Diskussion:Nationaler Übergangsrat/Archiv/1

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Identisch?

Ganz offensichtlich! Und dazu ist das der einzige Artikel, den ich bisher gesehen habe, der (so mager er auch ist) etwas über den Hintergrund der sog. Opposition in Libyen aussagt.--Briefkasten300 01:28, 12. Mär. 2011 (CET)
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Legitimer Nationalrat?

Es ist ein bißchen polemisch, den Nationalrat pauschal als allein legitimen Vertreter des libyschen Volkes zu bezeichnen. Er ist sicher so etwas wie der legitime Vertreter der Bevölkerung Benghasis (zumindest der Mehrheit seiner Einwohner) - angesichts der Tatsache, daß Benghasi wiederum die größte Stadt der Osthälfte Libyens (bzw. der Kyrenaika) ist, sicher auch ein legitimer Vertreter der Bevölkerungsmehrheit Ostlibyens. Tatsächlich kann man den inzwischen vielerorts veröffentlichen Listen entnehmen, daß die Mehrheit des Nationalrats Vertreter Benghasis sind. So weit, so gut. Jedoch leben nur etwa 10-15% aller Libyer im Osten, laß es meinetwegen sogar 20-25% sein. Weitere 10-15% leben im Fessan, der sich dem Aufstand offenbar überhaupt nicht angeschlossen hat. 55-70% jedoch leben in Tripolitanien, wo sich Aufstand einerseits wegen militärischer Unterlegenheit, andererseits aber auch wegen mangelnden Zulaufs nicht hat lange halten können. Zweifellos gibt es auch einige Tripolitanier im Nationalrat, doch - wenn man Gadafis Regime als illegitim bezeichnet, welche Legitimität haben dann seine ehemaligen Gefolgsleute, die zu den Rebellen übergelaufen sind? Sollten also alle Absätze dementsprechend nicht etwas neutraler formuliert werden? --Roxanna 19:59, 14. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel bezeichnet ihn allerdings nicht als legitimen Vertreter, sondern sagt aus, daß er sich als legitimer Vertreter versteht und Frankreich ihn als einzigen legitimen Vertreter anerkannt hat (Selbst- und Fremdzuschreibung). Das ist ein Unterschied. Ansonsten hätte ich auch gemeckert.--Briefkasten300 22:48, 14. Mär. 2011 (CET)
Gut. LG --Roxanna 22:51, 14. Mär. 2011 (CET)
Hallo Roxanna, die Ergänzung finde ich unnötig. Zum einen stand vorher bereits ausdrücklich „versteht sich als“ & ist der Zustand der Landesteilung von beiden genannten Seiten (Gaddafi & Übergangsrat) nicht gewünscht, d.h. beide beanspruchen die Herrschaft über das gesamte Land, zum anderen gibt es mW keinen Beleg, der diese Angabe für wichtig hält. Sonst könnte man (als WP-Autor) ja überall seine „obwohl“-Ergänzungen machen, wie z.B. „obwohl Gaddafi x gemacht hat und seit y Zeit z ist, beansprucht er [Subtext: es ist ungerechtfertig]“. Deshalb habe ich es wieder rausgenommen; wenn’s wieder reinsoll, dann bitte angeben, von welchem Beleg(-Autoren) die „obwohl“-Konstruktion hervorgehoben wird.
Inwieweit „das libyische Volk“ durch den Rat vertreten wird, ist btw eine spannende & mE auch relevante Frage; wenn du etwas dazu findest, wäre das durchaus einen eigenen Abschnitt wert. Gruß, Hæggis 23:36, 21. Mär. 2011 (CET)
Steht wieder drin? Z.B. könnte man auch ergänzen, „obwohl die Durchsetzung einer Flugverbotszone militärische Interventionen erfordert, bat der Rat um ersteres, lehnte zweiteres aber ab.“ … und vieles andere. Bitte um Stellungnahme + Belege. --Hæggis 01:11, 23. Mär. 2011 (CET)

Übrigens ist ja wohl auch der Vorsitzende Dschelail selbst Ostlibyer ;-) --Roxanna 22:51, 14. Mär. 2011 (CET)

Außerdem haben GB und die EU den Rat als valid interlocutor anerkannt. Gewisse Kontaktaufnahmen und Anerkennungen, die allem Anschein nach etwas anders nuanciert sind, sind auch durch die Arabische Liga und einzelne Staaten (arabische, europäische einschließlich Nicht-EU-Länder und die USA) Berichten zufolge erfolgt. Auch das sind keine Erfindungen der Autoren, sondern belegte Tatsachen, die in der Welt sind.--Frankenschüler 13:50, 17. Mär. 2011 (CET)

Mir ist übrigens aufgefallen, dass einige deutschsprachige Medien unbelegt aussagen, die Arabische Liga habe die Mitgliedschaft Libyens suspendiert oder Libyen als Mitglied ausgeschlossen. Nach englischsprachigen Berichten, auch von Medien aus arabischen Ländern, ist dies nicht zutreffend. Die Liga hat bewusst nicht alle Brücken zur libyschen Regierung (Gaddafi-Regime) verbrannt. Am 2. März schloss sie Libyen von ihren Sitzungen aus und diese Aussetzung der Teilnahme an den Sitzungen bestätigte sie am 22. März. Mehr finde ich nicht glaubhaft belegt.--Frankenschüler 13:55, 17. Mär. 2011 (CET)

Stimmt. Vor der letzten Sitzung, in der es um „Flugverbotszone ja/nein“ ging, hat die Arabische Liga zwar auch mit Vertretern des Nationalen Übergangsrats gesprochen, aber sie ist deren Wunsch nicht gefolgt, sie zur Sitzung zuzulassen. Potamo 16:45, 22. Mär. 2011 (CET)
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Mahmud Dschibril

abwarten und Tee trinken. Ich habe mal die in Europa eingefrorenen Bankkonten Libyens addiert und komme auf mindestens 70 Milliarden Euro. Ein neuer Regierungschef wird darauf Anspruch erheben, das Geld haben wollen. Solange die Staaten der Militärallianz einen Anwärter auf diese Moneten noch nicht abgenickt haben, bleibe ich skeptisch. Potamo 23:44, 24. Mär. 2011 (CET)
??? Wie meinen? Kann das sein das du das auf der falschen Stelle geschrieben hast? Generator 11:27, 25. Mär. 2011 (CET)
das sollte schon eine Antwort sein, habe mich aber wahrscheinlich doch etwas arg kurz gefasst. Mal anders gesagt: Mahmud Dschibril wäre jetzt der dritte Chef innerhalb von zwei Wochen, wenn die Nachricht stimmt. Bevor wir jetzt jedesmal den Artikel ändern, sollten wir abwarten, ob nicht nächste Woche wieder ein anderer Chef präsentiert wird. Großbritannien und Frankreich haben ja heute zugesagt, nächste Woche ihre politischen Ziele für den Bodenkrieg vorzustellen. Wenn dabei ein Name genannt wird als neuer Chef für Libyen, dann nehmen wir am besten den. Potamo 19:06, 25. Mär. 2011 (CET)
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Kritik (erl.)

Fehlt da nicht beispielsweise Niebel, der kritisiert hat, dass dem Rat zwei Ex-Getreue Gadaffis angehören? --Roxanna 19:41, 25. Mär. 2011 (CET)

"Ich höre, daß zum Beispiel der ehemalige Innen- und der ehemalige Justizminister sich auf Seiten der demokratischen Bewegung bewegen. Der eine war derjenige, der die ganzen Krankenschwestern als Geiseln genommen hat und der andere ist auch offenkundig für Völkerrechtsverletzungen verantwortlich. Ich würde schon gerne wissen, wen wir da unterstützen..."
Es wäre vielleicht besser, solche Infos in Resolution 1973 des UN-Sicherheitsrates#Kritik an der Enthaltung Deutschlands zu ergänzen, weil dieses Kapitel dort zwar Kritik an der Enthaltung darstellt, für NPOV aber die Begründungen der Bundesregierung für die Enthaltung fehlt (Niebel ist zwar auch interessant, aber Minister für Entwicklungshilfe). Gestern bei Maybrit Illner sprach Niebel übrigens von "4-5" aus Gaddafis Regierung, nicht nur von zweien, die jetzt im Übergangsrat wieder nach der Macht greifen.Potamo 19:53, 25. Mär. 2011 (CET)
Na ja, aber diese zwei erwähnt er in der berlinerumschau.com, und doch, er spricht ja über Mitglieder des Nationalrats, also gehört es genau hier her. Als Entwicklungsminister betrifft Libyen sonst Niebels Ressort zwar nur am Rande, doch seine Äußerung war vor allem als Rückendeckung für seinen Parteifreund und Kabinettskollegen Westerwelle gedacht. --Roxanna 19:54, 25. Mär. 2011 (CET)
ja dann mach doch einfach so, wie du denkst Potamo 18:31, 26. Mär. 2011 (CET)

 Ok Erledigt --Roxanna 10:10, 3. Apr. 2011 (CEST)

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Diskussion streitbarer Änderungen am Artikel

