Diskussion:Nadar

erste Luftaufnahmen ?

Nachfolgender Satz steht im Artikel Schlacht von Solferino. Diese Schlacht fand im Jahr 1859 statt.

Der Franzose Gaspard Felix Nadar fotografierte diese Schlacht aus einem Ballon heraus und machte so die ersten Luftaufnahmen der Geschichte.

Im Artikel Nadar jedoch heißt es:

Nadar stieg 1863 wiederholt mit dem Riesenballon namens Le Géant auf, der ihn bei der zweiten Fahrt unter großen Schwierigkeiten von Paris nach Hannover trug, wo der Ballon zu Boden ging. Nadar und seine Frau trugen schwere Verletzungen davon. Auf dieser Reise machte er die ersten Luftaufnahmen, die er in Nouveau système de photographie aérostatique methodisch erklärte.

Also entweder hat Nadar nun 1859 oder 1863 die ersten Luftaufnahmen gemacht. Was stimmt ? Rainer E. 19:02, 24. Jun. 2009 (CEST)

Erg. und erledigt. It's a wiki, hätte bei Aufdeckung des Fehlers schon gemacht werden können. Google machts auch ohne Literatur möglich ... -- Alinea 10:47, 12. Aug. 2010 (CEST) erledigtErledigt

Der sich drehende Nadar

Muß das sein? Ist ja ganz nett, aber ist das nicht eher eine Spielerei? Wenn man daraus ein Standbild hinbekäme, hielte ich das für enzyklopädischer. --Thot 1 09:27, 3. Aug. 2010 (CEST)

Dem stimme ich zu, bitte entfernen oder Standbild einstellen. -- Alinea 10:38, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiss nicht, ob Nadar unbedingt eine Animation im Sinne gehabt hat, traue es ihm aber zu. Das Original ist wohl dies aus den Archiven der Bibliothèque nationale de France. Selbiges fand ich auch in div. Abhandlungen zur Fotogeschichte. Über Google-Buch wurde ich allerdings weder auszugsweise in dt./engl./frz. Literatur mit Stichwörtern wie z.B. „Nadar, Autoportrait, tournant, cinematographe, 1865“ etc. pp. fündig. Auch scheint er selbst kein Instrumentarium, wie z.B. das Zoetrop oder das Zoopraxiskop, entwickelt und/oder benutzt zu haben, um diese Animation vorzuführen. Monsieur Nadar scheint sich also nicht wirklich als ein Pionier der Filmgeschichte hervorgetan zu haben, sonst wäre er allein schon beim Googlen dahingehend stärker rezipiert worden, meine ich. Wenn die Animation, die zwar spaßig ist, also nicht wirklich von Nadar stammt (im Ggs. meinetwegen zu denen von Muybridge) und dies auch nicht sicher nachgewiesen werden kann, würde ich darauf verzichten. Der freundliche Wikipedia-Benutzer, der die Animation erstellte, ist in dem Fall leider irrelevant. --Telrúnya 20:49, 18. Aug. 2010 (CEST)

Bitte auch die ogg-Datei nicht einfügen. Der gute Mann sitzt einem mit dem Rücken… und der Artikel platzt schon vor Bildern. --Thot 1 11:24, 19. Aug. 2010 (CEST)

„Der Artikel platzt schon vor Bildern“ – das hängt von der Anordnung der Bilder ab. Der Artikel sah damals so aus. Die Bilder zur Fahrt mit dem Riesenballon (seither ist sogar noch ein weiteres Bild zu dem Thema hinzugekommen) habe ich jetzt in einer separaten Bilderzeile untergebracht, statt platzfressend links und rechts neben dem Text zur Biographie.

Die Galerie mit den Porträts habe ich aufgefüllt (aus dem englischen Artikel) und gegliedert. Ich denke doch, bei dieser Anordnung hat das Bild mit den „rotierenden“ Selbstporträts Platz im Abschnitt zu den Selbstpoträts. Ich halte es für relevant, weil es eine ungewöhnliche Idee von Nadar war und seine Experimentierfreude veranschaulicht. Es lockert die Fülle der „normalen“ Porträts auch optisch auf. --Lektor w (Diskussion) 13:45, 12. Jun. 2016 (CEST)

Telrúnya hatte recht mit der Annahme einer Animation. Ein Instrumentarium musste allerdings nicht entwickelt werden. Der Effekt/Animation kommt zustande, wenn die einzelenen Aufnahmen übereinandergelegt werden und wie das Daumenkino „bedient“ werden. Es gab auch keinen „freundlichen Wikipedia-Benutzer“, wie Telrúnya schreibt, der die Animation erstellte. Sie ist viel älter.--Sorgenlos (Diskussion) 12:52, 31. Okt. 2020 (CET)

Klar ist, daß man die Fotos übereinandergelegt wie ein Daumenkino verwenden kann. Diese Information könnte man also in der Bildunterschrift ergänzen. Es wäre aber eine unpassende Formulierung, falls Nadar die Fotos tatsächlich als Daumenkino verwendet bzw. vorgeführt hat, vielleicht auch eine Apparatur mit ähnlichem Effekt dafür verwendet hat – in einem solchen Fall sollte man es entsprechend schreiben. Was Nadar tatsächlich mit den Fotos gemacht hat, scheint man aber nicht zu wissen (Stand dieser Diskussion).

