Diskussion:NSU-Untersuchungsausschüsse

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Mögliche Beteiligung ausländischer Nachrichtendienste

Wurde eigentlich jemals dem bzw. einem Verdacht nachgegangen - und das zB ausgeschlossen -, dass die Taten von ausländischen Nachrichtendiensten begangen worden sein könnten? (nicht signierter Beitrag von 213.225.35.54 (Diskussion) 07:21, 7. Jul. 2020 (CEST))

Unausräumbare Verdachtsmomente

Laut Wikibeitrag zum "Parlamentarischen Kontrollgremium" untersteht der sogenannte "Verfassungsschutz" nicht der vollen Aufsicht durch das sogenannte parlamentarische Kontrollgremium. Es würden Informationen vorenthalten werden, insbesondere zur "Zusammenarbeit" mit ausländischen Nachrichtendiensten. Das könnte im Ergebnis heißen, dass die NSU-Morde von ausländischen Nachrichtendiensten innerhalb des sogenannten Verfassungsschutzes begangen worden wären. Und sie würden den Verdächtigen (?) in die Schuhe geschoben werden. Das könnte insofern problematisch sein, wenn politischen Parteien Vorhaltungen gemacht werden und letztlich auch Gesetze strenger gezogen werden, wegen vermeintlicher "geistiger Urheberschaft" von Parteien. Tatsächlich wäre es möglicherweise das Ausland gewesen. - Warum sonst sollte dieses Amt die Auskünfte sonst verweigern? Was haben die zu verbergen, die von jedem Bundesbürger verlangen, dass er selbst nichts zu verbergen haben soll? (nicht signierter Beitrag von 213.225.35.54 (Diskussion) 07:09, 7. Jul. 2020 (CEST))

Verfassungsschützer unter Mordverdacht

Quelle: Focus vom 5. Juli 2012: Skandal um NSU-Terror: Verfassungsschützer unter Mordverdacht (Archiv] --Agatha Bauer (Diskussion) 20:28, 9. Jul. 2012 (CEST)

Wer kontrolliert den Verfassungsschutz?

Da wiederum wäre die Frage: Handelt es sich um einen Verfassungsschützer aus dem Bereich, der von dem Bundestag kontrolliert wird? Oder käme der aus dem kontrollfreien Bereich? Wo der Bundestag nicht kontrolliert? Im Ergebnis: Könnten das ausländische - unkontrollierte - Geheimdienste innerhalb des Verfassungsschutzes gewesen sein? (nicht signierter Beitrag von 89.144.208.171 (Diskussion) 11:51, 7. Jul. 2020 (CEST))

Verfassungsschutz bespitzelt Mitglieder des Untersuchungsausschusses

--Agatha Bauer (Diskussion) 11:02, 20. Okt. 2012 (CEST)

Für die NSU oder wie? --House1630 (Diskussion) 13:00, 1. Feb. 2013 (CET)

Nein. Für die Bespitzelung von Frau König, die Mitglied des Thüringer NSU-Untersuchungsausschusses ist. Der wiederum die Unregelmäßigkeiten bei der thüringischen Sektion der Schlapphüte untersuchen soll. Was im übrigen auch im Artikel steht. --Richard Zietz 03:12, 10. Mai 2013 (CEST)

irreführendes Lemma - es gibt mehrere NSU Untersuchungsausschüsse

es gibt einen NSU Untersuchungsausschuß in Thüringen, einen in Sachsen, einen Untersuchungsauschuß Rechtsterrorismus in Bayern, einem im Bundestag

deshalb mein Plädoyer den Titel des Lemmas zu ändern

entweder Untersuchungsausschüsse - ein Artikel für die verschiedenen NSU Untersuchungsausschüße gemeinsam, oder einen für den NSU Bundestags Untersuchungsauschuß mit Hinweis auf die anderen U- Auschüße, die dann separiert dargestellt werden können.

--Über-Blick (Diskussion) 11:45, 18. Mär. 2013 (CET)

Über-Blick, dem stimme ich voll zu.--Wuerzele (Diskussion) 08:55, 17. Jan. 2014 (CET)
was ist zu tun damit mein Anliegen zu einer Änderung des derzeitigen irreführenden Zustands und die Ignoranz der Realität führt ?

