Diskussion:Nagarjuna

Nachtrag von Francesco Ficicchia

Nach Nagarjuna bestehen die Dinge nicht in Relation zu ihrem Gegenteil. Seine Philosophie, die Madhyamaka (= der zwischen Bejahung und Verneinung stehende »Mittlere Weg« (skt.: madhyamapratipad) behauptet kein Sein, aber auch kein Nichtsein; denn ist das Sein nicht, dann ist auch das Nichts als sein Gegenteil nicht. Leere oder Leerheit (shunyata) bedeutet das Freisein von Sein und Nichtsein. Diese Auffassung schließt eine dualistische Sichtweise aus.

Die Dinge sind nicht wesenhaft (sind kein Sein), da sie in Abhängigkeit von verursachenden Bedingungen entstehen (pratityasamutpada = Bedingte Entstehung). Sie sind also seelenlos (niratmya), wesenlos (asvabhava) und leer (shunya). Die Welt des Daseins ist keine Welt des Seins, sondern des ständigen Werdens. Die Dinge sind nicht, sondern geschehen, gleich einer Melodie, die auch nicht ist, sondern in der Aufeinanderfolge der Töne stattfindet. Die Welt besteht nur in der Kontinuität des ständigen Werdens, nicht im Sein. Sie besteht ferner nur in der subjektiven Wahrnehmung des Betrachters und ist »real« allein im Sinne unseres Auffassens und Erlebens. [Diese Auffassung teilt die Madhyamaka auch mit dem Vijñadavada, der anderen großen Philosophenschule des Mahayana.]

Die Madhyamaka, die Lehre Nagarjunas, verficht demnach keinen Nihilismus (Lehre vom Nichts), sondern einen universellen Relativismus, in dem die Dinge allein unter dem Aspekt der bedingten (konditionalen) Entstehung ins Dasein treten und eben deshalb kein Eigensein aufweisen. [Der Buddhismus sieht die Dinge nicht durch isolierte Einzelursachen (Kausalität) hervorgebracht, sondern spricht von einer Vielzahl von sich gegenseitig bedingenden Faktoren (Konditionalismus).]

Der Buddhismus negiert das Sein auch nicht unter dem Aspekt der Leidhaftigkeit. Das Sein ist nicht gleichbedeutend mit Leiden; leidvoll ist lediglich die Daseinsverhaftung, die Begierde, der Wunsch nach Unsterblichkeit in dem, was vergänglich ist. In diesem Sinne versteht auch Nagarjuna den Erlösungsgedanken des Buddhismus. Im Gegensatz zum alten Buddhismus (vgl. Theravada), der das Nirvana (die Erlsöung) als einzig seiende Realität interpretiert, negiert Nagarjuna allerdings diese Auffassung und bezeichnet auch das Nirvana als weder existent noch nicht existent. Nirvana ist gleich Leerheit (shunyata), in der alle begrifflichen Zuschreibungen aufgehoben sind. Sie – die Leerheit - ist die Letzte Wirklichkeit, das Absolute. Somit besteht keine Differenzierung zwischen den leeren Erscheinungen der Daseinswelt und dem als ebenso leer definierten Absoluten. Die Welt des Wandels (samsara) und Absolutes (= Nirvana oder shunyata) sind ein und dasselbe und unterschiedlich (dualistisch) nur für den, der nicht zur Weisheitserfahrung der universellen Leerheit gelangt ist. Da das Absolute gleich Erlösung ist, befinden sich alle Wesen denn auch um Zustand essenzieller Erlöstheit. Das Leiden resultiert aus der illusionären Vielheitsauffassung; es ist nur Schein (maya), indes real für den, der nicht zur Erkenntnis der alles umschließenden Leerheit (Absolutheit) vorgedrungen ist.

Quelle

• Hans Wolfgang Schumann: Mahayana-Buddhismus. Die zweite Drehung des Dharma Rades. Diederichs, München 1990.

• http://www.navayana.ch

Überprüfung

könnte jmd. mit mehr Sachverstand zu diesem Thema mal die Relevanz und den sachlichen Wert dieses Edits überprüfen, da ein dringender Verdacht auf Selbstdarsteller besteht? Danke. Gruß, --Victor Eremita 14:01, 11. Feb 2006 (CET)

Seufz...

