Diskussion:Nagelpilz

Therapie mit Batrafen-Lösung

Also ich hatte auch mal mit sowas zu kämpfen, und bei mir lief die Therapie noch anders. Sollte man die evtl. auch erwähnen? Dabei war die Ausgangssituation, dass die beiden großen Zehennägel von der Vorderkante her nach hinten dunkel verfärbt waren, zusätzlich war die Vorderkante auf etwa doppelte Dicke gekommen, weil das Material einen faserigen, porösen Zustand angenommen hatte. Ich bekam dann Batrafen-Lösung, von der ich morgens und abends jeweils ein bis zwei Tropfen auf die Vorderkante der betroffenen Nägel aufbrachte, die Zehen hielt ich dabei aufrecht, dass das schön von oben einziehen konnte. Jedenfalls zog das Mittel - wohl durch Kapillarwirkung - tatsächlich tief in diese faserigen, porösen Strukturen ein und killte wohl den Pilz. Das konnte man daran sehen, dass der Nagel sauber von hinten nachwuchs und an der Vorderkante wieder auf die normale Dicke zurückging. Das hat alles zusammen allerdings fast 1 Jahr gedauert, dafür war es extrem einfach, billig, schmerzfrei, absolut nebenwirkungsfrei und kaum lästig. Ich habe davon auch Fotos gemacht. Also kann sowas hier rein? --PeterFrankfurt 22:16, 7. Nov. 2006 (CET)

Leider gab es dazu keine Antwort, daher habe ich mir eine Formulierung überlegt, wie man es konkret in den Artikel einbauen könnte, gibt es dagegen Einwände? Vorschlag für den Schluss des Kapitels "Behandlung":

Noch im experimentellen Stadium ist eine Therapie, die auf eine Zerstörung des Nagels verzichtet. Sie kann angewendet werden, wenn der Pilz sich von der Nagelvorderkante her in den Nagel erstreckt und die Vorderkante dabei durch poröse, fadenförmige Strukturen auf etwa doppelte Dicke aufgewuchert ist. Dann kann von einer öligen Lösung eines Antipilzmittels (Wirkstoff z. B. Ciclopirox-Olamin) einfach ein Tropfen auf die Vorderkante des Nagels aufgebracht werden. Durch die Kapillarwirkung der fadenförmigen Strukturen wird das Mittel bis in die innersten Verzweigungen des Pilzgeflechts gesogen und zerstört den Pilz. Die Behandlung ist also extrem einfach und schmerzlos: Nur morgens und abends je ein bis zwei Tropfen auf die befallenen Nägel. Erkauft wird dieser Vorteil mit der Langwierigkeit von fast einem Jahr, währenddem die Behandlung regelmäßig weitergeführt werden muss, bis der Nagel sauber wieder nachgewachsen ist.

--PeterFrankfurt 15:53, 18. Nov. 2006 (CET)

Ein Jahr später muss ich leider berichten, dass dieser Ansatz im Endeffekt nichts gebracht hat. Schwamm drüber. Auch nicht geschadet, aber eben keinen endgültigen Durchbruch. --PeterFrankfurt 00:12, 16. Jan. 2008 (CET)

Mehr als 3 Nägel? Was, an einem Fuß oder insgesamt?

Die beiden großen Zehen. --PeterFrankfurt 00:44, 22. Aug. 2008 (CEST)

Hausmacher-Therapie

Interessierte an einer günstigen Therapie schauen bitte unter dieser Version (nicht signierter Beitrag von 46.115.2.32 (Diskussion) 09:49, 16. Apr. 2012 (CEST))

Und du schaust bitte unter Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien - es ist doch naheliegend, das wir als Lexikon keine quellenlosen Therapievorschläge unbekannter Genese und Qualität verbreiten können.--LKD (Diskussion) 11:16, 16. Apr. 2012 (CEST)

Es ist doch offensichtlich, dass es keinen Sinn macht, auf Wissen, was sich in Form von Webforen und -Ratgebern verbirgt grundsätzlich zu verzichten, sondern es, wenn man es entsprechend einbaut, bzw. auf die unsichere Quelle hinweist, zu nutzen. Im Artikel wird doch beschrieben, das die normalmedizinische Behandlung häufig scheitert, während sich aus den Foren eindeutig ablesen lässt, das eine Behandlung mit Waschmittel- bzw. Seifenlauge, Essig(-Essenz-)Säure, Salzsole und Eigenurin bei ziemmlich vielen Leuten ziemlich schnell Erfolg gebracht hat. Das auszublenden, ist nicht vorsichtig oder reputabel, sondern dumm und borniert.--46.115.40.146 11:35, 16. Apr. 2012 (CEST).

