Diskussion:Natürliche Theologie/Archiv/2006

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[[Diskussion:Natürliche Theologie/Archiv/2006#Thema 1]]

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Grundsätzliche Einwände gegen die Natürliche Theologie

Ergänzend sollten unter einem Punkt "Kritik" grundätzliche Einwände und Gegenpositionen gegen die natürliche Theologie angeführt werden. Bisher steht da nur was zum Fideismus. Wer bestritt die Annahmen, z.B. der Möglichkeit objektiver Erkennntis etc.? --Klaus 13:05, 1. Feb 2006 (CET) Ich fände es schön, wenn das Eva-Gedicht mit einem Namen versehen würde und damit zitierfägig.

Scheint erledigt zu sein.--EHaseler 21:45, 30. Mär. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EHaseler 21:45, 30. Mär. 2011 (CEST)

Seite gesperrt

WP dient der Theoriedarstellung, nicht Beurteilung. Und schon gar nicht der Beurteilung mittels LA. -- southpark Köm ?!? 00:48, 15. Apr 2006 (CEST)

Und nach meiner Meinung wird dort keine Theorie dargestegellt, sondern Geschwafel verbreitet. Und daher habe ich einen Löschantrag gestellt, das ist eine Tatsache. Als was soll ich die Entfernung des Löschantrags anders werten als als Unwahrheit??

erledigt??--EHaseler 21:50, 30. Mär. 2011 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EHaseler 21:50, 30. Mär. 2011 (CEST)

Überarbeitungsbaustein

Habe dem Artikel einen Überarbeitungs-Baustein eingefügt. Er ist insgesamt zu unverständlich formuliert und kann an der ein oder anderen Stelle gekürzt und klarer gegliedert werden. Außerdem fehlt die Kritik an der Natürlichen Theologie.

Ich habe das ganze bisher bis einschließlich Punkt 2, "Reichweite der Natürlichen Theologie" überarbeitet, der Rest steht noch aus. --Klaus 14:33, 8. Mai 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EHaseler 21:47, 30. Mär. 2011 (CEST)

Abschnitt "Evolution der Gottesvorstellung" streichen

Ich finde, obigen Abschnitt kann man getrost streichen, da er eigentlich nichts mit der Natürlichen Theologie zu tun hat. --Klaus 16:45, 10. Mai 2006 (CEST)

Das sehe ich genau so. Danke für die Löschung. Dieser Teil hatte mich (als Hauptautor) immer besonders gestört. MfG --Perennis 08:28, 12. Mai 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EHaseler 21:46, 30. Mär. 2011 (CEST)

Natürliche Theologie und „Antimodernisteneid“

Auf welche Gratwanderung sich einlässt, wer versucht, über Natürliche Theologie neutral zu schreiben, kann man sich auch daran klar machen, dass der Antimodernisteneid im ersten Satz des ersten Abschnitts ein Bekenntnis zur Natürlichen Theologie verpflichtend einforderte. Klerikern, die den Eid nicht ablegen wollten, drohte die Exkommunikation. Ich zitiere den eben erwähnten Satz nach dem entsprechenden Artikel in Wikipedia: "Ich bekenne(!), dass Gott, der Ursprung und das Ende aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der Vernunft durch das, was geschaffen ist, d.h. durch die sichtbaren Werke der Schöpfung, als Ursache mittels der Wirkung, mit Sicherheit (!) erkannt und auch bewiesen (!) werden kann." ("!" von mir. Od.) - Ich will nicht sagen, dass es grundsätzlich unmöglich wäre, einen neutralen Artikel zum Thema zu schreiben, nur: zu einem Bekenntnis darf er eben nicht ausarten. Der vorliegende Artikel ist von bekenntnishaften Zügen nicht frei. Kennzeichnend finde ich auch, dass er sich über die Anfänge der Natürlichen Theologie seit Platon (vgl J.Hirschberger, Geschichte der Philosophie, Bd.1, S.150f. -Lizenzausgabe Frankfurt/M. o.J.) ausschweigt; überhaupt fehlt nach der Erklärung der Wortbedeutung eine sachliche Skizze zur Geschichte des Begriffs. --OdysseuS 19:43, 14. Apr 2006 (CEST)

Hallo OdysseuS, kannst du dich dazu näher einlassen, ich hatte den Artikel zur Löschung vorgeschlagen, da er mir vollkommen unenzyklopädisch erschien, habe aber, ehrlich gesagt, nicht genügend Hintergrundwissen, um den Artikel zu retten. АнтиХрист 20:33, 14. Apr 2006 (CEST)

Das Ganze scheint sich erledigt zu haben.--EHaseler 22:08, 30. Mai 2011 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EHaseler 22:08, 30. Mai 2011 (CEST)

Relevanz des Abschnitts: "Natürliche Theologie als relationale Ontologie"

Ich frage mich, wie relevant obiger Abschnitt in dieser Ausführlichkeit ist. Herr Prof. Knauer ist - ohne ihm Unrecht tun zu wollen - meines Wissens zwar unter Theologen nicht ganz unbekannt, gehört aber nicht zu den exponiertesten Vertretern der Natürlichen Theologie (siehe auch englische Version des Lemmas).Meines Erachtens sollte man sich bei der inhaltlichen Beschreibung der Natürlichen Theologie auf die wichtigsten Vertreter (Thomas von Aquin, wer noch?) beschränken und andere nur am Rande erwähnen und dann auf die Links verweisen. Abgesehen davon, ist obiger Abschnitt unverständlich geschrieben und nicht sonderlich neutral (keine Konjunktiv-Verwendung.. etc.). --Klaus 18:41, 10. Mai 2006 (CEST)

Bei diesem Abschnitt bin ich mir auch noch nicht sicher, ob er (so) stehen bleiben kann. --Perennis 08:28, 12. Mai 2006 (CEST)

Habe den Abschnitt erstmal deutlich gekürzt und dabei hoffentlich verständlicher gemacht, ohne Knauer inhaltlich zu verfälschen. Außerdem hab ich den Abschnitt in "weitere Vertreter der Natürlichen Theologie" umbenannt, so dass man ggf. weitere wichtige Vertreter hinzufügen kann. Besser wäre es aber wahrscheinlich, das Ganze auf eine neu anzulegende Seite Peter Knauer zu verschieben und hier nur dorthin zu verweisen--Klaus 11:04, 12. Mai 2006 (CEST)

Die eigentliche philosophisch-theologische Argumentation Knauers, dass nämlich die Welt als eine widerspruchsproblematische Einheit von Gegensätzen (Sein und Nichtsein, Identität und Nichtidentität) definitiv sinnvoll nur als ein "restloses Bezogensein auf... / in restloser Verschiedenheit von..." verstanden werden kann, ist nun entfallen. Die relationale Ontologie von Knauer geht davon aus, dass die Wirklichkeit der Welt als Relation auf Gott hin konstituiert ist: Man begreift von Gott immer nur das von ihm Verschiedene, das restlos auf ihn verweist. Gott ist "ohne wen nichts ist."

Außerdem wird nicht klar, dass eine reale Relation Gottes auf die Welt angesichts der Einseitigkeit der Relation der Welt auf Gott nur darin bestehen kann, dass die Welt in eine innergöttliche Relation aufgenommen ist. Dies verkündet die christliche Botschaft mit ihrem trinitarischen Gottesverständnis: Im "Wort Gottes" wird von Jesus her dem Geschöpf seine wahre Wirklichkeit zugesagt, nämlich dass es aufgenommen ist in die ewige Liebe Gottes zu Gott, des Vaters zum Sohn, die der Hielige Geist ist. Diese Gewissheit entmachtet die Angst um sich selbst, die sonst der letzte Grund für alle Unmenschlichkeit und Unvernunft ist.