Ich bin so traurig, wenn ich diesen Artikel lese. Ich kann nicht einen stimmigen Satz erkennen. Madhyamika als "Dialektik" zu bezeichnen ist unverschämt.

Diese zwei Zitate aus der englischen Wiki sind grandios ausgewählt:

"By and large, Kaccayana, this world is supported by a polarity, that of existence and non-existence. But when one sees the origination of the world as it actually is with right discernment, 'non-existence' with reference to the world does not occur to one. When one sees the cessation of the world as it actually is with right discernment, 'existence' with reference to the world does not occur to one."

"The designable is ceased when the range of thought is ceased, For phenomenality is like nirvana, unarisen and unstopped."

Nichts davon ist im buddhistischen Sinne radikal. Alles fügt sich nahtlos in die im Pali Kanon beschriebene "bedingte Entstehung". Worte sind "leer" weil bedingt (durch Begriffe), Begriffe sind leer, etc. Selbst shunyata ist shunya, also bedingt. Nicht bedingt aber ist nirvana, was wohl logisch impliziert, dass der "Begriff der Leere" eben nicht nirvana ist. Während dieser Sachverhalt eigentlich schon immer klar ist, hat Nagarjuna die bedingte Entstehung auch rhetorisch rückabgewickelt und damit in der Tat die Radikalität dieser Sichtweise auch weniger aufmerksamen Geistern zugänglich gemacht. Dass auch innerhalb der Logik der Ausweg aus der sich selbst beschleunigenden Bedingtheit den Charakter eines "mittleren Weges" tragen muss, sollte in buddhistisch geschulten Ohren vertraut klingen.

Ich bin auch nicht sehr glücklich über diesen Artikel, und bastle daher im Moment an einer Überarbeitung. Was den Begriff "Dialektik" angeht, so stimme ich mit dir dahingehend überein, dass dieser Ausdruck in der philosophischen Terminologie den Vorgang einer sprachlich formulierten Aufhebung von Widersprüchen durch die Synthese von These und Antithese beschreibt, die auf Nagarjunas Argumentationsweise so nicht zutrifft. Mit der Anwendung des catuskoti geht er vielmehr "dekonstruktiv" vor (er entdeckt Widersprüchlichkeiten in den Thesen anderer, widerlegt sie jedoch nicht mit einer eigenen These), um in bestimmten Aussagen seines philosophischen Umfeldes die extremen Ansichten des Eternalismus (sasvatavada) und der Vernichtungslehre (ucchedavada) nachzuweisen, die nicht mit dem "Mittleren Weg" vereinbar sind. Die "Leerheit" ist für ihn ein didaktisches Instrument, das dazu dient, falsche Sichtweisen abzubauen, und darf ihrerseits nicht als Sichtweise mißverstanden werden - "Die Leerheit wurde von den Buddhas als Zurückweisung jeglicher Ansicht (drsti) gelehrt. Diejenigen aber, für welche die Leerheit eine Ansicht ist, die wurden für unheilbar erklärt." (MMK 13.8 ). Es geht ihm nicht um "Wahrheit" in Form eines letztgültigen Postulates, sondern darum, ob eine Aussage heilsam ist oder nicht, denn die "Wahrheit" kann nicht ausgedrückt werden, sie kann sich nur "zeigen", durch ein "Zur-Ruhe-Kommen der begrifflichen Entfaltung (prapanca)". Die von ihm angewandte Methodik hat somit soteriologische Funktion - Worte, richtig angewandt, können als "geschickte Mittel" fungieren, sich als "heilsam erprobt" erweisen, und somit auf eine tiefere Einsicht hinwirken, bleiben dabei jedoch selbst immer auf der konzeptuellen Ebene (samvrtti satya). Nagarjunas Anliegen war m.E. eine Rückbesinnung auf den buddhistischen Kerngedanken ("Nur eines lehre ich: Das Leiden und die Aufhebung des Leidens" [Majjhima Nikaya 22]), der ihm zufolge vor allem angesichts der Auseinandersetzung über den Status der Daseinsfaktoren in den Schulen des Sarvastivada und des Sautrantika Gefahr lief, aus den Augen verloren zu werden.