Außerdem sollten wohl mal grundsätzlich in Medizin-Artikeln erstmal die deutschen und danach die lateinischen Bezeichnungen in Klammern verwandt werden und nicht wie zur Zeit geläufig umgekehrt. Dies ist nämlich kein Mediziner-Lexikon, sondern ein Volks-Lexikon.--46.115.40.146 11:39, 16. Apr. 2012 (CEST)

Hier nochmal der "unsichere" Textbaustein:

BEGINN

Alternativmedizinisch wird in Internet-Ratgebern und -Foren häufig eine einfache und preisgünstige "Hausmacher"-Therapie mit folgenden Teilen bzw. in der Reihenfolge besprochen:

• 1. Waschmittel-Lauge (Base)
• 2. Essig / Essig-Essenz (Säure)
• 3. (Meer-)Salzsole /-lake
• 4. Eigenurin (Morgenurin / Mittelstrahl)
• 5. Melkfett o. ä. (zum Rückfetten)

Eine Therapie besteht entsprechend in regelmäßigen, je nach Befall z. B. täglichen, wöchentlichen oder monatlichen, Zehen-/Fuß- bzw. Finger-/Hand-Wechselbädern (Base/Säure) in einer warmen bzw. heißen Waschmittel-Lauge (Base) zum An- bzw. Aufweichen, Abspülen mit klarem Wasser und anschließendem Betupfen mit oder Baden in Essig/Essigessenz (Säure) bzw. in einem warmen bzw. heißen Essig-/Essigessenz-Wasser-Bad zum Abtöten. Zusätzlich erscheint anschließendes Salzsolebad, äußerliche Eigenharnanwendung und ein Rückfetten mit Melkfett o. ä. sinnvoll. Daneben sollten wohl statt synthetischen (saubere) nicht-einengende Baumwoll-Socken und Sandalen getragen werden und auf allgemeine Sauberkeit, Licht- und Luftzufuhr, ausgewogene und vitaminreiche Ernährung und Bewegung geachtet werden.

ENDE

(nicht signierter Beitrag von 46.115.40.146 (Diskussion) )

Hinweis: ip = gesperrter user Benutzer:Antarctica365--ot (Diskussion) 12:22, 16. Apr. 2012 (CEST)

ach wie süß, mein schoßhündchen ist auch wieder da, grüezi ot.--46.115.40.133 12:59, 16. Apr. 2012 (CEST)

ALTERNATIVE

Alternativ lassen sich die Zehen / Fingernägel auch mit Gebiss-Reiniger-Lösung behandeln (z. B. Kukident, CoregaTabs, Kurikur, o. ä.). (nicht signierter Beitrag von 93.223.81.88 (Diskussion) 13:20, 25. Jun. 2013 (CEST))

Nagelacke gegen Nagelpilz

Derzeit wird vorallem im TV viel für Nagellacke geworben, die das Pilzwachstum hemmen und vorhandene Pilze abtöten sollen. Eine Entfernung des Nagels ist bei diesen Mitteln offensichtlich nicht vorgesehen. Unter "Therapie" wird diese Methode, welche ohne Ablösung des Nagels auskommt, gänzlich unterschlagen. Sollte man das ergänzen, oder gibt es Gründe die dagegen sprechen? --Schwix (Diskussion) 20:18, 20. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt sehr wohl trifftige Gründe, die dagegen sprechen. Erstens sind solche Angaben - in welcher Werbung auch immer - für Wikipedia nicht relevant. Zweitens wird dir jeder ernsthafte und aufrichtige Dermatologe sagen, dass die wirksamste Therapie bei Nagelpilz schon im ersten Anlauf die vollständige und völlig unblutige Ablösung des betroffenen Nagels (oder Nagelteils) durch eine Harnsalbe ist, um danach sowohl das meist von der Pilzinfektion mitbetroffene Nagelbett wie auch den langsam nachwachsenden Nagel mit einem fungiziden Wirkstoff direkt zu behandeln. Verbunden damit sollte immer die vorherige Bestimmung der jeweiligen Pilzart mittels Kultur sein, um sich dann gezielt für den jeweils am besten geeigneten fungiziden Wirkstoff zu entscheiden. Alles andere ist mMn unseriös und nichts als Geldschneiderei für medizinisch Ungebildete und auch Bequeme mit lockerem Portemonnaie. Selbst bei der eben dargelegten seriösen Behandlung gibt es keine Garantie dafür, dass der Nagelpilz schon im ersten Anlauf ein für allemal besiegt ist. So ist zur Vermeidung einer sonst nahezu unvermeidlichen Re-Infektion auch unbedingt eine fungizide Desinfektion aller bis dahin getragenen Strümpfe (auch Abkochen von Strümpfen aus Baumwolle oder deren Neukauf), ggf. der zur Fußtrocknung benutzten Tücher, ggf. aller barfuß getragenen Schuhe (besonders Sandalen) sowie die fungizide Behandlung oder ein Austausch von Teppichböden, falls bis dahin regelmäßig darauf barfuß gelaufen wurde, angeraten. Nagelpilz kann besonders bei Befall von mehreren Nägeln sehr hartnäckig sein, ggf. eine lange Behandlungszeit notwendig machen und manchmal sogar eine systemische Ganzkörperbehandlung durch orale Einnahme von Medikamenten erfordern. -- Muck (Diskussion) 23:05, 20. Jun. 2012 (CEST)

