Diskussion:Nackentransparenz

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Der Ursprungstext und diverse Ergänzungen stammt von S. Maurer und sie ist mit der Veröffentlichung in der Wikipedia einverstanden. 213.7.37.76 23:47, 13. Mai 2005 (CEST)

Zitat aus LH-Zeitung

Liebe Nina, der von dir revertierte Teil ist keineswegs PVO einer "Lebensrechtsbewegung" (als Mitglied der Lebenhilfe "darf" ich dennoch PD befürworten und auch den Schwangerschaftsabbruch muss ich nicht kategorisch ablehnen ;-) ), sondern ein Zitat mit Quellenangabe (ich beziehe die Zeitschrift selbst und habe das Zitat überprüft), das im Grunde nur verdeutlicht, warum das NT-Screening bislang nicht Teil der von den Versicherungen getragenen Vorsorgeuntersuchungen in der Schwangerschaft ist und warum es vermutlich auch vorerst so bleiben wird. Das ist kein PVO, sondern die Kritik kommt aus den Reihen der Mediziner und Krankenkassen selbst, denn gerade ihnen ist die Aussagekraft der Messung gut bekannt und die Konsequenz, dass im Grunde immer (auch bei unauffälligen Ergebnissen, wegen der Möglichkeit falsch-negativer Werte) weitere Untersuchungen mit zum Teil für das Ungeborene lebensgefährlichen Risiken und nicht zuletzt mit vergleichsweise hohen Kosten folgen müssten, um eine eventuelle Verdachtsdiagnose zu bestätigen. Mehr wird doch eigentlich nicht gesagt und das ist nicht PVO sondern eben Praxiserfahrung. Durch einen Zusatz habe ich versucht, das zu verdeutlichen, vielleicht wird es dann klarer. LG Silkemeg 12:17, 14. Sep 2005 (CEST)


rev.-Diskussion

  • Ein NT-Screening wird, WENN DIE SCHWANGERE BZW. DAS ELTERNPAAR DIES WÜNSCHT, oft in Kombination mit dem Double-Test (Untersuchung von zwei Hormonkonzentrationen im Blut der Schwangeren) als First-Trimester-Screening / Erst-Trimester-Screening durchgeführt.
    • will sagen: es ist eine Entscheidung der Eltern und keine automatische Routine
  • ...ein Kind mit INSBESONDERE einer Chromosomenbesonderheit und/oder einem Herzfehler zu erwarten,...
    • siehe Liste der Besonderheiten, auf die eine große Nackentransparenz hinweisen kann. Sind viel mehr als nur Chromosomenbesonderheiten und Herzfehler, daher der Zusatz „insbesondere“
  • KOMPLETT: Es muss beachtet werden, dass es sich bei der NT-Messung lediglich um einen Suchtest handelt und nicht um eine diagnostische Untersuchung. Das bedeutet, dass ein Teil der Kinder mit einer entsprechenden Besonderheit nicht erkannt wird (Restrisiko durch falsch negatives Ergebnis) und der Test vielfach falsche Prognosen gibt (falsch positives Ergebnis).
    • ist nun mal so, warum es also rausnehmen?
  • KOMPLETT: Der Befund, dass ein ungeborenes Baby eine außergewöhnlich große Nackentransparenz aufweist, hat an sich keinen Krankheitswert, d.h. sie ist nicht gefährlich oder schädlich für das Kind.
    • gehört einfach zum Verständnis der Nackentransparenz dazu, dass man weiß, dass es an sich nichts schlimmes ist
  • KOMPLETT: Aus den Werten der Nackentransparenzmessung kann man nie eine Diagnose für eine Erkrankung, Fehlbildung oder Behinderung des Kindes ableiten, denn eine ungewöhnliche Nackentransparenz tritt auch bei vielen Kindern auf, die gesund bzw. nicht behindert sind und viele Kinder, die z.B. eine Chromosomenbesonderheit haben, haben - zum Teil unabhängig vom Vorliegen eines Herzfehlers z.B. - Werte im unauffälligen Bereich.
    • sehr wichtig für die Bewertung der Nackentransparenzmessung, die zwar unter dem Oberbegriff „Pränataldiagnostik“ eingeordnet wird, allerdings im Grunde gar keine diagnostische Untersuchung ist