Jedenfalls wollten hier mehrere Benutzer die Animation nicht im Artikel haben, stattdessen die Fotoserie als Standbilder. Ich bin auch dieser Meinung. Die Animation mit geschätzt 6 bis 7 Bildwechseln pro Sekunde ist ein abschreckend unruhiger Anblick im Artikel. Wenn man auf die Verwendbarkeit als Daumenkino hinweist, könnten Nutzer auf die Idee kommen, diese Animation wieder einzubauen, was aber laut der bisherigen Diskussion unerwünscht ist.

Man könnte stattdessen folgendes machen: auf den Daumenkino-Effekt hinweisen, dazu eine Fußnote, in der die Animation verlinkt ist. Dann sieht man die schnell wechselnde Bilderfolge nicht innerhalb des Artikels. --Lektor w (Diskussion) 19:37, 1. Nov. 2020 (CET)

PS: Habe dazu diesen Artikel (französisch) gefunden. Er behandelt die rotierenden Porträts von Nadar ausführlich (ab Abschnitt Nr. 15), mit vielen Fußnoten und Bibliographie, geschrieben von einer Expertin. Offenbar eine gute Quelle.

Hier heißt es (in Abschnitt 19): lui qui ne semble pourtant pas être allé jusqu’à l’animation de ses séquences, das heißt: „Er [Nadar] scheint allerdings nicht so weit gegangen zu sein, seine Bilderfolgen zu animieren.“ Wenn man also die Verwendbarkeit als Daumenkino anmerken möchte, sollte man zumindest hinzufügen, daß es keinen Hinweis darauf gibt, daß Nadar selbst die Bilderfolge in irgendeiner Form animiert hat.

Weiterhin ist wichtig: Es gibt außer der rotierenden Selbstporträt-Sequenz auch ein genau entsprechendes rotierendes Porträt eines Freundes von Nadar namens Gustave Arosa – ebenfalls 12 Bilder, ebenfalls um 1865 von Nadar aufgenommen. Siehe derselbe Artikel, Abschnitt 15 und darunter die rotierende Porträtfolge. Das heißt, das Thema „Rotierendes Porträt“ gehört eigentlich nicht zum Thema Selbstporträt. Es sollte in einem eigenen Unterabschnitt dargestellt werden. --Lektor w (Diskussion) 21:08, 1. Nov. 2020 (CET)

Hallo Lektor w,

• Zitate: „Diese Information könnte …“, „… in einem solchen Fall sollte man …“, „… anmerken möchte, sollte man zumindest …“, „Man könnte stattdessen …“ usw. Die Verwendung des Konjunktives an dieser Stelle ist sinnlos. Jemand, der es besser weiß, schreibt - ohne hier nach einer Aufforderung zu suchen! Leser und User kennen die Disk-Seite nicht! Hier tummeln sich nur Schreiberlinge, Besserwisser, usw.
• Im Verborgenen bleibt, warum du dich verweigerst, die Bilder für die Artikelseite ausreichend zu beschriften? Hier schreibst du plötzlich alles Mögliche, was dem sich informieren wollenden Leser helfen könnte.
• Deshalb Wiederholung eines gutgemeinten Appells: Bilder benötigen eine erklärende und informative Bildunterschrift. Im Besonderen gilt das für das bekannte Foto, für das Nadar sich auf einen Drehstuhl gesetzt hatte. P.S. Ich habe keine genaue Information darüber, wann und wo das Bild aufgenommen wurde, welche Größe es hat und wo es sich heutzutage befindet.

--Sorgenlos (Diskussion) 23:21, 2. Nov. 2020 (CET)

Hallo Sorgenlos, es ging mir hier zunächst einmal darum, Dein Ansinnen zurückzuweisen, in die Bildunterschrift zum rotierenden Nadar müsse etwas von wegen Animation oder Daumenkino ergänzt werden. In diesem Abschnitt hattest Du nämlich behauptet, ich hätte beim rotierenden Nadar „(möglicherweise) den Clou nicht verstanden“ und den Bildern liege der „Gedanke“ eines Daumenkinos zugrunde. Das hast Du oben wie folgt noch einmal wiederholt: „Telrúnya hatte recht mit der Annahme einer Animation“, nochmals Deine Erläuterung zum Daumenkino. In dem von mir angeführten Artikel steht hingegen nichts von Daumenkino oder einer sonstigen Animation durch Nadar. Dort werden die rotierenden Porträts anders gedeutet.

Wenn ich dieses Thema zu bearbeiten hätte, dann würde ich es wie folgt machen: eigenen Unterabschnitt zu den rotierenden Porträts, dorthin das Bild. Dazu Informationen anhand dieses Artikels. Und zwar als Fließtext (also nicht durch Aufblähung der Bildunterschrift).

