Diskussion:NER Nr. 13

Der Artikel „NER Nr. 13“ wurde im Mai 2016 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 22.05.2016; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Da fehlt etwas

In dem folgenden Satz fehlen außer einem Komma offensichtlich auch Wörter: „Nachdem die NER im Jahr 1923 in der London and North Eastern Railway (LNER) wurden die Pläne einer Elektrifizierung nicht mehr weiterverfolgt.“ Bitte prüfen und ergänzen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:36, 1. Mai 2016 (CEST)

korrigiert, das fehlende Wort heisst aufging „Nachdem die NER im Jahr 1923 in der London and North Eastern Railway (LNER) aufging, wurden die Pläne einer Elektrifizierung nicht mehr weiterverfolgt.“--Pechristener (Diskussion) 01:06, 2. Mai 2016 (CEST)

Erstaunlich

Es ist erstaunlich, worüber alles diese Lokomotive „verfügte“. Ein bisschen abwechslungsreicher wäre es allerdings, wenigstens hier und da zum Beispiel „nannte ihr Eigen“ zu schreiben. Das von mir eingefügte „hatte“ war vielleicht tatsächlich zu einfallsarm. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:49, 2. Mai 2016 (CEST)

„nannte ihr Eigen“ finde ich im Gegesatz zu „verfügte“ seltsam und wird in dieser Form in technischen Texten nicht oder nur selten verwendet. Heute ist mir aber eine andere Formulierung eingefallen.--Pechristener (Diskussion) 20:57, 2. Mai 2016 (CEST)

Dieses „nannte ihr Eigen“ war ironisch, was man freilich nicht machen sollte. Entschuldige bitte! ;-) Zur jetzigen Formulierung habe ich aber ernst gemeinte Anregungen. Es heißt vorläufig: „An den Stirnseiten der Lok war die elektrische Signalbeleuchtung angebracht, wobei nach Ablieferung die Lokomotive mit zusätzlich Haltern für Öllampen ausgerüstet wurde. Ebenso war an jedem Fahrzeugende eine Signalpfeife vorhanden.“ Zum einen fehlt bei „zusätzlich“ noch das -en, zum anderen passt das „wobei“ nicht so recht. Vorschlag: …, die nach Ablieferung der Lokomotive durch zusätzliche Halter für Öllampen ergänzt wurde.“ Den letzten Satz würde ich wie folgt ändern: „Ebenso gab es an jedem Fahrzeugende eine Signalpfeife.“ Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:42, 2. Mai 2016 (CEST)

alles eingebaut--Pechristener (Diskussion) 17:51, 8. Mai 2016 (CEST)

Ungesichtete Änderungen vom 21. und 22. Mai 2016

ich habe meine Änderung vom 21.05.2016 zurückgezogen, ich war da einem grammatikalichen Irrtum aufgesessen.--82.113.98.147 15:34, 22. Mai 2016 (CEST)

Heisst es 1500 V Gleichstrom oder 1500 V Gleichspannung ?

Hallo, ich finde, wenn man sich auf eine Spannung bezieht, sollte man direkt dahinter auch selbige verlinken und nicht etwa den Strom. Das wäre in etwa so, wie wenn ich schreiben würde, "Man nehme dazu 10 Kilogramm Äpfel (Birnen)". Bist du einverstanden, wenn ich 3M hinzuziehe? Gruß --Tonialsa (Diskussion) 18:01, 23. Mai 2016 (CEST)

Ich habe nichts gegen 3M. Aus meiner Sicht ist nicht 1500 V Gleichstrom das Problem sondern die Verlinkung auf Volt. Die habe ich jetzt entfernt und stattdessen die Verlinkung auf Bahnstromsystem gesetzt für den ganzen Term. Ich weiss, dass das ganze nicht ganz logisch ist, ein 1500 V Gleichstromsystem, aber ich denke das kommt daher dass es eigentlich heissen müsste 1500 V Gleichspannungsbahnstromsystem, was in der Praxis zu 1500 V Gleichstrom wurde.--Pechristener (Diskussion) 21:51, 23. Mai 2016 (CEST)

Dann lassen wir es so. Dir als Hauptautor sollte dieser Spielraum meines Erachtens erhalten bleiben. --Tonialsa (Diskussion) 22:00, 23. Mai 2016 (CEST)

Ok, merci, auch wenn ich der Hauptautor des Artikels bin, nehme ich Kritik gerne entgegen und denke über Formulierungen nach.--Pechristener (Diskussion) 22:05, 23. Mai 2016 (CEST)