Ich würde mich bei der Überarbeitung des Artikels über Mithilfe freuen. Ich schlage zunächst eine kurze Einleitung vor, in der die wichtigsten Punkte zu Nagarjunas Lehre zusammengefasst werden, und im Anschluß daran eine Darstellung von Nagarjunas "Leben und Werk". Die Beschreibung seines damaligen philosophischen Umfeldes würde m.E. auch Sinn machen, da dies erklärt, wo Nagarjunas methodischer Ansatz zu finden ist. Eine ausführliche Erläuterung seiner Lehre mit Berücksichtigung der von ihm weiterentwickelten Stilmittel (die "Zwei Wahrheiten", "catuskoti" etc.) würde die ganze Sache abrunden. Was mir allerdings noch nicht ganz so klar ist: ob Nagarjunas Aussageweisen tatsächlich ausnahmslos auf der Zeichenebene angesiedelt sind (d.h. auf bestimmte Auffassungen, z.B. die der "Eigenexistenz", anspielen), oder nicht doch teilweise wirklichkeitsbeschreibenden Charakter haben, also auf die "Gegenstandsebene" hindeuten ("Gegenstand" trifft's natürlich nicht ganz, da das Entstehen in Abhängigkeit jeglicher ontologischen Grundlage entbehrt, aber ich hoffe, du verstehst trotzdem, was ich meine). Zum Beispiel haben solchen Aussagen wie "Nirgendwo findet man Seiendes, das nicht leer ist" meinem Empfinden nach eine andere Qualität als die Passagen in MMK und Sunyatasaptati, in denen das negierte Tetralemma (catuskoti) angewandt wird. Vielleicht kannst du mir da weiterhelfen? -- WuShin 12:05, 22. Feb 2006 (CET)

So, ich hab mal einen Anfang gemacht. Bin jederzeit offen für Verbesserungsvorschläge. WuShin 20:30, 25. Feb 2006 (CET)

Herzlichen Dank an WuShin für den wunderbaren Artikel! Ich habe eine Frage bzgl. des Titels "Mūlamadhyamakakārikā", welchen Du mit "Lehrstrophen über die Wurzel der Mittleren Lehre" wiedergibst. Kann man dieses Kompositum so auflösen?. Herzlichst --Baodo 14:59, 26. Feb 2006 (CET)

Es gibt mehrere Möglichkeiten der Übersetzung: "mula" bedeutet "Wurzel" (wird manchmal auch mit "grundlegend" übersetzt), "madhyamaka" in etwa "das Mittlere" (oder, etwas freier, "die mittlere Lehre"), und "karika" wird in den meisten deutschsprachigen Texten mit "Lehrstrophen" (oder "Merkverse") wiedergegeben. Ich habe versucht, den Titel so wörtlich wie möglich ins Deutsche zu übertragen. Allerdings, wenn ich's mir so recht überlege, finde ich "Lehrstrophen über die Wurzel des Mittleren Weges" stilistisch noch besser (weil keine Wortwiederholung). Werd ich noch umändern. Grüße --.WuShin 16:36, 26. Feb 2006 (CET)

Ich finde Deine Lesart auch schön, aber von der Skrt.-Grammatik her darf man glaube ich dieses Karmadhāraya-Kompositum "Mūla-madkyamaka-kārikā" nicht so auflösen. Mūla-(nt.), ob als Wurzel oder Grund-, bezieht sich nur auf die -kārikā, "Merkverse".