Ich habe das nicht gemacht, aus dem einfachen Grund, weil ich keine Lust dazu hatte. Dabei spielt eine Rolle: In dem Artikel gibt es viel größere Lücken zu füllen als bei Nadars vereinzelten Experimenten mit rotierenden Porträts.

In diesem Diskussionsabschnitt geht es um die rotierenden Porträts. Um andere Bilder oder Bildunterschriften geht es hier nicht. Ansonsten hatte ich Dir bereits zweimal gesagt: Wenn Du Bildunterschriften ändern möchtest, dann kannst Du das auch selbst machen. Ich bin nicht Deine Schreibkraft. --Lektor w (Diskussion) 04:32, 5. Nov. 2020 (CET)

Defekter Weblink

• http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=221

– GiftBot (Diskussion) 14:05, 29. Sep. 2012 (CEST)

Als toten Link markiert. -- Alinea (Diskussion) 15:30, 29. Sep. 2012 (CEST)

Kunden des Ateliers

Balzac ist 1850 gestorben, kann also nicht Kunde des 1854 eröffneten Ateliers gewesen sein. Die bekannte Daguerreotypie ist auch nicht von Nadar, sondern von Auguste Bisson. Nadar hat eine Karikatur von Balzac gezeichnet. (nicht signierter Beitrag von Vetter Pons (Diskussion | Beiträge) 13:56, 6. Apr. 2020 (CEST))

Kritik an den Bildern unter Fotografien (Auswahl)

Zitat einer Meldung auf meiner Diskussionsseite:

Hallo Lektor w, es war das Jahr 2016, als du hier eine große Anzahl an Bildern eingefügt hast. Dieser Umstand macht den Artikel auf einem IPad „unlesbar“. Zu der Anzahl der Bilder, die Verwendung finden sollen, äußert sich WP an dieser Stelle. Ich möchte dich daher bitten, dich an diese „Spielregel“ zu halten und die Bilder zu löschen. Gruß --Sorgenlos (Diskussion) 17:24, 17. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Sorgenlos, hier meine Antwort. Du äußerst eine zweifache Kritik an dem Abschnitt Nadar#Fotografien (Auswahl): Erstens seien es grundsätzlich zu viele Bilder (die fast alle gelöscht werden sollten), zweitens sei dieser Abschnitt auf einem iPad „unlesbar“ (was immer das heißen soll). Du verweist auf diesen Abschnitt zur Illustration.

Ich möchte bezweifeln, daß sich aus dem von Dir verlinkten Abschnitt die Forderung ergibt, nahezu alle Bilder in dem Abschnitt zu löschen. Man muß immer beachten, worum es konkret geht. Es ist bei Artikeln über bildende Künstler üblich, deren Werk anhand von Beispielen darzustellen, und zwar mit Bildern. Beispiel: Rembrandt van Rijn. Dieser exzellente Artikel enthält schon neben dem Text im Hauptteil rund zwei Dutzend Bilder von seinen Werken. Zusätzlich enthält er aber einen separaten Abschnitt Rembrandt van Rijn#Werke (Auswahl) mit einem Überblick über 32 repräsentative Werke (in diesem Fall als Tabelle). So einen Überblick mit Bildern findet man in sehr vielen Artikeln. Und der Abschnitt Nadar#Fotografien (Auswahl) entspricht dem im Prinzip: Überblick über repräsentative Beispiele aus Nadars Schaffen. Es sind in dem Fall momentan 42 Bilder und eines am Seitenrand. Das ist dieselbe Größenordnung: etwas mehr Bilder als bei Rembrandt; andererseits gibt es kaum zusätzliche Angaben (also keine Tabelle), und der Rembrandt-Artikel enthält eben noch viele weitere Bilder außerhalb dieses Abschnitts.

Ausgehend von vergleichbaren Fällen wie dem Rembrandt-Artikel kann ich Deine Kritik nicht nachvollziehen. Es hat sich auch seit mehr als vier Jahren niemand über den Abschnitt beschwert. Ich könnte mir vorstellen, die Zahl der Bilder etwas zu reduzieren, vielleicht ein Drittel weniger. Aber fast alle löschen? Das wäre aus meiner Sicht eine Verschlechterung des Artikels. Ich frage in die Runde: Wie beurteilen andere Nutzer den Abschnitt? --Lektor w (Diskussion) 21:54, 17. Okt. 2020 (CEST)

PS: Der englische Artikel enthält unter en:Nadar#Works ebenfalls eine Galerie dieser Art. Mit 27 Bildern; andererseits sind diese im Format größer und unsortiert. Der deutsche Artikel bietet mit thematischer Sortierung (Schriftsteller, Maler, Komponisten etc.) eine gute Orientierung, so daß die etwas größere Zahl der Bilder nach meinem Eindruck immer noch gut zu überblicken ist. --Lektor w (Diskussion) 22:13, 17. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Lektor w; „unlesbar“ kläre ich gern auf. Die Bilder tauchen mitten im Artikel hintereinander(!) auf. Sie müssen alle gescrollt werden.

