBxd1 (Diskussion) 22:03, 28. Aug. 2014 (CEST)
    Ich behaupte gar nicht, dass sie alleine maßgeblich sind. Aber wem das nicht genug ist, der soll selbst Meinungen darstellen, nicht das löschen, was ihm nicht gefällt. Dass ich meine Gesinnung habe und du deine ist selbstverständlich, kann aber kein Grund sein, etwas zu löschen. Den Faktenbezug aus Mearsheimers Artikel kann ich gerne noch erweitern, eine komplette Löschung ist aber unangebracht und drückt nur deine Empfindlichkeit aus. Stell doch einfach die Fakten dar, wie sie sind, wenn du sie besser kennst.Gabel1960 (Diskussion) 22:20, 28. Aug. 2014 (CEST)
    Es geht in der Politikwissenschaft überhaupt nicht um Faktendarstellung, das kann die Politikwissenschaft nämlich gar nicht. Wir brauchen hier aber Fakten oder allenfalls ein Bündel von Meinungen mehrerer Seiten. Ja, es ist eine beliebte Taktik, die eigene Meinung bei irgendeiner Quelle wiederzufinden und dadurch als "belegt" einzubauen. Akzeptabel ist das aber nicht. Du wirst in der Politikwissenschaft immer eine Meinungsäußerung nach Wunsch finden. MBxd1 (Diskussion) 22:27, 28. Aug. 2014 (CEST)
    Ich finde, du hast eine sehr sonderbare Auffassung von Politikwissenschaft, Fakten und Meinungen, ich glaube, das sollten wir gemeinsam mit anderen Wikipedianern klären. Gabel1960 (Diskussion) 22:30, 28. Aug. 2014 (CEST)

    3M: Lies mal bitte Foreign Affairs MBxd1 oder sag uns welche andere Meinung und von wem Dir den genehm ist? Für mich persönlich gehen ohne klare Begründung Mearsheimer und Kennan in Ordnung (gilt auch für den Artikel Euromaidan). --MBurch (Diskussion) 02:23, 29. Aug. 2014 (CEST)

    Mearsheimer und Kennan sowie Foreign Affairs haben einen so hohen Stellenwert, dass ihre These unter allen Umständen hier rezipiert werden muss. Sie entspricht nicht dem Mainstream (auch nicht in der Szene), deshalb sollte sie nur kurz dargestellt werden. Aber es ist nicht angemessen sie einfach zu verschweigen. Grüße --h-stt !? 15:51, 29. Aug. 2014 (CEST)