@Potamo: warum hast Du die Infos zur Zentralbank und zur Ölgesellschaft einfach herausgestrichen - das ist doch relevant, und sollte im Artikel auftauchen. Wenn Du der Meinung bist, es ist an der falschen Stelle gewesen, kannst Du es ja woanders einbauen, oder (noch besser) vorher hier auf der Disk diskutieren. bitte Bitte BITTE nicht immer einfach Sachen ersatzlos rausstreichen. WP ist ein kollaboratives Projekt. 134.155.36.48 21:07, 1. Apr. 2011 (CEST)

keine Panik und nicht so ungeduldig, das kommt alles wieder, aber nicht hier im Artikel über den Übergangsrat. Was die Interimsregierung der Aufständischen an Regierungsarbeit macht, gehört in den Zusammenhang, der im Artikel Bürgerkrieg in Libyen geschildert wird. Geldbeschaffung, Ölproduktion, Waffenlieferungen, humanitäre Hilfe, gehört nicht unter das Lemma hier. Potamo 21:28, 1. Apr. 2011 (CEST)
Diskussionsweise von 134.155.36.48

… ist ziemlich auf Personalisieren von sachlichen Konflikten aus oO Hæggis 21:48, 1. Apr. 2011 (CEST) P.S. nix für ungut, aber so eine Überschrift ist mE alles andere als… kollaborativ

Hab mir mal die Freiheit genommen die Überschrift anzupassen ;-). Aber im Ernst: solche Änderungen sollte man den anderen Nutzern ankündigen, erläutern, und dann im Idealfall einen Konsens herstellen, ob diese Anpassung sinnvoll ist. Was Potamo vorschlägt hat ja wenn ich recht verstehe weitreichende Implikationen für den Artikel...Vandenhoek 22:18, 1. Apr. 2011 (CEST)
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fehlende Ref

Bei eurem sinnlosen Editwar ist eine Referenz verlorengegangen: <ref name="Flugverbot">{{Internetquelle | url=http://www.fr-online.de/politik/spezials/aufruhr-in-arabien/weisses-haus-skeptisch-bei-flugverbot/-/7151782/7766616/-/index.html | titel=Weißes Haus skeptisch bei Flugverbot |werk=Frankfurter Rundschau |datum=2011-03-06|sprache=de|zugriff=2011-03-07}}</ref> so dass unten ein hässlicher ref-Fehler angezeigt wird. Kann ein Admin die Referenez bitte wieder einfügen. Generator 10:58, 6. Apr. 2011 (CEST)

Habe jetzt BBC Quelle für Kopfgeld eingefügt - passt besser.Vandenhoek 16:39, 9. Apr. 2011 (CEST)
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Ostlibyer

Dass fast alle Mitglieder des Rates aus Ostlibyen stammen, ist keine Nebensächlichkeit. Natürlich bemüht sich sowohl der Rat als auch die ihn unterstützende Kriegspropaganda darzustellen, er vertrete das gesamte libysche Volk, aber dem ist nunmal nicht so. In Ostlibyen leben nur gut ein Fünftel aller Libyer, der Rest lebt vor allem in Tripolitanien, wo der Aufstand nur wenig Fuss gefasst hat und man Ostlibyern auch wenig traut. Das hat damit zu tun, dass die Ostlibyer als Stütze der Königsmacht galten, während sich die Tripolitanier vom König benachteiligt fühlten. Jetzt ist es umgekehrt. Das ist nicht der entscheidende, aber ein wichtiger Aspekt des Konflikts. Es unter den Tisch zu kehren, wirkt unredlich. --Roxanna 19:25, 25. Mär. 2011 (CET)

Angenommen, in Deutschland würde die Linkspartei, die ja im Osten zwar dominiert, aber auch dort nicht alleiniger Vertreter des Volkswillens ist, vom Osten Deutschlands aus eine Gegenregierung bilden, die einen gesamtdeutschen Alleinvertretungsanspruch vertreten würde und tatsächlich mit Hilfe bewaffneter Unzufriedener den Großteil der FNL unter ihre Kontrolle bringen - würde man da wohl drauf verzichten, zu betonen, daß es vor allem ein ostdeutsches Phänomen ist? --Roxanna 19:39, 25. Mär. 2011 (CET)
Nicht, wenn es (ein) Beleg-Autor(en) für wichtig befinden. Wie oben beschrieben, ist diese Nuance/Betonung hausgemacht, bis das der Fall ist. Es geht auch nicht drum, der Aussage auf Teufel Beleg komm raus Knüppel zwischen die Beine zu werfen, sondern um die Herangehensweise & immer auch ein bisschen um das (gegenseitige) Vorbild, gerade bei einem Artikel, der erst kürzlich entstand. -- Hæggis 21:05, 30. Mär. 2011 (CEST)

Die Sache ist klar. Bei der Zusammensetzung dominieren Ostlibyer, der Aufstand ist weitgehend auch nur in Ostlibyen erfolgreich. Die Herkunft der Ratsmitglieder zu kaschieren, wäre Parteinahme und Manipulation. --Roxanna 21:57, 30. Mär. 2011 (CEST)

Angebot: Wir tragen Informationen zu möglichst allen Ratsmitgliedern zusammen; wenn es nicht für einen Einzel-Artikel „reicht“, evtl. hierher (ist schließlich ein Gremium aus nicht soo vielen Personen). Dann entfällt die Notwendigkeit einer obwohl-Konstruktion, und zugleich ist die Info direkt über (Kurz-)Biografische Angaben drin, vllt. sogar mit überraschenden Erkenntissen (alle aus demselben Stadtviertel oder so). -- Hæggis 00:48, 31. Mär. 2011 (CEST)
keine gute Lösung. Der Aspekt sollte eher noch ausgebaut werden. In aller Kürze, was ich bisher zu dieser Diskussion beitragen kann: Die Stämme im Westen Libyens fühlen sich dem Maghreb zugehörig, die Stämme Ostlibyens fühlen sich eher Ägypten verwandt, ihre Vertreter dominieren (zusammen mit Exil-Libyern) den Übergangsrat. Die amtierende Regierung Gaddafis dagegen ist auf Stammesproporz aufgebaut, der nun aber nicht mehr funktioniert. Der Übergangsrat kennt sein Manko im Vergleich mit Gaddafis Regierungssystem und versucht, von den Stammesältesten im Westen Vertreter zu kriegen. Damit könnte er seinen Anspruch untermauern, für ganz Libyen zu sprechen. Potamo 00:01, 1. Apr. 2011 (CEST)
Schließt sich ja nicht aus, also Biografisches zu den Mitgliedern, sofern kein eigener Artikel / als Keimblatt für einen eigenen Artikel + die von euch geschilderten, „machtpolitischen“ Umstände.
Aber gibt es denn Belege außerhalb eures eigenen Wissens? Denn klar glaube ich euch, dass ihr bescheidwisst, aber das reicht nicht als „nackte“ Grundlage für die Artikelgestaltung und ist bei jedem Praktizieren immer wieder ein kl. Präzendenzfällchen, das negativ weiterwirkt… ich hab Ahnung, also kann ich auch, als WP-Autor, meine Bewertung in Artikel einfließen lassen. Nicht gut. -- Hæggis 21:53, 1. Apr. 2011 (CEST)

Auf einen Stammesproporz hatte Gaddafi eigentlich nie gesetzt, eher auf ein Teile-und-Herrsche-Prinzip des gegenseitigen Ausspielens der Stämme... der Stämme Tripolitaniens vor allem. Für die einst dem Königtum gegenüber besonders loyalen und ihm lange nachtrauernden Stämme der Kyrenaika war eher überhaupt kein Platz, daher auch der hohe Grad der Unzufriedenheit in Ostlibyen. Da diese Unzufriedenheit in Westlibyen weniger ausgereift war, griff der Aufstand dorthin kaum über. --Roxanna 14:24, 1. Apr. 2011 (CEST)

Es stimmt nicht so pauschal, dass die Mitglieder des Rates überwiegend aus Ostlibyen sind. Dies gilt nur für die offengelegten Mitglieder, da die Identitäten der Mitglieder in Westlibyen zu deren Sicherheit geheim gehalten werden. [1]Vandenhoek 23:13, 5. Apr. 2011 (CEST)

Fortsetzung

Ob die, die nicht genannt sind, tatsächlih existieren oder wo sie (nicht) herkommen, wissen wir nicht. Von den bekannten ist ganz klar ein Übergewicht an Ostlibyern auszumachen. Sag mal ganz ehrlich, warum willst Du das so gern unter den Teppich kehren? --Roxanna 20:19, 6. Apr. 2011 (CEST)