Wenn ich WP richtig verstanden haben sollte, dann ist COMMONS der richtige Platz für die Bilder und WP der für den Text. Rembrandt hin oder her. Gruß --Sorgenlos (Diskussion) 19:01, 20. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Sorgenlos, vielen Dank für die Erläuterung: Man muß durch den Abschnitt scrollen. Ja und? Scrollen muß man auch bei der Tabelle bei den Malern (hier ein anderes Beispiel: Tabelle bei Raffael). Scrollen muß man auch bei Commons. Scrollen muß man auch bei Text. Man muß immer scrollen. Das ist für mich kein Argument.

Ein Link zu Commons ist kein gleichwertiger Ersatz für den Abschnitt Nadar#Fotografien (Auswahl). Der Abschnitt leistet folgendes: Er bietet einen Überblick über das fotografische Werk innerhalb des Artikels, also ohne daß der Leser zu Commons wechseln muß. Andernfalls wäre diese Information im Artikel nicht präsent. Der Abschnitt trifft dabei eine Auswahl. Und er gliedert diese Auswahl übersichtlich: erstens nach Arten der Fotografie, zweitens die Porträtierten nach Gruppen. Das ist für mich ein klarer Mehrwert im Vergleich zum bloßen Commons-Eintrag unter Weblinks. Diesen sehe ich als zusätzlichen Service: Wer noch mehr Bilder sehen will, kann Commons nutzen.

Es geht also darum, ob Dein Einwand berechtigt ist, daß sich hieraus die Forderung ergibt, die Bilder zu löschen. Was steht dort? Bitte die Sätze genau lesen:

• Der erste Satz beginnt mit der Einschränkung „Sofern möglich“, und danach heißt es immer noch „sollten“, nicht „müssen“.
  Wir haben hier einen Sonderfall. Die Bilder enthalten eine Menge Information: Welche Personen hat Nadar porträtiert? In welcher Aufmachung? Mit welchem Ausschnitt? Aus welchem Winkel, vor welchem Hintergrund, bei welchem Licht? Welchen Ausdruck, welche Wirkung vermittelt die Fotografie? Was kann man beim Vergleich mehrerer Porträts erkennen? Das alles vermittelt interessante und relevante Information über den Fotografen Nadar, ohne daß man es ausformulieren muß. Nur das wenigste davon braucht Text. Diese besonderen Bedingungen beim Werk eines berühmten Fotografen sind als Sonderfall zu beachten.
• Im zweiten Satz steht nicht „verschlechtert“, sondern „kann verschlechtern“. Es ist also zu prüfen, ob eine Verbesserung oder eine Verschlechterung vorliegt.
• Genau das steht im dritten Satz: „sollte […] geprüft werden“. Also wieder vorsichtig „sollte“. Und zwar „sollte geprüft werden“. Dort steht nicht: „muß verzichtet werden“ oder „ist eine andere Lösung grundsätzlich vorzuziehen“ oder etwas ähnliches.

Also, meine Prüfung hat ergeben, daß der Abschnitt angebracht ist, daß er zum Thema gehört und informativ ist. Das ist meine Meinung. Einen Widerspruch zu dem von Dir verlinkten Abschnitt zur Illustration von Artikeln sehe ich nicht. --Lektor w (Diskussion) 13:30, 25. Okt. 2020 (CET)

Hallo Lektor w, bevor es aus dem Focus verdrängt wird, es geht um die Frage: 4 oder mehr als 40 Bilder?

• Dein Einwand: „Man muß durch den Abschnitt scrollen. Ja und?“ und „Scrollen muß man auch bei Text. Man muß immer scrollen. Das ist für mich kein Argument.“ Schade, dass du dir nicht einmal die Mühe machst, den Text auf einem IPad anzusehen!
• Deine Feststellung: „Die Bilder enthalten eine Menge Information: …“ ist weder sachlich noch fachlich richtig. Die Fotografien sind überwiegend nicht datiert. Zu allen fehlen Angaben zu Größen und zu den unterschiedlichen Herstellungsverfahren der Abbildungen. Es fragt sich, warum Sätze wie: „Das alles vermittelt interessante und relevante Information über den Fotografen Nadar, ohne daß man es ausformulieren muß.“ in keiner Fachlektüre zur Fotografie zu finden sind. Oder warum sich Fachleute und Fotohistoriker dem Werk von Nadar widmen, wenn es so simpel wäre? Genau das aber spiegelt der Artikel wieder.
• Ein letztes: Wozu ist deiner Meinung nach COMMONS da? Warum gibt es überhaupt die Möglichkeit des Verlinken? Wiederholung aus Gründen der Bequemlichkeit? („Er bietet einen Überblick über das fotografische Werk innerhalb des Artikels, also ohne daß der Leser zu Commons wechseln muß.“)

--Sorgenlos (Diskussion) 19:11, 26. Okt. 2020 (CET)

Zunächst zu Deinem Vorwurf: „Schade, dass du dir nicht einmal die Mühe machst, den Text auf einem IPad anzusehen!“ Das trifft nicht zu. Ich war gestern, schon vor Deinem Beitrag, bei Nachbarn und habe mir die Seite auf deren iPad angesehen. Es gab da keinen relevanten Unterschied zu der Ansicht auf meinem PC-Bildschirm. Auf meinem Bildschirm passen 7 Bilder in eine Zeile, macht bei z. B. einer Folge von 9 Bildern zwei Zeilen (7 + 2 Bilder). Auf dem iPad waren es 5 Bilder pro Zeile, macht bei 9 Bildern ebenfalls zwei Zeilen (5 + 4 Bilder). Insgesamt lief das nahezu auf denselben Anblick hinaus.