Egal wie man es dreht oder wendet, mit Volt wird eine Spannung angegeben und kein Strom (umgangssprachlich für Stromstärke). Bitte bedenken: Auch wenn keine Lok auf den Gleisen steht, liegt immernoch eine Spannung an. Strom fließt erst in dem Moment, in dem die Lok die Spannung an ihre Fahrmotoren anlegt! axp_de^Hallo! 22:43, 23. Mai 2016 (CEST)

Vielen Dank für deine Erklärungen. Sie wären nicht notwendig gewesen weil ich selbst Loks baue und die Technik kenne. Im Sprachgebrauch ist im zusammenhang mit Elektrifzierung der Begriff 1500 V Gleichstrom häufiger anzutreffen als 1500 V Gleichspannung und zwar etwas im Verhältnis 5 zu 1. Die untersuchung habe ich mit den Google-Suchen elektrifizierung "1500 V Gleichstrom" und elektrifizierung "1500 V Gleichspannung" gemacht und den häufigeren Sprachgebrauch gewählt. In der Sprache folgen die Dinge nicht immer den physikalischen Gesetzen, genau gleich, wie du dich auch nicht an die Regeln WP:HUNT (farbliche oder sonstige Gestaltung der Schrift oder Ähnliches sind in Signaturen nicht erwünscht.) der Wikipedia bezüglich der persönlicher Signatur hälst. Wenn du überall xxxx V Gleichstrom in xxxx V Gleichspannung korrigieren willst, gibt es noch einige WP-Artikel, die auf dich warten.--Pechristener (Diskussion) 23:09, 23. Mai 2016 (CEST)

Und wenn 100 Leute vor mir in den Rhein springen, dann springe ich noch lange nicht hinterher. Eines meiner größten Probleme als Physiklehrer ist es, den Schülern den Unterschied zwischen Umgangssprache und physikalischer Fachsprache deutlich zu machen. Und zur physikalischen Fachsprache gehört es nunmal, dass Volt eine Spannung und keinen Strom angibt. Es gibt auch noch genug DeppenEisenbahnfans, die mit allergrößter Beharrlichkeit Dinge wie "ET 420" propagieren, obwohl es fachlich gröbster Unsinn ist. Und zu "ET 420" findet Google 161k Ergebnisse, mithin das 200-fache von Deiner obigen Suche, trotzdem wird es dadurch nicht richtiger!

Was meine Signatur mit diesem Thema zu tun hat, das versteht warscheinlich außer Dir niemand, aber es sei einfach mal so dahin gestellt.

Und ja, ich ändere falsche Fachsprache in jedem Artikel, den ich bearbeite. Nicht gezielt, sondern einen nach dem anderen, wann immer mir danach ist. Ich werde nämlich nicht für Korrekturen der wikipedia bezahl, sondern für die der Klausuren, an die ich mich nun wieder begebe! axp_de^Hallo! 20:47, 24. Mai 2016 (CEST)

P.S.: Googlesuche nach elektrifizierung "1500 V Gleichstrom" -wikipedia ergibt 397 Treffer gegenüber 152 bei elektrifizierung "1500 V Gleichspannung" -wikipedia. Statt 5:1 nur noch 5:2, ein Schritt in die richtige Richtung! axp_de^Hallo! 20:50, 24. Mai 2016 (CEST)

P.P.S.: Googlesuche nach elektrifizierung "1500 V Gleichstrom" ergibt 828 Treffer gegenüber 223 bei elektrifizierung "1500 V Gleichspannung". Also stimmt Deine Behauptung von 5 zu 1 nicht, vielmehr ist es somit 3,7:1 bzw. 2,6:1 mit ohne wikipedia. axp_de^Hallo! 20:53, 24. Mai 2016 (CEST)

Von Gleichspannungsbahnen hab ich ja noch nie gehört. Das sind Gleichstrombahnen. Bei den Bahnartikeln sollten wir uns nämlich nicht an irgendwelche physikalischen oder technischen Begriffsregelungen aus anderen Bereichen, sondern an der Fachliteratur halten. Und dort ist eben von Gleichstromloks (nicht Gleichspannungslok), Wechselstromloks (nicht Wechselspannungslok) und Benzoltriebwagen (nicht Ottotriebwagen) die Rede. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:42, 26. Mai 2016 (CEST)

Vorab: Warum verlinkst Du "Ottotriebwagen" auf die Benutzerseite von Rolf-Dresden?