Es geht nicht um "unter den Teppich kehren. Es entspricht meiner Meinung nach nicht der bekannten Informationlage. Außerdem ist die jetzige Formulierung eindeutig suggestiv: "Obwohl er vor allem aus Vertretern Ostlibyens besteht, wo allerdings nur gut ein Fünftel der libyschen Gesamtbevölkerung lebt, versteht er sich als einzig legitime Übergangsregierung". Insbesondere Worte wie "Obwohl...allerdings nur..." sind nicht neutral. Ich schlage folgende neutralere Version vor:
Der Übergangsrat versteht sich als einzig legitime Übergangsregierung Libyens. Die namentlich bekannten Mitglieder des Rates stammen hauptsächlich aus dem Osten Libyens. Der Rat gibt an, die Identitäten der Vertreter aus den westlichen und südlichen Landesteilen aus Sicherheitsgründen derzeit noch geheimzuhalten##REFhttp://ntclibya.org/english/council-members/## -- Vandenhoek 15:07, 9. Apr. 2011 (CEST)
Find ich gut. -- Hæggis 19:50, 9. Apr. 2011 (CEST)
In diesem Fall kann ich Deinen Kompromißvorschlag leider nicht gutheißen. Denn gerade durch das "obwohl" und den Hinweis auf die gerade mal 20 Prozent wird der Anspruch, Vertreter des gesamten libyschen Volkes zu sein, in neutraler und sachlicher Weise relativiert. Sonst bleibt immer der Verdacht des Unter-den-Teppich-Kehrens. Dennoch kann man den Satz "Der Rat gibt an, weitere Vertreter aus den westlichen und südlichen Landesteilen zu umfassen, deren Identitäten aus Sicherheitsgründen derzeit aber noch geheimgehalten werden müßten" durchaus hinzufügen. --Roxanna 02:24, 10. Apr. 2011 (CEST)
Ich bin der Meinung, man sollte diese suggestiven Begriffe herausnehmen. So wie es jetzt drinsteht, wird suggeriert, Personen, die aus einer Region kommen, in der 20% einer Bevölkerung leben, könnten keine legitimen Vertreter des gesamten Volkes sein. Die beabsichtigte Relativierung ist TF bzw. POV. Sie ist eben nicht neutral. Eine neutrale Formulierung gibt die derzeitige Informationslage ohne suggestive Inhalte wieder:
(1) Der Rat sagt, er hat Mitglieder aus ganz Libyen.
(2) Die Identitäten der Mitglieder aus West- und Südwestlibyen werden aus Sicherheitsgründen geheimgehalten.
(3) Die namentlich bekannten Mitglieder stammen überwiegend aus Ostlibyen.
Der von mir vorgeschlagene und von Benutzer:Hæggis unterstützte Vorschlag bildet diese Informationslage neutralstmöglich ab.Vandenhoek 13:19, 10. Apr. 2011 (CEST)
Wenn wir schon anfangen, Informationen (ohne Quellen) zu relativieren, dann bitte auch zur Relativierung der Relativierung einfügen, dass es in ganz Libyen Proteste gegeben hat und dass es zahlreiche Medienberichte gibt, die zeigen, dass Teile der Bevölkerung in Westlibyen (insb. Tripolis, Zawiya und Misurata) den TNC unterstützen. Quellen liefere ich dafür gerne nach. Ich bin aber dafür, diese Relativierungen alle rauszulassen, und nur die nüchterne Informationslage darzustellen.Vandenhoek 13:21, 10. Apr. 2011 (CEST)

Der Rat könnte auch behaupten, 5,9 Mio der 6 Millionen Libyer stünden hinter ihm und darüber hinaus gäbe es sogar geheime Ratsmitglieder von Mars, Venus und Ur-anus. Alles, was der Rat aber nicht belegt, braucht uns nicht zu interessieren. Medienberichte über Proteste in Westlibyen sind kein Beleg dafür, daß es von dort auch tatsächlich Ratsmitglieder gibt, bestenfalls wären sie ein Indiz oder eine eigene subjektive Erklärung dafür, daß es so sein könnte. Es als Fakt anzunehmen, wäre TF. Der Rat selbst veröffentlicht nur einige wenige Namen, von denen fast alle Ostlibyer sind. Das ist Fakt. Für den Leser, der sich nicht per se automatisch mit der Bevölkerungsverteilung Libyens auskennt, kommt dann der andere Fakt, daß in Ostlibyen kaum ein Fünftel aller Libyer leben. Das ist objektiv, denn die regionale Bevölkerungsverteilung ist keine Ansichts- oder Interpretationssache. Schließlich der Hinweis, daß der Rat trotz seiner vor allem aus Ostlibyen stammenden Mitglieder einen Alleinvertretungsanspruch für alle Libyer erhebt. Das ist nicht TF, sondern wiederum ein Fakt, weil der Rat selbst ja diesen Anspruch stets betont. --Roxanna 13:39, 10. Apr. 2011 (CEST)

Richtig: die regionale Bevölkerungsverteilung ist Fakt. Es ist aber nicht Fakt, dass die Legitimität einer Institution dadurch relativiert wird, dass ein Teil ihrer Mitglieder aus einer bestimmten Region stammen. Dafür bräuchtest Du eine universell gültige Quelle, die Du nicht finden wirst. Sonst ist es TF oder POV. Ich bleibe dabei: Neutrale Informationslage darstellen, keine impliziten Relativierungen. Gerne Wikilink auf Kyrenaika, dann kann jeder selbst sehen, wieviele Menschen dort wohnen und seine eigenen Schlüsse ziehen (oder auch nicht). Es ist nicht Sinn der WP solche Schlüsse zu suggerieren.Vandenhoek 13:49, 10. Apr. 2011 (CEST)

Gut, dann dürfen wir die Bevölkerungsverteilung also als bekannten Fakt betrachten, der nicht zusätzlich belegt werden muß. Die Quelle, daß die Ratsmitglieder vor allem Ostlibyer sind, gibt der Rat selbst. Daß er auch westlibysche Vertreter habe, behauptet er nur, daß dürfen und müssen wir also ignorieren. Der Hinweis, daß der Rat dennoch für alle Libyer zu sprechen beansprucht, keine TF, sondern ein Verknüpfung, die diese beiden Fakten synchronisiert. Der Link auf Kyrenaika ist zu fern, da es hier um die Zusammensetzung des Rates geht und nicht dort im Kyrenaika-Artikel. --Roxanna 13:58, 10. Apr. 2011 (CEST)

Nein, wir dürfen nicht die Aussage einer offiziellen Quelle des Rates zu seiner Zusammensetzung ignorieren. Bitte schlage eine Formulierung vor, die nicht suggestiv ist. Wir können und müssen reinschreiben, dass der Rat einen Alleinvertretungsanspruch geltend macht, aber nicht dennoch, denn das ist wertend und suggestig. Wenn Du unbedingt bei der jetzigen Version bleiben möchtest, müssen wir abstimmen lassen.Vandenhoek 14:06, 10. Apr. 2011 (CEST)

Dennoch bzw. obwohl löst nur den Widerspruch auf zwischen dem Fakt, daß der Rat aus einer dünnbesiedelten Region kommt, in der nur wenige Libyer leben, und dem Fakt, daß er für alle Libyer zu sprechen beansprucht. Deine bishigen Ansätze, dies komplett herauslöschen zu wollen, sind inakzeptable Manipulation. Würde man überhaupt auf die Behauptungen des Rates, es gäbe da noch mehr westlibysche, aber geheimgehaltene Mitglieder eingehen, müßte man sie ganz klar als unbelegte Behauptungen kennzeichnen. --Roxanna 14:11, 10. Apr. 2011 (CEST)

Dass hier ein Widerspruch besteht ist Dein POV bzw. TF. Warum kann ein Ostlibyer nicht das gesamte Volk vertreten? Kann Angela Merkel nicht Deutschland vertreten?Vandenhoek 14:22, 10. Apr. 2011 (CEST)
Sorry, aber wenn eine offizielle Quelle des Übergangsrates hier [2] auf seiner offiziellen Homepage schreibt, dass er Mitglieder aus West und Ost hat, die Identität der Mitglieder im Westen aber aus höchst nachvollziehbaren Gründen geheim hält, dann können wir das nicht ignorieren. Wir können es nicht als Fakt nach dem Motto "So-ist-es-und-nicht-anders" reinschreiben, aber wir müssen in den Artikel schreiben, dass der Rat selbst diese Angabe macht. Weiterhin schreiben wir, dass die namentlich bekannten Mitglieder aus Ostlibyen kommen. Ich verstehe Dein Problem mit meiner Formulierung eigentlich nicht. Ich glaube wir haben unsere Argumente jetzt intensiv ausgetauscht. Bitte schlag einen Kompromiss vor oder beantrage eine Abstimmung.Vandenhoek 14:18, 10. Apr. 2011 (CEST)

Nein, wir können es nicht ignorieren. Aber wir können eben nicht schreiben, es ist so, sondern wir müssen schreiben, der Rat behauptet, denn es gibt keinerlei Beleg dafür. Ich verstehe nicht, warum Du den Widerspruch nicht siehst: Natürlich kann ein deutscher Bundeskanzler oder eine Bundeskanzlerin auch aus einer Region wie Mecklenburg oder meinetwegen auch aus der Ueckermark stammen. Würden jedoch fast alle Minister auch nur aus Mecklenburg stammen, würde zu Recht jeder auf diese Schieflage hinweisen. Ein Rat, der scheinbar (denn allein das ist es, was man sehen kann) nur als Vertretern einer bevölkerungsstatistisch unbedeutenden Region besteht, will aber legitimer Vertreter der gesamten Bevölkerung sein. Schau Dir das Problem mal in anderen afrikanischen Ländern an, wenn z.B. Burundi und Rwanda von der Tutsi-Minderheit regiert wird usw. Daß der Rat auch westlibysche Mitglieder hat, die er aber nicht nennen will, könnte man eher als Schutzbehauptung oder Notlüge bezeichnen, und das wäre dann TF. Eben deshalb habe ich es ja so direkt nicht formuliert. Und von demokratischer Legitimität haben wir dabei noch gar nicht erst gesprochen. --Roxanna 14:33, 10. Apr. 2011 (CEST)