• Ein bisschen zur Technik: Sofern du dir WP auf dem IPad in der selben Browseransicht (Chrome, Edge, usw.) ansiehst wie auf deinem PC, tritt natürlich der von dir geschilderte Effekt ein! Sofern du WP über eine App bedienst (was man normalerweise auf einem IPad oder einem Handy installiert hat), tritt genau das auf, was ich geschildert habe. Wäre die Frage: Was muss ich tun, damit ich das Phänomen nachvollziehen kann? nicht förderlicher gewesen als mit „na und?“ zu antworten? --Sorgenlos (Diskussion) 12:47, 27. Okt. 2020 (CET)

Wir haben eben verschiedene Ansichten. Du erkennst aus meiner Sicht nicht an, daß es sich hier um einen Sonderfall handelt, also nicht um irgendwelche Bilder zu irgendeinem Thema. Du erkennst nicht an, daß es nicht angemessen ist, alles nach Schema F abzuhandeln.

• Es geht nicht um „Schema F“ und noch weniger um „einen Sonderfall“, (den könnte jeder Fotograf für sich in Anspruch nehmen,) sondern es geht um „Spielregeln“, ohne die ein solches Portal nicht funktioniert.--Sorgenlos (Diskussion) 12:47, 27. Okt. 2020 (CET)

In manchen Artikeln gibt es hauptsächlich Text, in manchen Artikeln ergibt es hingegen Sinn, stellenweise viele Bilder zu zeigen – insbesondere beim Werk berühmter bildender Künstler. Du erkennst nicht an, daß diese Bilder beispielhaft über das Werk des Fotografen Nadar informieren, auch weitgehend ohne Text.

• Es geht nicht um meine Meinung. Es geht um Information! WP ist ein enzyklopädisches Online-Nachschlagewerk, „ein umfangreiches Sachwörterbuch“. Aus Bildern ohne Text eines bedeutenden Fotografen ergibt sich für den „normal gebildeten“ Leser/User von WP kein Nutzen. Deine zum Teil „haarsträubende“ Argumentation läßt den Schluß zu, dass sich bei der Fotografie gegen Mitte und Ende des 19. Jh. nicht um dein Spezialgebiet handelt.--Sorgenlos (Diskussion) 12:47, 27. Okt. 2020 (CET)

Du erkennst nicht an, daß der Leser einen Nachteil hat, wenn man ihn bezüglich der Bilder mit dem Commons-Link abspeist. Ich wiederum erkenne Deine Argumentation nicht an. Ich empfinde Deine Argumentation als eine Prinzipienreiterei, die keinen Sinn für den Sonderfall hat und die auf eine Verarmung, eine Verschlechterung des Artikels hinausliefe. Ich mache keinen Versuch, Dich zu bekehren, weil das aus meiner Sicht keinen Sinn hat. Ich stelle diese Unterschiede zwischen uns nur zusammenfassend fest.

Das bedeutet: Wir allein kommen nicht weiter. Dann sollten wohl andere entscheiden, wem sie hier eher zustimmen.

Übrigens gibt es nicht nur, wie von Dir unterstellt, die Alternativen „40 Bilder“ oder aber „4 Bilder“. Es gibt auch Lösungen dazwischen, zum Beispiel „15 Bilder“ oder „20 Bilder“. Oder „maximal 5 Bilder pro Kategorie“ (z. B. Politiker), wahlweise „maximal 4 Bilder pro Kategorie“ etc. --Lektor w (Diskussion) 01:28, 27. Okt. 2020 (CET)

PS zu Deiner Kritik: Jahreszahlen könnten oft noch ergänzt werden (ich habe Stichproben gemacht). Zweitens es ist möglich, daß irgendwann ein einleitender Text hinzukommt, so daß es dann eben mehr Text gibt.

Ansonsten mache ich jetzt einen konkreten Kompromißvorschlag: Begrenzung der Bilder pro Kategorie (z. B. Maler) auf fünf (= 1 Zeile im iPad). Der Rest dann jeweils darunter als Text, in einer Zeile, die zum Beispiel lauten könnte: „Nadar porträtierte auch …“ – Dann hätten wir zwei Verbesserungen in Deinem Sinne: erstens weniger Bilder, zweitens abwechselnd Text und Bilder. Eine ausgeblendete Anweisung („Bitte maximal 5 Bilder in dieser Galerie, siehe Diskussion“) könnte jeweils dafür sorgen, daß die Zahl der Bilder nicht anwächst. Weitere Porträtierte, die Benutzer erwähnen wollen, können stattdessen in der Textzeile ergänzt werden.

