Diskussion:Natürliche Theologie

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Kontingenzbeweis?

Ähnlich wie schon auf der Diskussionsseite zum Lemma Gottesbeweis bemerkt, halte ich diesen Abschnitt für überarbeitungsbedürftig.Ca$e 21:15, 26. Mai 2006 (CEST)

In welcher Hinsicht und warum? --217.110.68.36 16:58, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich paste von dort: "Kontingenzbeweis" ist einfach kein etablierter oder auch nur in einem mir bekannten genauen Sinne verwendeter Terminus. Am besten sollte, wer diesen Abschnitt geschrieben hat oder zu verstehen glaubt, was es damit auf sich hat, und weiß, wo und in welchem Sinn der Begriff genau in der Literatur auftaucht, das ganze gründlich überarbeiten. Nach meiner Sicht der Dinge sollte der Abschnitt eigentlich ersetzt werden durch eine Skizze der Menge modallogischer Rekonstruktionen und Vorschläge von Gottesbeweisen und den Ansatzstellen für Kritik. Ca$e 14:58, 24. Mai 2006 (CEST) (Jetzt Ca$e 17:34, 29. Mai 2006 (CEST))

Der Begriff ist durchaus üblich, siehe u.a. die im Artikel angegebene Literatur. „Kontingenz“ ist nun mal der feststehende Begriff in der Philosophie, auf den sich die Herleitung des Absoluten zu Recht stützt. --Perennis 08:08, 30. Mai 2006 (CEST)

Mein Problem betrifft den Begriff "Kontingenzbeweis", nicht "Kontingenz". Welche Literatur meinst du genau? Ca$e 11:40, 31. Mai 2006 (CEST)

Also ich denke, dass in all diesen Themen, wenn die Thematik über Religion und Gottesverständnis die Rede ist, immer eigentlich das christlich bzw. jüdische Verständnis gemeint ist. Es wird öffters solch ein Verständnis, dann pauschal auf andere Religionen, ins besondere auf den Islam angewendet. Um ein wahres objektives Verständnis einer Thematik zu erblicken, sollte Rücksicht und die methodische Skepsis bei dem Individium vorhanden sein. Diese Aussagen sollen nicht apologetisch sondern Aufklärend betrachtet werden. (nicht signierter Beitrag von 46.115.66.161 (Diskussion) 12:17, 30. Mai 2013 (CEST))

Artikel neuschreiben?

Ich möchte mich an der Diskussion um den Artikel mit dem Vorschlag für einen mehr geschichtlich orientierten Beginn beteiligen, den ich hier auf die Diskussionsseite setze, weil ich nur ungern die Arbeit anderer Autoren einfach überschreibe. Mein Vorschlag macht, wie ich finde, einfach durch die Vergleichsmöglichkeit die Tendenz des vorliegenden Artikels deutlich (meine eigene Tendenz natürlich auch). Kann man das Thema überhaupt neutral behandeln? Falls ja - dann müssen wir uns alle wohl mehr anstrengen.

Natürliche Theologie Als Natürliche Theologie bezeichnet man jede Lehre von Gott, die sich nicht auf göttliche Offenbarung stützen will. Der Begriff entstammt nicht dem Wortschatz der Alltagssprache, ist aber in der Geschichte der Theologie oder Philosophie allgemein üblich. Als Fachbegriffe sind auch gebräuchlich: theologia naturalis, philosophische Theologie oder einfach Gotteslehre. "Natürliche Religion" ist ein verwandter Begriff, der in der Aufklärung noch üblich war. - Ob es jedoch eine solche Gotteslehre ohne Offenbarung geben kann, ist bis heute umstritten.

Geschichte Soweit wir wissen, hat der Philosoph Platon erstmals das Wort "Theologie" benutzt; Platon gilt der Sache nach auch als der älteste bekannte Vertreter einer Natürlichen Theologie, auch wenn sich dieser Begriff erst viel später eingebürgert hat. In seinem Dialog über den Staat bedeutet "Theologie" für Platon zunächst ganz allgemein "das Reden von Gott". Im 10.Buch seines Alterswerkes "Die Gesetze" versucht er dann jedoch, "das Dasein der Götter" darzulegen, und zwar "durch Beibringung überzeugender Gründe". Dieses Verfahren ist für die Natürliche Theologie kennzeichnend: alle Erkenntnis von Gott soll sich auf die Vernunft des Menschen stützen, unabhängig von aller Offenbarung. Es handelt sich deshalb bei der Natürlichen Theologie ihrem eigenen Anspruch nach nicht um Glauben und Religion, sondern um die denkerische Durchdringung des Weltzusammenhangs mit wissenschaftlich verantworteter und nachvollziehbarer Methodik. Der äußere geschichtliche Anlass für die Entstehung der Natürlichen Theologie im heutigen Sinn war die Begegnung des jungen Christentums mit der hellenistischen Philosophie. Wie schon der Apostel Paulus sahen sich nach ihm auch die Kirchenväter zur Auseinandersetzung mit der Philosophie genötigt, "um die Irrtümer der Heiden zu widerlegen, deren Meinung sie kennen konnten, weil sie selbst Heiden gewesen waren oder zumindest unter Heiden gelebt hatten und deshalb in ihren Lehren unterrichtet waren" (Th.v.Aquin). Einerseits widersprach die Gottestlehre der Philosophen bestimmten Aussagen der Bibel, andererseits ließ sich das begriffliche Instrumentarium der griechischen Philosophenschulen auch theologischen Zwecken dienstbar machen. Schon bei Paulus war das Verhältnis des Christentums zur Philosophie gespalten. Aus 1.Kor.1,19 lässt sich auf eine schroffe Ablehnung der Philosophie schließen: "Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weltweisen? Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht?" In Kol 2,8 spricht Paulus ebenso scharf über "Philosophie und leeren Betrug nach Lehre der Menschen" im Gegensatz zum geoffenbarten Glauben. Dem steht jedoch Röm 1,19f gegeüber; obwohl die Heiden nach Paulus nicht über die Offenbarungen der Bibel verfügen, wissen sie doch von Gott: "(...) was von Gott erkennbar ist, das ist unter ihnen (den Heiden) bekannt. Gott selbst hat es ihne kundgemacht. Vom Anfang der Weltschöpfung her wird sein unsichtbares Wesen an seinen Werken mit den Augen der Vernunft erschaut - nämlich seine ewige Macht und göttliche Majestät." Hier bleibt der Grundgedanke der hellenistischen Gotteslehre erhalten, der "mit den Augen der Vernunft" aus der Schönheit und Zweckmäßigkeit der Welt auf das Dasein der Götter schließen wollte. Dieses Rückschlussverfahren - vom Bekannten aufs Unbekannte, von der Welt auf die Götter, von der Schöpfung auf den Schöpfer - blieb Kennzeichen aller Natürlichen Theologie und wurde in der Scholastik nach antiken Vorbildern zu verschiedenen Gottesbeweisen ausgebaut, die auch in den Werken neuzeitlicher Denker wieder aufgegriffen und umgeformt wurden. Unübersehbar hat sich dabei im Laufe der Geschichte das Beweisziel der Argumente ebenso verändert wie der Gang der Argumentation verfeinert. Platon wollte noch "das Dasein der Götter" (Mehrzahl)beweisen; Aristoteles erörtert (Metaphysik 1073a) ausdrücklich die Anzahl der unbewegten Beweger mit Blick auf die Astronomie seiner Zeit - entweder sollen es 47 oder 55 gewesen sein (Metaphysik 1074a); Thomas von Aquin argumentiert für das Dasein nur eines, und zwar des christlichen Gottes. Jedoch lassen sich derart weit auseinanderliegende Beweisziele schwerlich ohne Willkür auf gleich oder ähnlich wiederkehrende Muster der Argumentation stützen. Die Diskussion um das Verhältnis von Vernunft und Glaube, Gottesbeweise und damit über die Möglichkeit einer Natürlichen Theologie überhaupt, hält an. Zu den Argumenten für die Existenz Gottes schreibt F.v.Kutschera: "In neuen Versionen fanden sie neue Anhänger, aber die Erörterungen haben letztlich doch bestätigt, dass sie nicht schlüssig sind." Damit ist das Herzstück jeder Philosophischen Theologie aus dem Bereich verbannt, innerhalb dessen man noch argumentieren kann. Heidegger meinte, dass man "den Gott der Philosophie (...) preisgeben muss". W.Weischedel beginnt sein Werk über den "Gott der Philosophen" mit dem Satz: "Philosophische Theologie ist offensichtlich eine fragwürdige Sache". Dennoch gilt ihm der Verzicht auf alle Philosophische Theologie als nicht minder fragwürdig; denn dieser Verzicht bedeute "zugleich die Absage an die ganze bisherige Tradition." Ob eine Natürliche Theologie zu klaren und überzeugenden Begriffen noch kommen kann, bleibt nach alldem zweifelhaft. (Literaturangaben folgen so schnell wie möglich) Freundlich grüßt --OdysseuS 11:54, 31. Mai 2006 (CEST)