Jeglicher Offenbarungsanspruch, etwa auch der islamische, ist übrigens daran prüfbar, ob er auf diese für gewöhnlich verdrängte Problematik eingehen kann.

Vermutlich ist der Geschöpflichkeitsbeweis von Knauer gegenwärtig die einzig haltbare Variante einer philosophischen Theologie. Deshalb dachte ich mir, dass eine ausführlichere Darstellung sinnvoll ist. Mit Recht wurde aber die fehlende Konjunktivverwendung kritisiert.

Es wäre wohl besser, den Abschnitt in der jetzigen Form überhaupt zu löschen, weil der Geschöpflichkeitsbeweis als solcher nicht mehr dargestellt wird und man deshalb nicht erfährt, wie Knauer seine Behauptungen belegen kann. 14.5.06 Robert

Das Ganze scheint sich erledigt zu haben.--EHaseler 22:08, 30. Mai 2011 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EHaseler 22:08, 30. Mai 2011 (CEST)

Kommentar zum Absatz "Begründung"

Ich nehme Stellung zum ersten Satz dieses Absatzes. Die zweite Hälfte des Satzes hält, wie ich finde, einer Überprüfung nicht stand. Behauptet wird, die Natürliche Theologie setze "die durchgängige Gültigkeit des metaphysischen Kausalprinzips bzw. des Satzes vom zureichenden Grund" voraus. - Wenn das Prinzip der Kausalität durchgängig gilt, d.h. wenn alles einen zureichenden Grund haben muss, dann müsste man für Gott einen zureichenden Grund angeben können. Bekanntlich taucht das Thema in der Autobiographie von John Stuart Mill auf. Mill erzählt, sein Vater habe ihm beigebracht, dass die Frage "Wer hat mich geschaffen?" nicht zu beantworten sei, weil sie die weitere Frage nach sich ziehe: "Wer hat Gott geschaffen?" - Es ist demnach unklar, wie denn die durchgängige Geltung des Prinzips der Kausalität mit einer ("natürlichen")Gotteslehre zu vereinbaren sein soll. Wenn man sich auf den Begriff einer Ersten Ursache stützen wollte, durchbräche man gerade die gemachte Voraussetzung, das Kausalprinzip gelte "durchgängig". - Übrigens kam der Begriff der Natürlichen Theologie in einer bestimmten problemgeschichtlichen Situation auf. Was im Rahmen einer Enzyklopädie, die Wissen weitergeben soll, an geistesgeschichtlichen Fakten zu benennen ist, sollte sich auf Hinweise zur Problemgeschichte, wichtige Werke und Autoren und dergleichen beschränken und die Frage, ob eine Natürliche Theologie überhaupt möglich ist, gänzlich unbeantwortet lassen. Es würde sich um einen hochgradig "metatheoretischen" Artikel handeln. Eine Antwort auf die Frage, ob auch die Heiden mit dem Licht der Natur Gott erkennen können, wird von einem Enzyklopädie-Artikel gar nicht verlangt. Obendrein wäre zu erwägen, ob das Thema unter dem Begriff "Natürliche Religion" nicht besser aufgehoben wäre (Vgl.z.B. H.S.Reimarus, Die vornehmsten Wahrheiten der natürlichen Religion, 1754). - Der vorliegende Artikel ist auch deswegen wenig durchdacht, weil er z.B. Begriffe, die er dem Leser bis dahin noch gar nicht vorgestellt hat, unerläutert und unerklärt in den Text einbaut. Das gilt vor allem, aber nicht allein für die Ausdrücke "die fünf Wege" und "die vier aristotelischen Ursachen", die ein interessierter, aber nicht informierter Leser ohne Weiteres nicht verstehen kann. Der Artikel ist deshalb, wie ich finde, in didaktischer Hinsicht unzulänglich. Ich teile die Meinung derer, die den Artikel nicht für neutral halten. --OdysseuS 09:33, 10. Apr 2006 (CEST)

Also, wer sich so wenig im Bereich Philosophie auskennt, sollte keine so schwerwiegenden Angriffe auf zentrale Begriffe bzw. Artikel proben. Der Artikel ist vollkommen berechtigt. Die Kritiker sollten erst einmal den Unterschied zwischen Grund und Ursache sowie eine Differenzierung zwischen Kausalgesetz, Kausalsatz und Kausalprinzip nachvollziehen. Das (metaphysische) Kausalprinzip (Jedes kontingente Seiende hat eine wirkende Ursache) steht gerade nicht im Widerspruch zur Existenz der Ersten Ursache! MfG --Perennis 11:07, 20. Apr 2006 (CEST)

Nahmt Perennis, ich habe eben nachgeschlagen im "Wörterbuch der philosophischen Begriffe" von Regenbogen und Meyer (Hamburg 1998) die SW "Grund", "Ursache", "Kausalgesetz", "Kausalität" und in "Philosophisches Wörterbuch" von Brugger (Freiburg 1976) die Begriffe "Kausalität", "Kausalprinzip, metaphysisches" und "Kausalsatz". - Könnte es sein, dass deine Terminologie durch einen bestimmten philosophischen Standpunkt geprägt ist? - Ich habe mich wohl auch nicht verständlich machen können: ich unterstütze keine Löschung des Artikels Natürliche Theologie; obwohl ich verschiedene Einwände gegen ihn habe. Ausdrücklich: ich halte den Artikel nicht für überflüssig, egal unter welcher Überschrift. Einer meiner Haupteinwände gegen Vieles, was ich in der Wikipedia lese, betrifft das Jägerlatein und das Fachchinesisch. Es gab eine Zeit, da mussten Vorlesungen auf Latein gehalten werden; geht man noch weiter zurück, da gab es Zeiten, in denen allen Laien der Besitz einer Bibel überhaupt und einer Bibel in der Volkssprache im Besonderen verboten war. Erst die Reformation und später die Aufklärung haben mit diesem Unfug Schluss gemacht. Ich bitte euch herzlich: drückt euch doch bitte so aus, dass es nicht nur den Fachleuten Spaß macht, in der Wikipedia herumzustöbern! Und ich weiß doch genau, wie schwer das ist, gerade in der Philosophie, gerade beim Thema Natürliche Theologie. Kann Sokrates keine Gespräche unter Freien und Gleichen führen? --OdysseuS 22:57, 20. Apr 2006 (CEST)

Hallo OdysseuS, danke für die Klarstellung Deiner Position. Da außer der göttlichen jede Sicht einen Standpunkt hat, trifft das natürlich auch mich. Namentlich vertrete ich einen gemäßigten und nach möglichst allen Seiten kritischen Realismus. Die Verwendung des Jägerlateins ist tatsächlich teilweise ein Problem, lässt sich aber oft nur durch lange und damit auch nicht leserfreundliche Umschreibungen vermeiden. Wenn ich die Zeit dazu finde, werde ich bei Gelegenheit einige Stellen „entfachbegrifflichen“. --Perennis 10:03, 21. Apr 2006 (CEST)