--Über-Blick (Diskussion) 10:09, 20. Mär. 2013 (CET)

was ist zu tun? einfach aendern!--Wuerzele (Diskussion) 08:55, 17. Jan. 2014 (CET)
Dann mach mal, hast meine Unterstützung. Habe gerade Internet Probleme und andere Baustellen. Werd dich aber soweit möglich supporten.

Liebe Grüße

--Über-Blick (Diskussion) 13:26, 17. Jan. 2014 (CET)

Bundestags-Untersuchungsausschuss oder Bundestags-Vertuschungsausschuss?

Da sich, was das für September angekündigte Ergebnis anbelangt, schon jetzt – also Monate zuvor – ein auf ganzer Linie enttäuschendes Ergebnis abzeichnet, sollte man im Artikel (so er noch intensiver gewartet wird) vielleicht stärker auf die Widersprüchlichkeiten, Verharmlosungen und Vertuschungen eingehen, die dieser sogenannte Untersuchungsausschuss produziert. Obwohl laut Artikel die letzte Ausschusssitzung erst im Juni stattfinden soll, gibt Ausschussvorsitzender Sebastian Edathy (SPD) via Interview bei tagesschau.de bereits jetzt Entwarnung: alles nichts weiter als eine Ansammlung von Pannen, kein Hinweis darauf, dass es sich, Zitat, „um mehr gehandelt haben könnte als um eine massive Zusammenballung unglaublicher behördlicher Fehlleistungen.“

Angesichts der Tatsache, dass der Untersuchungsausschuss eigentlich noch mitten in der Untersuchungsarbeit steckt, ist dieses vorabgreifende Resummée schon äußerst seltsam. Geht es um schöne, eloquente Worte, kann Herr Edathy, wie dieser kürzlich erschienene SPON-Gastbeitrag zeigt, auch anders. Allerdings denke ich, dass sein Hauptjob der des Beschwichtigens ist (wenn auch vermutlich nicht ausschließlich in Richtung auf die kritische Öffentlichkeit). Auf Entschlossenheit, das Thema „Verstrickung unterschiedlicher Geheimdienst-Stellen in die NSU-Morde“ von offizieller Seite aus abzuschließen, deuten auch Vorab-Statements von Gericht und Bundesanwaltschaft im mittlerweile angelaufenen NSU-Prozess hin (siehe hierzu auch BAW-Statement in diesem Video-Vorortbericht vom ersten Prozesstag).

Sicher muß man mit den Vermutungen, die compact-Magazin sowie Herausgeber Elsässer anstellen (internationale Geheimdienstgruppe mit Gladio-Bezug), nicht in allen Punkten d'accord gehen. Die Fragen in dem Bereich „Involvierung von Diensten“ werden allerdings von Woche zu Woche mehr – nicht weniger:

  • der am Tatort in Kassel (eventuell auch, laut compact, an weiteren) anwesende VS-Agent Andreas Thämme (Spitzname: „der kleine Hitler“), der noch nicht einmal als Zeuge geladen ist,
  • Schredder-Orgie: mögliche Inhalte, Hinweise auf V-Männer, Behördenaktionen etc. in den massenhaft geschredderten Akten (im Zug mehrerer Schredder-Sessions),
  • die Czeska-Spur, die weitere Querverbindungen, möglicherweise bis hin zu islamistischen Terrorgruppen, nahelegt,
  • das an für sich kaum glaubhafte Mysterium der Selbstmorde von Mundlos und Böhnhardt,
  • Querverbindungen, die besonders im Mordfall Kiesewetter ins Auge springen (übrigens auch von compact-unabhängiger Seite recherchiert),
  • durch V-Leute bespitzelte Mitglieder von Untersuchungsausschüssen (nach (!!) den ganzen Desastern, wo man denken würde, die würden sich nun etwas zurückhalten; siehe dazu auch Abschnitt weiter oben) und so weiter und so fort.