Benutzte Literatur (angegeben nach der Reihenfolge im Text)

  • Platon (als Schöpfer des Begriffs "Theologie") vgl. J.Hirschberger, Geschichte der Philosophie Bd.1, Lizensausgabe Frankfurt/Main o.J., S.151; ebenso: W.Weischedel, Der Gott der Philosophen Bd.1, München 1985, S.49. Die Stelle findet sich im II.Buch des Dialogs "Der Staat"; dort handelt es sich für Platon darum, "die Märchendichter zu beaufsichtigen"(S.77), damit sie die Kinder nicht verderben. Platon will die maßgebende Form festlegen "für die Art, in der man über die Götter sprechen und dichten soll"(S.86) zit.n.: Platon, Sämtliche Dialoge Bd.5 (Übersetzt u. erl. v. O.Apelt) Hamburg 1993, S.77ff.
  • Platon, "Die Gesetze" in: Sämtl. Dialoge Bd.7, Hamburg 1993, S.398 u.ö.("Dasein der Götter"), S.397 ("durch Beibringung überzeugender Gründe"; Platons Gottesbeweis folgt ab S.407)
  • Paulus, außer den angegebenen Stellen aus dem Neuen Testament vgl. Hirschberger a.a.O.S.325f.

Hirschberger schreibt dort über "...die Stellung des jungen Christentums zur Philosophie. Man lehnt sie ab, nimmt sie aber auch wieder an." In meinem Vorschlag nenne ich das "gespalten", wobei ich die beiden Pole der Stellungnahme bei Paulus belegt habe. - Vgl.a.: Neues Testament. Einführungen Texte Kommentare, herausgegeben von H.Iber u. G.Timm, München 1984, S.298f.

  • Th.v.Aquin, Summa contra Gentiles Bd.1, Darmstadt 2001, S.7
  • Aristoteles, Metaphysik (Übers. H.Bonitz/ Bearb.H.Seidel) in: Philosophische Schriften Bd.5, Hamburg 1995, S.259. "Ob nun aber nur ein solches Wesen anzunehmen ist oder deren mehrere, diese Frage darf nicht übersehen werden ..."(1073a). Die Zahl dieser Wesen wird a.a.O. S.261 mit 47 oder 59 beziffert in Anschluss an die Auffassungen der Astronomen Eudoxos und Kallippos. - Der Ausdruck "Wesen" bezieht sich eindeutig auf den "unbewegten Beweger". Die angegebene Erörterung Aristoteles folgt unmittelbar auf seinen Gottesbeweis, dessen Ergebnis er in dem folgenden Satz zusammenfasst: ""Dass es also ein ewiges, unbewegtes, von dem Sinnlichen getrennt selbständig existierendes Wesen gibt, ist aus dem Gesagten klar." (S.258) Im nächsten Abschnitt folgt dann die Erörterung über die Zahl der unbewegten Beweger. Derlei Erörterungen fügen sich nicht gut zu monotheistischen Auffassungen. Für Aristoteles war aber, nachdem er gezeigt hatte, dass es überhaupt einen unbewegten Beweger geben musste, die Frage, wieviele unbewegte Beweger es gibt, noch offen. Auch dass die Überlegungen des Philosophen mit Hinweisen auf die Astronomie durchsetzt sind, ist mit der christlichen Tradition nicht gut zu vereinbaren. - Vgl.a. B.Russel, Philosophie des Abendlandes, Köln 2001, S.189. Russell schreibt über die 47 oder 55 unbewegten Beweger: "Ihre Beziehung zu Gott kommt nicht klar heraus; eine natürliche Auslegung wäre wohl, dass es 47 oder 55 Götter gibt." Vgl.a. Hirschberger a.a.O.S.215f. Hirschberger versucht, die Sache vor dem Hintergrund des Weltbilds des Aristoteles bündig darzustellen, was aber scheitert, wie ich finde, weil er zwischen einem absoluten und vielen relativen ersten Bewegern unterscheiden muss. Wie sich dies klar denken lässt, vermag ich nicht einzusehen, aber ich nehme jede Belehrung an.
  • F.v.Kutschera, Vernunft und Glaube, Berlin 1991, S.17
  • M.Heidegger, Identität und Differenz, zit.n.W.Weischedel a.a.O.S.XVII
  • Die beiden Weischedel-Zitate am Schluss stehen a.a.O.S.XVIII
Hallo OdysseuS!
  • den Abschnitt Geschichte finde ich auf den ersten Blick ziemlich gut! Der sollte m.E., um ein paar Gliederungselemente (zB via Fettdruck o.ä.) bereichert, in den Artikel. Die Zeilen am Schluss mit den Zitaten stehen aber ganz unvermittelt da. Die sollten m.E. abgesetzt und der Abschnitt eingeleitet werden.