Vorschlag zur Güte

Die derzeit bekannten Mitglieder des Rates stammen vor allem aus Ostlibyen, wo allerdings nur ein Fünftel der libyschen Gesamtbevölkerung lebt. Darüberhinaus behauptet der Rat, auch Mitglieder aus den anderen Regionen Libyens zu umfassen, deren Identität derzeit aber noch durch Geheimhaltung geschützt werden müsse. Der Rat versteht sich daher als einzig legitime Übergangsregierung des gesamten libyschen Volkes und strebt an, die Herrschaft von Muammar al-Gaddafi abzulösen.
Na, positiver? --Roxanna 14:42, 10. Apr. 2011 (CEST)

Zwar besser, aber "allerdings nur" ist wertend und nicht akzeptabel.
Minderschwer suggestive Formulierung durch "Behauptung" und indirekte Rede wäre akzeptabel:
Der Rat versteht sich als einzig legitime Übergangsregierung Libyens und behauptet, Mitglieder aus dem gesamten libyschen Staatsgebiet zu representieren. Die Identitäten der Vertreter aus den westlichen und südlichenlichen Landesteilen würden aus Sicherheitsgründen derzeit noch geheimgehalten. Die namentlich bekannten Mitglieder des Rates stammen hauptsächlich aus dem vom Rat kontrollierten Gebiet im Osten Libyens.##REFhttp://ntclibya.org/english/council-members/##

Dann stellen wir aber schon den Fünftel-Fakt und die Geheim-Behauptung in ihrer Wertigkeit gleich, ja Du stellst die Behauptung sogar noch vor den Fakt, vielleicht besser so:
Die derzeit bekannten Mitglieder des Rates stammen vor allem aus Ostlibyen, wo nur ein Fünftel der libyschen Gesamtbevölkerung lebt. Darüberhinaus behauptet der Rat, auch Mitglieder aus allen anderen Regionen Libyens zu umfassen, deren Identität derzeit noch durch Geheimhaltung geschützt werden müsse. Der Rat versteht sich daher als einzig legitime Übergangsregierung des gesamten libyschen Volkes und strebt an, die Herrschaft von Muammar al-Gaddafi abzulösen.
Ohne "allerdings" und mit dem logischen Schluß, daß sich der Rat (sollten seine Behauptungen wahr sein), sich eben zu Recht als Vertreter des gesamten Volkes sehen kann. --Roxanna 14:50, 10. Apr. 2011 (CEST)

Gut, ein allerletzter Kompromissvorschlag, der wirklich sehr weit in Deine Richtung geht - 20% kommt rein, aber nicht in direkter Verbindung zur Repräsentation des Rates.
Der Rat versteht sich als einzig legitime Übergangsregierung Libyens und behauptet, Mitglieder aus dem gesamten libyschen Staatsgebiet zu representieren. Die Identitäten der Vertreter aus den westlichen und südlichenlichen Landesteilen würden aus Sicherheitsgründen derzeit noch geheimgehalten. Die namentlich bekannten Mitglieder des Rates stammen hauptsächlich aus dem vom Rat kontrollierten Gebiet im Osten Libyens. Dieses umfasst etwa die Hälfte des Staatsgebietes und ein Fünftel der Bevölkerung Libyens. ##REFhttp://ntclibya.org/english/council-members/##

Geht im Prinzip in die richtige Richtung, aber es bleiben zwei Probleme

  1. Du fängst mit der Behauptung des Rates an, statt mit dem sichtbaren Fakt, damit gibst Du eine Gewichtung und Bewertung der Aussagen vor
  2. Du erwähnst zwar die Zahl, verzichtest aber vorsätzlich darauf, sie im Gegensatz zur Gesamtbevölkerung zu setzen.

Deinen letzten Vorschlag kann man daher eigentlich nur noch verschlimmbessern, ich versuch es aber dennoch mal:
Der Rat versteht sich als einzig legitime Übergangsregierung Libyens und behauptet, Mitglieder aus dem gesamten libyschen Staatsgebiet zu repräsentieren. Die derzeit namentlich bekannten Mitglieder des Rates stammen hauptsächlich aus der vom Rat kontrollierten Osthälfte Libyens, wo nur ein Fünftel der Gesamtbevölkerung Libyens lebt. Die Identitäten der Vertreter aus den westlichen und südlichenlichen Landesteilen würden aus Sicherheitsgründen derzeit noch geheimgehalten.
Ansonsten bleibt wohl doch nur die Rückkehr zur derzeitigen Formulierung. --Roxanna 14:58, 10. Apr. 2011 (CEST)

Wir müssen abstimmen. Bitte poste hier die Version, die Du zur Abstimmung bringen möchtest.Vandenhoek 15:00, 10. Apr. 2011 (CEST)

Die Abstimmung ist kein Muß, aber gern noch mal zur Wiederholung:

  1. Mein Vorschlag ist: Die derzeit bekannten Mitglieder des Rates stammen vor allem aus Ostlibyen, wo nur ein Fünftel der libyschen Gesamtbevölkerung lebt. Darüberhinaus behauptet der Rat, auch Mitglieder aus allen anderen Regionen Libyens zu umfassen, deren Identität derzeit noch durch Geheimhaltung geschützt werden müsse. Der Rat versteht sich daher als einzig legitime Übergangsregierung des gesamten libyschen Volkes und strebt an, die Herrschaft von Muammar al-Gaddafi abzulösen.
  2. Alternativ ginge auch: Der Rat versteht sich als einzig legitime Übergangsregierung Libyens und behauptet, Mitglieder aus dem gesamten libyschen Staatsgebiet zu repräsentieren. Die derzeit namentlich bekannten Mitglieder des Rates stammen hauptsächlich aus der vom Rat kontrollierten Osthälfte Libyens, wo nur ein Fünftel der Gesamtbevölkerung Libyens lebt. Die Identitäten der Vertreter aus den westlichen und südlichenlichen Landesteilen würden aus Sicherheitsgründen derzeit noch geheimgehalten.

--Roxanna 15:03, 10. Apr. 2011 (CEST)

Wir kommen nicht dran vorbei - wir können uns ja nicht einigen. Kannst Du Dich nicht für eine Version entscheiden - das ist glaube ich besser zum Abstimmen?Vandenhoek 15:05, 10. Apr. 2011 (CEST)

Wenn Dir eine von beiden gefällt, haben wir schon eine Einigung. Ansonsten ziehe ich die erstere vor. --Roxanna 15:06, 10. Apr. 2011 (CEST)

Dritte Meinung

Benutzer:Roxanna ist der Meinung, es gebe einen "Widerspruch zwischen dem Fakt, daß der Rat aus einer dünnbesiedelten Region kommt, in der nur wenige Libyer leben, und dem Fakt, daß er für alle Libyer zu sprechen beansprucht." Dieser müsse sich im Artikel durch sprachliche Relativierung wiederspiegeln.

Version A: Vorschlag von Benutzer:Roxanna:

Die derzeit bekannten Mitglieder des Rates stammen vor allem aus Ostlibyen, wo nur ein Fünftel der libyschen Gesamtbevölkerung lebt. Darüberhinaus behauptet der Rat, auch Mitglieder aus allen anderen Regionen Libyens zu umfassen, deren Identität derzeit noch durch Geheimhaltung geschützt werden müsse. Der Rat versteht sich daher als einzig legitime Übergangsregierung des gesamten libyschen Volkes und strebt an, die Herrschaft von Muammar al-Gaddafi abzulösen.

Ich bin hingegen der Meinung, dass die relativierende oder suggestive Formulierung nicht neutral ist. Die Behauptung, dass die Legitimität einer Institution dadurch relativiert wird, dass ein Teil ihrer Mitglieder aus einer bestimmten Region stammen, ist mM nach WP:TF oder WP:POV. Ich schlage daher eine völlig neutrale Darstellung ohne implizite Relativierung oder Suggestionen vor.

Version B: Vorschlag von Benutzer:Vandenhoek:

Der Rat versteht sich als einzig legitime Übergangsregierung Libyens und gibt an, Mitglieder aus dem gesamten libyschen Staatsgebiet zu representieren. Die Identitäten der Vertreter aus den westlichen und südlichen Landesteilen würden aus Sicherheitsgründen derzeit noch geheimgehalten. Die namentlich bekannten Mitglieder des Rates stammen hauptsächlich aus dem vom Rat kontrollierten Gebiet im Osten Libyens. Dieses umfasst etwa die Hälfte des Staatsgebietes und ein Fünftel der Bevölkerung.