[Mūla-[madhyamaka-kārikā]]

Also haarspalterisch aufgelöst klingt es in etwa so: "Die Merkverse der Lehre von der Mitte (madhyamaka-kārikā), welche (= die Merkverse) die Wurzel(n) sind/bilden" = "Die Wurzel-Merkverse der Lehre von der Mitte". (Ich habe selbst einige Kapitel der MMK im Original mit Freunden gelesen, aber die Argumentation im 2. Kapitel [gatāgataparīkṣā] habe ich immer noch nicht verstanden :D!) Vielen Dank nochmals für den tollen Beitrag. --Baodo 12:50, 27. Feb 2006 (CET)

Danke dir für das Lob. Und danke für die Mühe, die du dir mit der Einfügung der diakritischen Zeichen gemacht hast. Deine Ausführungen zur Sanskrit-Grammatik werde ich berücksichtigen. Konstruktive Mithilfe dieser Art ist immer willkommen. Nunja, es gibt noch einiges zu tun. Vor allem das Kapitel zu den "Zwei Wahrheiten" müsste noch ausgebaut werden. Mal weiterschauen. -- WuShin 15:15, 27. Feb 2006 (CET)

Erneut Gratulation zur hervorragenden Arbeit. Ich habe lange nicht einen so guten Text zu Nagarjuna gelesen. Die Erstüberschrift habe ich aus gliederungsoptischen Gründen eingefügt, andernfalls stünde das Inhaltsverzeichnis erst nach 15 Zeilen im Fließtext. Grüße --Panchito 11:12, 28. Feb 2006 (CET)

Danke fürs Lob und fürs Umgliedern. Ich hab jetzt noch einiges zum Philosophie-Teil hinzugefügt. So langsam wird's. Grüße -- WuShin 23:47, 28. Feb 2006 (CET)

Zitate

Es wäre sehr fein, wenn man es hier machen könnte wie im Artikel in der vietnamesischen Wikipedia: den deutschen Übersetzungen das Sanskrit-Original danebenstellen (zumindest in Umschrift). Auch supi wäre es, wenn man Übersetzungen als Zitate aus irgendeinem nachschlagbaren Werk anbringen könnte. Eigene Übersetzungen sind nicht unbedingt schlecht, aber wenn reputable Sekundärliteratur vorliegt, sollte man diese auch ruhig nutzen.

Übrigens danke für diesen Artikel an alle bisherigen Autoren. Er gehört mit zum besten, was es im Bereich Buddhismus in der Wikipedia zu lesen gibt. --Asthma 00:30, 29. Nov. 2006 (CET)

Freut mich zu lesen, dass der Artikel Anklang findet. Zu deinem Vorschlag: die Original-Sanskrit-Zitate in Umschrift übernehme ich einfach aus dem vietnamesischen Artikel. Danke für den Hinweis.

P.S.: Die dt. Zitate werde ich alle anhand der Übersetzung von Brosamer/Back überprüfen und dementsprechend korrigieren, um das Ganze einheitlicher zu gestalten (mit Quellenangabe). Gruß - WuShin 10:54, 9. Dez. 2006 (CET)

Wunderbar, herzlichen Dank. Ich überlege mir nochmal, wie man die Form der Belege nochmal vereinfachen könnte.

Was mir noch eingefallen ist: Sowohl das Tetralemma als auch die Achtfache Verneinung könnten (in ferner Zukunft?) eigene Artikel gebrauchen. Sie spielen ja in allen weiteren Schulen des mittleren Weges eine eminente Rolle. --Asthma 00:20, 27. Dez. 2006 (CET)

Wie wäre es wenn sie, liebe Wikileute, mal seriöse Lieratur lesen? Kalupahana, Gombrich, Wynne, etc.???? anstatt plapperdapapp hier als 'Wissen' darzustellen????? Sie sollten doch in der Lage sein, zwischen wiss. und religiösen Kommentaren klar zu unterscheiden, und dem Leser den Eindruck geben, es wäre doch wuascht egal? (nicht signierter Beitrag von 89.43.195.27 (Diskussion) 19:06, 16. Sep. 2011 (CEST))

Possible Spam

(Sorry for using english...) An english version of this reference "Christian Thomas Kohl: Buddhismus und Quantenphysik. Die Wirklichkeitsbegriffe Nagarjunas und der Quantenphysik. Windpferdverlag, Aitrang 2005" was recently spammed across a range of related english wikipedia pages. Could be advert or someone's personal POV that ignores neutrality. Was added here by Spezial:Beiträge/132.230.21.220. Could someone please review and remove if inappropriate? Thank you! 67.169.95.18 21:01, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich halte Christian Thomas Kohl: Buddhismus und Quantenphysik. Die Wirklichkeitsbegriffe Nagarjunas und der Quantenphysik. Windpferdverlag, Aitrang 2005, ISBN 978-3893854639 im Artikel Nagarjuna nicht für Spam und würde es gerne wieder aufnehmen, Einwände? --Wissling 10:04, 22. Mai 2008 (CEST)