    Eine kurze Darstellung wollte Gabel1960 aber nicht, sondern nur eine endlos breitgetretene. MBxd1 (Diskussion) 19:30, 29. Aug. 2014 (CEST)
    nachträgliche Anmerkung: Das entspricht gar nicht meiner Aussage und auch nicht meinen Absichten! Eine Kürzung für den Maidan-Artikel habe ich sogar selbst vorgeschlagen, diese gekürzte Version wurde sofort wieder revertiert. Ich einige mich gerne auf einen Kompromiss, aber ich hatte den Eindruck, dass es nur darum ging, eine unliebsame Auffassung der Fakten abzuwehren.Gabel1960 (Diskussion) 20:55, 29. Aug. 2014 (CEST)
    Und deshalb einfach mal revertieren? Das nennt sich Edit-War, zumal Du keine Argumente lieferst für Deinen Revert. --MBurch (Diskussion) 19:44, 29. Aug. 2014 (CEST)
    Natürlich habe ich den begründet. Es ist eine völlig unverhältnismäßig ausgeführte Einzelmeinung. Aus Neutralitätsgründen kann das so nicht stehenbleiben. MBxd1 (Diskussion) 19:48, 29. Aug. 2014 (CEST)
    Du hast erstens nicht begründet was Dich am Foreign Affairs und den zwei Personen denn so genau stört und zweitens stehst Du mit Deiner Meinung ziemlich alleine da. --MBurch (Diskussion) 19:57, 29. Aug. 2014 (CEST)
    Mich muss auch gar nichts an diesen Personen und dem Publikationsort stören. Mich stört die entstehende extreme Unausgewogenheit und die massive Überbetonung dieser Sichtweisen durch die übermäßig ausgebreitete Darstellung. Es geht doch hier nicht um Faktendarstellung, sondern um Meinungsäußerungen. im übrigen muss derjenige, der die Inhalte im Artikel haben will, dies begründen. MBxd1 (Diskussion) 20:02, 29. Aug. 2014 (CEST)da hast Du wohl die Idee von WP:3M falsch verstanden --MBurch (Diskussion) 20:15, 29. Aug. 2014 (CEST)
    Der Artikel Euromaidan strotzt nur so von vollkommen unbelegten gutgemeinten Behauptungen über angebliche Ursachen, das alles stört MBxd1 aber anscheinend gar nicht, obwohl im Artikel Euromaidan durch ein Wikiheading ausdrücklich auf den mangelhaften Charakter der Darstellung hingewiesen wird. Der Abschnitt nennt sich "Ursachen" und ist vom Abschnitt "Anlässe" getrennt. Wenn Mearsheimer und Kennan geostrategische Argumente darstellen, die sie aus geopolitischen Fakten begründen, dann soll das nicht passen. Das ist unlogisch! Im Artikel über NATO-Osterweiterung passen meine Ausführungen haargenau und vollkommen logisch zu dem, was vorher dasteht und dem, was nachvolgt. Der Aufbau ist völlig schlüssig. Das Problem des kritischen Wikipedianers ist meiner Meinung nach, dass er werde wissenschaftlich begründete Auffassungen akzeptert - er schreibt, damit lasse sich ja alles begründen - und "Fakten" fordert, als ob geopolitische Vorstellungen, die das Handeln bestimmen, keine Fakten wären. Er glaubt an absolute Neutralität und Objektivität, die natürlich nur in seiner, bisher von ihm nicht klar dargelegten Meinung vorhanden sind, und stört sich daran, dass man von anderen Voraussetzungen aus eine Sicht der Dinge entwickeln kann, die seiner entgegensteht. Mearsheimer, Foriegn Affairs und Kennan sind ernstzunehmende Auffassungen der Sachlage in geopolitischer Perspektive. Es muss erlaubt sein, diese darzustellen. Meine Texte sind außerdem vor allem im Artikel über Osterweiterung so konzentriert, dass sich kein wirklich unnötiges Wort darin findet. Über eine Kürzung würde ich dennoch gerne reden, erwarte dazu aber einen konstruktiven Vorschlag: Was genau ist redundant, überflüssig oder nachweislich falsch. Gruß Gabel1960 (Diskussion) 21:05, 29. Aug. 2014 (CEST)
    Ich finde es auch nicht in Ordnung, dass jetzt der Teil wieder kommentarlos und ohne auf die Argumente der Gabel1960 (Diskussion) 21:13, 29. Aug. 2014 (CEST)