Bitte um Beihilfe zur Lösung des Konfliktes. GrüßeVandenhoek 15:38, 10. Apr. 2011 (CEST)

Ich verstehe die Bedenken gut. Aber eher wir hier weiter Theoriefindung machen: Geheimgehaltene, eventuell zukünftige Vertreter spielen im Moment noch keine Rolle. Das Flächenargument ist auch recht interessant. Wir können uns aber auch mal auf die Kontrolle über die beiden wichtigsten Erdölfelder Libyens stützen, die in der deutschsprachigen Wikipedia mal wieder keine Artikel haben, ebenso sind auch die wichtigen Ortschaften nicht mal alle beschrieben. – Simplicius 22:29, 10. Apr. 2011 (CEST)
Na ja, Menschen vertreten eher andere Menschen als Flächen oder Ölfelder. --Roxanna 22:31, 10. Apr. 2011 (CEST)
Ohne Öl und Waffen ist der Übergangsrat nicht relevant. – Simplicius 11:21, 12. Apr. 2011 (CEST)
Die Version B scheint mir doch sachlicher zu sein. Wenn man den letzten Satz umstellt, dass erst "ein Fünftel der Bevölkerung" und dann "etwa die Hälfte des Staatsgebietes" genannt werden, dann wird vielleicht auch Roxannas Punkt Rechnung getragen. --Dinarsad 14:56, 11. Apr. 2011 (CEST)
Das fände ich ok.Vandenhoek 21:30, 11. Apr. 2011 (CEST)

beides ziemlich unbrauchbar. Welche politischen, religiösen, kulturellen Prozesse können überhaupt legitime Macht konstituieren? --->mal in einer Einführung in die Politikwissenschaft nachlesen. Welche Ausprägungen davon finden sich in der neueren libyschen Geschichte? --->Geschichtsbuch nachlesen. Auf welchen Wegen versucht der Übergangsrat, sich so etwas wie eine Legitimität zu beschaffen? Stichworte -->"Retribalisierung", "Kolonialverwaltung" nachlesen. Dann mal heftig nachdenken und nochmal über LOS gehen, falls dabei Erkenntnisse zustande gekommen sind. Ich sag mal so, Roxanna dürfte verstanden haben, was ich meine. Potamo 00:09, 12. Apr. 2011 (CEST)

Das sind sehr wichtige und interessante Punkte und man merkt, dass Du hier einigen Sachverstand mitbringst. Nur: sollten wir sie hier in diesem Lemma diskutieren? Das Problem ist, dass wir einfach nicht wissen, wieviele Libyer den Rat als legitime Regierung sehen. Wir wissen auch nicht, ob die regionale Herkunft ein Hindernis für den Anspruch legitimer Vertretung ist. Inwiefern identifizieren sich Personen aus Tripolitanien mit ihrer Region? Ist es wie in Deutschland, wo es keinen großen Unterschied macht, ob die Kanzlerin aus dem Osten oder Westen kommt? Oder eher wie in Belgien, was sich demnächst in 2 Landesteile aufteilen könnte? Die Interpretation von Benutzer:Roxanna ist, dass Libyer aus dem Westen eine Regierung nicht als legitim anerkennen könnten, weil deren wichtigste Führungspersonen Ostlibyer sind. Es ist im Moment unmöglich dies nachzuweisen oder Quellen dafür zu finden. Man könnte genausogut das Gegenteil vertreten, denn Libyen hat (im Gegensatz zu Belgien) eine gemeinsame Sprache, Geschichte, Religion und Konfession. Daher ist die sprachliche Relativierung POV bzw. Theoriefindung.Vandenhoek 13:16, 12. Apr. 2011 (CEST)

Mal eine Frage: woher kommen denn die angeblichen 20 %? In der Stadt Misrata hat Gaddafi zum Beispiel nichts mehr zu melden. Ich würde auch hier den Übergangsrat als Ansprechpartner sehen. – Simplicius 11:21, 12. Apr. 2011 (CEST)

Auch das sollten wir berücksichtigen, wobei ich im Rahmen einer Kompromisslösung mit Roxanna auch die 20% akzeptabel fände.Vandenhoek 13:20, 12. Apr. 2011 (CEST)
Misrata, klar. Andererseits gibt es aber auch in Bengasi noch Gaddafi-Anhänger, auch die werden sicherlich ihre Identität eher geheimhalten.

Ob Westlibyer Ostlibyer als legitim ansehen oder nicht, ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass eine Regierung, die sich eine regionale Basis stützt, die nur 20% der Gesamtbevölkerung umfaßt, nicht legitim ist, sondern nur behaupten kann, sie sei dennoch legitim. Daher zieht sie es vor, nicht zu belegen, ob es tatsächlich auch Mitglieder aus anderen, bevölkerungsreichen Regionen gibt. --Roxanna 13:25, 12. Apr. 2011 (CEST)

In Gegenden, wo noch geschossen und gekämpft wird, hat man vermutlich nicht so die Chance, einen Vertreter zu wählen. Auch in Tripolis gibt es Gaddafi-Gegner. Die Prozentfindung ist also eher Theoriefindung. – Simplicius 14:22, 12. Apr. 2011 (CEST)
Die Prozentfindung bezieht sich doch nicht auf die Zahl der Anhänger, sondern: Der Übergangsrat repräsentiert eine Region, in der nur 20% der Gesamtbevölkerung leben. Das ist doch etwas ganz anderes, und gewählt ist der Rat sowieso nicht worden. Seinem Wesen nach ist er eine regionale Notabelnversammlung. --Roxanna 14:36, 12. Apr. 2011 (CEST)
"Der Übergangsrat repräsentiert eine Region..." --> Du schließt daraus, dass führende Mitglieder des Rates aus Ostlibyen kommen, dass der Rat deswegen auch nur diese Region repräsentiert bzw. repräsentieren kann. Das ist POV bzw. TF. Angela Merkel repräsentiert mich als Westdeutschen ganz gut. Man kann von der Herkunft führender Mitglieder nicht auf die Legitimität oder Fähigkeit zur Repräsentation einer Institution schließen. Trotzdem: wir kehren nichts unter den Tisch. (1) Der Rat gibt (auf seiner offiziellen Homepage) an, Repräsentanten aus ganz Libyen zu haben. (2) Die Repräsentanten aus Westlibyen werden nach Angaben des Rates aufgrund der Sicherheitslage derzeit noch geheimgehalten (3) Die bekannten Mitglieder kommen überwiegend aus Ostlibyen. (4) Dort leben ca. 20% der Bevölkerung auf 50% der Landesfläche. In meinem Vorschlag sind alle diese Infos drin und völlig neutral dargestellt.Vandenhoek 15:38, 12. Apr. 2011 (CEST)
als mit dem Putsch der Offiziere 1969 der von Großbritannien protegierte Idris I. gestürzt wurde, und der Revolutionsrat unter Gaddafi die noch von Großbritannien diktierte Verfassung Libyens außer Kraft gesetzt hat, und mit der Provisorischen Verfassungserklärung eine neue Grundlage geschaffen wurde, wusste mangels Wahlen keiner so genau, welcher Prozentsatz der Bevölkerung dahinterstand. Aber der Revolutonsrat war de jure und de facto die Regierung Libyens geworden. Nun die Preisfrage: War er auch die „legitime“ Regierung? Potamo 14:48, 12. Apr. 2011 (CEST)
Wie gesagt: wichtige und interessante Frage. Allerdings, gibt es derzeit nach meinem Wissen keine bereits etablierte Meinung unter Völkerrechtlern, Historikern, Soziologen oder Juristen, die besagt, ob der Rat eine legitime oder illegitime Regierung ist. Daher ist mein Vorschlag, die Informationen neutral darzustellen, und weder zu suggerieren, der Rat sei die legitime Regierung, noch das Gegenteil. Faktum ist, dass er sich als legitime Regierung versteht und genau das steht in meinem Vorschlag so drin.Vandenhoek 15:40, 12. Apr. 2011 (CEST)
Etablierte Meinung braucht es nicht, man kann im Artikel bringen, was bisher als Legitimation angeführt und in den Nachrichten berichtet wurde. Natürlich mit Zuweisung, wer die jeweilige Meinung vertritt. Ist ja reichlich dazu was gesagt worden. Man muss erstmal nur nachlesen, warum die so lange international anerkannte "Revolutionslegitimität" der jetzigen Staatsform/Regierung plötzlich verschwunden sein soll, und warum sie jetzt beim Übergangsrat liegen soll. Der Übergangsrat vertickt schließlich Erdöl aus staatlichen Quellen über zwischengeschaltete Firmen an westliche Staaten. Wenn diese westlichen Staaten den Übergangsrat nicht als legitime Vertreter des Staates Libyen ansehen würden, würden sie praktisch geklautes Öl von Marodeuren und Plünderern kaufen. Potamo 16:15, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ich würde auf Basis der hier geäußerten Meinungen einen neuen Kompromissvorschlag machen. (1) Wir tauschen dass Wort "repräsentieren" gegen das neutralerer Wort "umfassen" aus. (2) Ich finde zwar, dass "Der Rat...gibt an, ..." die beste, weil neutralste Formulierung ist. Kompromisshalber würde ich vorschlagen, wir schreiben "Der Rat...behauptet, ...". Das signalisiert sprachlich eine eine gewisse Relativierung. (3) Wir greifen den Vorschlag von Dinarsad auf und tauschen im letzten Satz die Reihenfolge von "ein Fünftel" und "Hälfte des Staatsgebietes".

Neuer Vorschlag (fett gedruckte Begriffe nur zur Verdeutlichung, im Artikel nicht fett!):

Der Rat versteht sich als einzig legitime Übergangsregierung Libyens und behauptet, Mitglieder aus dem gesamten libyschen Staatsgebiet zu umfassen. Die Identitäten der Vertreter aus den westlichen und südlichen Landesteilen würden aus Sicherheitsgründen derzeit noch geheimgehalten. Die namentlich bekannten Mitglieder des Rates stammen hauptsächlich aus dem vom Rat kontrollierten Gebiet im Osten Libyens. Dieses umfasst etwa ein Fünftel der Bevölkerung und die Hälfte des Staatsgebietes.