Und was die Namensgebung angeht, da gebe ich Dir Recht, es gibt feststehende Fachbegriffe. Aber was hat das damit zu tun, dass Du unbedingt "1500 V Gleichstrom" schreiben willst? Das ist in jedem Fall Unsinn, egal ob "physikalisch", "technisch" oder "eisenbahnerisch"! Gruß axp_de^Hallo! 19:39, 26. Mai 2016 (CEST)

Die Verlinkung auf Rolf-Dresden erfolgte, weil dieser versucht, die Bezeichnungen "benzolmechanische" und "benzolelektrische Triebwagen" auszurotten und durch "Triebwagen mit Ottomotor und mechanischer Kraftübertragung" und "Triebwagen mit Ottomotor und elektrischer Kraftübertragung" zu ersetzen.

Und zu den Stromsystemen: In den Büchern und sonstigen Texten, die ich kenne, ist meistens von "Gleichstrom mit 1,5 kV Spannung" die Rede. Ich bevorzuge die Angabe in Kilovolt (kV). --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:15, 27. Mai 2016 (CEST)

Hmmm, "Benzoltriebwagen" hat mich Anfangs etwas verwundert, aber in den Anfangstagen dieser Baureihen war das wohl die geläufige Bezeichnung. Heute gibt es doch gar keine Ottomotoren mehr im Bahnbetrieb, oder?

Und "Gleichstrom mit 1,5 kV Spannung" ist vollkommen in Ordnung, auch die Angabe in Kilovolt, vergleicht sich einfach besser ... Gruß axp_de^Hallo! 16:34, 27. Mai 2016 (CEST)

Egal ob, User:Axpde oder Benutzer:Universal-Interessierter, es scheint, dass ihr euch beide nicht um die Regeln von Wikipedia kümmert.

• Für beide Nutzer gibt es Verstoss gegen H:UNT: farbliche oder sonstige Gestaltung der Schrift oder Ähnliches sind in Signaturen nicht erwünscht.
• Für User:Axpde und Ausrotter von Benzoltriebwagen, ET 420, Schraubenfedern, Zentrifugalkraft, Kältebrücken, Gleichstrombahnen, Feldschwächung von Drehstrommotoren ist zusätzlich WP:TF nicht beachtet: WP dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung.

Als Triebfahrzeugbauer mit Masterabschluss würde ich mich Freuen, wenn sich die Schule auf die Vermittlung der Basis-Zusammenhänge konzentrieren würde und sich nicht in praktisch wertlose Spitzfindigkeiten in einem Bergaufwärtskampf verzettelt. Ich verstehe nicht, wie ein Lehrer versuchen kann, seine Regeln durchzusetzen ohne bestehende Regeln zu befolgen.--Pechristener (Diskussion) 17:47, 27. Mai 2016 (CEST)

@Pechristener: Darf ich auf dieses Meinungsbild hinweisen, wonach das Verbot der farblichen Gestaltung der Schrift von der Mehrheit abgelehnt wurde. Gruß, --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:07, 27. Mai 2016 (CEST)

@Universal-Interessierter: Ok, nach Meinungsbild hast du Recht, aber WP:SIG wiedergibt das nicht. Ich habe jetzt eine Lösung gefunden, dass ich die farbigen Unterschriften nicht mehr in einer anderen Farbe sehe.--Pechristener (Diskussion) 07:51, 28. Mai 2016 (CEST)

@Pechristener:, warum vermischt Du immer Äpfel mit Birnen? Was hat das eine (falsche Sprechweise bzgl. Spannung und Strom) mit dem anderen (farbliche Gestaltung von Signaturen) zu tun? Warum lenkst Du immer vom eigentlichen Thema ab??

Und nicht nur die Signaturen, jetzt fängst Du auch noch mit "Benzoltriebwagen" an (ein Thema mit dem ich mich noch nie beschäftigt habe und zu dem ich auch keine spezielle Meinung habe), "ET 420" (kompletter Schwachsinn einzelner Eisenbahnnostalgiker), "Schraubenfedern" (was soll damit sein?), "Zentrifugalkraft" (in Inertialsystemen nicht existent), "Kältebrücken" (gibt nur "Wärmebrücken", da es physikalisch gesehen keine "Kälte" gibt), "Gleichstrombahnen" (prinzipiell nichts gegen einzuwenden, solange keiner behauptet, 1500 V sei ein Gleichstrom), "Feldschwächung von Drehstrommotoren" (wth ...?), um dann schlussendlich über Theoriefindung und Theoriedarstellung zu faseln.