    Ich habe keine Fakten gefordert. Die gibt es in der Politikwissenschaft nicht. Gerade deswegen kann man hier aber nicht herangehen, wie man Faktendarstellungen vornehmen kann, so nach dem Prinzip "Eine Quelle ist da, also gebe ich sie im Artikel wieder, und das Thema ist abgearbeitet". Es bleiben immer noch Meinungen, und die kann man nicht in voller Breite ausführen. Das waren jetzt immerhin 3500 Zeichen, die sprengen mit der Ausführung einer Sichtweise jeden Artikel. Wenn Du darin kein überflüssiges Wort erkennen kannst, dann willst Du eine Darstellung, die so eben nicht in den Artikel gehört. Nicht die ausgebreitete Theorie gehört hier rein, sondern allenfalls deren Zusammenfassung. Eng das auf ca. 700 Zeichen ein und ich werde nichts mehr dagegen sagen. MBxd1 (Diskussion) 21:22, 29. Aug. 2014 (CEST)
    Bei ca. 700 Zeichen sagst Du nichts mehr? Ich staune je länger je mehr über Deine Nonchalance, WP:3M kümmert Dich nicht und Beiträge anderer setzt Du willkürliche Grenzen. Oder von wo kommt diese Regel von ca. 700 Zeichen? Das riecht hier ziemlich stark nach WP:BNS. --MBurch (Diskussion) 05:20, 30. Aug. 2014 (CEST)
    3M ist dazu da, weitere Meinungen einzuholen. Das passiert ja gerade. Und ich bin ja nicht der einzige, der der Einfügung dieser umfangreichen Theoriedarstellung widerspricht. Oder meinst Du, Deine 3M soll jetzt einfach entscheiden? Dann hast Du was nicht verstanden. MBxd1 (Diskussion) 09:41, 30. Aug. 2014 (CEST)
    MBxd1 hat leider wieder keinen sachlich kontruktiven Beitrag geleistet, ich wollte von ihm wissen, was überflüssig, redundant oder falsch ist. Statt dessen kommt er mit der Messlatte. Nichts, was bisher vorgebracht wurde, hat er sachlich behandelt. Was zum Beispiel ist kein Faktum? Woher weiß er, dass es kein Faktum ist? Woher weiß er, dass Mearsheimers Meinung nur eine einseitige Einzelmeinung ist, wieviele Meinungen kennt er, welche ist die richtige? Die Überschrift des Abschnitts heißt ausdrücklich "Kritik", vorher die russiche Seite, dann die westliche, also ist nichts Affirmatives zu erwarten - alles, was da steht ist, stimmt mit Mearsheimer und Kennan überein, aber ist nicht detailliert und ausführlich genug, Beispiel: " Es wurde gewarnt.....". Da fehlen Gründe, Zusammenhänge usw, die dann bei Kennan und Mearsheimer stehen. Also habe ich im Prinzip das Vorhandene sinnvoll erweitert, ganz im Sinne der Anregung auf der Diskussionsseite oben, dass der ganze Artikel viel zu oberflächlich und wenig belegt ist. Die Diskussion, die Einholung einer dritten MEinung und die Vandalismusklage sind außerdem noch nicht beendet, daher kann ich nur meine prinzipielle Bereitschaft zur Überarbeitung erklären, aber nicht schon konkret zustimmen. Wikipedia ist eine Gemeinde. Außerdem muss ich im Rückblick den Stil von Mxbd1 kritisieren, seine erste Löschung machte er, wenn ich das richtig sehe, ohne vorherige Diskussion, ging dann gleich gezielt von meinem ersten Beitrag zum nächsten weiter. Er hält sich anscheinend für eine Art Ukraine-Wachhund (Artikel fehlt noch:-)), der aufpasst, dass niemand etwas hineinschreibt, was er für falsch hält, ohne dass er die Sache selbst voranbringt, statt anderen in die Parade zu fahren. Das finde ich grundsätzlich nicht in Ordnung. Gruß Gabel1960 (Diskussion) 08:40, 30. Aug. 2014 (CEST)
    Politkwissenschaft kann immer nur Theorien liefern, keine Fakten. Wenn Du hier Faktendarstellung beanspruchst, hast Du wohl ein grundsätzliches Verständnisproblem. Dass das einseitige Ausbreiten einer Theorie nicht angemessen ist, habe ich ja nun mehrmals begründett. Also sollte man sich hier mit einer knappen Zusammenfassung begnügen, die dann eben nicht die ganze Theorie ausbreitet. Das Lemma ist ja schließlich "NATO-Osterweiterung" und nicht "Politikwissenschaftliche Diskussion zur NATO-Osterweiterung". MBxd1 (Diskussion) 09:41, 30. Aug. 2014 (CEST)