Entschuldigung, aber gehe ich recht in der Annahme, dass du nicht fachkundig bist? Sicherlich mag die konservative Therapie in einer Ablösung des Nagels und einer anschließenden Behandlung des Nagelbettes sowie des nachwachsenden Nagels zu bestehen. Ich habe mir mal die Beipackzettel von den beworbenen Präperaten angeschaut: die Wirkstoffe (bspw. Amorolfin hydrochlorid) wirken sowohl auf den Nagel als auch auf das Nagelbett sowohl fungizit als auch fungistatisch. Demnach erfüllen diese Lacke alle Vorraussetzungen die an eine vollständige Behandlung gestellt werden, während die Therapie wohl deutlich angenehmer ist, als das Ablösen der betroffenen Nägel. Vielleicht kann dich jemand fachkundiges hierzu äußern, ich versuche mal entsprechende Medizinische Literatur durchzusehen. --Schwix (Diskussion) 23:33, 24. Jun. 2012 (CEST)

ERGÄNZUNG:

Dietrich Abeck, Häufige Hautkrankheiten in der Allgemeinmedizin, Seite 59:

"Ist eine topische Behandlung zielführend, steht ein neuartiger Nagellack (Ciclopoli) zur Verfügung, der eine mechanische Entfernung von infizierten Nagelanteilen nicht erforderlich macht und jeden oder jeden zweiten Abend bequem aufgetragen wird."

Dorothea Terhorst, BASIC Dermatologie, Seite 40:

"Lokaltherapie: "Einzelne Herde einer Tinea superficialis oder Candida-Infektion können mit antimykotischen Lösungen, Cremes oder Nagellack behandelt werden."

Von einer Ablösung des Nagels wird in der Fachliteratur nur bei starker Nageldeformation, meistens aber garnicht geredet! Der Artikel muss dahingehend abgeändert werden, die hier beschriebene Therapie entspricht viel weniger der Realität und fachlichen Meinung, als ich dachte. Ich bitte um Belege über die hier beschriebenen Therapieverfahren. --Schwix (Diskussion) 00:13, 25. Jun. 2012 (CEST)

Spezielle Fachkunde hin oder her, was tut das eigentlich zur Sache? Fragte ich dich denn, ob du als nunmehr speziell in dieser Angelegenheit neuaufgetauchter Benutzer vielleicht ein Pharmavertreter des genannten Präparates bist?

Zunächsteinemal ist seit der Einführung von Harnstoffsalben die Äblösung der befallenen Nagelteile oder des ganzen Nagels völlig schmezfrei innerhalb weniger Tage möglich geworden und gewährleistet damit das unmittelbare Entfernen des einzelnen oder der Infektionsherede/s und die Freilegung des ggf. mitbetroffenen Nagelbettes für die direkte Infektionsbekämpfung. Weiterhin ist mit der konservativen Therapie immer eine Erregerbestimmung zur besseren fungiziden Wirkstoffauswahl verbunden. Eine jeweils begründete Wirstoffauswahl hat den erheblichen Vorteil der gezielteren und damit wirksameren Infektionsbekämpfung und vor allem - bei richtiger Anwendung - auch einer Wirkstoff-Resistenzvermeidung (!).