Fakt ist immernoch, dass mit Volt eine Spannung angegeben wird und kein Strom (bzw. Stromstärke). Das ist keine Theoriefindung sondern Theoriedarstellung!

Und wenn hier schon wieder mein Beruf ins Spiel gebracht wird: Ich bringe meinen Schülern das bei, was in jedem aktuellen Physikbuch steht: Mit Volt werden Spannungen angegeben, mit Ampere Ströme! Das sind nicht meine Regeln, sondern die Regeln der Natur, aka "Naturgesetze".

Und leider ist der Masterabschluss wohl nichts wert, wenn da solch einfache Zusammenhänge nicht vermittelt werden. Schade eigentlich. axp_de^Hallo! 20:14, 27. Mai 2016 (CEST)

@Axpde:

• Apfel mit Birnen vermischen sehe ich nicht. Wir sind doch in der Lage mehrere Themen gleichzeitig zu diskutieren?
• Ich lenke nicht vom Thema ab, sondern sehe Dinge in einem grösseren Zusammenhang: wenn du mir sagst, dass es nicht "1500 V Gleichstrom" heissen kann, weil Volt die Masseinheit der elektrischen Spannung ist, dann ist das eine Regel. Wenn ich dir sage, dass in WP:SIG steht, dass die Unterschrift nicht gestaltet sein soll, ist das auch eine Regel. Ich mache dir den Vorwurf, dass die erste Regel hier einführen möchtest ohne die bestehenden Regeln zu befolgen.
• Benzoltriebwagen, ET 420, Schraubenfedern, Zentrifugalkraft, Kältebrücken, Gleichstrombahnen, Feldschwächung von Drehstrommotoren, ...
  Diesen Begriffen ist gemeinsam, dass sie von einigen Leuten als Falsch, Schwachsinn, etc. angesehen werden, aber im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch verwendet werden.
• Wenn du meine Aussagen mit faseln bezeichnest, ist das eine Herabwürdigung meiner Aussage und folgt nicht WP:KPA. Es kann dich zu WP:VM bringen.
• Es ist richtig, dass Volt eine Spannung angibt, aber aus dieser Regel lässt sich nicht ableiten, dass 1500 V Gleichstrom sprachlich falsch ist. Letzteres ist eine gebräuchliche kurze Formulierung von Gleichstrom mit einer Spannung von 1500 V.
• Die Aussage, dass mein Masterabschluss nichts wert ist, ist WP:PA auf mein Masterabschluss und kann auch zu WP:VM führen. Der Masterabschluss sagt aus, dass man eine längere Zeit in die Ausbildung gegangen ist und danach eine Prüfung abgelegt hat, bei der erwartet wird, dass man die grundsätzlichen Zusammenhänge verstanden hat und in der Lage ist, Themen sachlich auf einer Metaebene zu diskutieren.--Pechristener (Diskussion) 07:51, 28. Mai 2016 (CEST)

ET 420 ist auf jeden Fall totaler Blödsinn, weil das Baureihenschema nur bis zum ET 299. (Sondertriebwagen für andere Stromsysteme als Gleichstrom oder Einphasenwechselstrom mit einer Frequenz von 16 2/3 Hz oder 25 Hz) Diese Bezeichnungen (ebenso wie ein evtl. vorkommender VT 798 etc.) sind totaler Blödsinn, weil sie nach Schema unmöglich waren, während solche wie E 110 (Gleichstromlok) oder V 220 (2200 PS statt den tatsächlichen 2000 PS) schlicht und einfach falsch sind, weil sie für andere Eigenschaften stehen.