    Neine Meine 3M gilt genauso wie alle anderen hier, aber Du labberst nur allgemein in der Gegend rund und gehst überhaupt nicht konstruktiv und konkret auf die an Dich gestellten Fragen ein. Was Politikwissenschaft ist und nicht kannst Du in aller Länge auf der Disk Seite dort diskutieren wenn Du magst, aber hier solltest Du Dich so langsam konkret äussern! --MBurch (Diskussion) 16:44, 30. Aug. 2014 (CEST)
    Der Zusammenhang ist sonnenklar, Mearsheimer bezieht sich sogar auf Kennan.Gabel1960 (Diskussion) 19:53, 30. Aug. 2014 (CEST)
    Sieh Dir mal bitte an, was Du da in den Artikel gestellt hast. Der Abschnitt fängt mit einem Konflikt an, ohne ihn überhaupt zu benennen. Der Ukraine-Konflikt hat eigentlich relativ wenig mit der NATO-Osterweiterung zu tun, weil diese hinsichtlich Ukraine und Georgien bereits 2008 faktisch aufgegeben wurde. Man kann die NATO-Osterweiterung als Hintergrund des Ukraine-Konflikts auffassen, andersrum ist aber der Ukraine-Konflikt kein wirklicher Gesichtspunkt bei der NATO-Osterweiterung, schon aus zeitlichen Gründen. Das gehört hier so schlichtweg nicht rein. Und nur den Abschnitt zum Ukraine-Konflikt habe ich entfernt. MBxd1 (Diskussion) 20:05, 30. Aug. 2014 (CEST)
    In diesem Punkt gebe ich dir recht, aber dazu musste nicht alles einfach gelöscht werden. Ich habe den Text so überarbeitet, dass er besser passt. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 21:00, 30. Aug. 2014 (CEST)
    Ich habe es jetzt im zweiten Satz etwas abgeschwächt, denn es geht bei ihm um EU und NATO, in diesem Fall aber nur um die NATO. Der letzte Satz war ziemlich nichtssagend und zusammenhanglos, den habe ich rausgenommen. MBxd1 (Diskussion) 21:08, 30. Aug. 2014 (CEST)
    Damit kann ich leben, aber nichtssagend ist der letzte Satz nicht, wenn man Clintons Politik und die Liberalen in den USA kennt. Es ist die tiefere historische Ursache für die Osterweiterung, denn es war eine Entscheidung Clintons. [3]Gabel1960 (Diskussion) 21:44, 30. Aug. 2014 (CEST)
    Die "tiefere historische Ursache" für die Osterweiterung wäre aber kein Fall für den Abschnitt "Kritik", sondern zunächst mal beim historischen Ablauf darzustellen. Dort steht gar nichts, aber diese Quelle ist wohl auch nicht geeignet, die Lücke zu füllen. MBxd1 (Diskussion) 21:52, 30. Aug. 2014 (CEST)
    Der Grund für deine Quellenkritik wäre interessant. Gabel1960 (Diskussion) 22:14, 30. Aug. 2014 (CEST)
    Ich kann da keine umfassende Darstellung zu den Motiven der Osterweiterung finden. Das ist ja auch eigentlich nicht das Thema der Quelle. MBxd1 (Diskussion) 22:19, 30. Aug. 2014 (CEST)
    Von Motiven habe ich gar nicht gesprochen, das Buch behandelt die Außenpolitik Clintons, also Entscheidungen und wie es dazu kam, ein Kapitel handelt nur von der Osterweiterung. Die Motive sind natürlich auch interessant. Die findet man zum Beispiel in Brzezinski "Second Chance". Er war vom Segen der Globalisierung überzeugt und dazu gehörte in seinem Sinne, ganz und gar nicht russlandfeindlich gemeint, die Ausbreitung von Sicherheitsstrukturen an alle, die sie haben wollten. Gabel1960 (Diskussion) 22:49, 30. Aug. 2014 (CEST)
    Danke MBxd1 und Gabel1960, so stelle ich mir konstruktive Zusammenarbeit vor. Weiter so :) In einem Punkt muss ich MBxd1 nun sogar Recht geben tiefere historische Ursache ... der Außenpolitik Clintons hört sich ein wenig nach WP:TF an und sollte belegt werden. Falls der Disput für Euch beide damit auch beendet ist, macht mal einer bitte auf WP:3M den Erledigt Baustein rein. --MBurch (Diskussion) 03:44, 31. Aug. 2014 (CEST)
    Hallo, es ging nicht um TF meinerseits, sondern um einen Satz in der Quelle, der sich auf Clinton bezog. Mearsheimer sieht die Ursachen für die Osterweiterung in Clintons Außenpolitik. Dass man das erweitern und belegen muss, wenn auch an einem anderen Ort, sehe ich genauso. Der Meinungsstreit ist aber in der Angelegenheit Euromaidan und Osterweiterung für mich auch erledigt. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 07:49, 31. Aug. 2014 (CEST)