Nahmt Perennis, ich habe versucht, Antichrist seine Frage vom 14.April (hier, unten!) in groben Zügen zu beantworten, und zwar auf seiner Benutzer-Diskussionsseite. Sei so nett, schau da mal rein und sag mir deine Meinung dazu. - Die Einleitung des Artikels NT sieht deren Wurzeln in der "mittleren Stoa"; Hirschbergers Philosophiegeschichte sieht sie der Sache nach schon bei Platon. Die mittlere Stoa datiert Brugger in seinem Wörterbuch auf 150-50 v.Chr.; Platon lebte deutlich vorher (427-347). Es folgt klar, dass der Hinweis auf die mittlere Stoa so nicht stehenbleiben kann. Ich würd' es ändern, aber nicht ohne Einverständnis derer, die hier schon länger arbeiten. So grausam bin ich nun auch wieder nicht. - Übrigens bin ich ein ziemlich skeptischer Mensch, aber nicht im Sinne einer absoluten Skepsis. Ich habe starke geschichtliche Interessen seit langem und sehe keine Einwände gegen Hegels Diktum, die Weltgeschichte sei "nicht der Boden des Glücks", und die Perioden des Glücks seien leere Blätter in ihr. Den Streit zwischen Optimisten und Pessimisten sollen diese jedoch bitte unter sich ausmachen, ich will da nicht mitreden; über den Gang der künftigen Dinge weiß ich nichts: ich hab' schon Schwierigkeiten, das Wetter von morgen vorherzusagen. Ich denke schon, dass ich zum Artikel NT eine paar Hinweise beisteuern kann, um ihn zu verbessern, auch wenn ich kein Fachmann bin. Schreib mir einfach, was du davon hältst! Danke. Freundlich grüßt --OdysseuS 19:36, 22. Apr 2006 (CEST)

Hallo OdysseuS! Gerne kannst Du - sobald der Artikel wieder entsperrt ist - die geschichtlich treffende Korrektur einbauen, dass die NT in ihren Wurzeln bis auf Platon zurückgeht. Auch sonst freue ich mich als Hauptautor über sachliche Ergänzungen des Artikels. In der Antwort an den Benutzer "Antichrist" (mehr als unglückliche Selbstbenennung) kommt Paulus' Sicht der Philosophie etwas zu schlecht weg: Er ist als Gebildeter und Schriftgelehrter nicht gegen Philosophie schlechthin, sondern lediglich gegen diejenige (falsche) Philosophie, die von Gott Vater und Jesus abzubringen sucht. Mit besten Grüßen --Perennis 10:00, 24. Apr 2006 (CEST)

Danke für die prompte Antwort, Perennis! - "Unglückliche Selbstbenennung"? . Ja. Sehr. Ich habe auch bloß auf meine Antwort hingewiesen, um deutlich werden zu lassen, was etwa ich unter Skizze der Problem-Situation verstehe. Wenn ich nicht irre, ist die eigentliche Geburtsstunde der Natürlichen Theologie ein Moment der Begegnung, wenngleich keiner freundlichen Begegnung. - Ich möchte eine persönliche Bemerkung anfügen. Ich denke ziemlich genau seit 1973 über religiöse Theman intensiv nach, weil ein Freund von mir damals charismatischer Christ geworden ist, was zu nächtelangen Diskussionen zwischen uns geführt hat. Ich will nur andeuten, dass ich für das Thema offen bin, dass ich wohl diskutiere, aber nur mit denen, die das wollen. Ich versuche nicht, irgendjemandem von seinem Glauben abzubringen, auch dann nicht, wenn ich in der Sache anderer Meinung bin als er. Tiefer Glaube lässt sich auch durch Sophismen nicht irre machen, und das ist, wie ich finde, aller Ehren wert: ich muss die Glaubensüberzeugungen anderer achten, denn ich verlangen von ihnen das gleiche für mich. Du wirst dir sicher schon gedacht haben, dass ich selber kein gläubiger Mensch bin. Ich will es nur auch aussprechen. Freundlich güßt --OdysseuS 11:16, 24. Apr 2006 (CEST)

Da dieser Abschnitt im Artikel nicht mehr existiert: erledigt!--EHaseler 10:19, 31. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EHaseler 10:19, 31. Mai 2011 (CEST)

Vorschlag für eine Gliederung

Moin Ca$e, moin Perennis! - Ich habe wegen der Sache mit Hume über eine andere Gliederung nachgedacht, die ich hier vorstelle. Kritische Kommentare sind erwünscht. Ich selber habe mich dazu entschlossen, an diesem Vorschlag entlang zu schreiben, es sei denn, es kommen noch schwere Bedenken. Ich halte diese Gliederung für klarer als die alte, gewachsene Gliederung. Es ist hoffentlich zu sehen, dass ich mich bemüht habe, soviel wie möglich zu erhalten und zu übernehmen. Aus meiner Sicht ist die wichtigste Änderung eine klare Trennung zwischen Philosophie und Theologie. Neu ist der Abschnitt "Heutige Vertreter etc." - es war nur so eine Idee; ich könnte sie nicht umsetzen. Ich bin auch nicht sicher, inwieweit sich der Inhalt mit F. überschneiden würde. Eine Vorbemerkung noch: m.E. ist es aus Sicht der Leser verständlicher, die rein begrifflichen Absätze wegen ihrer großen Abstraktheit im Artikel nach hinten zu verlegen. Der Leser sollte schon über einige Informationen verfügen, bevor er sie liest.

Natürliche Theologie Gliederung

A. Wort

A.1. Erläuterung A.2. Herkunft des Worts A.3. Bedeutungswandel

B. Geschichtliches B.1. Platon B.2. Aristoteles B.3. Paulus B.4. Patristik B.5. Mittelalter B.6. Neuzeit

C. Begriff C.1. Unterscheidungen (Ähnliche Begriffe) C.2. Abgrenzungen C.2.1. Offenbarungsglaube C.2.2. Wunderglaube C.3. Voraussetzungen der Natürlichen Theologie C.4. Reichweite der Natürlichen Theologie

D. Gottesbeweise in der Natürlichen Theologie

E. Vom Wesen Gottes

F. Anwendung der Natürlichen Theologie

G. Heutige Vertreter der Natürlichen Theologie

H. Theologische Kritik an der Natürlichen Theologie

I. Philosophische Kritik an der Natürlichen Theologie

J. Literatur J.1. Geschichte J.2. Gottesbeweise J.3. Pro J.4. Kontra J.5. Weitere Literatur

K. Weblinks

L. Siehe auch

Freundlich grüßt --OdysseuS 04:26, 5. Sep 2006 (CEST)

Von der Reihenfolge her würde ich B und C tauschen, aber sonst sieht das recht gut aus. Vor allem die Untergliederung der Geschichte finde ich sehr begrüssenswert.--Bhuck 13:16, 5. Sep 2006 (CEST)

Aus dem vor dem Gliederungs-Vorschlag genannten Grund möchte ich an der Reihenfolge "Vom Einfachen zum Schwierigen" oder "Vom Anschaulichen zum Abstrakten" festhalten. Aber ich höre auf Gründe. --OdysseuS 23:14, 5. Sep 2006 (CEST)

Die Gliederung finde ich im Prinzip sehr klar. Anbei noch einige Fragen bzw. Verbesserungsvorschläge:

• Warum kann man den Abschnitt "Heutige Vertreter der Natürlichen Theologie" nicht unter "Geschichtliches" fassen - etwa in einem Unterkapitel "Gegenwart"? Dann könnte man die Geschichte der Theologie bis heute im Zusammenhang darstellen.
• Was ist genau unter "Anwendungen der Natürlichen Theologie" gemeint? Ethik als Anwendungsfall der Natürlichen Theologie zu verstehen - wie es im Text geschieht - finde ich schräg. Inwiefern sollen aus Sätzen über das Wesen Gottes moralische Sätze und ethische Normen abgeleitet werden können?
• Die Kritik an der "Natürlichen Theologie" würde ich in ein Kapitel zusammenfassen - und dort die verschiedenen Ansatzpunkte darstellen (Theologie, Philosophie, Psychologie, Marxistische Theorie etc.) Schöne Grüße --HerbertErwin 20:47, 5. Sep 2006 (CEST)