LG Silkemeg 17:15, 9. Nov 2005 (CET)


Hi Silkemeg, wenn Du genauer hinsiehst, wirst Du feststellen, dass die von Dir hier geforderten Informationen alle noch im Artikel stehen. Ich habe nur Aussagen gelöscht, die an anderer Stelle schon mal auftauchen, also Doppelungen waren. Dein Text (wenn der Artikel von Dir ist) ist an sich sehr informativ. Mir geht es nicht darum, Informationen zu unterdrücken, sondern den neutralen Standpunkt zu wahren. Und der Artikel liest sich stellenweise wie eine Informationsbroschüre einer katholischen Schwangerschaftsberatung, die möglichst verhindern will, dass derartige Untersuchungen überhaupt durchgeführt werden. Unser Ziel ist es aber, einen völlig neutralen Standpunkt einzunehmen und Sachverhalte einfach nur darfzustellen, ohne sie in irgendeiner Form zu bewerten. Meinungen dürfen natürlich auftauchen, wenn sie als solche gekennzeichnet werden (hier im Abschnitt "Kritik" beispielsweise.) Viele Grüße, --Nina 17:43, 9 November 2005 (CET)

Auch bei genauem Hinsehen finde ich z.B. das "insbesondere" nicht und den Abschnitt "Die Nackentransparenz ist nicht das im Mutterpaß genannte dorsonuchalen Ödem oder ein Hydrops fetalis oder ein Hygroma colli!" nicht mehr und auch diesen nicht: "Der Befund, dass ein ungeborenes Baby eine außergewöhnlich große Nackentransparenz aufweist, hat an sich keinen Krankheitswert, d.h. sie ist nicht gefährlich oder schädlich für das Kind. " Vielleicht arbeitest du das wieder ein. Es ist m.E. wichtig und wiederspricht nicht der Neutralität. Ich habe keine Lust auf einen edit-war ;-) LG Silkemeg 18:10, 9. Nov 2005 (CET)

Hm, aber im Artikel steht doch ausführlich, um was es sich bei der Nackentransparenz handelt. Auch, dass sie nicht schädlich ist, sondern normal und sich wieder zurückbildet, steht drin. Diese Zusätze geben dem Leser das Gefühl, dass der Autor ihm nicht zutraut, zu verstehen, was Nackentransparenz ist, so dass extra noch mal darauf hingewiesen wird, um was es sich _nicht_ handelt. Das erscheint mir einfach überflüssig. In etwa so wie: Ein Fernseher ist ein Gerät zum Empfangen von Fernsehsignalen. Es handelt sich nicht um ein Radio! --Nina 18:52, 9 November 2005 (CET)

Was mir in meiner Praxis immer wieder auffällt ist, dass es eben für die meisten Menschen (gerade auch für Schwangere ;-) ) nicht klar ist, wo die Unterschiede liegen und das es Unterschiede gibt. Das liegt wohl zu einem großenteil daran, dass die genannten Besonderheiten diverse Überschneidungspunkte zeigen. Wie gesagt, ich fange keinen edit-war an, würde mir aber wünschen, dass auch darauf geguckt wird, für wen dieser Artikel von Interesse ist. Das sind nicht die Ärzte (die sollten es wissen) und auch nicht Leute, die ihr Abi machen oder sowas. Es sind eben "NormalbürgerInnen", die eine Erklärung für einen sehr komplexen Sachverhalt suchen. Und um eine Abgrenzung zu anderen, ähnlichen Besonderheiten zu haben, ist eine entsprechnde Nennung hilfreich. Zumal ich nicht erkennen kann, dass es den Artikel "stören" würde oder die Neutralität gefährdet. Das tun eher solche Äußerungen wie "der Artikel liest sich stellenweise wie eine Informationsbroschüre einer katholischen Schwangerschaftsberatung, die möglichst verhindern will, dass derartige Untersuchungen überhaupt durchgeführt werden". Und wenn es auch "nur" auf der Diskussionsseite steht. Zumal das absolut nicht stimmt. Es ist nunmal leider so, dass das NT-Screening keine diagnostische Untersuchung ist und aus Praxiserfahrung weiß kann ich sagen, dass sie Mehrzahl der Frauen, die sie haben machen lassen 1. nicht wussten, dass es keine Diagnose gibt, 2. dadurch im Nachhinein sehr verunsichert waren, weil sie plötzlich in die Situation kamen, über riskoreiche Folgeuntersuchungen entscheiden zu müssen 3. sie nicht wieder machen lassen würden, insbesondere um sich den psychischen Stress zu ersparen, zu dem auch gehört, dass es eben mehrere Wochen dauert, bis man nach weiterführenden Untersuchungen dann ein aussagekräftiges Ergebnis hat. Mittlerweile lehnen zunehmend mehr Mediziner den Test ab, ähnlich wie zuvor der Triple-Test hoch gelobt wurde und dann doch klar war: Er bringt diagnostisch gesehen nichts. Dabei geht es nicht um POV und nicht um die "katholische Auffassung von Schwangerenberatung", sondern um medizinische Fakten, die es in einem Artikel ebeso zu berücksichtigen gilt wie andere Tatsachen auch ;-) LG Silkemeg 20:59, 9 November 2005 (CET)