Hältest du es für WP:LIT-konform? Wenn ja, warum? --Asthma 12:59, 22. Mai 2008 (CEST)

Nunja, es ist eben nach Meinung einiger Leser (und auch Organisationen) die sich damit beschäftigt und sich darüber Gedanken gemacht haben eine gelungene Auseinandersetzung mit den Wirklichkeitsbegriffen Nagarjunas und der Quantenphysik [1]. Bist Du anderer Ansicht? Gruß, --Wissling 13:28, 22. Mai 2008 (CEST)

Du willst die Maßgeblichkeit des Werkes mit Amazon-Kundenrezensionen belegen? --Asthma 19:16, 22. Mai 2008 (CEST)

Soll ich meinen POV beisteuern? --Wissling 19:23, 22. Mai 2008 (CEST)

Da gibt´s auch noch was:[2], [3] oder bei [4]... whatever, Gruß, --Wissling 20:00, 22. Mai 2008 (CEST)

Ein Blog-Eintrag mit Klappentextcopypaste, ein Aufsatz des Autors auf einer obskuren Website und noch ein Aufsatz vom Autoren auf irgendeiner Website. Fazit: Alles keine reputablen Rezensionen. --Asthma 10:01, 24. Mai 2008 (CEST)

Irgendeine Website ist eine Blahblah-Charakterisierung ;-). Gruß, --Wissling 10:45, 24. Mai 2008 (CEST)

Wie auch immer, ein Weblink noch [5] (nur zum Nachdenken) Gruß, --Wissling 11:14, 24. Mai 2008 (CEST)

Ich habe das Buch von Kohl gelesen, meiner Meinung nach wie auch nach Auffassung von verschiedenen anderen Buddhismus-Praktizierenden, die sich mit Nagarjunas Lehre beschäftigen, bietet die Darstellung seiner Lehre in diesem Buch eine gelungene Einführung. Ich habe die Seiten, die sich ausschließlich mit Nagarjuna befassen, herauskopiert, es sind immerhin 47 Seiten. Sinn und Zweck der Literaturangaben ist doch Lesern weiterführende Informationen zu einem Thema zu geben, was spricht also dagegen, Kohls Buch hier anzugeben? --Manu 12:55, 5. Feb. 2009 (CET)

WP:LIT --Asthma und Co. 00:26, 11. Feb. 2010 (CET)

Asthma und Co. sollte 1. auf meine Begründung für den Behalt des Literaturlinks eingehen und/oder 2. begründen, an welchen Punkten das Buch von Kohl gegen WP:LIT verstößt. Ansonsten kommt der Link wieder rein. Vielleicht selbst mal lesen?! Kohl setzt sich fundiert mit Nagarjunas Philosophie auseinander und fasst diese ordentlich zusammen, eine große Hilfe als Einführung für Leute, die das Gebiet nicht unbedingt studiert haben. Von den gleichfalls angegebenen Werken von Batchelor und Hopkins kann man dies nicht unbedingt behaupten. Wenn man Literaturlinks rausschmeißen sollte, dann eher diese. --Manu 23:09, 12. Feb. 2010 (CET)

Stimmt das wichtige Zitat ?