Und zu den Bahnstromsystemen: Es ist halt immer von Gleichstrom, (Einphasen-)Wechselstrom oder Drehstrom (Dreiphasenwechselstrom) die Rede, was durch Angabe der Spannung und (bei Wechselstrom) der Frequenz genau definiert wird. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 09:30, 28. Mai 2016 (CEST)

Aus meiner Sicht heisst es nicht, dass nur weil ET 420 technisch keinen Sinn macht, der Begriff nicht gebraucht werden darf. Google findet bei der Suche nach "ET 420" mehrere Tausend Suchresultate, was zeigt, dass der Begriff im allgemeinen Sprachgebrauch vorhanden ist. Somit macht es keine, dass den Begriff in der Wikipedia zu bekämpfen. Bei den Bahnstromsystemen bin ich deiner Meinung.--Pechristener (Diskussion) 10:02, 28. Mai 2016 (CEST)

@Pechristener:

1. Dieses von Dir selber initiierte Diskussionsthema lautet "Heisst es 1500 V Gleichstrom oder 1500 V Gleichspannung ?" – natürlich kann ich über mehere Themen gleichzeitig diskutieren, aber ...
   1. hilft das nicht, die Eingangsfrage zu beantworten,
   2. wird damit vielen die Diskussion verleidet, weil wir so niemals zum Ende kommen!
2. Es geht um den Artikel NER Nr. 13, auf dessen Diskussionsseite wir uns befinden, und darum, was in diesem Artikel steht. Artikel = Äpfel, Diskussionsseiten = Birnen!
3. Im deutschen Sprachgebrauch sind viele, sagen wir mal "blumige" Begriffe vorhanden, die einer Enzyklopädie nicht würdig sind, z.B. "Kasalla" oder "Kokolores". Wenn es um fachliche Korrektheit geht, dann müssen wir von der Umgangssprache abweichen und den korrekten Sprachgebrauch benutzen, damit WP:OMA die Möglichkeit erhält, diesen zu erlernen!
4. Das Wort "faseln" sollte keine Beleidigung sein, ich bitte um Entschuldigung, sofern das so bei Dir angekommen ist. Ich meinte, dass Du aus meiner Sicht "unverständlich daherredest" und dabei Dinge als Theoriefindung bezeichnest, die de facto eindeutig der Theoriedarstellung dienen.
5. "1500 V Gleichstrom" ist und bleibt falsch, auch wenn tausend Unkundige dies für gleichbedeutend mit "Gleichstrom mit einer Spannung von 1500 V" ansehen! "Strom fließt", aber "Spannung liegt an", auch wenn eben kein Strom fließt!
6. Du, Benutzer:Pechristener, hast diese Diskussion auf die persönliche Ebene geholt, schon wieder vergessen? Zur Erinnerung: "Ich verstehe nicht, wie ein Lehrer versuchen kann, ..." – wenn Du mit dem Echo nicht klarkommst, dann solltest Du nicht in den Wald hineinrufen!
   Zitat: "... dass man die grundsätzlichen Zusammenhänge verstanden hat ..." – ebendieses stelle ich in Frage, wenn Du derart darauf bestehst, unbedingt "1500 V Gleichstrom" in eine Enzyklopädie schreiben zu wollen!
   Zitat: "... Themen sachlich auf einer Metaebene zu diskutieren." – auch dieses wird von Dir missachtet, weil Du
   1. immer wieder auf selbsteröffnete Nebenschauplätze ausweichst und
   2. selber (völlig ohne Not) persönlich wirst!

Könnten wir jetzt bitte zur Frage "Heisst es 1500 V Gleichstrom oder 1500 V Gleichspannung ?" zurückkehren und diese endgültig mit "1500 V Gleichspannung" beantworten? axp_de^Hallo! 12:20, 28. Mai 2016 (CEST)

@Axpde: Nein, wir können die Frage nicht mit "1500 V Gleichspannung" beantworten, denn es heisst meistens 1500 V Gleichstrom nicht 1500 V Gleichspannung. Der Begriff 1500 V Gleichstrom ist der im Zusammenhang mit Bahnen und Elektrifizierungen häufiger vorkommende Begriff und ist somit auch WP:OMA tauglich. WP:OMA ist nicht zu missbrauchen um jemandem die Möglichkeit zu geben etwas zu "erlernen", denn genau da steckt die WP:TF drinn, das man versucht jemandem ein anderes Verhalten beizubringen als er schon hat. WP stellt aber nur den vorhandenen Sachverhalt dar. --Pechristener (Diskussion) 13:06, 28. Mai 2016 (CEST)

Im Bahnbereich ist immer von Gleichstrom, nicht von Gleichspannung die Rede. Was die Physik sagt, ist da vollkommen irrelevant. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:11, 28. Mai 2016 (CEST)

Einleitung des Artikels wieder auf Gleichstrom geändert, da der Diskussion des Themas nichts mehr angefügt wurde.--Pechristener (Diskussion) 04:43, 1. Jun. 2016 (CEST)