    Verträge mit der Sowjetunion

    Russlands Kritik an der NATO-Osterweiterung entbehrt nicht nur jeglicher Grundlage, weil die angeführten Zusagen nicht vertraglich vereinbart wurden. Die Sowjetunion schloss im Rahmen der KSZE sogar gegenteilige Verträge ab! Damit wird die Diskussion über etwaige (mündliche) Zusagen obsolet!

    In der Charta von Paris vom 21/11/1990 sicherte die UdSSR allen Vertragsstaaten das Recht zu, „ihre sicherheitspolitischen Dispositionen frei zu treffen“. Seite 4, Sicherheit, letzter Absatz:

    http://www.bundestag.de/blob/189558/21543d1184c1f627412a3426e86a97cd/charta-data.pdf

    Bei Ablehnung eines NATO-Beitritts der ehemaligen Satellitenstaaten hätte die UdSSR dieses Dokument niemals unterzeichnen dürfen!

    Ein Verweis auf die Charta von Paris als Rechtsgrundlage gehört in den ERSTEN Abschnitt. Akademischer Hinweisgeber (Diskussion) (17:52, 6. Dez. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

    Rücksetzung

    Hallo, gestern wurde ein längerer Abschnitt eingfügt, textlich durchaus interessant, aber eher ein Essay und völlig ohne jede Quellenangabe, was bei diesem sensiblen Thema aber unverzichtbar wäre. Ich habe die Einfügung daher zurückgesetzt: [4]. --Wdd (Diskussion) 17:24, 27. Jan. 2015 (CET)

    +1 Unbelegt und als Essay mit scheinbar der persönlichen Ansicht des Autors geht das nicht. Eine belegte Darstellung einer politikwissenschaftlichen Sicht auf das Thema wäre aber eine Bereicherung. --Don-kun • Diskussion 18:42, 27. Jan. 2015 (CET)

    NATO-Beitritte

    Ich bin kein Kenner der Materie. Mich interessiert, ob der NATO-Beitritt den Ländern Polen, Tschechien und Ungarn auf deren Ersuchen angeboten wurde, oder ob die Initiative von der NATO ausging. Bei Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, der Slowakei und Slowenien scheint die Formulierung eindeutig, bei Albanien und Kroatien wiederum nicht. Im Hinblick auf die politischen Diskussion der NATO-Osterweiterung halte ich Klarstellung für wichtig. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:37, 30. Jan. 2015 (CET)

    Seit Februar 2014 (Krimkrise und Konflikt in der Ostukraine) steht die Region im Fokus der internationalen Politik

    Dieser Satz steht derzeit im Artikel, welche Region, weiss man nicht, warum weiss man nicht. NATO-Beitritt der Ukraine ist ein aktuelles Thema, dem wird der Artikel nicht gerecht, er ist veraltet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:01, 31. Mai 2015 (CEST)

    "Region" ist weg.--Anidaat (Diskussion) 08:17, 6. Jun. 2015 (CEST)

    Raketenschild der NATO

    gestern habe ich das Thema ergänzt. Seine Entwicklung seit 2010 muss ebenfalls noch ergänzt werden. Ich werde da wohl einen eigenen Abschnitt daraus machen, in dem auch die Zuspitzung der Konfrontation bis 2015 erwähnt wird. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:24, 1. Jun. 2015 (CEST)

    "Zuspitzung der Konfrontation" ist auch schon falsch oder interpretationsbedürftig.--Anidaat (Diskussion) 08:09, 6. Jun. 2015 (CEST)

    Wer etwas einfügen will ist für die Korrektheit zuständig

    verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ durch [...] ersetzt. -- seth 17:19, 20. Feb. 2019 (CET)

    "Wahrgenommen worden war" ist ganz sicher falsch, richtig wäre "bestanden hatte". Prinzipiell sind solche frei formulierte Einschätzungen problematisch.--Anidaat (Diskussion) 08:07, 6. Jun. 2015 (CEST)