Wenn uns hier valide und von unabhängiger Seite durchgeführte Studien aufgezeigt werden können, die eine eindeutige und langfristige Überlegenheit der neuartigen Nagellacke (z. B. Ciclopoli / Amorolfin hydrochlorid) gegenüber der konservativen Therapie zweifelsfrei nachweisen, dann steht mMn einer Textausführung im Artikel selbstverständlich auch nichts im Wege. Ein anderes Vorgehen erweckt den Verdacht der Pharmawerbung für eine angenehmere Therapie, letztlich nur zum Wohle der Hersteller. Gruß -- Muck (Diskussion) 14:31, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin kein Pharmavertreter, obwohl ich deine Paranoia ja beinahe ein bisschen nachvollziehen kann. Allerdings würde ich mir dann wohl nicht die Mühe machen, über die Diskussion zu gehen. Ansonsten beweise ich dir das aber gerne auf jedem Weg der dir genehm ist, wer ich bin (zumal selbst ein Pharamvertreter, vorrausgesetzt er belegt seine Informationen, hier ja wohl ein recht hätte mitzuwirken!). Ansonsten habe ich stets gedacht, das Informationen bei Wikipedia belegt werden müssen. Ich habe mein Therapievorgehen anhand aktueller medizinischer Fachliteratur belegt. Außerdem habe ich neben den schon genannten Fachbüchern noch weitere Fachlektüre durchgesehen. "Peter Altmeyer, Therapielexikon Dermatologie und Allergologie (2004)" empfiehlt ein ablösen des Nagels nur in Fällen bei denen >70% des Nagels befallen ist. Ansonsten ist eine Lokaltherapie indiziert. Da das Buch von 2004 ist, ist die Lokaltherapie wohl auch kaum ein ganz neuer Schuh. Es geht mir ja nicht um die beworbenen Nagellacke aus dem TV, sondern allgemein darum, dass die Lokaltherapie hier einfach mal völlig verschwiegen wird.

Frech finde ich aber, dass hier von neuen Nutzern unsinnige Beweise verlangt werden (Studien?! Als wenn ein Fachbuch nicht ausreichend wäre!), während die aktuelle Version in keinster Weise belegt ist!

Ich denke ich habe genug Literaturbelege geliefert, du bist dran. Beweise mir:

1. Das das hier beschriebene Verfahren der "Goldstandart ist"

2. Das dieses Verfahren zeitgemäß ist.

Ich bin auf deine Studien gespannt. --Schwix (Diskussion) 21:36, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ergänzung:

Ich habe mal den abschnitt Therapie überarbeitet, bitte gucks dir mal an und schau ob du es so für akzeptabel hältst. Zudem ist mir aufgefallen, das Quelle 1 ebenfalls von der Lokaltherapie als Basismaßnahme spricht. --Schwix (Diskussion) 22:53, 26. Jun. 2012 (CEST)

Zunächst einmel solltest du bei WP besser formulierte persönliche Angriffen wie Paranoia und Frech unterlassn - siehe auch W:KPA zumal ich dir für derartige Forumierungen keinen Anlass gegeben habe. Du hast nachweislich damit angefangen, eine solche Aussage ("Entschuldigung, aber gehe ich recht in der Annahme, dass du nicht fachkundig bist?") in den Raum zu stellen, worauf ich in Retour bemerkte: "Spezielle Fachkunde hin oder her, was tut das eigentlich zur Sache? Fragte ich dich denn, ob du als nunmehr speziell in dieser Angelegenheit neuaufgetauchter Benutzer vielleicht ein Pharmavertreter des genannten Präparates bist?" Was hat das in dieser Formulierung bitte mit Paranoia zu tun? Mit derlei Äußerungen bis ellein du es, der damit das Arbeitsklima hier bei WP belastet. In Zukunft musst du ggf. damit rechenen, das derartige Äußerungen von dir auch auf Diskussionsseiten umgehend gelöscht werden.

Zur Sache: Deine Überarbeitung im Abschnitt Therapie ist in der Form für mich durchaus akzeptabel. Ich habe anschließend dann die Erscheinungsform einiger Einzelnachweise an geltende Konventionen angepasst. (WP:LIT, WP:BLG, WP:EN) -- Muck (Diskussion) 18:23, 27. Jun. 2012 (CEST)

Die Frage nach der Fachkunde ist ja wohl angebracht, wenn du Behauptungen aufstellst ohne sie zu belegen. Die Frage war vollkommen ernst gemeint; wenn mir ein Dermatologe etwas über Nagelpilz erzählt ist das (für mich) deutliche glaubwürdiger als wenn es ein Klempner tut. Bei Rohren wäre es genau andersherum.

Und ich finde es nach wie vor unangemessen, was für Belege du in diese Diskussion gefordert hast. WP:BLG sieht Fachliteratur eindeutig als zuverlässige Informationsquelle an. Als erfahrener WP-Nutzer hatte ich von dir, vorallem nachdem ich entsprechende Belege geliefert habe, auf konstruktive Vorschläge zur Umgestaltung des Artikels gehofft, statdessen hast du Studien gefordert statt. Es tut mir leid, wenn du dich durch meine Aussagen beleidigt gefühlt hast, nichts von dem war beleidigend gemeint. Meine hitzige Art zu diskutieren bitte ich zu entschuldigen. Ich habe auch den Begriff Paranoia nicht so gemeint, wie er definiert ist, eher im Sinne von Misstrauen. :)