Ich glaube Dir, dass nicht viele Leute selbst mit den grundlegendsten Begriffen und Vorgängen bei der Schwangerschaft etwas anfangen können. Die von Dir angesprochenen Vorgänge sind dann aber eher die Versäumnisse der Ärzte, wenn sie die Folgen nicht vorher klar genug gemacht haben. Dass der Artikel aber belehrende Tendenzen hatte, ist unverkennbar, und daher war und ist er in Teilen immer noch nicht völlig neutral. Dennoch denke ich, dass die von Dir genannten Punkte in neutralerer Form hinzufügen können, ich mache das gleich mal mit dem ersten Punkt, der kann nämlich gleich in die Einleitung. Dort sollte vielleicht einfach noch etwas ausführlicher erklärt werden, wie es zu der Ansammlung der Lymphflüssigkeit kommt. --Nina 22:59, 9. Nov 2005 (CET)

Änderung am 4.2.2006

Leider befand sich im Artikel ein mathematischer Widerspruch, den ich mir zu entfernen erlaubt habe. Zur Erklärung:

Im Absatzt „Messwerte“ steht: >Laut Statistik weisen 2 von 10 Kindern mit einem NT-Wert von 3mm eine Chromosomenaberration wie z.B. Trisomie 21, Trisomie 18, Trisomie 13 oder Turner-Syndrom auf. <

Dann darf aber im Absatz „Prognose und weiteres Vorgehen“ nicht stehen: >Bei statistisch gesehen 90 von 100 Babys mit einem NT-Wert im deutlich erhöhten Bereich (ab 3 mm) können bei weiterführenden Untersuchungen keine weiteren Besonderheiten entdeckt werden.< Dies bedeutet im Umkehrschluss, dass bei 10 von 100 (10%) Babys eine „Besonderheit“ entdeckt wird. Im Abschnitt darüber sind aber bereits allein für die Chromosomenanomalien 20% „reserviert“ (2 von 10). Das kann ja wohl hinten und vorne nicht stimmen. Meines Erachtens macht auch die Angabe im ersten Abschnitt keinen Sinn (2 von 10), da solche Zahlen aus retrospektiven oder Interventionsstudien stammen, die ja nicht die tatsächlichen Verhältnisse widerspiegeln. Vielleicht sollte man den gesamten Artikel neu schreiben, denn Vieles erscheint doch recht unausgegoren und lässt sich auch pregnanter fassen. --Uli s 16:57, 4. Feb 2006 (CET)

Weblinks

Kritik: Kontakt-Links nicht erreichbar. Kein Impressum - wer steckt dahinter?:

Beitrag wurde im Artikel erstellt, Benutzer:89.49.119.5 23:22, 6. Jul. 2007 (Habe versucht ein Mail dort hin zu schreiben - autom. Antwort, dass nicht mehr erreichbar. Quelle: S. Knoss)

Versuche verzweifelt meinen Link einzustellen, der hier immer wieder gelöscht wird mit der Begründung "keine Links zu Foren". Meine Website ist eine Website, die 14!! Seiten Informationsmaterial über Erhöhte Nackentransparenz bietet und ledigl. auf ein Forum verlinkt. Fast alle WEbsites haben heutzutage ein Forum inclusive. Bitte seid so nett und nehmt die Seite mit auf bzw. lasst sie doch bitte drin! Auch wenn der Name irreführend "forum" mit drin hat! Das wäre nett - danke!