Die Idee mit dem Unterkapitel "Gegenwart" unterstütze ich. Auch den zweiten Vorschlag unterstütze ich, wobei ich aber hinzufügen will, dass es ja nicht um allgemeine Religionskritik geht, sondern um spezifische Kritik an der Natürlichen Theologie. Ich bin nicht sicher, ob dies in puncto Psychologie und Marxismus umzusetzen ist, ohne dass dieses Kino platzt. Ich glaube auch nicht, dass sich z.B. Marx (abgesehen von verstreuten Bemerkungen, die ich nicht kenne) etwa so mit mit den Argumenten der Natürlichen Theologie befasst hat wie Hume oder Kant. Ganz gewiss gehören die bekannten Stellen über die Religion als das "Opium des Volks" und als den "Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt" aus der Einleitung der Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie von 1844 nicht in einen Artikel "Natürliche Theologie". - Freundlich grüßt --OdysseuS 23:14, 5. Sep 2006 (CEST)

Zustimmung zum Kommentar von HerbertErwin. 5./6. bzw. E/F sind m.E. wirklich noch sehr krude. Bei C.2 und C.3 kommts drauf an wie man's füllt. Zu Marx stimme ich OdysseuS im Wesentlichen zu. Grüße, Ca$e 23:26, 5. Sep 2006 (CEST)

Hallo OdysseuS, was deinen Einwand anbelangt, es gehe nicht um Religionskritik im allgemeinen, sondern um Kritik der Natürlichen Theologie, gehe ich völlig mit dir d'accord. Über konkrete Ansatzpunkte der Kritik wollte ich mich gar nicht auslassen - die Punkte waren nur als Beispiele gemeint. Ich würde es nur vermeiden wollen, die Kritik an der Natürlichen Theologoie allzu sehr überborden zu lassen und dafür zwei Kapitel zu investieren. Das würde m.E. der Kritik an der Natürlichen Theologie ein zu großes Gewicht im Verhältnis zum Gesamtartikel geben. Schöne Grüße --HerbertErwin 23:31, 5. Sep 2006 (CEST)

Hallo HerbertErwin! Hab's gelesen und bin einverstanden. Dies ist ein Artikel über Natürliche Theologie, nicht über Kritik an der Natürlichen Theologie. Trotzdem muss das Ganze irgendwie ausbalanziert sein. Bislang war hier das große Thema: Neutralität, zu Recht, wie ich finde. Wenn ich die Versionsgeschichte artikelweise nachlese, gewinne ich inzwischen aber doch den Eindruck, dass sich der Artikel sehr zu seinem Vorteil entwickelt hat. Von Löschung redet hier niemand mehr. Ich bin neu in WP und erlebe dieses Wachstum eines Artikels zum ersten Male mit. Alles, was hier geschieht, bestärkt mich darin, dass das Konzept von WP in Ordnung ist, weil es funktioniert: mit Kritik wird achtsam umgegangen. Ich kann's auch personalisieren: Ca$e und Perennis gehen mit Kritik achtsam um. Das ist ja nicht leicht. Verglichen mit dem, was mir ausgewachsene Wikipedianer an Polemik zugemutet haben, bloß weil ich als grüner Junge einen Artikel "Buchstabenglaube" begonnen hatte, ist die Arbeit für diesen Artikel Natürliche Theologie eine Wohltat, aller weltanschaulichen Gegensätze ungeachtet. Im Gegensatz zu den Regeln von WP, dass man zu Neulingen nett sein soll (im Gegensatz zu anderen Regeln von WP auch) muss ich sagen, dass ich in meinem ganzen Leben noch nie so wüst angegangen worden bin wie bei der Diskussion um den gelöschten Artikel "Buchstabenglauben". Ich werde das lange nicht vergessen, obwohl ich kein nachtragender Mensch bin. Manche Wikipedianer, die von anderen die Einhaltung der Regeln fordern, pfeifen drauf und machen sich ihre eigenen Regeln, wenn ihnen das besser in den Kram passt.Ich will noch ein bisschen warten, bevor ich Kritik und Anregungen in meinen Gliederungs-Vorschlag einbaue. - Freundlich grüßt --OdysseuS 08:56, 6. Sep 2006 (CEST)

Hallo OdysseuS, ich wollte nur sagen, die Natürliche Theologie hat wahrlich keinen Grund, sich zu verstecken. Es gibt eine uralte Tradition, die - wie ich das sehe - im westlichen Kulturkreis bis auf die Vorsokratiker zurückgeht. Vielleicht sollte man sogar noch weiter zurückgehen und die Ursprünge bei Homer und Hesiod ansetzen, wo der Übergang vom "Mythos zum Logos" ja bereits stattgefunden hatte. Eine wohl noch ältere Tradition besteht in der östlichen Philosophie. Aufgabe des Artikels sollte es erst einmal sein, dieser ganzen, ungeheuer reichhaltigen und ausdifferenzierten Tradition einigermaßen gerecht zu werden. Dann erst sollte die Kritik einsetzen. Vieles davon dürfte sich mit dem überschneiden, was bereits im Artikel Metaphysikkritik angesprochen wird bzw. werden sollte. Von den eifernden Kritikern sollte man sich nicht zu schnell ins Bockshorn jagen lassen und ihnen die Fülle des historischen Wissens entgegensetzen. Gutes Gelingen wünscht --HerbertErwin 09:36, 6. Sep 2006 (CEST)

HerbertErwin? - Danke für den Hinweis auf "Metaphysikkritik". Ansonsten: einverstanden. Die anfängliche Kritik an diesem Artikel verstehe ich so: 1. Manche kennen das Thema einfach nicht. 2. Manche reagieren allergisch, weil "Theologie" ein Reizwort für sie ist. 3. Manchen fehlte Neutralität. Schluss: ich bin auch einverstanden, wenn Du "Fülle" schreibst, obwohl ich meine skeptischen Neigungen nicht verhehle. Leider gibt es auch in WP Beispiele für Ex-und-Hopp-Denken; und alles Fremde wird abgestoßen. Schade! - Freundlich grüßt --OdysseuS 07:04, 7. Sep 2006 (CEST)

Mein Grund, "Begriff" und "Wort" nebeneinander zu behandeln, und erst dann zu "Geschichtliches" überzugehen ist wie folgt zu begründen: 1) Wort und Begriff sind ohnehin sehr ähnlich. 2) Wenn man weiss, worüber man diskutiert, ist es einfacher, die Geschichte zu behandeln. Hat man die Geschichte schon gelesen, warum sollte man dann erst im Nachhinein feststellen, was für ein Begriff es eigentlich ist, dessen Geschichte bereits dargestellt wurde?

Zum Thema, wo Kritik untergebracht werden soll, bin ich eher ein Befürworter der Theorie, Kritik gehört am besten dort eingebaut, wo die kritisierten Punkte behandelt werden. Allerdings, wenn man nur irgendwas allgemeines sagen will, z.B., dass Marxismus der natürlichen Theologie allgemein kritisch gegenüber steht, dann kann ich einen separaten Abschnitt für so etwas verstehen.