Kurz was mir sonst noch auffällt:

  • "stützen will": eher: methodisch ausklammert
  • "allgemein üblich": allzu ungenau
  • phil. Theol. passst nur halbwegs, Gotteslehre noch weniger
  • natürl. Religion ist kein Synonym!
  • "die Gottestlehre der Philosophen": allzu ungenau
  • es fehlt die Berücksichtung der natürlichen Theologie in arabischen und jüdischen Kontexten

BTW, Ist dein Text urheberrechtlich unbedenklich? Ca$e 11:50, 31. Mai 2006 (CEST)

Hallo OdysseuS! Danke, dass Du die weitreichenden Änderungen zunächst hier hin stellst. Ein komplettes Umschreiben halte ich für unnötig und an vielen Stellen auch für irreführend. Eine Ergänzung geschichtlicher Tatsachen dagegen ist sicher teilweise sinnvoll. Im einzelnen:

"Als Natürliche Theologie bezeichnet man jede Lehre von Gott, die sich nicht auf göttliche Offenbarung stützen will." Das 'will' stimmt so nicht bzw. ist zu stark abwertend.

"Der Begriff entstammt nicht dem Wortschatz der Alltagssprache, ist aber in der Geschichte der Theologie oder Philosophie allgemein üblich." Die wenigsten phil. Begriffe entstammen der Alltagssprache. Es müsste außerdem 'und' nicht 'oder' heißen.

"Als Fachbegriffe sind auch gebräuchlich: theologia naturalis, philosophische Theologie oder einfach Gotteslehre." Es muss heißen "oder 'philosophische Gotteslehre'". Rationale Theologie ist teilweise auch üblich.

"Natürliche Religion" ist ein verwandter Begriff, der in der Aufklärung noch üblich war. - Ob es jedoch eine solche Gotteslehre ohne Offenbarung geben kann, ist bis heute umstritten. "geben kann" ist wieder zu abwertend; allenfalls "gibt".

Geschichte Soweit wir wissen, hat der Philosoph Platon erstmals das Wort "Theologie" benutzt; Platon gilt der Sache nach auch als der älteste bekannte Vertreter einer Natürlichen Theologie, auch wenn sich dieser Begriff erst viel später eingebürgert hat. Ich, wir etc. sollte vermieden werden.

In seinem Dialog über den Staat bedeutet "Theologie" für Platon zunächst ganz allgemein "das Reden von Gott". Im 10.Buch seines Alterswerkes "Die Gesetze" versucht er dann jedoch, "das Dasein der Götter" darzulegen, und zwar "durch Beibringung überzeugender Gründe". Die Darlegung ist nicht versucht worden, sondern tatsächlich geschehen. Allenfalls überzeugen die Gründe nicht alle.

Dieses Verfahren ist für die Natürliche Theologie kennzeichnend: alle Erkenntnis von Gott soll sich auf die Vernunft des Menschen stützen, unabhängig von aller Offenbarung. Es handelt sich deshalb bei der Natürlichen Theologie ihrem eigenen Anspruch nach nicht um Glauben und Religion, sondern um die denkerische Durchdringung des Weltzusammenhangs mit wissenschaftlich verantworteter und nachvollziehbarer Methodik.

Der äußere geschichtliche Anlass für die Entstehung der Natürlichen Theologie im heutigen Sinn war die Begegnung des jungen Christentums mit der hellenistischen Philosophie. Wie schon der Apostel Paulus sahen sich nach ihm auch die Kirchenväter zur Auseinandersetzung mit der Philosophie genötigt, "um die Irrtümer der Heiden zu widerlegen, deren Meinung sie kennen konnten, weil sie selbst Heiden gewesen waren oder zumindest unter Heiden gelebt hatten und deshalb in ihren Lehren unterrichtet waren" (Th.v.Aquin). Einerseits widersprach die Gottestlehre der Philosophen bestimmten Aussagen der Bibel, andererseits ließ sich das begriffliche Instrumentarium der griechischen Philosophenschulen auch theologischen Zwecken dienstbar machen. Schon bei Paulus war das Verhältnis des Christentums zur Philosophie gespalten. Statt "gespalten" könnte man wohlwollend auch "differentiert" sagen.

Aus 1.Kor.1,19 lässt sich auf eine schroffe Ablehnung der Philosophie schließen: "Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weltweisen? Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht?" In Kol 2,8 spricht Paulus ebenso scharf über "Philosophie und leeren Betrug nach Lehre der Menschen" im Gegensatz zum geoffenbarten Glauben. Die Philosophen können zur Rechtfertigung/Errettung nichts beitragen, außerdem gibt/gab es mehr gottlose als gottesfürchtige 'Philosophien'. Damit kann aber keine generelle Ablehnung der Philosophie hergeleitet werden.

Dem steht jedoch Röm 1,19f gegeüber; obwohl die Heiden nach Paulus nicht über die Offenbarungen der Bibel verfügen, wissen sie doch von Gott: "(...) was von Gott erkennbar ist, das ist unter ihnen (den Heiden) bekannt. Gott selbst hat es ihne kundgemacht. Vom Anfang der Weltschöpfung her wird sein unsichtbares Wesen an seinen Werken mit den Augen der Vernunft erschaut - nämlich seine ewige Macht und göttliche Majestät." Gut und wichtig!

Hier bleibt der Grundgedanke der hellenistischen Gotteslehre erhalten, der "mit den Augen der Vernunft" aus der Schönheit und Zweckmäßigkeit der Welt auf das Dasein der Götter schließen wollte. Nicht nur wollte, sondern auch tut.

Dieses Rückschlussverfahren - vom Bekannten aufs Unbekannte, von der Welt auf die Götter, von der Schöpfung auf den Schöpfer - blieb Kennzeichen aller Natürlichen Theologie und wurde in der Scholastik nach antiken Vorbildern zu verschiedenen Gottesbeweisen ausgebaut, die auch in den Werken neuzeitlicher Denker wieder aufgegriffen und umgeformt wurden. OK

Unübersehbar hat sich dabei im Laufe der Geschichte das Beweisziel der Argumente ebenso verändert wie der Gang der Argumentation verfeinert. Platon wollte noch "das Dasein der Götter" (Mehrzahl)beweisen; Aristoteles erörtert (Metaphysik 1073a) ausdrücklich die Anzahl der unbewegten Beweger mit Blick auf die Astronomie seiner Zeit - entweder sollen es 47 oder 55 gewesen sein (Metaphysik 1074a); Kann so nicht stehen bleiben, denn Platons höchste Idee der Ideen ist eine. Auch Aristoteles argumentiert nicht für 55 Götter.