Links auf private Seiten haben hier nichts verloren. Du kannst den Artikel natürlich jederzeit um deiner Meinung nach fehlende Dinge erweitern. Was ein Betroffener sich angelesen hat, erfüllt in den seltensten Fällen das, was man als medizinisch gesichertes weiterführendes Wissen bezeichnen kann. --Uwe G. ¿⇔? RM 07:31, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hallo. Die angegebenen Weblinks scheinen nicht mehr zu funktionieren. Loeschen/durch andere ersetzen?

Messwerte

Hallo, unter dem Abschnitt Messwerte erscheint folgender Satz: "Dabei sagt die Statistik, dass bei vielen Babys mit z.B. einer Form der Trisomie eine ungewöhnlich große Nackentransparenz nur deshalb festgestellt wird, da sie zusätzlich einen Herzfehler oder andere körperliche Entwicklungsbesonderheiten haben, die mit dem Nackenödem in Verbindung stehen." Was mich hier sehr stört/verunsichert ist: ...sagt die Statistik... - welche Statistik eigentlich? Von wem ist die Statistik?? Das ist mir irgendwie zu schwammig. Ansonsten wird immer sehr darauf geachtet, dass alles nachvollziehbar ist, aber hier wird auf irgendeine Statistik verwiesen. Vielleicht kann man das anpassen? Matize 00:46, 13. Nov. 2007 (CET)

Änderung der Absatzüberschrift ("der Untersucherin des Untersuchers" vs. "des[/der] Untersuchenden")

Ich war der Meinung "Qualifikation des Untersuchenden" wäre geschlechtsneutral und angenehmer zu lesen also besser, da kürzer als "Qualifikation der Untersucherin des Untersuchers", aber dann müsste es auch "Qualifikation des/der Untersuchenden" heissen.

Prognose und weiteres Vorgehen

Ich denke, hier sollten Informationen zu Sensitivität, Spezifität, Positivem und negativem Vorhersagewert sowie ggf. Receiver Operating Characteristic stehen. Leider bin ich nicht tief genug in der medizinischen Materie drin, um den Rest, der hier schon steht, zu beurteilen und ggf. zu modifizieren. Deshalb hier nur eine viel zitierte, wenn auch nicht mehr ganz neue Quelle samt Zitaten: R J M Snijders, P Noble, N Sebire, A Souka, K H Nicolaides, for the Fetal Medicine Foundation First Trimester Screening Group. (1998). UK multicentre project on assessment of risk of trisomy 21 by maternal age and fetal nuchal-translucency thickness at 10–14 weeks of gestation. THE LANCET • Vol 352 • August 1, 1998.

Zitat von S. 343: "A newer method for assessment of risk is a combination of maternal age and the measurement of subcutaneous oedema in the fetal neck, visualised by ultrasonography as nuchal translucency [...]; the estimated risk, in a population with the maternal age distribution of pregnancies in the UK, is 1 in 300 or higher for 5% of normal pregnancies and for 78% of pregnancies affected by trisomy 21"

Zitat von S. 345: "Therefore, for a cut-off estimated trisomy-21 risk of 1 in 300, the sensitivity was 82⋅2% (268 of 326), the false positive rate was 8⋅3% (7907 of 95 476), the positive predictive value was 3⋅2% (268 of 8428), and the negative predictive value was 99⋅9% (87 569 of 87 699)." -- WillibaldHurz 18:52, 11. Jan. 2010 (CET)

angabe schwangerschaftswoche

am anfang steht, dass die messung zwischen der 11. und 14. schwangerschaftswoche durchgeführt werden kann. unten steht: zwischen 11+0 und ... ich weise darauf hin: 11+0 ist die ZWÖLFTE SSW und nicht die elfte. ein fehler, den man leider ständig sieht

lg roland (nicht signierter Beitrag von 62.47.219.82 (Diskussion) 16:41, 28. Nov. 2015 (CET))

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