    NATO-Artikel mit Russlandbezug sind auf meiner Überarbeitungsliste, [...]. Meinungsträchtiges Herumfummeln ist keine Artikelverbesserung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:01, 7. Jun. 2015 (CEST)
    Wenn Meinungsträchtiges Herumfummeln keine Artikelverbesserung ist, dann lass solche völlig unbelegten Betrachtungen bitte auch. --Don-kun • Diskussion 18:19, 7. Jun. 2015 (CEST)
    Du weisst nicht, wo ich das kaum verhüllt abgeschrieben habe? Schwaches Bild. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:46, 7. Jun. 2015 (CEST)
    [...] Bundeszentrale für politische Bildung. Die lässt Materialien drucken, die vorwiegend im Unterricht an Schulen verwendet werden und für kleines Geld zu kriegen sind. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:51, 7. Jun. 2015 (CEST)
    Sehr schwach von dir, dass du Quellen benutzt ohne sie anzugeben. --Don-kun • Diskussion 19:19, 7. Jun. 2015 (CEST)
    [...] Ich hatte gegen Mitternacht einen Break beim Editieren gemacht, aus derselben Quelle sollte (und wird auch) noch mehr kommen, dann auch der exakte Beleg. Die beiden Bücher der bpb, die ich gerade dazu verwende, habe ich im Regal. Es gibt auch noch eine ganze Reihe weiterer Facbücher dazu. Du kannst dich gerne beteiligen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:37, 7. Jun. 2015 (CEST)
    Jenseits von der Belegfrage bleibt der eingefügte Abschnitt fragwürdig. Das betrifft nicht nur die schon genannten Formulierungen (z.B. Zusammenbruch der Sowjetunion, die dem Warschauer Pakt seine Grundlage entzogen; die Reihenfolge des Zerfalls war eher andersherum). Dazu kommt die Frage, was der Absatz eigentlich soll? Der Artikel behandelt die Erweiterung der NATO und handelt diese bisher sehr eng am Thema ab. Thema ist nicht die europäische Ordnung der 1990er Jahre, so aber steigt der Abschnitt ein. Den Kontext erklären mag ja sinnvoll sein, aber das klingt nach einem zu allgemeinen Ansatz. --Don-kun • Diskussion 22:04, 7. Jun. 2015 (CEST)
    Die Osterweiterung der NATO wurde 1994 beschlossen. Wenn du weitere Fragen zum Lemma hast, stelle sie. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:52, 13. Jun. 2015 (CEST)

    Zu wenig zum Lemma, zuviel Politik-Gerede. Das ist ein Artikel mit einem militärischen Thema

    Offenbar hat sich hier so mancher im Artikel verewigt in der Meinung, man müsse irgendwelche Medienberichte in der wikipedia vervielfältigen. Diese Meinung ist falsch. Das ist ein Artikel über ein militärisches Thema, das entsprechend im Vordergrund des Artikels stehen muss. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:51, 13. Jun. 2015 (CEST)

    Partnership for Peace

    Der Zusammenhang der Osterweiterung zu diesem Programm (PfP) wird bisher im Artikel nicht dargestellt. Dementsprechend hängt der Hinweis im Kapitel "Kritik" in der Luft und bleibt unerklärt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:08, 13. Jun. 2015 (CEST)

    NATO-Russland-Rat, NATO-Russland-Grundakte, etc.

    Was der Artikel in seiner jetzigen Fassung ausgesprochen schlecht darstellt, ist das doppelgleisige Vorgehen der NATO-Staaten: Osterweiterung ein Gleis, Einbindung Russlands in gemeinsame Institutionen das zweite Gleis. Dazu fehlt vor allem eine chronologische Artikelstruktur, in dem die Abfolge der Beitritte einerseits, die Verständigungsschritte mit Russland andererseits zeitrichtig nebeneinandergestellt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:50, 20. Jun. 2015 (CEST)

    Nachdem in den Artikeln Krimkrise und Krieg in der Ukraine seit 2014 der geopolitische Hintergrund völlig fehlt, dort auch eine entsprechende Ergänzung gegen manche Accounts und gegen die Knöpfe von Admins mir zu zeitraubend scheint, habe ich das Thema hier wieder aufgegriffen. Begonnen habe ich zunächst damit, die seit etwa dem Jahr 2000 zunehmende Konfrontation zwischen NATO und Russland, die mit der NATO-Osterweiterung einhergeht, wiederzugeben. Der Blick auf die partnerschaftlichen Versuche davor, bleibt deswegen erstmal weiterhin offen. Die Artikelstruktur plane ich, on-the-fly anzupassen, jeweils parallel mit den Ergänzungen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:22, 29. Sep. 2016 (CEST)

    Alte gelbe Karte

    Früher gab es noch zusätzlich eine gelbe Karte die die Osterweiterung schrittweise angezeigt hat. Die habe ich immer benutzt, um meinen Freunden das Problem zu erklären. Sie ist für einen ersten Überblick besser als die anderen. (nicht signierter Beitrag von 62.178.37.235 (Diskussion) 09:55, 3. Dez. 2015 (CET))

    Angebliche Zusagen an Russland (Osterweiterung)?