Es freut mich allerdings, dass mein Überarbeitungsvorschlag auf Akzeptanz stößt. Danke für das Anpassan an die Wiki-Norm, ich hatte mich bemüht mich an die Konventionen zu halten. Gruß --Schwix (Diskussion) 20:42, 27. Jun. 2012 (CEST)

Natürlich, die Frage der Fachkunde ist wirklich nicht ohne jede Bedeutung, fragt sich nur bei wem .... Es ist übrigens sicher besser davon auszugehen, dass bei WP, besonders im Bereich mediznischer Artikel, nicht nur Klempner mitarbeiten, gelle ... ;-)

Angesichts der u. a. hier (Crawford F, Hollis S: Topical treatments for fungal infections of the skin and nails of the foot. In: Cochrane Database Syst Rev. Nr. 3, 2007, S. CD001434. doi:10.1002/14651858.CD001434.pub2. PMID 17636672.) nachzulesenden Einschätzungen von Untersuchungsergebnissen im besprochenen Zusammenhang halte ich es von einen dem Patienten gegenüber verantwortungsvollen Dermatologen gelinde gesagt für unangebracht, nicht schon vor einem Pilzbefall von etwa 70% des Nagels mit der umgehenden Beseitigung des Infektionsherdes durch traumafreie Nagelteilablösung bei der Therapie zu beginnen. Noch verantwortungsloser halte ich die öffentliche Werbung für bequeme aber teure Präparate, die dem Betroffenen suggeriert, er könne auf schnelle und unkomplizierte Weise, ohne fachärztliche Hilfe bei exakter Diagnose und zielgrichteter wie maximal wirksamer Behandlung durch den Kauf und die Anwendung des beworbenen Präparates allein leicht zum erwünschten und anhaltenden Erfolg kommen.

Natürlich liegt es in der - wie auch immer zustandegekommenen - Entscheidung eines Fachbuchautors, seiner Meinung nach seriöse Therapierichtlinien oder Empfehlungen zu veröffentlichen und diese dann auch ggf. valide zu untermauern. Und wenn veröffentlicht, dann können sie auch bei WP eingebracht werden, im Prinzip richtig. Was letztlich bei der tatsächlich vorhandenen Datenlage und dem Gesamtzusammenhang dieser Erkrankung von solchen Empfehlungen in der Praxis wirklich zu halten ist, das muss jeder für sich und/oder andere selbst entscheiden, ist aber als POV für den Artikel nicht direkt von Belang. Zumindest soweit sind wir uns doch einig. Kollegialer Gruß, sozusagen von Klempner zu Klempner ;-)) -- Muck (Diskussion) 19:17, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe gerade mal die Nagel-bezogenen Teile der Metaanalyse gelesen. Wenn ich mich nicht verguckt habe, werden nur verschiedene lokale Präperate mit Placebo verglichen, aber nicht Lokaltherapie vs. Nagelentfernung. Und natürlich gehe ich nicht davon aus, dass hier überwiegend Laien schreiben. Mir ist an Werbung für schlechte Therapien nicht im geringsten gelegen. Ich bin auch kein verfechter der Lokaltherapie, auch wenn das eventuell den Anschein hat. Mein interesse gilt einem möglichst guten Artikel zu diesem Thema. Auch wenn WP niemals einen Arzt ersetzt, so landet heute doch fast jeder bei Verdacht auf eine Erkrankung hier. Und dann sollten die Informationen, die man hier findet, möglichst vollständig, aktuell und korrekt sein.

Und ich glaube, ich verstehe sogar dein ungutes Gefühl, was die Lokaltherapie anbelangt. Quasi zu schön um wahr zu sein, zu bequem und damit mit höherer Wahrscheinlichkeit eine Werbelüge. Ich glaub erstmal was in den Fachbüchern steht. Ich lasse mich aber gern von neuen oder gegenteiligen Erkenntnissen überzeugen!

Es freut mich aufrichtig, das wir zu einem Konsens gelangt sind. :) Vielleicht kann jemand anderes weitere Studien oder Literatur einbringen. Ich gucke mal ob ich eine Studie finde, die die beiden Therapieverfahren miteinander vergleicht. Gruß --Schwix (Diskussion) 19:41, 29. Jun. 2012 (CEST)

Versteckte Werbung für eine Behandlungsmethode ?

"Nagelpilzbehandlung mittels Lasertherapie". Hier gibt es lt. meinem Hautarzt keine gesicherten Studien und der Link führt auf eine kommerzielle Seite. Bitte dringend überarbeiten. (nicht signierter Beitrag von Ernie71 (Diskussion | Beiträge) 10:19, 23. Aug. 2012 (CEST))

Habe den entsprechenden Absatz mit unbelegten Aussagen in werbenden Formulierungen einschließlich der kommerziellen URL als vermeintlichen Beleg wieder entfernt. Danke für den Hinweis ! -- Muck (Diskussion) 16:05, 26. Aug. 2012 (CEST)

Radiologische Behandlung?