Das wäre eine dritte Möglichkeit anstelle der krassen Alternative „insgesamt nur 4 Bilder“. Was hältst Du von diesem Vorschlag? --Lektor w (Diskussion) 01:56, 27. Okt. 2020 (CET)

• Kompromissbereitschaft ist eine Eigenschaft, die zur Lösung von Konflikten hilfreich ist. Hier aber besteht ein grundsätzliches Missverständnis deinerseits. Es gibt keinen Konflikt, es geht um Spielregeln. WP ist auch kein Basar, auf dem man wie um den Preis einer Ware um die Anzahl von Bildern feilscht. WP hat Spielregeln und WP ist erfolgreich, wenn sich alle daran halten.--Sorgenlos (Diskussion) 12:47, 27. Okt. 2020 (CET)

Ich bin eben der Meinung, daß Du den Text der Spielregeln nicht richtig interpretierst. Das habe ich jetzt ausführlich dargelegt. Noch einmal: Hier steht doch gar nicht, daß in einer Galerie ausnahmslos maximal vier Bilder stehen dürfen. Das fängt schon bei den ersten beiden Wörtern an. Aber Du tust immer so, als ob dort stünde: „In einer Galerie dürfen maximal vier Bilder stehen. Von dieser Regel gibt es keine Ausnahme.“ Übrigens sehe ich da auch nicht genau eine Galerie in den Abschnitt, sondern mehrere.

Ich sehe bei Dir keine Kompromißbereitschaft, die in diesem Fall durchaus hilfreich wäre. Ich sagte schon: Andere sollten ihre Meinung äußern. Was hältst Du davon? --Lektor w (Diskussion) 17:46, 27. Okt. 2020 (CET)

PS: Ich sehe gerade erst, daß Du dvierse Antworten mitten in meinen vorigen Beitrag hineingeschrieben hast. Du hältst Dich ja selbst nicht an Spielregeln, wie mir scheint.

Ich finde meinerseits Dein Anliegen, alle Bilder bis auf vier zu löschen, haarsträubend. Du hast folgendes nicht verstanden: Normalerweise sind die Bilder eine Illustration zum Text, weil im Text die eigentliche Information steht. Oft sind solche illustrierenden Bilder mehr oder weniger verzichtbar, oder sie haben hauptsächlich den Zweck, dem Leser zwischendurch etwas Attraktives fürs Auge zu bieten. In diesem Fall soll aber das Werk des Fotografen Nadar dem Leser an Beispielen vorgeführt werden. Das ist etwas ganz anderes! Hier sind die Bilder selber die Hauptsache. Wenn man sie herauslöscht, fehlt Information im Artikel. Dem Zweck des Abschnitts wirst Du mit Deiner Schema-F-Herangehensweise nicht gerecht. --Lektor w (Diskussion) 18:00, 27. Okt. 2020 (CET)

Vielleicht würden auch ein paar Erläuterungen zur Auswahl das ganze etwas auflockern, bspsw. zu unter der Kategorien von Einzelbildnissen. Louis Wu (Diskussion) 20:22, 28. Okt. 2020 (CET)

Eine Auswahl ist immer auch teilweise willkürlich, egal ob 4 oder 20 oder 40 Bilder, egal ob Bilder oder Text. Falls man in erster Linie eine Aufzählung der Porträtierten als Text bietet, ist das Problem geringer, weil man dann jederzeit ohne Gefahr der Überfüllung weitere Namen ergänzen kann, wenn bestimmte Namen bisher zu fehlen scheinen. Andererseits werden unter einer Aufzählung der Porträtierten eben nur 4 Bilder (Standard) oder auch etwas mehr Bilder beispielhaft beigefügt. Und bei nur 4 bis 10 Bildern stellt sich erst recht die Frage: Welche soll man denn nun auswählen? Darüber könnte man endlos streiten.

Ich war, als ich den Abschnitt mit den vielen Porträts erstellt habe, einerseits vom englischen Artikel inspiriert (en:Nadar#Works), andererseits von den Werk-Abschnitten in Artikeln berühmter Maler (z. B. bei Rembrandt). Ich hatte angenommen, daß es angemessen sei, bei berühmten Fotografen ebenso vorzugehen.

Die Nadar-Porträts sind ein Who’s Who seiner Zeitgenossen, vielleicht mehr als bei jedem anderen Fotografen dieser Zeit. Beim obersten Bild in Personenartikeln steht nicht selten dabei: „Fotografie von X“, und ich bin mir sicher, an dieser Stelle den Namen Nadar mit Abstand häufiger gesehen zu haben als den Namen irgendeindes anderen Fotografen. Siehe auch Porträtfotografie#Bekannte Porträtfotografen: In dieser Auswahl von 11 höchst bekannten Porträtfotografen ist Nadar der einzige, der im 19. Jahrhundert fotografiert hat. Insofern könnte man Nadar durchaus als Sonderfall einstufen, bei dem die Präsentation von mehr Porträts als üblich gerechtfertigt ist.