    Hier sagen US-Außenminister James Baker und der deutsche Außenminister Genscher genau das zu: https://www.youtube.com/watch?v=JXcWVTpQF3k (nicht signierter Beitrag von 81.173.157.53 (Diskussion) 10:31, 15. Feb. 2016 (CET))

    Nö, sie sagen, dass nicht die Absicht besteht. Und das auch nur in Pressemitteilungen, nicht in bindenden Dokumenten. Im Artikel ist auch dargestellt, dass dem wohl so war und dass sich das durch die späteren Ereignisse durch die Initiative Osteuropäischer Staaten geändert hat. Ich sehe da keine Notwendigkeit, etwas im Artikel zu ändern. --Don-kun • Diskussion 15:17, 15. Feb. 2016 (CET)
    Im übrigen waren solche Äußerungen immer nur an die Sowjetunion gerichtet, nie an Russland. MBxd1 (Diskussion) 19:43, 15. Feb. 2016 (CET)

    Natürlich waren das keine juristisch verbindlichen Garantien gegenüber Moskau. Der Westen hat damals einfach das Vertrauen, das Moskau ihm entgegenbrachte, ausgenutzt, und Moskau in Sicherheit gewogen und Moskau suggeriert das es sich keine Sorgen zu machen brauche. Der Westen verhielt sich wie ein cleverer smarter Bauerfänger, und Moskau hat die Gefahr nicht erkannt, und es versäumt, sich schriftliche und jurstisch bindende Garantien geben zu lassen. Daß Moskau darauf vertraute, daß die Nato sich nicht auf Osteuropa ausdehen würde, hat der Westen damals erkannt, und er hat Moskau nicht darauf hingewiesen und nicht darüber aufgeklärt, daß die schönen und in Sicherheit wiegenden Worte wenig wert sind. Der Westen verhielt sich wie ein gewiefter Gebrauchtwagenhändler oder Makler, und Moskau war naiv und lies sich durch juristisch unverbindliche schöne Worte blenden und einlullen und in Sicherheit wiegen. Daß es Moskau enttäuschen und frustrieren würde, wenn die Nato sich dennoch nach Osteiropa erweitert, war dem Westen schon klar, aber der Westen setzte seine eigenen Interessen als Priorität, und nahm wenig Rücksicht auf Moskaus Interessen. Im Zivilrecht würde man in einer solchen Situation vielleicht nach einem Interessenausgleich nach Treu und Glauben (§ 242 BGB, oder § 313 BGB) suchen, aber im Völkerrecht gibt es so etwas wohl nicht. Juristisch konnte Moskau gegen die Nato-Osterweiterung also nichts machen, weil der Schutz der Interessen Moskaus 1990 in den Verträgen nicht hinreichend festgelegt wurde. Aber dem Westen dürfte bei der Natoosterweiterung andererseits schon klar gewesen sein, das er damit Moskau entäuscht und frustieret und vor den Kopf stößt, aber das hat der Westen wohl billigend in Kauf genommen, denn so naiv wie Moskau 1990 war, war der Westen nie.--2003:4C:6F28:DC01:507F:B82D:1FD0:6CCD 19:07, 30. Nov. 2016 (CET)

    So ein Unsinn. Russlands Diplomaten sollen so naiv gewesen sein auf mündliche Zusagen zu vertrauen? Von Leuten die seit Jahrzehnten zu den Erzfeinden gehört haben? Und außerdem gar nicht berechtigt waren solche Zusicherungen zu machen? Das glaubst du doch selber nicht... Invasion vom Mars (Diskussion) 12:28, 14. Dez. 2017 (CET)

    Es konnten wieder einige Akten ausgewertet werden: [5]. --Tim Sutter (Diskussion) 22:14, 13. Dez. 2017 (CET)

    FASZ vom 20. April 2014, S. 5 (online). Die Autorin kam in diesem Artikel zu folgendem Fazit: Wenn Gorbatschow sich wirklich auf die Gespräche hierzu vom Februar verlassen hätte, dann hätte er das Thema in dieser Zeit noch einmal vorbringen müssen. Er tat es nicht. Im Juli 1990 willigte er in die Vollmitgliedschaft eines vereinten Deutschland in der Nato ein. --Neun-x (Diskussion) 20:40, 13. Jul. 2019 (CEST)
    "