Wurde der Nagelpilz früher mal durch ionisierende Strahlen (Gamma) behandelt? (nicht signierter Beitrag von 92.224.243.128 (Diskussion) 02:24, 28. Aug. 2012 (CEST))

Diese Frage ist im Grunde besser erst einmal auf Wikipedia:Auskunft zu stellen. Eigene Web-Recherche unter den betreffenden Stichworten könnte ebenfalls weiterhelfen. Brauchbare und bislang im Artikel nicht ausgeführte Ergebnisse können uns dann gerne hier zugleich mit validen Belegen aufgezeigt werden. Gruß -- Muck (Diskussion) 15:33, 28. Aug. 2012 (CEST)

Belege ?

Ich habe folgende änderung revertiert, weil mir die belege nicht genügen. Der neue user sprach mich danach hier an. Weitere Meinungen? Gruß--ot (Diskussion) 10:20, 21. Aug. 2013 (CEST)

Auch ich stimme der Revertierung der von einem neuen Benutzer eingebrachten Methode zu. Wie der Benutzer:RGAdd hier selbst zugibt: "... irgendeine Fachpublikation oder Universität, die darüber berichtet. Diese Belegen existieren nicht, ..." gibt es zu der Methode bislang keinerlei wissenschaftlich valide Fachpublikationen. Warum das angeblich so ist, darüber äußert der Benutzer nur die üblichen Spekulationen. Die von RGAdd augezeigten Referenzen sind alles andere als valide und genügen dem Anspruch von WP nicht. WP versteht sich nunmal nicht als Werbeplattform für wissenschaftlich unbelegte Therapiekonzepte, Punkt. Hier ist für RGAdd wohl zusätzlich noch ein klärender Hinweis auf WP:GP, WP:REL, WP:Nicht und WP:TF angebracht. Gruß -- Muck (Diskussion) 11:19, 21. Aug. 2013 (CEST)

Und genau das betrachte ich als Fehler. Die beschriebe Methode ist eben kein "Therapiekonzept". Sie ist Fakt, sie wird real angewendet - und das seit Jahren. Warum sollen in der Wikipedia Fakten gelöscht werden? Warum muß ich einen Fakt belegen als wäre er Theorie? Alles was zu Belegen geschrieben steht, bezieht sich auf Wissen und damit auf Theorie - nicht aber auf Fakten. Wieso wird dieser einfache Grundsatz nicht beachtet? Ich möchte bitte gern wissen, wieso hier Fakten mittels Studien belegt werden sollen. PS: Bin kein "Neunutzer". Ich war schon vor ca. 10 Jahren aktiv, habe mich aber zurückgezogen im Laufe der Löschwut bei Wikipedia. Sehr deutlich ist mir noch in Erinnerung, wie ein umfangreicher Artikel von mir zu einem Spielemod wegen "Nichtrelevanz" gelöscht wurde - aus diesem ehemaligen Spielemod sind derzeit zwei erfolgreiche Retail-Spiele hervorgegangen. Das Altwissen um den ebenfalls erfolgreichen Mod ist natürlich nicht mehr in der Wikipedia zu finden - gelöschtes Wissen wieder einmal. --RGAdd (Diskussion) 06:03, 25. Aug. 2013 (CEST)

Schade, dass du die letzten zehn Jahre nicht genutzt hast, um zu verstehen, was im enzyklopädischen Sinne ein "Fakt" ist: Ein Fakt ist niemals das, was ein Benutzer behauptet, sondern nur das, was mit reputablen Belegen im Sinne von WP:Belege (jemals gelesen?) untermauert ist. No source - no edit! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:41, 25. Aug. 2013 (CEST)

Meine (schon gegebenene) Antwort hierzu steht leider auf der Diskussionsseite von ot, wo ich fälschlicherweise diese Diskussion angefangen habe. Daher nochmal: Ich bin gern bereit, jeden Beweis zu erbringen, daß dieser Fakt existiert. Was ich nicht bringen werde, sind Studien darüber, daß dieser Fakt existiert. Nun, vielleicht doch - wenn Sie mir vorher *per Studie* den Fakt beweisen, das Sie existieren. Und damit nochmals: Belege - kein Problem! Aber ich liefere Belege für einen Fakt, nicht für eine Theorie. Damit gilt all das, was auf der Belegseite steht, hierbei nicht wirklich. Oder muß man Fakten neuerdings mittels Studien beweisen? Eine Begründung hierfür würde mich doch stark interessieren. --RGAdd (Diskussion) 10:11, 26. Aug. 2013 (CEST)