Zu der Frage, was ein separater Abschnitt "Anwendungsbeispiele" sein soll: meine Intention, als ich das einfügte, war, aufzuzeigen, wo natürliche Theologie in der Geschichte angewandt wurde, und was es für Ergebnisse hatte (es war sozusagen also eher ein kritischer Ansatz, nach dem Motto "an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen"). Weil es aber kein sonderlich globaler Ansatz war, sondern nur ein paar spezifische Beispiele (willkürlich?) aufgriff, hat dann jemand anders den Absatz etwas allgemeiner ausgebaut mit dem Hinweis auf Ethik als angewandte Theologie--allerdings dürfte das kein Spezifikum der natürlichen Theologie sein, sondern Ethik kann ja auch die Anwendung der Offenbarungstheologie ebenfalls sein, denke ich mal. Ob man durch die Anwendung der natürlichen Theologie zu einer anderen Ethik kommt als durch die Anwendung der Offenbarungstheologie--solche Differenzen wären m.M.n. idealerweise das Thema eines solchen Abschnitts. (Meine Vermutung ist, dass die Antwort ja ist, aber erstens sollte man dann die Frage beantworten, wie es sich unterscheidet, und zweitens hängt das vermutlich stark davon ab, von welchen Offenbarungen man eine angewandte Offenbarungstheologie herleiten will--bei der Natur gibt es zwar nur eine einzige Natur, aber ggf. verschiedene Weise, wie sie verstanden und gedeutet wird.)--Bhuck 10:49, 7. Sep 2006 (CEST)

Hallo Bhuck, wenn du gemeint hast, die philosophische Ethik sei ein Anwendungsfall der Theologie - ob natürlich oder übernatürlich - muss ich dir widersprechen. M.E. kann die philosophische Ethik sehr wohl aus allgemeinen Vernunft-Prinzipien heraus begründet werden - wie z.B. dem Kategorischen Imperativ. Diese Prinzipien sind idealerweise so beschafften, dass ich im Grunde gar nicht anders kann als mich ihnen gemäß zu verhalten - jedenfalls wenn ich mich nicht in einen pragmatischen Selbstwiderspruch begeben will. Um solche Prinzipien zu finden, brauche ich keine Theologie. Einen solchen Rückgriff auf theologische Begründungsmuster nimmt auch keines der mir bekannten Ethik-Einführungsbücher vor (Düwell, Kutschera, Pieper, Birnbacher, Quante etc.). Nicht einmal Friedo Ricken, ein Jesuit, greift in seiner Ethikbegründung in auch nur einer Zeile auf die Theologie zurück. Damit soll natürlich nicht bestritten werden, dass sich für den Gläubigen zusätzliche Pflichten ergeben können, die für den Ungläubigen so nicht existieren (z.B. die Pflicht der Gottesverehrung). Die Grundsätze einer Ethik aber aus den Geboten einer wie auch immer gearteten Theologie abzuleiten, wäre der Versuch einer heteronomen Moralbegründung und als solcher abzulehnen. Gruß --HerbertErwin 23:31, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich wollte mich in der Frage, ob Ethik ohne Theologie möglich ist, gar nicht positionieren. Ich denke, es ist wohl empirisch bewiesen, dass das der Fall ist. Ich meinte nur die theologische Ethik, so wie sie an theologischen Fakultäten gelehrt wird, als eine der Fachbereiche, neben Kirchengeschichte, AT, NT, Dogmatik, und ggf. Liturgik. Manchmal wird sie dort auch "Praktische Theologie" genannt. Ich hatte eher die Fragestellung im Kopf: welche Auswirkungen hat die natürliche Theologie gehabt? Wenn es eine Parallelwelt ohne Anhänger der natürlichen Theologie gäbe, wie würde denn diese Gesellschaft sich unterscheiden? Dort würden Theologen zumindest nichts als "widernatürlich" verdammen, oder von "Schöpfungsordnungen" reden und wilde Theorien daraus ableiten. Oder irre ich mich?--Bhuck 12:03, 8. Sep 2006 (CEST)

Hallo zusammen! Ich freue mich, dass "mein" Artikel mittlerweile so gewachsen und gereift ist. Die neue Gliederung hört sich gut an. Als Vertreter der NT fände ich ein Kapitel "Anwendung" der NT in Ordnung. Eine phil. Ethik kann nur dann sicheres Fundament haben, wenn sie auf einer (metaphysischen) Offenlegung des ersten Grundes baut. Dies ist nunmal Gott. Erst durch ihn, d.h. insb. das absolut Gute, das höchste, letzte, erste Ziel etc. lassen sich das für den Menschen Gute, sein Endziel und die dafür nötigen Teilziele verbindlich aufzeigen. Diese Argumentation ist (besonders in der Scholastik) keineswegs unbekannt. Mit besten Grüßen --Perennis 13:49, 8. Sep 2006 (CEST)

Zu Bhuck: Praktische Theologie ist nicht dasselbe wie Theologische Ethik und zwischen Natürlicher Theologie und Naturrechtslehre besteht kein Verhältnis logisch notwendiger Implikation. Zu Perennis: Deine Position zur phil. Ethik ist durchaus kontrovers, auch unter Theologen. Aber gegen neutrale Information mit Autorbezug und Beleg wird in diesem Zusammenhang vermutlich niemand etwas einwenden. Ein solcher Abschnitt würde m.E. aber besser nicht "Anwendung" genannt werden. (Ca$e 18:07, 8. Sep 2006 (CEST))

Literatur

Mit der Änderung der Zwischenüberschriften in der Literatur bin ich leider ganz und gar nicht einverstanden. Weissmahr und Weischedel geben nicht Information zur n.T. überhaupt, sondern sie entwickeln natürliche Theologie, gehören also in den zweiten Block. Dieser zweite Block enthielt und enthält nicht direkt Beiträge zur Rechtfertigung natürlicher Theologie, sondern entwickelte Programme (was solche zwar meist einschließt). Die jetzige Überschrift ist irreführend. Wenn man Kritiker und Befürworter der n. T. in dieser Form anführen wollte, sollte man zudem wissenschaftliche Beiträge der letzten Jahrzehnte auflisten. Grüße, Ca$e 18:07, 8. Sep 2006 (CEST)

Hallo Ca$e! Also wer 'Programme' der NT entwickelt, ist doch offensichtlich davon überzeugt, dass NT möglich und nötig ist. Nach meinem Verständnis impliziert dies immer eine befürwortende Einstellung. Gerne können auch modernere Autoren angefügt werden. Grüße --Perennis 08:26, 11. Sep 2006 (CEST)

Die Frage ist doch, ob der Benutzer sich so oder so besser orientieren kann. Ich finde es nützlicher wenn ein Benutzer auch sieht, ok, das sind Informationsquellen, da kann ich nachschlagen. Diese Möglichkeit bestand vorher. Ca$e 10:59, 11. Sep 2006 (CEST)

Auch ich orientiere mich gerne am Nutzer. Informationsquellen sind alle genannten Bücher. Ich meine, bei anderen (umstrittenen) Artikeln ist es üblich, die Literatur in Pro und Contra zu teilen. "Projekte" sagt wahrscheinlich den wenigsten Lesern etwas. Auch in Bezug auf die NT scheint es mir kein besonders üblicher oder glücklicher Begriff. Wie sehen die anderen Mitleser dieser Diskussion das? MfG --Perennis 09:04, 12. Sep 2006 (CEST)

Bin da nicht leidenschaftlich, aber wenn ihr einfach eine dritte Stimme braucht, würde ich mal auf Perennis jüngste Version tippen. Bin aber wie gesagt nicht so leidenschaftlich da.--Bhuck 14:34, 12. Sep 2006 (CEST)