    Einleitung

    Sollten nicht auch Tschechien, Polen, Ungarn etc. in der Einleitung erwähnt werden? --Merkið (Diskussion) 18:07, 5. Jun. 2017 (CEST)

    Mit der Erwähnung der Länder des Warschauer Paktes (Tschechien, Polen, Ungarn usw.), der Sowjetunion und Jugoslawiens sind an sich alle beigetrenenen Länder Osteuropas abgedeckt. Gleich im nächsten Abschnitt werden die Länder dann aufgezählt. Liebe Grüße, -- SpesBona 23:06, 6. Jun. 2017 (CEST)

    Veraltet?

    Der Kosovo möchte (Stand: 2008) so schnell wie möglich der NATO beitreten. 2008 ist jetzt 12 Jahre her, da ändert sich schon mal die Haltung und auf der Karte ist der Kosovo grau (Haltung unbekannt). --2A02:908:C31:C260:D17C:85BB:7B12:8CF9 10:26, 28. Mär. 2020 (CET)

    "Im März 2018 wurde der Ukraine offiziell der Status eines Beitrittskandidaten verliehen."

    Obiges Zitat stammt aus dem Artikel NATO-Ukraine-Charta. In der Karte https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:NATO_enlargement.svg ist die Ukraine nicht in der Farbe eines Beitrittskandidaten eingefärbt. Was stimmt denn jetzt ? --Dsdvado (Diskussion) 20:23, 12. Mär. 2022 (CET)

    geändert Englischsprachig wird von "NATO aspiring member" gesprochen.--OecherAlemanne (Diskussion) 19:39, 15. Mär. 2022 (CET)
    Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 19:39, 15. Mär. 2022 (CET)

    Aussagen zur Nato Osterweiterung bei den 2+4 Gesprächen

    U.a. die Welt berichtet , dass bei einem Treffen der USA, UK, Frankreich und Deutschland im März seitens eines deutschen Diplomanten Jürgen Chrobog notiert wurde: "Wir haben deutlich gemacht, dass wir die Nato nicht über die Elbe ausdehnen". Der US-Vertreter Raymond Seitz sagte: "Wir haben gegenüber der Sowjetunion klargemacht - bei Zwei-plus-Vier - wie auch anderen Gesprächen -, dass wir keinen Vorteil aus dem Rückzug sowjetischer Truppen aus Osteuropa ziehen werden." Das sollte man ggf. zur geschichtlichen Einordnung ggf. mit einbinden. [6] --Chz (Diskussion) 11:24, 24. Feb. 2022 (CET)

    Dass das Thema der Gespräche war, wird bereits im Abschnitt NATO-Osterweiterung#Vermeintliche_getätigte_sowie_tatsächlich_getätigte_Zusagen_an_die_Sowjetunion thematisiert. --Don-kun • Diskussion 12:24, 24. Feb. 2022 (CET)
    Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: OecherAlemanne (Diskussion) 23:31, 19. Mär. 2022 (CET)

    Rumänien und Bulgarien sind nicht 2004 sondern 2007 beigetreten.

    Bitte Artikel entsprechend abändern. (nicht signierter Beitrag von Wrsqprmpf (Diskussion | Beiträge) 18:30, 8. Mär. 2022 (CET))

    Ich glaube das verwechselst du mit dem EU-Beitritt der beiden Länder. Der war 2007. --Don-kun • Diskussion 18:47, 8. Mär. 2022 (CET)
    Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: OecherAlemanne (Diskussion) 23:31, 19. Mär. 2022 (CET)

    Andreas Zumach

    2 Quellen, die man m.E. einarbeiten sollte:

    --OecherAlemanne (Diskussion) 22:13, 14. Mär. 2022 (CET)

    https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/sirius-2018-4007/html ist nicht von Zumach, scheint aber noch differenzierter und zielgenauer für diesen Artikel.--OecherAlemanne (Diskussion) 19:27, 15. Mär. 2022 (CET)
    Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: OecherAlemanne (Diskussion) 23:30, 19. Mär. 2022 (CET)
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