Thomas von Aquin argumentiert für das Dasein nur eines, und zwar des christlichen Gottes. OK

Jedoch lassen sich derart weit auseinanderliegende Beweisziele schwerlich ohne Willkür auf gleich oder ähnlich wiederkehrende Muster der Argumentation stützen. Ist so leider ganz falsch. Thomas greift Argumentationsmuster des Aristoteles auf. Auch Platons Idee der Ideen (der Wahrheit) etc. sind nicht weit von Thomas entfert. "Willkür" ist nicht im Spiel.

Die Diskussion um das Verhältnis von Vernunft und Glaube, Gottesbeweise und damit über die Möglichkeit einer Natürlichen Theologie überhaupt, hält an.

Zu den Argumenten für die Existenz Gottes schreibt F.v.Kutschera: "In neuen Versionen fanden sie neue Anhänger, aber die Erörterungen haben letztlich doch bestätigt, dass sie nicht schlüssig sind." Das ist nur eine der vielen modernen Einschätzungen.

Damit ist das Herzstück jeder Philosophischen Theologie aus dem Bereich verbannt, innerhalb dessen man noch argumentieren kann. Das ist falsch, in diesem Artikel in keiner Weise gezeigt und widerspricht sogar ausdrücklich den anderen Äußerungen, nach dem die NT weiterhin umstritten ist. Dies sind übrigens viele wichtige Theorien, auch heute noch.

Heidegger meinte, dass man "den Gott der Philosophie (...) preisgeben muss". Stimmt so nicht. Heidegger argumentiert selbst für den "absoluten Geist".

W.Weischedel beginnt sein Werk über den "Gott der Philosophen" mit dem Satz: "Philosophische Theologie ist offensichtlich eine fragwürdige Sache". Das Wort "fragwürdig" ist doppeldeutig und legt im positiven Sinne nahe, dass darüber diskutiert werden soll/muss.

Dennoch gilt ihm der Verzicht auf alle Philosophische Theologie als nicht minder fragwürdig; denn dieser Verzicht bedeute "zugleich die Absage an die ganze bisherige Tradition."

Ob eine Natürliche Theologie zu klaren und überzeugenden Begriffen noch kommen kann, bleibt nach alldem zweifelhaft. "Zweifelhaft" ist wieder negativ wertend; allenfalls könnte hier "offen" stehen.

Insgesamt halte ich den Textvorschlag für nicht überzeugend. Einzelne Aspekte sollten aber in den existierenden Artikel eingearbeitet werden. Mit gespannten Grüßen --Perennis 14:49, 31. Mai 2006 (CEST)

Nach einer widerum nur flüchtigen Durchsicht der Bemerkungen von Perennis stimme ich seinen Anmerkungen zum größten Teil bei. Die Schlusszeilen zu Kutschera & Co. stoßen mir nicht ganz so auf, vorausgesetzt, es wird zuvor klargestellt, dass das nicht repräsentative Einzelmeinungen sind. Ad Heidegger & Gott der Philosophen vs. absoluter Geist: beides ist wohl zu kurz gegriffen. Wenn man hier Heidegger erwähnen will, muss man doch vermutlich 2-3 Zeilen zu schreiben. Grüße! Ca$e 16:13, 31. Mai 2006 (CEST)
Ich freue mich über die sachliche Kritik, auch wenn ich sie nicht überall teilen kann. - In Kürze: ich bin einverstanden, wenn Autoren, die schon länger an diesem Artikel arbeiten als ich, das, was sich ihrer Meinung nach gebrauchen lässt, in den vorliegenden Artikel einarbeiten. Ich meinte nur, es wäre nützlich, vergleichen zu können. Auch glaube ich, dass die bisherige Diskussion eins gezeigt hat: ein eher "begrifflicher" Ansatz dürfte auf viele Leser eher abschreckend wirken; deshalb halte ich vor allem am Anfang des Artikels ein eher geschichtlich orientiertes Vorgehen für besser. Perennis gebraucht des öfteren Ausdrücke wie "zu negativ" o.ä. Dafür haben wir beide kein objektives Maß, denke ich, und auch das macht es schwierig, diesen Artikel zu schreiben. Ich möchte ausdrücklich noch einmal betonen, dass ich kein Fachmann bin. Ich hatte viel Zeit zum Lesen, das ist alles. Alle geäußerte Kritik an meinem Vorschlag halte ich für fair; und mehr hab ich auch nicht erwartet. Was das Thema der Urheberrechtsverletzung angeht: ich hab einfach zusammengetragen, was ich wusste und dann einen Text angefertigt. Ich bin grün in der Wikipedia, und ich lese nur noch mit Leselupe - das Suchen fällt mir schwer: was, bitte, heißt BTW? Die Zitate belege ich noch. Ich möchte mich noch bei Perennis dafür bedanken, dass er so ausführlich Stellung nimmt. - Freundlich grüßt --OdysseuS 19:13, 31. Mai 2006 (CEST)

Hallo! "BTW" heißt wohl "by the way" (übrigens). Ich habe mal angefangen, einen geschichtlichen Teil einzufügen. Das muss jedoch noch verfeinert und ergänzt werden. Außerdem sind Dopplungen im Artikel möglichst, aber nicht unbedingt, zu vermeiden. Ich weiss noch nicht, wo das Zitat von Römer 1, 19 ff. am besten unterkommt. Freue mich sehr, wenn der Artikel quantitativ und qualitativ wächst, da ich ihn gerne irgendwann "lesenswert" hätte. Mit Dank und Gruß --Perennis 13:40, 1. Jun 2006 (CEST)

Hallo! Ist ein brauchbarer Anfang geworden, finde ich. Habe das ebenfalls ganz provisorisch ein wenig bearbeitet.Ca$e 14:00, 1. Jun 2006 (CEST)

Kommentar zum Kommentar von Perennis

Lieber Perennis! Ich wollte Dir gern auch ausführlich antworten; ich beschränke mich (mit Ausnahme des ersten Punktes) auf die inhaltlich wichtigen Kontroversen.