Fazit: Das, was dieser Untersuchungsausschuss als Erkenntnis oder „Wahrheit“ vorlegen wird, wird aller Wahrscheinlichkeit nach nicht einmal ein Bruchteil der Wahrheit sein. Abzusehen ist vielmehr, dass der Abschlussbereicht ein weiteres Glied in der Kette ist, mit der die tiefe Verstrickung unterschiedlicher Behörden in diese mit schlimmste Mordserie in der Geschichte der BRD unter den Teppich gekehrt werden soll. --Richard Zietz 13:58, 10. Mai 2013 (CEST)

Gliederung

benutzerin:Rita2008 ich habe die UA's aus thueringen, sachsen und bayern in den nur aus bundestagsauschuss bestehenden artikel ganz oben eingefuegt. Jetzt zeigt sich dass das eine schlechte wahl war; du hast ein teil des bundestagsauschusses nach oben gesteckt und aufgetrennt. das ist fuer leser verwirrend. entweder alle 3 bundeslaender nach unten (ok) oder so wie vorher lassen ? --Wuerzele (Diskussion) 09:03, 4. Feb. 2014 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, was Du meinst. Ich habe nur die Mitglieder des Bundestagsausschusses dorthin verschoben, wohin sie gehören, nämlich zum Bundestagsausschuss. Danach kommen dann die Ausschüsse der Länder. --Rita2008 (Diskussion) 16:09, 4. Feb. 2014 (CET)
Hi Rita2008, ich weiss, aber was jetzt unterhalb dem letzten Bundesland steht, gehoert alles zum bla bla was einer ueber den Bundestagsauschuss geschrieben hat. Bitte sieh dir die Version vor meinem edit an, dann verstehste's besser--Wuerzele (Diskussion) 01:25, 8. Feb. 2014 (CET)

Kommentar Abschnitt

ich finde die zitate von Goessner sind zu lang und die jetzt 4 abschnitte sollten gekuerzt werden. es sieht wegen der einrueckung ausserdem so aus, als ob nur Goessner kommentiert haette. meinungen...? Giftmischer, Knopfkind, Rita2008, Roter Frosch, Tohma,Aka,Stephaela?--Wuerzele (Diskussion) 00:35, 11. Feb. 2014 (CET)

Ein schönes Beispiel auch dafür, daß durch falsche und fehlende Formatierung völlig unklar bleibt, wer was behauptet.
Es gehört ein {{Belege}}-Baustein in den Abschnitt, da wichtige (insbesondere wertende) Aussagen nur so dahingeschrieben sind, ohne Quelle. Oder soll das auch von dem Gössner stammen? --Tommes ✉ 01:17, 11. Feb. 2014 (CET)
Danke Tommes, genau so isses, ich hab keine ahnung. werd's tun.--Wuerzele (Diskussion) 09:13, 15. Feb. 2014 (CET)

V-Mann Corelli tot

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/nsu-ermittlungen-v-mann-corelli-ist-tot-a-964148.html (nicht signierter Beitrag von 46.114.1.203 (Diskussion) 15:57, 13. Apr. 2014 (CEST)) http://www.spiegel.de/panorama/justiz/nsu-v-mann-corelli-gestorben-a-964164.html (und noch immer steht im Wiki unverändert: "Er befindet sich mittelweile in einem Zeugenschutzprogramm.") (nicht signierter Beitrag von 46.115.119.137 (Diskussion) 12:23, 14. Apr. 2014 (CEST)) danke, werde einfuegen, kannst du aber auch selber!--Wuerzele (Diskussion) 06:17, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ein gewisser Hinweis auf mögliche Beteiligungen ausländischer Nachrichtendienste? (nicht signierter Beitrag von 213.225.35.54 (Diskussion) 07:10, 7. Jul. 2020 (CEST))

Freundin von Florian H.

Man hat das Gefühl die Zeugen bzw. Personen in deren Nähe sterben wie die Fliegen. http://www.spiegel.de/panorama/justiz/nsu-zeugin-tot-aufgefunden-a-1026171.html Ein Schelm wer böses dabei denkt ... --Slick (Diskussion) 07:20, 30. Mär. 2015 (CEST)

Abschlussbericht BaWü fehlt; 2. UA angedacht

Bisher steht v.a. die langfristig ziemlich unwichtige Entstehungsgeschichte des UA in BaWü im Artikel. Viel relevanter sind doch die Resultate oder die Nicht-Erfolge. Eine kritische Zusammenfassung der Arbeit findet sich hier. --Amtiss, SNAFU ? 03:12, 26. Feb. 2016 (CET)