Gunnahmt! Ich hoffe, ihr verliert den Humor nicht! - Ich bin für ein Pro und Kontra in der Literatur-Liste. Die Begriffe wie "Programme" oder "Anwendungen" der Nat.Th. sagen mir nichts; ich bin kein Mann vom Fach; vielleicht ergeht es anderen WP-Stöberern ähnlich wie mir: "Hä?" - "Wissenschaftliche Beiträge der letzten Jahrzehnte": tut mir Leid; damit kann ich nicht dienen; ich lese aber noch. Ich habe in einem Gesamtkatalog die Stichworte "Natürliche Theologie" und "Geschichte" eingegeben und nichts gefunden. Vielleicht steige ich noch einmal in die Suche ein für Zeitschriften-Artikel. Wirklich! - eine komplette "Geschichte der Natürlichen Theologie von den Anfängen bis zur Gegenwart. China. Indien. Japan. Griechenland. Rom. Mittelalter. Neuzeit. Moderne" - die hätte ich gern, ausgerechnet so'n oller Heide wie ich! Aber Ca$e, wenn Du sowas in der Art kennst, warum setzt Du's nicht hier hin? Zur Geschichte der Gottesbeweise findet sich sehr wohl auch neuere Literatur; kann man oder sollte man jedoch die Natürliche Theologie auf die Gottesbeweise reduzieren? Die Einschätzung von Weischdels Werk teile ich nicht ganz. Zunächst enthält es tatsächlich einen Durchgang durch wichtige große Systeme der Natürlichen Theologie von Thales bis hin zu Rahner, Pannenberg, Tillich, Scheler, Jaspers und Krüger. Die Werke aller Autoren werden einer peniblen kritischen Prüfung unterzogen. Ich benutze jetzt mit Bedacht den Ausdruck "philosophische Theologie": Weischedel scheint mir eher deshalb philosophische Theologie zu treiben, um zu demonstrieren, wie wenig von der Natürlichen Theologie übrig bleibt, wenn man sich mit ihr gründlich auseinandersetzt. Ich habe nichts dagegen, das Buch unter "Kontra" in die Literatur-Liste einzufügen. - Freundlich grüßt --OdysseuS 20:11, 12. Sep 2006 (CEST)

Habe mal wie gewünscht ein paar Titel eingetragen. Ist vielleicht schon wieder etwas viel geworden. Bei besseren Neuzugängen kann man ja die weniger qualitativ hochwertigen wieder rausnehmen. Da es jetzt mehr Masse ist wird vielleicht die Kategorisierung klarer ausfallen. Was unterscheidet denn Weissmahr von den Befürwortern? Grüße, Ca$e 20:56, 12. Sep 2006 (CEST)

Nach allgemeiner Wiki-Auffassung sollte die Literaturliste nicht ausufern. Derzeit sind viel zu viele Autoren genannt. Insb. die englischsprachigen sollen nur dann aufgenommen werden, wenn es keine oder keine guten deutschen Autoren gibt. Bitte lösche doch einige wieder, damit der Leser sich auf die jeweils wichtigsten ca. 5 in jeder Zwischenüberschrift konzentrieren kann. MfG --Perennis 09:05, 13. Sep 2006 (CEST)

Ja wir werden wieder was rausnehmen. Wenn ich das mache, ist es aber mein subjektives Urteil über gut und wichtig. Ich würde wohl nur 8.1 komplett und die Klassiker in 8.3 und 8.4 behalten. Es könnte auch auf [1] verlinkt werden. Ca$e 10:12, 13. Sep 2006 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EHaseler 22:22, 15. Jul. 2011 (CEST)

Kommentar zum Kommentar von Ca$e

Hallo Ca$e! Ich hab erst ein bisschen kramen und lesen müssen. Ich möchte so antworten, wie Perennis es vorgemacht hat.

• "stützen will": Ich bin mit fast allen derartigen Bemerkungen von Dir oder Perennis einverstanden. Ich werde aber meinen Vorschlag auf der Disku nicht mehr ändern, weil ich die Gliederung von Perennis auch mittragen kann. Soll jeder aus meinem Vorschlag nehmen, was zu gebrauchen ist! Ich beschränke mich also hier auf die Kontroversen, nicht des Streits wegen, sondern um den Artikel zu verbessern.
• "Phil. Theologie passt nur halbwegs, Gotteslehre noch weniger": W.Weischedel benutzt ganz übewiegend den Ausdruck "Ph.Th", deshalb meine ich, dass Du Dich hier irrst. Auch "Gotteslehre" habe ich irgendwo in der Literatur aufgeschnappt, weiß aber nicht mehr, wo. Ich halte nicht dran fest.
• "Natürl.Religion kein Synonym": O.K. aber lies doch mal: "natürliche Religion, die sich allein euf die Erkenntnisse und die Einsichten der 'natürlichen' Vernunft gründende Religion, wie sie insbes. im Zeitalter des Rationalismus (Aufklärung) z.B. von H.S.Reimarus (Die vornehmsten Wahrheiten der n.R.,1754) vertreten wurde, der Vernunftglaube im Gegensatz zu dem auf übernatürlicher Offenbarung gegründeten Glauben" (Regenbogen/Meyer, Wörterbuch der philosophischen Begriffe, Hamburg 1998, S.442) - Kann man wirklich sagen, die beiden Begriffe hätten nichts miteinander zu tun? M.E. gehört also mindestens eine Begriffsklärung "Nat.Rel./Nat.Phil." in den Artikel hinein. Ohne eine solche Begriffsklärung hätte der Artikel gleichsam eine leichte theologische Schlagseite, wie ich finde. Das wäre nicht gut.
• "arabische und jüdische Kontexte": stimmt, das kann ich aber nicht leisten, mir fehlt das nötige Wissen. - Wie gabeln wir Autoren auf, die sich dafür interessieren? Weißt Du mehr darüber? Freundlich grüßt --OdysseuS 08:58, 15. Jun 2006 (CEST)

Hallo OdysseuS! Hier geht es ja nur noch um i-Tüpfelchen ;) !

• Es stimmt schon, Weischedels Projekt ist genau, was jemand wie Jüngel als "natT" versteht und kritisiert. Aber Weischedel hat ja damit auch einen ganz eigenwilligen Neuentwurf vorgelegt. Ich meinte es ungefähr so: nicht immer (nicht von jedem) wird "natT" und "PhilT" / "philGl" in gleichem Sinne verwendet. zB betrifft natT nicht nur die Themen der Gotteslehre, zB kann philT gleichsinnig mit RelPhil verwendet werden. Ich will nur sagen, man sollte es etwas vorsichtiger formulieren.
• Es stimmt natürlich auch: natR und natTh haben viel miteinander zu tun, sind aber nicht identisch (salopp: sowenig wie Theol identisch mit Rel ist), auch wenn sie zeitweise ineins gesetzt wurden (vgl. die Abgrenzung zu Beginn des Überblicks zur Kritik natürl Theol)

(zu "Theol Schlagseite": das Lemma heißt ja auch natT und nicht natR ;)

• Zu letzterem werde ich sobald ich Zeit finde etwas zu ergänzen versuchen.Ca$e 11:17, 21. Jun 2006 (CEST)