  • "komplettes Neuschreiben unnötig": Du hast natürlich Recht; ich hab' ein bisschen provozieren wollen, weil mich sehr gestört hat, dass dem Artikel ein Absatz zur Geschichte der Natürlichen Theologie gefehlt hat. - Hat ja auch funktioniert mit dem Provozieren; Dir gegenüber tu ich's nie wieder, versprochen ist versprochen.
  • "Die wenigsten philosophischen Begriffe entstammen der Alltagssprache": das ist richtig; aber meine Erläuterung geschah auch nicht in kritischer Absicht. Ich erinnere mich einfach an verschiedene Beiträge auf der Diskussionsseite, deren Verfasser auf das Lemma Nat.Th. nicht gut zu sprechen waren. Diese Aversionen beruhten m.E. auch auf Unkenntnis. Was können wir tun, wenn wir verhindern wollen, dass Frau Leserin oder Herr Leser beim Stöbern in Wikipedia so reagieren? Sollen wir uns damit abfinden? Sollen wir hier nicht ein Verständnis anbahnen für Leute, die was wissen wollen? Wollen wir den Lesern eine Tür öffnen oder ihnen die Tür vor der Nase zuschlagen? - Ich halte es also nach wie vor für geschickter, den Begriff erst einmal so zu kennzeichnen, dass Leser, die unbefangen nach Informationen suchen, nicht gleich eingangs abgestoßen werden. - Am Beispiel: In der Version vom 10.04. fand sich gleich nach der Begriffs-Erläuterung ein Absatz "Begründung", dessen erste drei Sätze unbefangenen Lesern, die doch was lernen wollen, einfach zuviel zumuten. Die Leser trafen dort nacheinander auf "grundsätzliche Möglichkeit objektiver Erkenntnis", "metaphysisches Kausalprinzip", "Satz vom zureichenden Grund", auch noch auf "Fideismus" und sogar auf "gnadentheologische Voraussetzung des Fideismus". - Wer so schreibt, wird ganz zu recht nicht gelesen. - Viel zu viele unter den wirklichen Fachleuten, die für die Wikipedia schreiben, verstehen nicht, dass sie ihr Wissen nicht als Mittel der Selbstdarstellung benutzen sollen, auch nicht als Mittel der Selbstverständigung der Experten untereinander - sie sollen andere an ihrem Wissen teilhaben lassen. Man muss die Leute da abholen, wo sie stehen; im Zweifelsfall wissen sie wenig, sonst würden sie nicht nachschlagen. Und - das ist doch gut philosophisch so: erklärt man denn nicht in der Weise, dass man Unbekanntes auf Bekanntes zurückführt? Man macht so wenig Voraussetzungen wie eben möglich. Die Version vom 04.06. ist in dieser Hinsicht gegenüber der älteren erheblich verbessert; trotzdem kann sie sicher noch weiter verbessert werden. In den Einführungsseiten für Wikipedia-Autoren findet sich irgendwo ein Hinweis darauf, dass die Artikel nicht zu "blau" werden dürfen. Jeder Link unterbricht doch den Lesefluss; allein das kann Leser abschrecken. Wat de buer nich kennt, dat frätt hei nich. Da ist es schon besser, gleich einführend deutlich zu sagen, dass jetzt (vom Standpunkt der Alltagssprache aus betrachtet) auf Leserinnen und Leser Ungewöhnliches zukommt, damit sie die Suppe erst einmal probieren, anstatt die Schüssel naserümpfend sofort weit von sich zu schieben, wie doch leider tatsächlich geschehen - bis hin zu einem Löschantrag. Manchmal ist schon die Reihenfolge der Absätze eine Erleichterung für das Verständnis; auch deshalb gehört vor die Darstellung des Kontingenzbeweises eine Darstellung des geschichtlichen Hintergrunds. Eben deshalb war auch (alte Version) ein hochabstrakter Absatz "Begründung" gleich nach der Erläuterung schlicht fehl am Platz.
  • "Die Darlegung ist nicht versucht worden, sondern tatsächlich geschehen." - Sowie später: "Nicht nur wollte, sondern auch tut.": Ich verstehe diesen Einwand nicht. Es gibt Schlüsse und Fehlschlüsse. Fehlschlüsse können für korrekte Schlüsse gehalten werden. Platon und Aristoteles waren gewiss der Meinung, von ihren Annahmen aus korrekt auf das Dasein der Götter oder der unbewegten Beweger geschlossen zu haben, ebenso wie Kolumbus bis an sein Lebensende davon überzeugt war, den Seeweg nach Indien gefunden zu haben. - Wie soll ich mich ausdrücken, wenn ich über die Geschichte der Nat.Th. schreibe? Kolumbus ist inzwischen klar im Irrtum, also darf ich neutral schreiben, dass er sich geirrt hat. Angenommen, ich würde einräumen, dass offen bleiben muss, ob Platon oder Aristoteles sich geirrt haben, als sie das Dasein von Göttern bewiesen, da die Gelehrten darüber bis heute uneins sind - dürfte ich dann wirklich von einem Beweis, einem Schluss oder einer Darlegung als Tatsache schreiben? Ich denke, dass ich das nicht darf. - Andersherum: Platon und Aristoteles wollten das Dasein der Götter beweisen. Punkt. Wo liegt da eine Herabsetzung? Ob es ihnen gelungen ist, darüber streiten die Gelehrten bis heute. Punkt. Was daran ist unsachlich? Nicht neutral wäre eher, wollte man die Leser darüber in Unkenntnis lassen, dass die Gültigkeit der alten Gottesbeweise strittig ist. Im WP-Artikel "Gottesbeweis" steht einleitend der Satz: "Ein allgemein anerkannter schlüssiger Beweis für die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden." Ein vergleichbarer Satz fehlt bislang im Artikel "Nat.Th.". Das darf nicht so bleiben. - Deiner Kritik an meinen Formulierungen muss ich in diesem Punkt also widersprechen. Ähnliches gilt auch für Deine Bemerkungen über das "Darlegen". Es ist ja richtig, dass die Gründe Platons nicht alle überzeugen (schon Aristoteles überzeugten sie nicht). Sein Überzeugungsversuch ist demnach gescheitert. Das darf ich dann sehr wohl auch schreiben: Platon hat versucht, das Dasein der Götter darzulegen. Und ganz gewiss darf dieses "versucht" nicht einfach gestrichen werden, wie jetzt im Artikel leider geschehen. Dieser Satz der Version vom 01.06. ("Im 10.Buch seines Alterswerks Die Gesetze legt er "das Dasein der Götter" dar, und zwar "durch Beibringung überzeugender Gründe") ist in hohem Maße irreführend für Leser, die sich sachkundig machen wollen, da sie hier annehmen müssen, dass Platon das Darlegen "überzeugender Gründe" gelungen ist. - Übrigens benutzt Du ganz ähnliche Ausdrücke wie ich, um eine sachlich gebotene Distanz - nicht Abwertung! - deutlich zu machen: "Des weiteren beansprucht sie (die Nat.Th.; Od.) zumeist..."; "Dabei soll jeweils die Kontigenz der Welt bewiesen werden...": "Ursprünglich ist es das Ziel der Gottesbeweise zu zeigen..."; schließlich gebrauchst Du sogar (bezogen auf Kant) dasselbe Wort wie ich: "Dieser versucht in der Kritik der reinen Vernunft, die Nichtdurchführbarkeit des ontologischen Gottesbeweises zu zeigen." - Du machst doch mit diesen Ausdrücken nichts falsch; - aber wenn ich mich in gleicher Weise über Platon äußere, mache ich auch keinen Fehler. - Oder doch? - Mittagspause! Fortsetzung folgt. Freundlich grüßt --OdysseuS 13:23, 15. Jun 2006 (CEST)