2. Untersuchungsausschuss (18. Bundestag)

Existiert der überhaupt schon? Konnte bisher nichts dazu finden außer dem Antrag der Fraktionen. Und der stammt von Mitte Oktober 2015 (!!).--Güwy (Diskussion) 11:04, 8. Apr. 2016 (CEST)

Hat sich erledigt: Quellen gefunden.--Güwy (Diskussion) 18:40, 8. Apr. 2016 (CEST)

Lemma vereinfachen

Ich schlage vor, das Lemma auf NSU-Untersuchungsausschüsse zu verschieben: Das ist kürzer und prägnanter und korrespondiert mit dem Lemma NSU-Prozess. Außerdem haben die unterschiedlichen Ausschüsse sehr unterschiedliche Bezeichnungen, das jetzige Lemma ist vom Namen des ersten Bundestags-Ausschuss abgeleitet, es gab aber inzwischen elf weitere mit anderen Bezeichnungen. Deshalb werde ich, wenn keine Gegenstimmen kommen, das Lemma verschieben. --Andropov (Diskussion) 23:17, 3. Nov. 2016 (CET)

Da sich niemand gemeldet hat, schreite ich gleich zur Tat. --Andropov (Diskussion) 19:16, 4. Nov. 2016 (CET)
Man könnte das Lemma nochmals auf den Singular verschieben, das entspräche wohl den Lemma-Regeln. Ist aber nicht zentral wichtig. Inhaltlich ändert das nichts. Kopilot (Diskussion) 17:14, 13. Okt. 2017 (CEST)
Mir solls recht sein, das ist allerdings mit einer relativ aufwändigen Verschiebungsarbeit verbunden, die ich mir nicht nochmal machen möchte. --Andropov (Diskussion) 21:26, 13. Okt. 2017 (CEST)

Er erlaubte nicht auszusagen

Im Artikel steht derzeit: Der frühere hessische Innenminister Volker Bouffier (CDU) erlaubte V-Leuten des Verfassungsschutzes aus dem islamistischen und in einem Fall auch rechtsextremistischen Bereich nicht auszusagen. - Vielleicht stehe ich nur auf dem Schlauch: soll das heißen "Er verbot ihnen die Aussage", oder: "er erlaubte es, dass sie ihre Aussage verweigern"? --92.224.55.41 11:25, 19. Aug. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe das deutlicher zu formulieren versucht: Bouffier verweigerte eine Aussagegenehmigung, ohne die die V-Leute nicht vor Ermittlungsbehörden aussagen können. Die Aussageverweigerung ist etwas Anderes, ein höchstpersönliches Recht, über die ein Innenminister nicht verfügen kann. --Andropov (Diskussion) 13:15, 19. Aug. 2017 (CEST)

Unklarheiten bei "Hintergrund" / "Entstehung"

Der erste Teil "Hintergrund" soll wohl über jene Tatsachen aufklären, die den ersten Untersuchungsausschuss veranlassten; sonst wäre der Teil sicher anders betitelt. Nun steht im themengleichen Abschnitt des Hauptartikels aber:

"Für besonderes Aufsehen sorgte die Operation Rennsteig.[155] Die erst im Lauf der Arbeit des ersten Bundestags-Untersuchungsausschusses öffentlich bekannt gewordene Geheimaktion..."

Wenn das, was hier als "Hintergrund" genannt wird, dort erst nach Einsetzung des Ausschusses bekannt wurde (= vom Ausschuss aufgedeckt wurde?): Was genau war dann der Anlass für dessen Einsetzung?

Ebenfalls unklar ist, von wem die Initiative dazu ausging. Wenn da alle Bundestagsfraktionen einig waren, muss ja etwas vorgefallen sein, was diese Einigkeit bewirkte. (Ich frage als blutiger Laie, der das tatsächlich nicht weiß und sich erstmal ins Thema einlesen muss.) Kopilot (Diskussion) 17:53, 13. Okt. 2017 (CEST)

  • Aus dem Einzelnachweis 8 (Antrag der Bundestagsfraktionen) geht nur hervor, dass der Ausschuss allgemein klären sollte, welche Erkenntnisse den Sicherheits- und Ermittlungsbehörden seit 1992 über den NSU vorlagen bzw. hätten vorliegen müssen. Wünschenswert ist jedoch eine konkrete Info darüber, worauf genau die Einsetzung re-agierte.
  • Verwirrend ist auch, dass der Antrag unter Punkt IV von einem zweiten Ausschuss spricht: "Der Deutsche Bundestag ist zuversichtlich, dass zwischen dem 2. Untersuchungsausschuss und der im Einvernehmen von Bund und Ländern berufenen Expertenkommission Gespräche über eine sinnvolle Kooperation geführt werden." Von jener Kommission war dort vorher die Rede; sie wird aber nicht "1. Untersuchungsauschuss" genannt. Man weiß also nicht, worauf sich der Antrag hier bezieht.