Aber: Ich habe gestern eine Reihe von Artikeln über Fotografen angesehen, die Zeitgenossen Nadars waren. Bei dieser Stichprobe waren tatsächlich in einem vergleichbaren Abschnitt meist nur 4 oder 5 Bilder als Galerie zu sehen, manchmal einige mehr, zum Beispiel 7 oder 10 Bilder. Also jedenfalls sehr viel weniger als bisher bei Nadar.

Sorgenlos hätte aus meiner heutigen Sicht am besten so argumentieren sollen:

„Mag sein, daß der Standard 4 oder 5 Bilder sich nicht zwingend aus dem Wortlaut dieser Anweisung ergibt, aber wir handhaben es im Bereich Fotografie so. Bitte respektiere diesen Standard, weil wir sonst früher oder später Diskussionen bei allen möglichen Fotografen bekommen, wie viele Bilder dort jeweils eingefügt werden dürfen. Wenn wir im Bereich Fotografie einmal beschließen sollten, daß in so einer Galerie mit Werk-Beispielen zum Beispiel bis zu 10 oder bis zu 15 Bilder stehen können, dann können wir das gerne auch bei Nadar machen, aber bisher haben wir das nicht beschlossen.“

Wahrscheinlich hat Sorgenlos das auch so gemeint. Ich hatte es aber nicht verstanden, weil ich den Standard in Artikeln über Fotografen nicht kannte. Ich kannte stattdessen den englischen Artikel und diese Werk-Abschnitte bei Malern und Bildhauern. Ich möchte mich entschuldigen, weil wir nicht so viel hätten diskutieren müssen, wenn mir die Artikel über Fotografen besser bekannt gewesen wären.

Also jedenfalls bin ich jetzt bereit, den Abschnitt entsprechend anzupassen: die Namen als Text, darunter eine Galerie mit Beispielen. Ich würde im Blick auf den besonderen Rang Nadars gern ein paar mehr Porträt-Bilder als üblich einstellen, vielleicht 7 oder 10 Bilder. Wenn dann jemand diese Galerie auf nur 4 Bilder herunterkürzen möchte, werde ich nicht darüber streiten. Dasselbe gilt, wenn jemand Bilder in der Galerie austauschen möchte.

Nadars Selbstporträts sollten aber davon nicht berührt werden. Ich würde diese so beibehalten wie bisher, also mit einer eigenen kurzen Galerie.

Ich warte noch ab, ob noch Kommentare zu diesem Beitrag kommen, und würde dann diese Umwandlung (hauptsächlich Text, viel weniger Bilder) in ein oder zwei Tagen vornehmen. --Lektor w (Diskussion) 07:32, 29. Okt. 2020 (CET)

Habe ich jetzt umgesetzt. Aktueller Stand des Abschnitts ist dieser. Den Unterabschnitt „Gruppenporträts“ mit zwei Bildern habe ich aus Platzgründen beibehalten.

Anders als zuletzt angekündigt, habe ich vorerst keine Galerie mit einigen Beispiel-Bildern unter die Einzelporträts gesetzt. Zum einen habe ich nun die Verweise mit den Sternchen eingebaut: Mit jeweils einem Klick kann der Nutzer ein jeweiliges Nadar-Porträt sehen, und zwar größer als in einer Standard-Galerie; das könnte man als Ersatz für eine Galerie ansehen. Andererseits halte ich eine Galerie unter den Einzelporträts schon für angemessen, denn diese sind insgesamt bedeutender als die nachfolgend dargestellten Selbstporträts und Gruppenporträts. Ich halte mich momentan mit dieser Galerie zurück, weil ich mich auf die Schnelle mit der Auswahl der Bilder schwertue. Vielleicht möchtest Du eine Auswahl treffen, Sorgenlos? Du kannst es gerne übernehmen. Man kann zum Beispiel aus der vorigen Version des Abschnitts auswählen. --Lektor w (Diskussion) 09:23, 30. Okt. 2020 (CET)

Zum besseren Verständnis und in der Hoffnung, dass du der franz. Sprache mächtig bist, empfehle ich folg. Link: Les Nadar, une légende photographique.