@RGAdd: Was du immernochnicht begreifst ist folgendes: Es ist offensichtlich und von daher tatsächlich Fakt, dass es eine Behandlungsmethode namens "BILO-Methode gibt". Nur Fakt ist eben auch, dass es hinsichtlich einer Wirksamkeit, ihrer Dauerhaftigkeit und der möglichen Nebenwirkungen eben bislang keinerlei wissenschaftliche Fachpublikationen und damit validen Belege für diese Methode gibt. Wir übernehmen aus gutem Grund bei WP nur die Darstellung wissenschaftlich abgesicherter Therapiekonzepte, da sich ansonsten die Grenze zwischen Darstellung von Scharlatanerie oder Werbung für unseriöse Therapien nicht eindeutig ziehen lässt. -- Muck (Diskussion) 10:27, 27. Aug. 2013 (CEST)

Genau das ist dann mal eine soldie Begründung. Eine noch bessere Begründung wäre im übrigen die Relevanz gewesen - eine wenig angewendete Methode (wie in diesem Fall) muß vielleicht nicht zwingend in der Wikipedia erfasst werden. So kann ich das ganze stehen lassen. Einen Gedanken muß ich aber dennoch loswerden: Damit wird in der Wikipedia - auf medizinischem Gebiet - immer nur Altwissen von vor 10 Jahren und früher stehen. Denn die Mühlen der wissenschaftlichen Anerkennung neuer Methoden mahlen sehr langsam. In der Zwischenzeit werden die Patienten weiterhin die Nägel herausgerissen oder Diabetikern gleich die Zehen amputiert (zehntausendfach jedes Jahr in D). Die fehlende Information über eine vorhandene Alternative wird damit weiterhin unnötiges Patientenleid begünstigen - und ihr habt damit auch euren Teil dafür geleistet. Wieviel Wert angesichts des Patientenleids die Begründung "aber es entspricht den Regeln" ist, müsst ihr mit euch selbst ausmachen.--RGAdd (Diskussion) 07:01, 28. Aug. 2013 (CEST)

@RGAdd:Bevor du derartig unsinnige Behauptungen aufstellst "In der Zwischenzeit werden die Patienten weiterhin die Nägel herausgerissen oder Diabetikern gleich die Zehen amputiert (zehntausendfach jedes Jahr in D)." solltest du den Artikel hier und den über Diabetes mellitus und Diabetisches Fußsyndrom vollständig lesen und verstehen. Das blutige Entfernen von mit Nagelpilz befallenen Fußnägeln ist schon lange nicht mehr Stand der Medizin in medizinisch entwickelten Ländern wie Deutschland, seit dem es die Keratolytika wie beispielsweise Harnstoffsalben oder später dann die nahezu unblutige Nagelablösung mittels Laser gibt. Und eine Zehenamputationen bei Diabetikern wird keinesfalls schon bei Vorliegen einer reinen Nagelpilzinfektion ohne schwerwiegende Folgekomplikationen in diabetischem Zusammenhang vorgenommen. Du zeigst im Grunde mit deinen vorangegeangenen Aussagen, dass du von der angesprochenen Matierie nicht viel verstehst, gelinde formuliert, und du solltest dich diesbezüglich künftig besser zurückhalten. -- Muck (Diskussion) 11:16, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich mach auch meine Fehler und bin zweifelsfrei nicht allwissend, sicherlich. Aber, laut der von Dir verlinkten Wikis: "Das Diabetische Fußsyndrom führt jährlich in Deutschland zu etwa 40.000 Amputationen und ist damit Anlass zu zwei Drittel aller Amputationen." Den Spruch mit "ist ja alles nicht so wild" würde ich angesichts dessen besser steckenlassen. Mittels der BILO-Methode wären diese Amputationen unnötig. Aber Wissen ist in der Wikipedia ja offenbar nicht erwünscht.--RGAdd (Diskussion) 08:14, 31. Aug. 2013 (CEST)

@RGAdd: Sicher, Fehler machen wir alle mal, aber darum geht es nicht.

"Das Diabetische Fußsyndrom führt jährlich in Deutschland zu etwa 40.000 Amputationen und ist damit Anlass zu zwei Drittel aller Amputationen.'" Du willst mir / uns doch nicht allen Ernstes erzählen, dass alle diese genannten 40.000 Amputationen im Ramen des diabetischen Fußsyndroms durchgeführt wurden, weil allein eine Nagelpilzinfektion vorlag. Die medizinischen Gründe für die genannte Anzahl der Amputationen wären in keiner Weise durch Anwendung der BILO-Methode hinfällig geworden. Ausserdem hat nachweislich niemand hier als denn du selbst zu irgendeinem Zeitpunkt den Spruch "ist ja alles nicht so wild" fallengelassen. Also was soll das? Wissen ist bei WP sehr wohl erwünscht, allerdings unter der Voraussetzung, dass es auf wissenschaftlich validen Aussagen, in seriösen Publikationen veröffentlicht, beruht und nicht auf irgendwelchen letztlich nicht überprüfbaren Behauptungen, Punkt. Von meiner Seite dazu nunmehr EOD. -- Muck (Diskussion) 13:33, 31. Aug. 2013 (CEST)