@Roxanna: wäre das für Dich akzeptabel?Vandenhoek 15:51, 12. Apr. 2011 (CEST)

Was soll denn immer dieser Merkel-Vergleich? Merkel ist eine einzige Person, es gibt ja noch andere in der Regierung. Würden aber 15 von 16 Ministern aus genau derselben Heimatregion stammen, dann hätten wir eine vergleichbare Situation. Was Dinarsads Vorschlag angeht, meinetwegen, aber es fehlt ein "nur" zwischen "umfasst" und "etwa". --Roxanna 17:13, 12. Apr. 2011 (CEST)

Warum? Im Sinne von ‚ausschließlich‘ ist es unnötig, im Sinne von ‚lediglich‘ auch, weil unnötig wertend. Dass 1/5 kein mehrheitlicher/annährend vollständiger Teil von 5/5 ist, ist doch klar. -- Hæggis 17:29, 12. Apr. 2011 (CEST)
Die Situation in Libyen ist grundsätzlich nicht mit Deutschland vergleichbar, da hier keine Kopfgelder auf Oppositionsmitglieder ausgesetzt werden. 15 von 16 Ministern ist aber stark übertrieben. Nach Angaben des Rates ist mehr als die Hälfte der Ratsmitglieder aus Westlibyen. Den Merkel-Vergleich habe ich deshalb gemacht, weil er zeigt, dass eine Person aus dem Osten eines Landes hohe Zustimmungswerte und gute Wahlergebnisse (=Legitimität??) im Westen eines Landes haben kann.Vandenhoek 17:46, 12. Apr. 2011 (CEST)
Außerdem unterstellst Du implizit, dass die Bevölkerung Tripolitaniens Gaddafi unterstützt. Gaddafi's Stamm ist jedoch klein und kommt aus Sabha im Süden Libyens, wo nur 10% der Bevölkerung lebt: http://en.wikipedia.org/wiki/Qadhadhfa Vandenhoek 17:51, 12. Apr. 2011 (CEST)
So alles Theoriefindung und unbelegt. Nicht mal die beiden für diesen Satz angegebenen Refs verwenden den Begriff "legitim". Potamo 17:36, 12. Apr. 2011 (CEST)
@Potamo: wenn Du die Quellen meinst, die jetzt im Text stehen: diese werden durch die Originalquellen des TNC hier: http://ntclibya.org/english/about/ und hier: http://ntclibya.org/english/council-members/ ersetzt.Vandenhoek 18:00, 12. Apr. 2011 (CEST)
Dort steht aber was anderes: The council derives it legitimacy from the decisions of local councils set up by the revolutionary people of Libya on the 17th of February. These local councils facilitated a mechanism to manage daily life in the liberated cities and villages Das ist zunächst mal nichts anderes als die Proklamation der eigenen Revolutionslegitimität, angeblich hergestellt am 17. Februar durch die Entscheidungen einer Handvoll lokaler Kommitees. Wobei keiner weiss, was das für Kommitees waren und wie die das entschieden haben. Dazu gab es am 17. Februar ja nicht allzuviele "befreite Städte und Dörfer". Auf diese wenigen Kommitees beruft sich der Übergangsrat, und schon von diesen wenigen Kommitees leitet er seinen Machtanspruch über ganz Libyen ab. Potamo 18:46, 12. Apr. 2011 (CEST)
Nein, bitte den Text zuende lesen. Es geht um diesen Satz: "The Council notes that it is the only legitimate body representing the people of Libya."
Aber nochmal, wie gesagt: wir wollen hier NICHT diskutieren ob, warum (nicht), oder unter welchen Umständen der Rat legitimer Vertreter ist oder wäre. All das ist POV bzw. TF. Der Rat sagt von sich selbst, dass er der einzig legitime Vertreter Libyens ist. Das ist die Information, die wir wertungsfrei darzustellen haben.Vandenhoek 18:54, 12. Apr. 2011 (CEST)
Es kann gerne dazugeschrieben werden, dass die Legitimität von Lokalen Räten in den einzelnen Städten abgleitet wird (oder andere Infos aus dem Dokument - soweit sinnvoll). Aber dies muss wertungsfrei dargestellt werden, ohne einen POV oder eine individuelle Interpretation darzustellen. Ich habe mich nicht gegen die Informationen gewehrt, die Roxanna in seinem Vorschlag eingebracht hat. Mein Vorschlag enthält dieselben Informationen. Meine Kritik bezieht sich auf die (bewusst) wertende Wortwahl bei der Darstellung der Information. Vandenhoek 19:00, 12. Apr. 2011 (CEST)
Der Übergangsrat versteht sich als einzigen legitimen Repräsentanten Libyens. Er leitet seine Legitimität von den Volkskommitees ab, die sich in einigen ostlibyschen Städten am 17. Februar dem „Tag des Zorns“, gebildet haben. Das belegt diese Referenz. Geht in Roxannas Richtung. Potamo 19:44, 12. Apr. 2011 (CEST)

Nochmal: es geht nicht um eine einzige Person, deshalb zieht der Merkel-Vergleich nicht. Bei 15 von 16 Ministern hingegen wäre es ähnlich. Oder sagen wir so: wenn im Osten Deutschlands die unzufriedenen Linkspartei-Wähler revoltieren und bewaffnete Milizen einige Städte übernehmen und die Linkspartei dann eine Gegenregierung bildet, die den Anspruch erhebt, die einzige rechtmäßige Volksregierung für ganz Deutschland zu sein, und diese Gegenregierung außer einem "Wessi" (Lafontaine) sonst nur "Ossis" umfassen würde, DANN hättest Du eine vergleichbare Situation. Und nochmal zurück zu Libyen: Was der Nationalrat BEHAUPTET, außer den bekannten Namen noch alles zu umfassen, ist irrelevant. Es ist eine umbelegte Aussage, nichts weiter, diese als eine solche zu kennzeichnen, ist sehr wohl wertungsfrei, nur das. Alles andere ist blinder Glauben, weil man es eben glauben will, so wie das Unsichtbare Rosafarbene Einhorn. Zu guter Letzt: Wieso eigentlich sollte nur sein eigener Stamm hinter Gaddafi stehen, vielleicht hat er gerade da ja viel mehr Feinde, weil Rivalen (ich denke an Napoleons verwöhnte Brüder, vor allem Joseph)? Offenbar aber gibt es in Tripolitanien, da wo 80% aller Einwohner Libyen nur wenige Aufstände, ein bißchen Misrata, Sawijja usw.. Nicht nur der zweitgrößte Stamm des Landes (die Megarah) beteiligt sich daran aber offenbar nicht. Offenbar ist die Zahl seiner verbliebenen Anhänger schwer zu erfassen, die Zahl seiner Gegner aber trotz heftiger Kämpfe auch nicht so groß wie uns der Nationalrat unbelegt glauben machen möchte. --Roxanna 19:40, 12. Apr. 2011 (CEST)

Es gab überall Aufstände, auch in Tripolis, jedoch wurden sie von Gaddafi zusammengeschossen. Du scheinst Die Entwicklungen nicht so genau verfolgt zu haben...ABER: Wir wollen hier NICHT klären, ob der Rat tatsächlich legitim ist, oder nicht. Wie Benutzer:Potamo zutreffend angemerkt hat, müssten wir dazu erstmal definieren, was wir unter Legitimität verstehen. Dann müssten wir objektive und in der Wissenschaft universell anerkannte Kriterien haben, anhand derer wir die Legitimität des TNC beurteilen können. Wenn sich dann herausstellt, dass wir aus einer auf Quellen und bestehender Theorie aufbauender Analyse konstatieren können, dass der TNC nicht legitim ist, dann können wir das so in den Artikel schreiben. Dies wäre z.B. der Fall, wenn es wissenschaftlich fundierte Meinungsforschung gäbe und der Rat nur geringe Zustimmung hätte. Diese gibt es aber leider derzeit nicht. Du bleibst für Deine sprachliche Relativierung und Deinen POV aber bisher jegliche Quelle schuldig. Daher ist Deine Version Theoriefindung bzw. Dein eigener Standpunkt und kann daher nicht in den Artikel aufgenommen werden.Vandenhoek 19:46, 12. Apr. 2011 (CEST)
Ich glaube, wenn eine offizielle Quelle einer bestimmten Institution angibt, dass es weitere Vertreter gibt, diese jedoch aus allgemein absolut nachvollziehbaren und objektiven Gründen geheimgehalten werden, dann gibt es keinen Grund, diese Information nicht in den Artikel aufzunehmen. Jedoch selbstverständlich gekennzeichnet als Angabe dieser Institution. Genau das wird in meinem Vorschlag berücksichtigt. Gibt es eine objektive Quelle, die anzweifelt, dass es weitere Vertreter gibt?Vandenhoek 19:48, 12. Apr. 2011 (CEST)
Also nochmal: der Vergleich mit Deinen Linkspartei-Milizen hinkt schwer und ist hier nicht zielführend. Wir klären hier NICHT die Frage, ob der Rat legitime Regierung ist. Wir stellen nur Informationen dar auf deren Basis sich jeder seine Meinung bilden kann. Wir geben nicht den einen POV (Rat ist legitim) oder anderen POV (Rat ist nicht legitim) wieder. Vandenhoek 19:51, 12. Apr. 2011 (CEST)
Es ist der Rat, der den Beleg schuldig bleibt, mehr zu sein als eine regionale Notabelnversammlung. Ob durch Wahlen legitimiert oder nicht, ist dabei hier gar nicht die Streitfrage. Die Streitfrage ist, daß der Rat, der ganz offen nur aus Ostlibyern besteht, behauptet, für alle Libyer zu stehen. Weil seine für jeden sichtbare Zusammensetzung ganz klar dagegen spricht, führt er ein noch ein paar ominöse Unbekannte an, für die es keinen objektiven Beleg gibt. --Roxanna 19:54, 12. Apr. 2011 (CEST)
Korrekt. Der Rat kann seine Legitimität nicht beweisen. Aber Du kannst seine Illegitimität auch nicht beweisen. Daher sollten wir im Artikel keinen dieser Standpunkte übernehmen und einfach nur neutral die derzeitige Informationslage darstellen. Alles andere ist ohne Quellen POV und Theoriefindung.Vandenhoek 19:56, 12. Apr. 2011 (CEST)