@Andropov: Weißt du zu diesen Punkten Genaues? Kopilot (Diskussion) 18:15, 13. Okt. 2017 (CEST)

Habe mit diesem Beleg erstmal provisorisch selber Abhilfe zu schaffen versucht, siehe History. Kopilot (Diskussion) 20:24, 13. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Kopilot, großartig, dass du so intensiv in den NSU-Komplex einsteigst! Du siehst ja, dass da Vieles im Argen liegt; ich habe vor allem den Hauptartikel überarbeitet, die restlichen Artikel dümpeln weitestgehend seit Jahren vor sich hin. Du hast wichtige Dinge hier im Artikel ergänzt, damit ist auch in meinen Augen deinen Fragen gut Abhilfe geschaffen worden. Ich versuche sie trotzdem ohne Beiziehung der Literaturberge kurz zu beantworten: Es war bereits im November 2011 deutlich geworden, dass das NSU-Trio ganz nah am Staat gewesen war, und zwar sowohl vor als auch während des Untertauchens. Und dass es da womöglich nicht nur Versäumnisse und Pannen, sondern auch ein Gewährenlassen dieser Terrorzelle gegeben hatte, was natürlich ein Skandal kaum zu fassenden Ausmaßes wäre. Diese mutmaßliche staatliche Verantwortung für eine der größten Mordserien der Nachkriegszeit sollte der Untersuchungsausschuss aufarbeiten; die Operation Rennsteig war nur ein besonders wesentliches Element dieser Untersuchungen (es gab auch nach dem Untertauchen mit Operationen wie „Terzett“ großangelegte Fahndungs- und Überwachungsaktionen, die alle sehr seltsam nicht zum Ziel führten, obwohl die richtigen Personen überwacht wurden). „Zweiter Untersuchungsausschuss“ meint die Zählung nach Wahlperioden: Der erste NSU-Ausschuss des Bundestages 2012/13 war der 2. Untersuchungsausschuss überhaupt in der 17. Wahlperiode. Einen ganz klaren Auftrag hatten die vielen Untersuchungsausschüsse jeweils nicht, sondern haben sich alle an einem riesigen Berg an Dingen versucht, neben der Aufklärungsarbeit zu Staatsversagen bei Diensten wie bei Ermittlungsbehörden ging es auch immer um Unterstützernetzwerke des NSU und mögliche lokale Helfer. Sorry, dass ich da nicht konkreter werde, das ist der Komplexität des Themas geschuldet. --Andropov (Diskussion) 21:24, 13. Okt. 2017 (CEST)
OK, vielen Dank! Nur zwei Nachfragen:
  • Gibt es für "bereits im November 2011 [Staatsnähe] deutlich geworden" und "Gewährenlassen" konkrete Belege VOR 24. Januar 2012? Ich fand dazu nix, aber dass nur die "Pannen" und das jahrelange "Nichtbeobachten" das Versagen sein sollten, das den ersten Ausschuss veranlasste, kam mir gleich komisch vor.
  • Wo würdest du Ergänzungen zum Aktenschreddern am besten unterbringen: hier oder im Hauptartikel oder noch woanders? Ich fand dazu sehr gute Belege (s.u.) Die bisher hier verwerteten Belege beruhen offenbar nur auf der Aussage von Fromm im Bundestagsausschuss (Juli 2012). - MfG, Kopilot (Diskussion) 22:53, 13. Okt. 2017 (CEST)