Nirgends und niemals findet man Dinge, entstanden aus sich, aus anderem,
aus sich und anderem zusammen, ohne Grund (d.i. weder aus noch aus anderem).^{<ref>Weber-Brosamer/Back - Die Philosophie der Leere. Wiesbaden 2005, S. 2.</ref>}

na svato nāpi parato na dvābhyāṃ nāpy ahetutaḥ |
utpannā jātu vidyante bhāvāḥ kva cana ke cana||

(MMK 1.1)

Ich denke es müsste mindestens so lauten und aussehen, das Wort: SICH scheint mir zu fehlen:

Nirgends und niemals findet man Dinge, entstanden aus sich, aus anderem,
aus sich und anderem zusammen, ohne Grund (d.i. weder aus sich noch aus anderem).^{<ref>Weber-Brosamer/Back - Die Philosophie der Leere. Wiesbaden 2005, S. 2.</ref>}

na svato nāpi parato na dvābhyāṃ nāpy ahetutaḥ |
utpannā jātu vidyante bhāvāḥ kva cana ke cana||

(MMK 1.1)

Siehe auch Zitat aus http://www.pro-agape.de/portal/?q=node/50 :

[Anmerkung des deutschen Übersetzers: im folgenden wird in eckigen Klammern unter dem Kürzel MMK-WB zusätzlich noch die neue und hervorragende deutsche MMK-Übertragung von B. Weber-Brosamer, D. M. Back, angeführt: Die Philosophie der Leere (Wiesbaden: Harrassowitz Verlag, 1997).]

Der erste Vers des MMK proklamiert dessen durchgängige Kritik an jeglichem Sein: "Zu keiner Zeit und an keinem Ort existieren irgendwelche Dinge, die aus sich selbst entstanden sind, aus anderem, aus beidem oder ohne Grund" (MMK 1.1).

["Nirgends und niemals findet man Dinge, entstanden aus sich, aus anderem, aus sich und anderem, ohne Grund" (MMK-WB 1.1).]

Schönen Abend, 91.16.132.243 23:21, 15. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Wobei mir das "oder ohne Grund" der Aussage einen ganz anderen Sinn zu geben scheint. Wie lautet nun die beste Übersetzung ? 91.16.132.243 23:30, 15. Nov. 2010 (CET) Nachtrag II: http://www.smith.edu/buddhism/event-mmsymp.php (nicht signierter Beitrag von 91.16.132.243 (Diskussion) 01:11, 16. Nov. 2010 (CET))

Doppelte Verneinung

Ohne sich nicht auf die Anwendung [der Worte] (vyavahara) zu stützen, kann die Wahrheit im höchsten Sinne nicht gezeigt werden; und ohne zur Wahrheit im höchsten Sinne vorgestoßen zu sein, wird Nirvana nicht erlangt. 

(Weber-Brosamer/Back - Die Philosophie der Leere. Wiesbaden 2005, ebenda.)

Ohne sich nicht zu stützen, kann nicht ... Doppelte Verneinung, deshalb nicht richtig.--Lyriost (Diskussion) 10:48, 17. Jan. 2022 (CET) Bitte Zitat prüfen.

Da im zweiten ohne-Satz auch keine Negation steht, würd ich in der Tat sagen, man soll sie im ersten auch nicht setzen. Grammatisch falsch ist es glaub ich nicht, nur ungünstig, da mehrdeutig. Das Phänomen der überschüssigen Negation im Nebensatz (die keine eigene Bedeutung hat) tritt jedenfalls häufig in "bevor"-Sätzen auf: "Bevor man nicht dies und das tut, wird das Ziel nicht erreicht" -- ist grammatisch richtig und hat nicht die Bedeutung einer doppelten Negation, die die erste Negation aufhebt. In Sätzen mit "ohne" ist mir derlei noch nicht aufgefallen, intuitiv halte ich es aber nicht für unmöglich. --Alazon (Diskussion) 13:27, 17. Jan. 2022 (CET)

(PS: darf ich deine Ref in Normaltext umwandeln, sonst erscheint sie nach späteren Beiträgen, wenn hier noch was dazukommt.--Alazon (Diskussion) 13:27, 17. Jan. 2022 (CET)

Es wäre schon schön

wenn solche Artikel nicht nur auf einem Sekundärwerk beruhen würden. Ich hab zumindest Stephen Bachelor (steht zwar in der Sekundärliteratur drin, wurde aber wohl nicht benutzt) gelesen, zitiert wird hier aber nur wer das Sekundärquelle (Weber-Brosamer/Back? Da sollte schon ein wenig eingearbeitet werden. Mir ist das zu einseitig.