Unklarheit

Zitat: "Nach Angaben des Herstellerunternehmens Pinpointe USA, Inc berichten 68 bis 81 % der Patienten nach 6 bis 12 Wochen einer einzigen Behandlung von einer stärkeren Aufklärung der Nägel." Muss es vielleicht statt "...nach 6 bis 12 Wochen..." heißen: "...6 bis 12 Wochen nach..."? Erfolgt also eine einzige Behandlung oder eine 6- bis 12-wöchige Behandlungsserie? Bitte an einen Fachkundigen, das zu präzisieren.--Balliballi (Diskussion) 16:38, 15. Nov. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis, habe das mal umformuliert. Gruß -- Muck (Diskussion) 17:24, 15. Nov. 2014 (CET)

Ischämien als Systemischen Ursache.

Raynaud Syndrom also durch Stress und Autoritätserziehung z.b. FreudÜberEgo oder Strafgott/StrafGericht erzeugte Angstneurosen und Psychosen, können, neben Drogeninduzierten wie Methylamphitamin, Kokain, Tabak, Neonicotinoiden, die Durchblutung der Epidermis als auch die Schweisskanäle behindern. Was unmittelbar die Empfänglichkeit für Hautinfekte erhöht.

Diese Erziehungen sind daher wie eine Geiselnahme mit Stockholmsyndrom zu werten, ReizstromLuststimulustherapien sind einer häufig in Selbstbehandlung erfolgenden SM und BDSM Therapie vorzuziehen.

Freiheitsentzug aller Art ist durch Ordnungskräfte mit äusserster Gewalt zu beenden. und nur in einem ordentlichen jurisdiktiven Vorgang zulässig als Ausnahme vom bürgerlichen Normal. der innerliche durch perverse Religionen unterfällt der Abwendungsnot.

obligate Keime und die intestinale Therapie

Systemische Therapie ist immer auf den primären Inkubator anzuwenden, was bedeutet, dass man einen vollständig Neustart der Darmflora avisieren muss , idealerweise mit eine passenden Kultur.

Dabei ist zu beachten, das lokale agrologische Infektionsgeschehen des Erdreiches eine Therapie unmöglich machen. oft ursächlich in Güllung, Abtötung von Kleinlebewesen, überjagung von Lagomorphen mit ihrer Aussenteilverdauung, und fehlender Feldhagung, mit Staubflug.

Systemische Therapie ist also ohne den Landwirschaftsektor nicht möglich, zumal ja die Reinfektion über die Nahrung abläuft, auch in Städten. (nicht signierter Beitrag von 2003:E1:E725:858A:37FD:9971:CF3B:E0A4 (Diskussion) 20:43, 8. Feb. 2021 (CET))

signifikant und andere nutzlose Fremdworte

Ich bin sehr für präzise Darstellung, die erfordert oft Termini. Wenn jemand aber "signifikant[er]" schreibt und verlinkt, also davon ausgeht, dass dies nicht allgemeinverständlich genug ist und erkärt gehört, dann sollte dieser und alle hier (und anderswo) versammelten Autoren einmal ihr Tun überdenken und von dem einen oder anderen Fremwort ablassen. Oft bleibt ohne diese schönen Worte sehr wenig Substanz über (ob und wie sehr das hier der Fall ist, kann ich nicht beurteilen) und diese Worte sollen das nur überdecken. --Wolle1303 (Diskussion) 14:47, 4. Mai 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis. Dir ist aber auch bestimmt schon bekannt, dass Wikipedia im Grunde eine offene Veranstaltung darstellt, die auf eine aktive und konstruktive Mitwirkung freier Mitarbeiter - also eines jeden - angewiesen ist, und von daher weniger ein Wunschkonzert. Anregungen sind selbstverständlich immer willkommen, doch wenn in einem Artikel dich störende Ausdrucksweisen vorhanden sein sollten, kannst du jederzeit hier konkrete Gegenvorschläge für den jeweils betroffenen Satz machen.

Am Beispiel der klinischen Signifikanz bin ich mal gespannt, wie du diesen Punkt hier ohne Verlinkung für jeden Leser sofort verständlich ausdrücken möchtest. Nur zu ! .... -- Muck (Diskussion) 16:24, 4. Mai 2022 (CEST)