  • "Statt gespalten könnte man wohlwollend auch differenziert sagen.": Soweit ich weiß, hält Deine Meinung einer Nachprüfung an den Quellen nicht stand; klipp und klar: man kann dem Apostel Paulus kein differenziertes Verhältnis zur Philosophie zuschreiben. Bei meinem Vorschlag vom 31.Mai hatte ich bereits auf 1.Kor.1,19f sowie auf Kol.2,8 und Röm.1,19ff hingewiesen. Zunächst kennt und benutzt Paulus nach den Quellen (z.B.Röm3,1-20) die aus der Tradition der kynischen Wanderredner stammende Diatribe, d.h. eine Moralpredigt in unterhaltender Form für ein größeres Publikum, das mit Witzen, Anekdoten und fingierten Dialogen gewonnen werden sollte. Die durch den Freigelassenen Bion von Borysthenes (3.Jh.v.Chr.) erstmals literaturfähig gemachte Diatribe gilt als aggressiv. - Paulus zitiert weiter in Tit.1,12 den Satz vom Lügner, allerdings im Sinne eines Vorurteils: "Es hat einer von ihnen gesagt, ihr eigener Prophet, die Kreter sind immer Lügner, böse Tiere und faule Bäuche. Dieses Zeugnis ist wahr." Für den philosophischen Gehalt des dem Philosophen Eubulides aus der Schule von Megara (6.Jh.v.Chr.) zugeschriebenen Paradoxons interessiert sich Paulus offenkundig nicht; das "Lügst du, wenn du sagst, dass du lügst?" kommt bei ihm nicht vor. Mit seiner Ablehnung der Weisheit ist Paulus nicht eigenständig; er bezieht sich in 1.Kor.1,19 ausdrücklich auf Jes.29,14. Auch wenn Paulus bei seinen heftigen Vorwürfen in Kol.2,8 eher an die Gnosis gedacht haben sollte, zeugt wiederum nichts für eine differenzierte Stellungnahme. Ebenso kann aus Röm.1.19ff, wo Paulus den Heiden eine natürliche Gotteserkenntnis bescheinigt, keine differenzierte Stellungnahme zur Philosophie herausgelesen werden. Es geht Paulus hier vielmehr darum, den Heiden aus ihrer Erkenntnis von Gott einen Vorwurf zu machen ("so dass sie keine Entschuldigung haben") und sie vom ewigen Heil auszuschließen, da sie ohne Entschuldigung "nach Gottes Recht des Todes würdig" seien. Dibelius schrieb über den Apostel: "Das Denken des Paulus ist uns aber überhaupt fremd. Er will ja seinen Lesern oft Dinge beweisen, die ihm persönlich schon im Zusammenhang seines Christusglaubens gewiss geworden sind. Diesem Ziel strebt er dann von seinem Ausgangspunkt mit Leidenschaft zu, ohne nach rechts und links zu sehen; er zieht keine Folgerungen; er ist Gelegenheitsdenker, nicht Systematiker. Hier hat sich offenbar jüdisches Erbgut mit einer wesentlichen Anlage seiner leidenschaftlichen Seele verbunden. Ebenso wird man die Tatsache beurteilen dürfen, dass diesem ersten theologischen Denker des Christentums die Werke der griechischen Philosophie, die später so großen Einfluss auf die christliche Theologie gewannen, im Ganzen femd geblieben sind." (M.Dibelius/ G.Kümmel, Paulus, Berlin 1970, S.37. - Lüdemann schreibt über 1.Kor.1, 17-25: "Das Ziel dieser Ausführungen ist recht klar. Paulus dämonisiert die Weisheit, sofern sie mit seinem eigenen Glauben nicht übereinstimmt. Andererseits kennt Paulus noch eine andere verborgene Weisheit, die mit Christus identisch ist(...). Aber diese Weisheit ist eng verbunden mit Offenbarung und nicht mit Vernunft. Paulus musste sich hier entscheiden. Er wählte den Weg, den damals viele seiner Zeitgenossen einschlugen, den der Mystik und Offenbarung gegen den der Vernunft." - Tresmontant hebt mit Blick auf die Szene vor dem Areopag den Unterschied, ja Gegensatz des Apostels zum Weltbild der Philosophen hervor: "Im zweiten Teil seiner Rede richtet Paulus in der heikelsten Frage einen unmittelabaren Angriff gegen das antike Denken; er bezieht sich nämlich auf die biblische These, die es am schwersten annehmen konnte, und die sich mit der ganzen griechischen Philosophie, ja mit aller heidnischen Metapysik am wenigsten vertrug: der These der Schöpfung." Paulus stehe damit "in offenem Widerspruch zum fundamentalen Prinzip jeglicher antiker Philosophie. Nach der heidnischen Philosophie ist der Kosmos Gott, er besteht unerschaffen seit aller Ewigkeit; er bedarf also gar nicht eines Schöpfergotes. Er ist sich selber genug und notwendig; er ist das Urbild der Fortdauer. Allenfalls kann er einen Demiurgen gebrauchen, der Ordnung in ihn bringt, denn das Chaos ist älter als die Ordnung." (C.Tresmontant, Paulus, Hamburg 1977, S.119) Dazu nebenbei Parmenides: "Und nie wird die Kraft der Überzeugung zulassen, dass aus dem Nichtseienden etwas neben ihm entstünde." (Vgl.W.Capelle, die Vorsokratiker, Stuttgart 1968, S.166 frg.8.) - Weischedel schreibt in seiner "Grundlegung einer Philosophischen Theologie im Zeitalter des Nihilismus" (Untertitel zu sofort Anm.) im Abschnitt über Paulus: "Mit der griechischen Philosophie in ihrer originalen Gestalt sieht sich das frühe Christentum noch nicht konfrontiert. Wäre dies geschehen, dann hätte sich aus der Sache heraus das Verwerfungsurteil des Paulus auch auf diese erstrecken müssen. Unter diesem Aspekt spricht sich in den zitierten Sätzen aus den Briefen des Apostels Paulus die anfänglichste Lösung des philosophisch-theologischen Problems auf dem Boden des Christentums aus: die Leugnung dieser Problematik überhaupt, die eindeutige Abweisung der Philosophie durch den Glauben." (W.Weischedel, Der Gott der Philosophen Bd.1, München 1985, S.72) - Ich fasse all dies so zusammen: in allen Briefen des Apostels Paulus findet sich nirgendwo ein philosophischer Satz, den Paulus abwägend beurteilt.
  • "Die Philosophen können zur Rechtfertigung/Errettung nichts beitragen; außerdem gibt/gab es mehr gottlose als gottesfürchtige Philosophien." - Ich widerspreche; das Motiv mag den Menschen verständlich machen; am Sachverhalt vermag es nichts zu ändern. Ich habe die Quellen, soweit ich sie kenne, oben und in meinem Vorschlag zitiert. Wir stimmen darin überein, dass man Paulus nicht unterstellen soll, was er nicht gesagt hat. Für Deine Meinung, Paulus habe eine differenziertes Verhältnis zur heidnischen Philosophie, habe ich jedoch keinen Beleg gefunden. Ich komme zu folgendem Ergebnis: 1. Paulus bedient sich der kynischen Diatribe zum Zwecke der Mission. 2. Paulus kennt nach Apg.17,16-34 bis zu einem gewissen Grad Teile der zeitgenössischen hellenistischen Popularphilosophie der epikureischen und stoischen Richtung. 3.Spuren eingehender Befassung mit Ideen der griechischen Philosophen finden sich in den Dokumenten nicht, beispielsweise äußert sich Paulus weder zum höchsten Guten Platons, noch zum ersten unbewegten Beweger des Aristoteles, noch zu den seligen Göttern Epikurs. 4.Dagegen lässt sich in den Quellen klar ein Gegenüber, ein Gegensatz zur Philosophie erkennen. Paulus differenziert nirgendwo den von ihm pauschal erhobenen Vorwurf vom "leeren Betrug" (Kol.2,8,). Der erste christliche Theologe Paulus war alles andere als ein Vertreter der Natürlichen Theologie. 6. Jedoch boten die zitierten Stellen aus den Briefen des Apostels den christlichen Theologen späterer Zeiten einen gewissen Anhalt in der Schrift zur Legitimation einer natürlichen Gotteserkenntnis durch das Licht der Vernunft. Gegen seine eigene Intention wurde ausgerechnet Paulus im Laufe der Jahre zur Quelle eines Schriftbeweises, der die Möglichkeit einer Nat.Th. auf der Grundlage der Urkunden des christlichen Glaubens nachweisen musste. - Schluss für heute. - Freundlich grüßt --OdysseuS 20:34, 15. Jun 2006 (CEST)