Mensch, darum geht es mir gar nicht: Ob der Rat legitim ist, ist wurscht. Es geht darum, daß der Rat, obwohl er sichtbar nur aus Ostlibyern besteht, behauptet, er vertrete auch alle anderen. --Roxanna 19:58, 12. Apr. 2011 (CEST)

Deswegen schreiben wir doch rein, dass die namentlich bekannten Mitglieder überwiegend Ostlibyer sind. Eine Aussage, die Du im übrigen auch nicht mit Quellen belegt hast. Aber wir schreiben es rein OHNE den wertenden Unterton in Deiner Version (und noch mehr im jetzigen Text). Deine Version verstößt gegen das WP-Grundsatzprinzip des WP:NPOV.Vandenhoek 20:01, 12. Apr. 2011 (CEST)
Ich verstehe auch nicht, warum Du den Vergleich zu Angela Merkel diskreditierst. Natürlich zeigt das Beispiel Merkel, dass die regionale Herkunft aus dem Osten eines Landes nicht dazu führen muss, dass eine Führungsperson keine legitimen Vertretungsanspruch hat. Aber wir wollen die Frage, ob der Rat legitim ist auch gar nicht diskutieren. Lange Zeit waren Männer in der (demokratisch gewählten) Bundesregierung deutlich überrepräsentiert. Ist die Regierung damit automatisch illegitim gewesen?? Das Herkunftsargument alleine reicht einfach nicht - schon gar nicht ohne Quellen. Vandenhoek 20:09, 12. Apr. 2011 (CEST)

Die regionale Herkunft eines oder einer Einzeln ist wurscht. Jeder kommt irgendwo her, niemand kann von überall zugleich kommen und alles gleichzeitig repräsentieren (na ja, Tito konnte das vielleicht oder auch Qassim). Wenn aber die gesamte Führungsriege ausschließlich aus der gleichen Ecke kommt, dann ist das eben nicht einfach wurscht und sollte durchaus erwähnt werden. --Roxanna 21:19, 12. Apr. 2011 (CEST)

Vorschlag am Abend des 12. April

Also: ich will ja keine Mühe scheuen, doch noch einen Kompromiss zu finden, dem alle zustimmen können. Wie wäre es, wenn wir einfach den Legitimitätsanspruch aus dem Text rauslassen? Von mir aus können wir dann die beiden Sätze auch umdrehen, sodass die bekannten Mitglieder vor der Angabe des Rates kommt.

Vorschlag:

Die namentlich bekannten Ratsmitglieder stammen hauptsächlich aus dem vom Rat kontrollierten Gebiet im Osten Libyens. Dieses umfasst etwa ein Fünftel der Bevölkerung und die Hälfte des libyschen Staatsgebietes. Der Rat gibt an, die Identitäten der Vertreter aus den westlichen und südlichen Landesteilen aus Sicherheitsgründen derzeit noch geheimzuhalten.

Damit haben wir die Selbstzuschreibung von Legitimität nicht mehr drin, und brauchen sie daher auch nicht mehr sprachlich zu relativieren. Außerdem wäre Potamo's Punkt berücksichtigt, dass wenn man von Legitimität spricht, man die Quellen von Legitimität diskutieren müsste - wir lassen die Selbstzuschreibung von Legitimität einfach raus und müssen die Quellen damit nicht diskutieren. POV / TF enthält der Vorschlag auch nicht - damit wäre ich auch zufrieden gestellt.

Wie wärs damit? Könnten dem alle zustimmen?Vandenhoek 21:50, 12. Apr. 2011 (CEST)

Infos zur Legitimität müssen rein, denn das ist ein entscheidender Punkt für die Frage, ob Libyen ein failed state wird und wie Somalia nach der Militärinvasion in Stammesgebiete zerfällt. Wird doch schon seit Wochen in den Medien drüber geschrieben. Potamo 02:22, 13. Apr. 2011 (CEST)
Du hast sicher nicht Unrecht - das wäre prinzipiell wichtig. Die Frage ist nur, ob wir es nicht derzeit rauslassen sollen, da belegbare Aussagen zum Ausmaß der Legitimität derzeit einfach nicht zu machen sind...Vandenhoek 13:26, 13. Apr. 2011 (CEST)
Außerdem scheint Roxanna seinen Widerstand nicht aufgeben zu wollen, und weiter darauf zu bestehen, dass die Legitimität des Rates sprachlich in Zweifel gezogen wird. Aus meiner Sicht ist ein Kompromissvorschlag sinnvoll, in dem gar nicht erst angedeutet wird, der Rat hätte Legitimität. Dann bräuchte dies auch nicht extra relativiert werden. Da die Fronten so extrem verhärtet sind, ist dies der vielleicht einzige Weg noch eine Lösung zu finden, der alle zustimmen können.Vandenhoek 13:28, 13. Apr. 2011 (CEST)
Hab mal eine weitere Zwischenüberschrift gezogen.
Wäre in bzgl. der derzeitgen Artikelsituation in Ordnung, obwohl ich nach wie vor die Relevanz der Unterscheidung anzweifle, bereits angedeutet oben, im letzten Absatz 23:36, 21. Mär. 2011. Ich lese hier davon, „dass die Ostlibyer als Stütze der Königsmacht galten, während sich die Tripolitanier vom König benachteiligt fühlten“ sowie dass „diese Unzufriedenheit in Westlibyen weniger ausgereift war, [deshalb] griff der Aufstand dorthin kaum über“. Mir erscheint die Linie entlang Ost- vs. Westlibyen bzw. „Tripolatniern“ vs. „Ostlibyern“ , mit Verlaub, ohne Belege sehr willkürlich; ebenso wie etwa Küstenbewohner vs. „Inland“-Bewohner, Männer vs. Frauen, Stadt- vs. Landbewohner oder Bewohner von Regionen mit vs. solche in Regionen ohne Erdölwirtschaft. Inwieweit „das libyische Volk“ irgendein Problem damit hat, stark darauf achtet oder es als eher nebensächlich abtut, ist nicht bekannt. Ich stelle also die Relevanz des als zentralen Unterschied dargestellten Ost vs. West infrage – speziell bzgl. dieses Lemmas.
Schaut man sich die derzeitige Darstellung der Zusammensetzung an, sind bzgl. der Ost-West-Unterscheidung Ajdabiya , al-Hizam al-Achdar, al-Dschabal al-Achdar, Al Kufrah, Al Marj und Al Wahat nicht bei den „Vertretern Ostlibyens“ dabei. Deshalb oben auch die Bitte um Belege, dass ein Schwerpunkt bei der Beurteilung des nationalen Übergangsrates in der Ost-West-Unterscheidung liegt. Und nach wie vor das Angebot, gemeinsam Artikel zu allen Mitgliedern zu erstellen, soweit möglich; die Relevanzhürde dürfte sie angesichts der RKs leichthin schaffen -- Hæggis 00:41, 13. Apr. 2011 (CEST)
nö, lieber Hæggis, das ist ganz dein persönliches Problem. Einfach nur sagen, du wüsstest davon gar nichts, damit erntest du keine Blumentöpfe. Ein Minimum an Kenntnissen muss man schon mitbringen, wenn man mitreden will. Potamo 02:05, 13. Apr. 2011 (CEST)
@Haeggis: Ich interpretiere Deine Aussage so, als dass man derzeit einfach nicht belegen kann, inwiefern die regionale Herkunft (Ost vs. West) für die selbst Libyer relevant ist. Das ist genau meine Meinung. Wenn Du Artikel zu den einzelnen Mitgliedern erstellen möchtest, bin ich gern dabei - die Mitgliedschaft im Rat begründed für sich genommen schon die Relevanz. Allerdings haben wir derzeit das aktute Problem, dass folgende wertende Aussage im Artikel steht: "Obwohl er vor allem aus Vertretern von Städten und Regionen Ostlibyens besteht, wo allerdings nur gut ein Fünftel der libyschen Gesamtbevölkerung lebt, versteht er sich als einzig legitime Übergangsregierung". Diese ist einfach nicht akzeptabel - ich hoffe, dass wir hierzu möglichst noch eine Kompromisslösung finden können.Vandenhoek 13:25, 13. Apr. 2011 (CEST)
Ich habe unten mal einen Anfang gemacht. -- Hæggis 15:16, 13. Apr. 2011 (CEST)