Hi Ca$e! Hab's gelesen. Wir zwingen uns eben gegenseitig zu größerer Genauigkeit. Gut, oder? - Ich bitte dich und auch Perennis, "theologische Schlagseite" nicht abfällig zu verstehen. Ich bin hier ja nicht der einzige, der sich ungezwungen ausdrückt, und ich wollte nicht sagen, dass Theologen nicht sachlich und neutral schreiben können. Jedoch: der Artikel setzt eingangs bei der Worterklärung NatT und PhT miteinander gleich (ich muss darüber selber erst noch weiter nachdenken:) - aber gibt es dafür in historischer und sytematischer Hinsicht eine sachliche Berechtigung? Ich habe selber darauf hingewiesen, dass man Platon bei der Vorgeschichte der NatT erwähnen sollte. Aber Platon war gewiss seinem Selbstverständnis nach nicht ein Vertreter der Natürlichen Theologie, konnte es gar nicht sein. Alle diese Abgrenzungsfragen sind für mich nicht so einfach zu entscheiden. Für mich dienen sie eigentlich nur der Vorbereitung darauf, den Inhalt des Artikels näher festzulegen. Nach wie vor überlege ich, ob nicht auch um der Leser willen, die sich derlei methodische Überlegungen nicht machen wollen oder können, dem Artikel vielleicht eine Begriffsklärung vorangestellt werden sollte. Es soll doch alles handhabbar sein. Wenn es einen Sachzusammenhang gibt - wie findet dann ein interessierter Leser von "NatT" aus weiter zu "Natürliche Religion"? (Das Lemma existiert nicht). Andersherum und am Beispiel: Beim Suchen nach "NatTh" in Regenbogen/Meyer a.a.O. ist es mir ähnlich ergangen. Dort findet sich kein derartiges Stichwort, lediglich "NatR.". Unter "Theologie" findet sich dann im Text auch ein Hinweis auf die natürliche Theologie der Scholastiker, die praktisch ebenso erläutert wird wie das Stichwort "Nat. Religion" - das Lexikon lässt also gleichsam das Lemma Natürliche Theologie unter den Tisch fallen, mit oder ohne Absicht. - Aber geht das an? Und wie verhält sich (in unserem Fall) Wikipedia, was das Lemma "Nat. Religion" betrifft? Drop it quietly? Ist die Sache irrelevant? Also was? - Freundlich grüßt --217.87.69.156 10:34, 24. Jun 2006 (CEST)

==Hallo! (Ich nehme mal an, du (gerade nur als IP kenntlich) bist Odysseus?) Ja, es stimmt, wir sollten uns bemühen, in der Einleitung bereits beide Begriffe abzugrenzen. Allgemein ist bei dem Thema ein Problem, dass die Worte "NatR", "NatT" nicht immer im selben Sinne oder überhaupt verwendet werden (von Platon natürlich überhaupt nicht), hinzu kommt, dass Nat Oppositionsbegriff zu Offb ist, eine Opposition, die nicht alle Religionsphilosophen (Platon natürlich nicht) kennen. Und die im modernen Sinne von NatR (der nicht deckungsgleich mit der scholastischen Opposition Natur/Gnade ist) eigentlich erst mit der Aufklärung richtig wichtig und so benannt wird. Aber das hindert ja prinzipiell nicht schon, nachträglich ggf deren Texte als "NatT" zu bezeichnen, wenn man weiß, was das heißen soll.Ca$e 10:46, 24. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ca$e! Hab's gelesen und bin einverstanden. Im Moment ist meine Zeit knapp. - Freundlich grüßt --OdysseuS 17:48, 2. Jul 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EHaseler 17:40, 18. Jul. 2011 (CEST)

A.E.Wilder-Smith (erl.)

Ich beschreibe zuerst am besten, wie ich vorgegangen bin. - Ich interessiere mich seit langem für "Natürliche Theologie". Auf der Suche nach Literatur stieß ich unterhalb des Wikipedia-Artikels auf den Titel "Wer denkt, muss glauben" des Autors A.E.Wilder-Smith. Ich habe mir den Titel antiquarisch besorgt. Es handelt sich um ein broschiertes Büchlein im Format ca. DIN A5 von 64 Seiten Länge, erschienen 1980 im Hänssler Verlag. Es gibt keine Hinweise auf die benutzte Literatur am Ende der Broschüre. Zwar finden sich Anmerkungen in Form von Fußnoten: auf 64 Seiten genau 7 Fußnoten; in den Anmerkungen 4, 5 und 7 weist der Autor auf eigene Titel hin. Die Broschüre enthält keinerlei inhaltliche Auseinandersetzung mit den Kernthesen von Klassikern der Natürlichen Theologie, keinerlei Diskussion der Antithesen ihrer theologischen oder philosophischen Gegner. Es handelt sich bei der Broschüre auch nicht etwa um eine Einführung in das Thema. Ich hatte eine argumentativ angelegte Darstellung erwartet, etwa auf der Höhe der Debatte um die Gottesbeweise, aber: weit gefehlt. Ich habe nach wie vor ein großes Interesse am Thema "Natürliche Theologie", ich suche nach geschichtlichen Informationen, auch nach geistesgeschichtlichen Darstellungen im engeren Sinn. Nichts dergleichen bietet das Büchlein von Wilder-Smith. Vielmehr handelt es sich um ein Exemplar jener Literaturgattung, die als christliche Vortrags- und Leseliteratur den Zweck verfolgt, den Einzelnen wie die Gemeinde in Frömmigkeit und Glauben zu bestärken, um Erbauungsliteratur also, ein "Schrifttum, welches das individuelle religiöse Empfinden anspricht, zu praktischem Christentum anleitet und in fasslicher Form theologisch-dogmatische Lehre vermittelt." (G.u.I.Schweikle, Metzlers Literatur Lexikon, Stuttgart 1990, S.135) Um diese Einschätzung zu stützen und nachprüfbar zu machen, zitiere ich den letzten Absatz der Broschüre in voller Länge: "Um unseren verlorengegangenen Sinn des Lebens zurückzugewinnen und um die heutige Frustration des Lebens zu vertreiben, brauchen wir dringend die Zivilcourage, den religiösen, wissenschaftlichen und philsophischen Schlüssen unserer Ratio Folge zu leisten. Es existiert ein Schöpfer! Wir müssen zu diesem Faktum öffentlich stehen. Dieser Schöpfer erkaufte uns die Versöhnung mit sich selber durch Christi Tod. Wenn wir dazu öffentlich stehen und danach handeln, leben unser Gewissen und auch unsere Erkenntnisse auf. Wir erfahren ihn in unseren Herzen in der christlichen Wiedergeburt als Resultat. So entsteht die lang ersehnte Gemeinschaft zwischen dem Menschen und seinem Gott. So fangen wir an, das uns verlorengegangene Paradies zurückzugewinnen, und zwar etappenweise." Ich zolle dem Bekenntnis von Wilder-Smith hier meinen Respekt. Aber es geht nicht an, dass ein Stück Erbauungsliteratur Eingang in die Literaturliste unter einem Wikipedia-Artikel findet, in der auch Kapazitäten von Rang aufgeführt werden, etwa Brugger oder Weischedel, die zu dem Thema "Natürliche Theologie" wirklich etwas zu sagen haben. Ein Buch, das der Erbauung dient, ist kein Sachbuch. Wer Lust hat, mag weiter recherchieren. Es gibt in der englischen Wikipedia einen Artikel über Wilder-Smith; der Autor ist kein Unbekannter. In der deutschen Wikipedia sind die Artikel "Wiedergeborner Christ", "Kreationismus" und andere ähnliche Artikel einschlägig, auch "Fundamentalismus". Der 1995 verstorbene Wilder-Smith setzte sich für Falsifikation der Evolutions-Theorie ein. Wenn Wikipedia-Atoren nicht lernen, seröse wissenschaftliche Literatur anzugeben, machen sie Wikipedia lächerlich. Die Literaturangabe sollte gestrichen werden. Wenn es sonst niemand besorgt, lösche ich sie in der nächsten Woche. Freundlich --OdysseuS 10:50, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich will jetzt hier keine Lanze für Wilder-Smith brechen und auch nicht für die Natürliche Theologie. Wie man meinen Beiträgen (oben in der Diskussion, inzwischen einige Monate zurück) entnehmen kann, bin ich wie OdysseuS sehr dafür, dass auch die historischen (Fehl-?)Entwicklungen der NT Eingang im Artikel finden. Man könnte also von mir aus Wilder-Smith streichen. Aber vielleicht ist er auch typisch für eine bestimmte Art der NT und sollte daher (als mahnendes (Gegen-?)Beispiel) erhalten bleiben? Es ist die Frage, was mit der etwas seltsamer Überschrift "Projekte einer natürlichen Theologie", unter der sich der Werk befindet, gemeint ist. Vielleicht, wenn die Überschrift zu "Traktate und Propagandawerke von Natürlichen Theologen" umgemünzt werden würde, wäre das Werk von Wilder-Smith wiederum sehr gut dort untergebracht? Wie ist es denn mit den anderen Angaben in dieser Rubrik? Haben die einen anderen Zweck bzw. Hintergrund?--Bhuck 11:25, 25. Aug 2006 (CEST)