Hm, gute Frage, so genau habe ich das nicht im Kopf, ab wann das in der Öffentlichkeit diskutiert wurde. In der Entschließung des Bundestages vom 22. November 2011 heißt es etwas verklausuliert: „Wir sind beschämt, dass die Sicherheitsbehörden der Länder wie des Bundes die über Jahre hinweg geplanten und ausgeführten Verbrechen weder rechtzeitig aufdecken noch verhindern konnten. … Wir wissen um unsere Verantwortung. Wir sind fest entschlossen, alles mit den Mitteln des Rechtsstaates Mögliche zu tun, die Ereignisse und ihre Hintergründe aufzuklären und sicherzustellen, dass der Schutz von Leib und Leben und die von unserer Verfassung garantierten Grundrechte in diesem Land Geltung haben – für jeden, der hier lebt“ (Abschlussbericht BT 1, S. 2 f., PDF). Interessant finde ich den radikalen Artikel von Nils Minkmar in der doch eigentlich staatstreuen FAZ vom 20. November 2011: Zehn Menschen könnten noch leben, wenn die Geheimdienste ihre Arbeit getan hätten. Es ist Zeit, sie abzuschaffen. … Wenn man es hätte wissen wollen, hätte man es wissen können. Reicht das erstmal für Punkt 1? Zu Punkt 2: Da finde ich meinen Abschnitt im Hauptartikel eigentlich ganz anständig: Nationalsozialistischer Untergrund#Aktenvernichtungen; richtig gut und noch nicht ausreichend verarbeitet sind die Hintergründe zur Aktion Konfetti bei Toralf Staud vom Januar 2017 in der ZEIT. Ich würde das auch eher für den Hauptartikel verwenden wollen und hier auf die Aufdeckungsumstände hinweisen – wenn ich es richtig verstanden habe, war es die Anfrage des BT-U-Ausschusses an das BfV, was denn mit den Akten sei, die das Schreddern publik machte. --Andropov (Diskussion) 23:32, 13. Okt. 2017 (CEST)
  • ad 1: Ja, weil die Entschließung nur allgemein rumblubbert und den konkreten damaligen Anlass des ersten Bundestagsausschusses nicht erkennen lässt, brauchen wir andere Belege dafür. Minkmar gibt immerhin her:
Sicherheitsapparat leugnete rechtsterroristische Strukturen bis zur "Selbstenttarnung" der Täter; „Profiler“ der bayerischen Polizei hatten laut ARD-Doku (16.11.2011) schon nach den ersten Morden auf rechtsradikale Serienmörder gefolgert (Phantomzeichnung nach Bombenattentat von Köln); Zeitungsartikel aus den 1990ern mit Täternamen; viele in der rechten Szene kannten die Täter (Beispiel: Lied „Döner-Killer“ von Gigi und den braunen Stadtmusikanten 2009 stellt Rassismus-Motiv und Zusammenhang mit Polizistenmord von Heilbronn heraus); Verdacht auf staatlichen Schutz wegen Nichtsuche / V-Leuten / Verhalten von Verfassungsschützern in dt Strafprozessen.
Aber: Minkmar fordert keinen Bundestagsausschuss. Dieser Beleg kann also nur bedingt für dessen Entstehungsanlass verwendet werden.
  • ad 2: OK, dann versuche ich mal die Sekundärliteratur darauf abzuklopfen, was zum Thema Aktenvernichtung drüben im Hauptartikel noch fehlen oder klarer dargestellt werden könnte. Dazu verschiebe ich die Belegsammlung unten mal dorthin.
Danach müsste man wohl nochmal den Teil "Operation Rennsteig" hier überarbeiten. MfG, Kopilot (Diskussion) 15:06, 15. Okt. 2017 (CEST)

Material

(eventuell auch zu NSU-Prozess) Kopilot (Diskussion) 19:17, 19. Feb. 2018 (CET)

3. NSU-Untersuchungsausschuss des Bundestags?

https://www.bundestag.de/ausschuesse/ausschuesse18/ua/3untersuchungsausschuss (nicht signierter Beitrag von 80.187.81.178 (Diskussion) )

Hallo, ich verstehe deinen knappen Einwurf nicht: Der bis 2017 bestehende 18. Bundestag hatte einen 2. Bundestags-Untersuchungsausschuss zum NSU eingerichtet, der zugleich der 3. Untersuchungsausschuss des Bundestages in seiner 18. Legislatur überhaupt war. Gibt es weitere Unklarheiten? --Andropov (Diskussion) 00:21, 27. Jun. 2018 (CEST)
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