Hallo OdysseuS! Vielen Dank für die sehr ausführliche Antwort, auf die ich aus Zeitgründen im Moment nicht eingehen kann. --Perennis 11:15, 18. Jun 2006 (CEST) Es ist richtig, dem Leser weiter entgegenzukommen. Sofern der Artikel dadurch nicht "bei Null anfängt" und zu lang wird, bin ich für Umformulierungen offen. Mit der Beurteilung der Schlüssigkeit von Autoren ist das sehr schwierig. Weil wir beide hier und die Gesamtheit der Philosophen i.a. wohl leider keinen Konsens finden werden, schlage ich Formulierungen vor wie: Platon argumentiert (da und dort) für ... Ob er dies überzeugend getan hat, kann der Leser dann für sich selbst entscheiden. Auf die Paulusquellen kann ich aus zeitlichen und räumlichen Gründen momentan nicht zugreifen. "Gespalten" hört sich aber krankhaft und negativ an. Man könnte erwähnen, dass es zwar Paulus (wohl) nicht direkt, andere aber im Anschluss an ihn gesagt haben, dass (...). Mit Dank für die versierte Mitarbeit --Perennis 14:43, 19. Jun 2006 (CEST)

Lieber Perennis, hab's gelesen und widerspreche - Donnerwetter! - gar nicht. Ich verstehe jetzt besser, warum Dich "gespalten" stört. - Habe just auch ein Zeitproblem, will aber auf einige Punkte zu Platon noch eingehen. - Demnächst. Es ist gut, dass Du das Raumproblerm in den Artikeln endlich mal ausdrücklich ansprichst, das fand ich bislang noch auf keiner Diskussionsseite: Wie lang sollte so ein Artikel zu gerade diesem Thema denn überhaupt sein? - Das dürften sich gern auch andere Autoren, wie ich finde, mal durch den Kopf gehen lassen. Wenn man erst die Raumfrage festlegt und dann schreibt, konzentriert man sich eher aufs Wesentliche. - Zum Schluss: wenn Du antworten kannst, ist es gut, wenn nicht, musst Du Dich nicht entschuldigen. - Ich habe durchaus meinen eigenen Standpunkt, aber es geht mir hier wirklich nur darum, durch Bedenken, Einwände, Tatsachen die Sache durchsichtiger werden zu lassen. Punkt und Tschüs. Freundlich grüßt --OdysseuS 10:57, 21. Jun 2006 (CEST)

Theologe David Hume?

Hallo Ca$e! Offen gefragt: siehst Du denn keinen Überarbeitungsbedarf? Wilder-Smith auf der Literatur-Liste war doch schon ein ziemlich dicker Hund, nicht? Die Literatur-Liste bedarf weiterer Überarbeitung. Warum? Antwort: Einer schreibt ein Parteiprogramm (A). Einer schreibt über ein Parteiprogramm (B). Einer schreibt vom Standpunkt der Partei aus über das Parteiprogramm (B1). Einer schreibt vom Standpunkt der Gegenpartei aus über das Parteiprogramm (B2). Einer schreibt vom Neutral Point of View aus (C). Wer den Artikel "NTh" unbefangen liest, sieht auf den ersten Blick, dass er überwiegend von Vertretern der Gruppierung B1 aus verfasst worden ist, und zwar u. a. merkt er's an der Literatur-Liste, aber keineswegs bei der allein. Ein weiterer Fall, der diese Kritik illustriert, ist die Sache mit David Hume. - Sollte es denn wahr sein, dass es Philosophen gibt, die keine Kopfschmerzen bekommen, wenn sie unter dem Etikett "theologische Kritik" ausgerechnet den Namen des großen Schotten lesen müssen? Ich habe gespottet, aber ich bitte Dich herzlich: stell Dir das doch mal unter dem Gesichtspunkt der Außenwirkung vor! - Was werden denn Leute vom Fach sagen, Außenstehende, keine Wikipedianer, die sowas hier finden? Nebenbei (weil das mein Lieblingsthema ist) mit dem korrekten Gebrauch von Fachterminologie und vielen hübschen Fremdwörtern hat das just mal nichts zu tun, die sind in Wahrheit beinah überflüssig. Ich will sagen, dass es nicht mal darauf ankommt, was einer von uns selber für neutral hält. Dieser Artikel wird von Anderen gelesen, und Andere werden sich über diese Zuordnung "theologische Kritik-D.Hume" schwer wundern. Denn das ist womöglich ein noch dickerer Hund als das Dingen mit Wilder-Smith. Die falsche Zuordnung beweist übrigens auch einen Denkfehler bei der Gliederung des Artikels. Es gibt also auch bei der Gliederung Überarbeitungsbedarf. Mir sind noch andere Punkte aufgefallen, über die ich jetzt nicht im Detail schreibe. Es gibt in jeder Weltanschuung gewisse Sollbruchstellen oder wunde Punkte, an die man besser nicht rührt, wenn man seine Ruhe haben will. Beispielsweise soll das Ganze den Eindruck von Geschlossenheit vermitteln. Also werden alle Themen nach Kräften gemieden, die den Eindruck von Zerbrechlichkeit hervorrufen könnten. Dazu finde ich in diesem Artikel mehrere Belege. Ich komme darauf zurück. Weißt Du, was Sokrates mal gesagt hat? Er hat gesagt, im Gorgias nämlich: "Ich gehöre zu denen, die sich gerne widerlegen lassen." - Wenn wir uns öfter mal fragten, welcher Einwand diesen Satz, den wir da gerade schreiben, über den Haufen werfen wird, das täte unseren Artikeln gut - und uns selber auch. - Freundlich grüßt --OdysseuS 10:31, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube zwar nicht, dass die Zeilen zu Hume missverständlich waren. Du kannst sie aber gerne weiter präzisieren. Ebenso bei anderen konkreten Punkten. (m.E. liegen v.a. 5. und 6. sehr im Argen). Im übrigen kann ich deine Ausführungen nicht auf konkrete Textstellen im Artikel beziehen. Grüße, Ca$e 15:29, 3. Sep 2006 (CEST)