Guten Morgen Bhuck! - Am 15.Juni2006 habe ich hier oben auf der Disku geschrieben, der Artikel "Natürliche Theologie" habe für meine Begriffe eine leichte theologische Schlagseite. Sinngemäß hat Ca$e darauf geantwortet, der Artikel heiße ja auch Natürliche Theologie und nicht Natürliche Religion. Ich halte diese Antwort für etwas ungenau. - Mit "theologische Schlagseite" war gemeint, dass dem Artikel bislang die nötige Distanz zur Sache fehlte, was an vielerlei Zeichen ablesbar war, z.B. am Fehlen des Konjunktivs zur Kennzeichnung der indirekten Rede. Der allererste Satz auf der Disku ("So kann das nicht stehen bleiben") lässt noch etwas von der Entrüstung spüren, mit der ein Leser auf die fehlende Neutralität des Artikels reagiert hat. Dieselbe Entrüstung habe ich verspürt, nachdem ich mir die Broschüre von Wilder-Smith besorgt hatte. Es gehört sich einfach nicht, es ist intellekuell nicht zu veantworten, Leser, die im Vertrauen darauf, hier echte Information, also Sachkenntnis, vermittelt zu bekommen, derart aufs Glatteis zu führen. (Ich rege mich immer noch auf.) - Nach wie vor halte ich das Lemma und den Artikel für berechtigt. Punkt. Es würde uns aus den Schwierigkeiten mit der Neutralität nicht heraushelfen, wenn man "Philosophische Theologie" über den Artikel setzen würde. Jeder Philosoph vertritt seine eigene philosophische Theologie, wenn er denn dazu überhaupt schreibt. Vielleicht würde dann die "Schlagseite", d.h. die Parteinahme für den einen oder anderen Philosophen oder für dessen philosophischen Standpunkt eher auffallen, aber das Problem bliebe dasselbe: dieser Artikel darf nicht von einer bestimmten theologischen Position aus geschrieben werden, von welcher auch immer. Ausdrücklich: das bedeutet nicht, dass ich Theologen hier in irgendeiner Weise das Schreiben madig machen will, wie man so schön sagt. Aber sie sollen mit ihrer Sachkenntnis beitragen, und ihren Glauben gefälligst außen vor lassen, wenn sie hier schreiben. Dass dies möglich ist, hat u.a. die doch ganz überwiegend von Theologen betriebene Historische Bibelkritik seit zweihundert Jahren gezeigt. Muss ich hier auf das hohe Wahrheits-Ethos von Albert Schweitzer wirklich aufmerksam machen? Wissenschaftlicher Standpunkt und Glaubensposition können getrennt werden. Wenn dies ein neutraler Artikel werden soll, müssen sie auch getrennt werden. - Ich teile im Übrigen Deine Rückfrage nach den anderen Literaturangaben. Gehört eine Katholische Dogmatik oder gehört der Katholische Katechismus wirklich auf eine Literatur-Liste, die Werke enthält, welche über die Natürliche Theologie informieren können? - Ich halte diese Frage nicht für polemisch, sondern für sachlich geboten. Ich scheine hier der einzige Ungläubige zu sein, der für das Thema wirklich nachhaltiges Interesse aufbringt, und ich möchte allen versichern, dass ich keine Lust habe, zwischen den Mühlsteinen von katholischen und protestantischen Begriffen zerrieben zu werden. Mein Zugang zur Sache ist ein geschichtlicher, und dabei bleibt's auch. - Über die Entstehungszeit der Natürlichen Theologie informiert von einem humanistischen Standpunkt aus kenntnisreich: Werner Jaeger, Das frühe Christentum und die griechische Bildung, Berlin 1963. Ich hab's mir gerade antiquarisch besorgt und durchgearbeitet. - Aber das ist es eben, was ich mit "theologischer Schlagseite" meine: wie das Buch von Jaeger stand ursprünglich nicht mal das Werk von Weischedel auf der Literatur-Liste, stattdessen aber Erbauliches von Wilder-Smith. - Verärgert bis freundlich grüßt --OdysseuS 08:38, 26. Aug 2006 (CEST)

stimme dem grundsätzlich zu, sehe aber jetzt nicht, wo genau du überarbeitungsbedarf siehst. grüße, Ca$e 11:49, 26. Aug 2006 (CEST)

Hi Ca$e! Danke für Antwort! Ich weiß auch noch nicht. Ich lese und lerne - hoffentlich! - Nach der Lektüre des o.a. Titels von Jaeger habe ich den Eindruck gewonnen, dass die Apologeten in dem Artikel zu kurz wegkommen, aber das Thema gehört zur Patristik und fügt sich zwanglos ein. Ich weiß noch nicht. Ich werde wohl, ohne an dem Aufbau des Artikel noch etwas zu ändern, noch mal einen Vorschlag für einen Anfang machen. Ihr könnt gerne wieder alles zerpflücken; das war in Ordnung. - Ich will auch erst wissen, was Perennis denkt. Freundlich grüßt --OdysseuS 16:51, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich habe Wilder-Smith vor langer Zeit selbst gelesen. Das Buch passt tatsächlich in die Literaturangabe nicht hinein. Danke für das Herausnehmen. Gerne können auch patristisch-apologetische Ergänzungen aufgenommen werden. Mit besten Grüßen --Perennis 12:57, 30. Aug 2006 (CEST)

Hallo, Perennis! Freut mich, wieder von Dir zu lesen. Ich habe mir einen weiteren Titel von Werner Jaeger antiquarisch besorgt ("Die Theologie der frühen griechischen Denker"). Die Einleitung des ersten Kapitels lautet: "Der Begriff der natürlichen Theologie"). Ich habe den Eindruck, dass ich allmählich - meine oder auch Deine Interpretationen hin oder her - nun dichter an die harten Daten herankomme. Ich muss aber erst mal lesen. Ich liebe diese etwas älteren Schmöker mit ihrer Art von Gelehrsamkeit und Bildung, die heute immer weniger geschätzt wird. Ich weiß aus Wikipedia, dass Jaeger nicht unumstritten ist; trotzdem denke ich, dass man sich sein immenses Wissen zunutze machen kann. Die Frage Kants "Was kann ich wissen?" lässt sich doch auch auf Jaeger anwenden: Was kann Jaeger wissen? oder noch etwas schärfer: Wie kann er's wissen? - Wie Du siehst, bleibe ich am Ball, auch wenn ich ab und zu Pausen nötig habe. Freundlich grüßt --OdysseuS 11:13, 31. Aug 2006 (CEST)

Hi Perennis, Hi Ca$e! - Nachdem ich hier lange nur die Diskussionsseite bearbeitet habe, hoffe ich, dass mir niemand verübelt, wenn ich den Artikel um einen Beitrag zur Wortgeschichte ergänze. Ich stütze mich auf die angegebene Literatur und (außer Augustinus- und Cicero-Lektüre etc.) sonst nichts. Wer es besser weiß, soll's ändern. - Freundlich grüßt --OdysseuS 21:58, 31. Aug 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EHaseler 21:26, 30. Jul. 2011 (CEST)