• Da aus deinen vorherigen Stellungnahmen hervorgeht, dass du dich gern an vergleichbare Einträge bei WP hältst, kurz der Hinweis: die Bildunterschriften sind bei WP überwiegend mangelhaft. Besser als Vorbild dienen da Bildunterschriften, wie sie z.B. die National Portrait Gallery verwendet, hier ein Beispiel, an dem man sich orientieren könnte. Hier noch ein anderes: Bildarchiv Foto Marburg
• Auch die Bildbearbeitung von historischen Fotos wird oft ohne jegliche Kenntnis der Materie vorgenommen. Sofern du auf Commons die von dir verwendeten Bilder von Nadar im Ballon ansiehst, bei denen es sich übrigens um Aufnahmen, die in einem Atelier hergestellt wurden, handelt, wirst du feststellen, dass es sich bei den Vorlagen um CdVs handelt. Hier wurde also ein Ausschnitt gemacht, wodurch eine wesentliche Information verloren gegangen ist, nämlich die (vermutbare) Größe des Bildes. Angaben zu Zeit und Ort einer Aufnahme sind unerlässlich zur genauen Identifizierung. (Im Gegensatz zu einigen Malern (des ausgehenden 19.Jh.), die Aufstellungen zu ihren Werken machten, ist das Fehlen solcher Angaben bei Fotografen die Regel. Zur Datierung ist deswegen auch der „Unterkarton“ nötig.)
• Einzelporträts! Welche wesentliche und unverzichtbare Information enthält diese Liste? War Nadar ein Modefotograf oder ein Promifotograf? Wenn es so wäre, wären zwei oder drei Beispiele als Beleg nicht ausreichend? Oder ist dir an einer Liste der von ihm angefertigten Porträts gelegen? Solche Listen sind in einem Onlinewörterbuch unangebracht, in einem Werksverzeichnis eine Notwendigkeit.
• Selbstporträtserie! Hier hast du (möglicherweise) den Clou nicht verstanden. Die Abbildung (in der jetztigen Form) macht ohne eine Erklärung keinen Sinn. Den Bildern liegt der „Gedanke“ eines Daumenkinos zugrunde: Alle Bilder übereinandergelegt, schnell hintereinander geblättert, dann dreht sich der Oberkörper. Ein nettes Bonmot! Vielleicht findest du ja irgendwo im Netz den richtigen Link?
• betr. SCHRIFTEN. Hier fehlen Angaben zu Verlag und Erscheinungsort. I.d.R. wird dieser Punkt als WERKE bezeichnet.

--Sorgenlos (Diskussion) 12:06, 30. Okt. 2020 (CET)

Hallo Sorgenlos, vielen Dank für die Erklärungen. Sie sind informativ, haben aber großenteils nichts mit dem hier besprochenen Anliegen zu tun, die Galerie(n) zum Thema Fotografie zu löschen. Dies habe ich ja nun weitgehend umgesetzt. Dadurch sind die Bildunterschriften oder sonstige Mängel der Bilder nicht mehr relevant. Außer bei den wenigen Bildern, die noch in dem Abschnitt stehen. Wenn Du da etwas ändern willst, mach das doch einfach.

Zum Thema dieses Diskussionsabschnitts gehört der dritte Aufzählungspunkt, auch wenn jetzt die zugehörigen Bilder gelöscht wurden. Ich halte es für relevant, nicht nur pauschal zu sagen, daß Nadar zahlreiche prominente Zeitgenossen porträtiert hat, sondern das auch konkret zu machen. Es wird sicher viele Nutzer geben, die es interessiert.

Zum dann folgenden Punkt: Dafür gibt es oben den Abschnitt Der sich drehende Nadar, ich gehe deshalb hier nicht darauf ein.

Zum letzten Punkt: Der Abschnitt Nadar#Schriften ist ein anderes Thema als die Bebilderung. Ich habe diesen Abschnitt auch nicht erstellt und keine Einträge darin vorgenommen. --Lektor w (Diskussion) 13:55, 30. Okt. 2020 (CET)

Hallo Lektor w, du hast eine große Anzahl an Bildern eingefügt, deren einziges(!) Merkmal es war, das sie von Nadar aufgenommen worden sein sollen. Nun hast du sie reduziert, ohne die restlichen ausreichend zu beschriften. Als Hilfestellung habe ich jetzt aus der Kenntnis zur historischen Fotografie die Mängel bei der Beschriftung aufgezeigt. Deine Antwort: „Wenn Du da etwas ändern willst, mach das doch einfach.“ ist abfällig und unsachlich.

Aus Erfahrung ist mir bekannt, dass Lemma mit vergleichbar vielen Bildern wie hier nie den Status eines exzellenten Artikels erreichen werden, denn eine große Anzahl an Bildern ist kein Qualitätsmerkmal eines Textes! Anhand dieser Diskussion hier kann man nachlesen, welche Argumente herhalten müssen, um einen Sonderfall zu konstruieren. Nun ist es genug! --Sorgenlos (Diskussion) 16:45, 30. Okt. 2020 (CET)

Was willst Du eigentlich? Die Zahl der Bilder ist jetzt wieder praktisch dieselbe wie vor der damaligen Auffüllung durch mich. Warum reitest Du jetzt immer noch darauf herum?

Ich bleibe dabei: Wenn Du die Beschriftung der restlichen Bilder verbessert haben möchtest, dann mach es doch am besten selbst. Das ist doch viel einfacher, als wenn ich es versuche und dann Deinen Geschmack oder Deine Idealvorstellung nicht treffe, und Du würdest dann hier wieder ein oder zwei Runden lang daran herummäkeln. Dieses Vorgehen fände ich unsinnig. --Lektor w (Diskussion) 22:02, 30. Okt. 2020 (CET)