Neuzeit

Wenn mal jemand Zeit hat: die engl. WP bietet schon eine Vorlage für historisches Material. Ca$e 21:33, 12. Sep 2006 (CEST)

Im Bezug auf Newton bietet folgendes Buch eine Fülle von interessanten Aussagen, z.B.
  • God as acreator p97
  • God as intelligentia supramundanus p113, 125
  • idea of God p32
  • law of God p112
  • God relation to space and time p91
'Philosophical writings / Isaac Newton' ; edited by Andrew Janiak. - Cambridge : Cambridge University Press, 2004. (Cambridge texts in the history of philosophy), ISBN 0-521-83122-9, ISBN 0-521-53848-3 (pbk.) --Zwiki 18:44, 24. Apr. 2008 (CEST)
Übrigens erschien 2008 ein weiteres Buch dazu (das ich aber noch nicht kenne):
Janiak, Andrew: Newton as philosopher - New York : Cambridge University Press, 2008. ISBN 978-0-521-86286-8 --Zwiki 18:57, 24. Apr. 2008 (CEST)

Natürliche Theologie

Ich möchte nicht wüst in die Parade fahren, aber ich möchte darum bitten, mal in Google-books nachzusehen. Dort wird "natürliche Theologie" klein geschrieben. Auch bei Natürliche Religion geht es wie Kraut und Rüben durcheinander: Mal gross, mal klein, mal mit Anführungszeichen. Ehe ich ändere: Gibt es Meinungen dazu ? GEEZERnil nisi bene 08:38, 4. Jul. 2012 (CEST)

In Google Books ist etwas allgemein. Im LThK, 3. Auflage, wird der Begriff jedoch groß geschrieben. Ist aber auch sinnvoll, da es sich um einen festen Begriff handelt und nicht um eine attributive Zuweisung. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:59, 4. Jul. 2012 (CEST)
NATÜRLICHE THEOLOGIE wird im Artikel in seiner Schreibweise nicht homogen verwendet (Mischschreibungen wirken amateurhaft) oder mag fälschlicherweise in Großschreibung vorliegen. Bitte folgende Hinweise beachten:
  • Damit der Leser denselben Begriff immer in derselben Weise verstehen kann, sollte dieser Begriff einheitlich geschrieben sein (Bitte Groß- oder Kleinschreibung verwenden!).
  • Da Artikel in Wikipedia neutral und objektiv geschrieben sein sollen, ist der Duden in dieser Frage relevant:
    • Duden (§ 63): "In substantivischen Wortgruppen, die zu festen Verbindungen geworden, aber keine Eigennamen sind, schreibt man Adjektive klein."
    • Duden (§ 63): "Bei Verbindungen mit einer neuen, idiomatisierten Gesamtbedeutung kann der Schreibende zur Hervorhebung dieses besonderen Gebrauchs das Adjektiv großschreiben". Dementsprechend kann man "der heilige Krieg" schreiben (objektiv und neutral das allgemeine Konzept eines heiligen Krieges) oder "der Heilige Krieg" (wie er z.B. von einer ganz speziellen Gruppierung als POV verstanden wird - unser Heiliger Krieg).
      • Beispiele Kleinschreibung: "heiliges Abendmahl", "gestriges Abendmahl", "organische Chemie", "klinischer Psychologe", "die vier apokalyptischen Reiter", "jüdische Religion", "natürliche Zahl", "graue Maus", "bunter Hund", "schwarzer Markt".
      • Beispiele Grossschreibung: "Heiliger Vater" (Name/Beiname), "Schiefer Turm von Pisa" (Name), "Schottische Faltohrkatze" (Katzenrassenname).
      • Beispiele beider möglichen Schreibweisen: "das schwarze/Schwarze Brett", "der schwarze/Schwarze Peter" (Entscheidung: Name oder generische Bezeichnung?)
Mit Hilfestellungen zusammengefasst. Auch mal im AdT 9. Juli nachsehen: Kleinschreibung. GEEZERnil nisi bene 11:46, 6. Jul. 2012 (CEST)

Aristoteles

Aus dem Artikeltext hierher verschoben:

Aristoteles sprach nie von einem personalen "unbewegten Beweger" sondern immer nur von einem "unbewegten Bewegenden". (von einer IP)

Ende --EHaseler (Diskussion) 17:38, 27. Feb. 2015 (CET)

Beweise der Offenbarung

Jede Religion mit einer Offenbarung (Tora, Bibel, Koran) hat nichts mit natürlicher Theologie zu tun. Wer das Gegenteil hier ständig umbessert, ist nach Gegenbeweisen zur theologischen Autorität von Yahve, Gott und Allah aufgefordert. Offenbarungen sind nicht natürliche Theologien. Ercan Karaduman Vienna (Diskussion) 12:29, 3. Jun. 2016 (CEST)

Im Abschnitt Geschichte/Neuzeit wird der Bezug einer Offenbarungsreligion zur sog. Natürlichen Theologie hergestellt und bezieht sich auf die Interpretation der Bibelstelle Römer 1,20 innerhalb der Kath. Kirche. --Huberbe (Diskussion) 21:08, 3. Jun. 2016 (CEST)

Judentum und Islam

In der Einleitung werden die beiden Religionen genannt. Im Artikel habe ich dann aber keine Ausführungen zu Judentum und Islam gefunden. Sollte man das belegen (besser kennzeichnen, falls ich es überlesen habe) oder die Hinweise rausnehmen? Winkelhake (Diskussion) 14:19, 3. Jun. 2016 (CEST)

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