Nicht so sehr die Legitimität muß rein (sich gegen Ungerechtigkeit zu erheben, ist meiner Meinung nach per se immer irgendwie legitim), wohl aber der universelle Alleinvertretungsanspruch. --Roxanna 13:26, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ist der o.g. Vorschlag für Dich akzeptabel? Wir umschiffen die Klippe einfach...Vandenhoek 13:33, 13. Apr. 2011 (CEST)
Ich muß Potamo recht geben: Einfach zu sagen, man wisse nichts von Ost-West- bzw. Stammesgegensätzen, und sie deshalb unter den Tisch zu kehren, ist inakzeptabel. Die Kyrenaika hat von der Königsherrschaft profitiert. Sogar die ursprüngliche Verfassung war so zugeschnitten, daß Kyrenaika und Fessan (damals jeweils nur 10 Prozent der Bevölkerung) genau so viel Abgeordnete stellten wie Tripolitanien (80%). Das paßte den Tripolitanier gar nicht, letztlich ging der Sturz der Monarchie von ihnen aus. Nun war die Situation umgekehrt, die Ostlibyer waren von der Macht weitgehend ausgeschlossen, die Westlibyer fanden das in Ordnung. Eine Änderung konnten die Ostlibyer nur mit einem Aufstand erreichen. Übrigens gehen die Differenzen schon vor die Unabhängigkeit Libyens zurück, die Tripolitanier hatten sich beispielsweise 1949 gegen das von Idris (Emir der Kyrenaika, später König von Libyen) akzeptierte Bevin-Sforza-Teilungsabkommen erhoben, und auch dafür hatte Ostlibyen immer mehr zu Ägypten bzw. Westlibyen immer mehr zum Maghreb gehört. --Roxanna 13:38, 13. Apr. 2011 (CEST)
Das Problem ist: Du hast für diese Schlussfolgerungen keine Quellen. Du hast nichtmal Quellen dafür gebracht, dass die bekannten Mitglieder überwiegend aus Ostlibyen kommen. Haeggis hat das beispielsweise in Zweifel gezogen.Vandenhoek 13:53, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ein Kompromiß wäre:
Die namentlich bekannten Ratsmitglieder stammen hauptsächlich aus dem vom Rat kontrollierten Gebiet im Osten Libyens. Dieses umfasst nur ein Fünftel der Bevölkerung, aber etwa die Hälfte des libyschen Staatsgebietes. Der Rat behauptet, die Identitäten von Vertretern aus weiteren Landesteilen aus Sicherheitsgründen derzeit noch geheimhalten zu müssen.<br --Roxanna 13:40, 13. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem ist ein Wort: "nur". Ohne "nur" ist dieser Vorschlag akzeptabel.Vandenhoek 13:53, 13. Apr. 2011 (CEST)
Wie wäre "zwar nur"? --Roxanna 13:55, 13. Apr. 2011 (CEST)
Über Legitimität kann man endlos streiten. Am Ende werden die Libyer selbst entscheiden, ob der Übergangsrat legitim ist oder nicht. Deshalb finde ich diesen Vorschlag mit dem Weglassen der Aussage zur Legitimität gar nicht so schlecht. Wenn man sich darauf aber nicht einigen kann, dann wäre ich dafür, dass man diesen Satz ganz aus diesem Abschnitt streicht. Über die "Funktion" des Rates trifft er nämlich gar keine Aussage. Der einzige Satz, der in der Hinsicht etwas leistet ist: "Der Rat kontrolliert den Osten des Landes und organisiert dort den Aufbau einer Zivilverwaltung und eigener militärischer Strukturen." Bei den restlichen Sätzen geht es eher eigentlich um die Geschichte und die Zusammensetzung des Rates, die eigentlich ja im darauf folgenden Abschnitt behandelt wird. Wenn man den Satz zur Funktion in die Lemmabeschreibung mit aufnimmt ("Der Nationale Übergangsrat (...) ist ein am 27. Februar 2011 in Bengasi gegründetes Gremium der Aufständischen im Bürgerkrieg in Libyen. Er kontrolliert den Osten des Landes und organisiert dort den Aufbau einer Zivilverwaltung und eigener militärischer Strukturen."), dann könnte man den Abschnitt "Funktion" ganz auflösen. Man bekäme damit eine klarere Struktur. Zur Legitimität würde damit zwar nichts gesagt werden, aber von uns wird darüber sowieso nicht entschieden. In jedem Fall haben Funktion und Legitimität nur wenig miteinander zu tun. Deshalb entweder die Aussage zur Legitimität weglassen oder den ganzen Abschnitt "Funktion" auflösen und umgruppieren. --Dinarsad 14:09, 13. Apr. 2011 (CEST)
Wenn man sich für Umgruppieren entscheidet, dann könnte man auch einen neuen Abschnitt "Kontroverse über die Legitimität" einführen. Meines Erachtens sollte das nicht unter den Tisch fallen. In den anderen Abschnitten hat es nur eben nichts verloren. --Dinarsad 14:11, 13. Apr. 2011 (CEST)
Wäre ich einverstanden damit. Sofern die Argumente dieser Kontroverse auf den Aussagen/Analysen von Völkerrechtlern, angesehenen Analysten, Politikern, Thinktanks etc. aufbaut und sich konkret auf die aktuelle Situation in Libyen bezieht. Wenn diese Personen oder Institutionen die Legitimität des Rates in Zweifel ziehen, ist nichts dagegen einzuwenden, das hier einzubringen.134.155.36.48 14:15, 13. Apr. 2011 (CEST)
In der jetzigen Form gibt es auch keine Experten auf die man sich bezieht. Es werden einfach nur Fakten in einem gewissen Spannungsverhältnis aneinandergereiht. Von diesem bestehenden Spannungsverhältnis zu schreiben bereitet auch keine Probleme. Man braucht einfach nur das, was der Nationale Übergangsrat selbst dazu zu sagen hat, mit aufnehmen. (Soweit ich mich erinnere, gab er als Grund an, dass die aus dem Westen Libyens stammenden Mitglieder dieses Rates Angst haben müßten, wenn ihre Namen veröffentlicht werden.) Dem Für und Wider der Legitimität wäre damit Rechnung getragen. --Dinarsad 15:11, 13. Apr. 2011 (CEST)

Einfach wegzulassen, daß der Rat seine Basis und seinen Rückhalt vor allem aus der Bevölkerung Ostlibyens bezieht, wäre Manipulation. Wir streiten derzeit nur über ein Wort. Darüber kann man meinetwegen abstimmen. --Roxanna 14:33, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ohne diese Hintergrundinformation wird zB nicht verständlich, warum NATO-Generalsekretär Rasmussen eine Sezession Ostlibyens befürchtet. Diese Befürchtung hat Obama ebenfalls geäußert. Das Thema wird jetzt, wo langsam politische Lösungen in den Vordergrund rücken, so wichtig werden, dass es im Artikel ausgebaut werden muss. Potamo 15:12, 13. Apr. 2011 (CEST)
Mir ergibt sich hier, bitte nicht persönlich nehmen, der Eindruck, dass hausgemachte Schlussfolgerungen/Schwerpunkte von kenntnisreichen Kollegen anhand historischer Überlegungen gemacht werden, statt sie extern und v.a. bzgl. dieses „jungen Lemmas“ zu übernehmen. Wenn die Schlussfolgerungen/Schwerpunkte außerhalb der WP geschrieben werden & das als Beleg verwendet werden kann, kein Problem, aber innerhalb, als WP-Autor… das ist eben kein privates Problem meinerseits. Ein paar Indizien für die Zweifel:
  • zunächst kennt der Artikel Bürgerkrieg in Libyen die Unterscheidung Ost-West ziemlich deutlich und bringt dafür auch Belege. Hier geht es aber speziell um den sog. nationalen Übergangsrat (nÜ), d.h. die Belege kann man nicht 1:1 übertragen. Zumal es einen Unterschied gibt zwischen Vertretung(sanspruch) und de facto kontrolliertem Gebiet sowie zwischen alle Oppoistionellen vs. nÜ.
  • Im Artikel zum Königreich Libyen steht derzeit, dass die „Beliebtheit der Sanussiya-Dynastie während des Aufstandes von 2011 […] vor allem im Herkunftsgebiet Kyrenaika“ zunahm. Die dortige Referenz (24. Feb.) bestätigt das hier Gesagte, nämlich die Vernachlässigung der Kyrenaika unter Gaddafi.
    Außerdem: Cyrenaica’s new landlords insist they are the launchpad for a countrywide liberation […] + Folgendes. Es geht in dieser DIsk aber nach wie vor um den nÜ.
  • Sowohl Bürgerkrieg in Libyen als auch en:National Transitional Council besagen, dass die südliche Kyrenaika umkämpft ist; die derzeitige Darstellung der Zusammensetzung zeigt auch niemanden an, der aus der südlichen Kyrenaika stammt. Nach dieser Lage wäre also „Nordost-Libyen“ bzgl. Zusammensetzung treffender; auch „Der Rat kontrolliert den Osten des Landes […]“ (siehe Vorderseite) ist demnach nicht ganz richtig.
  • Erg. uum 02:05-Beitrag: Ebenso scheinen mir Unterscheidungen nach Ethnien (Karte für 1974) oder Stämmen (da gibt es ja mehr als den „Oststamm“ vs. „Weststamm“) für diesen Lemma erstmal willkürlich – z.B. könnte man schreiben, dass der Rat hauptsächlich aus Berbern bestünde, obwohl die Berber…. Erst mit einem Beleg, der hier einen Schwerpunkt setzt, wäre das imho akzeptabel; und da kommt der Knackpunkt:
  • Nichts, was ich seit Anfang März gesehen habe, legt bei der Zusammensetzung des nÜ Wert auf die „Ostlibyischkeit“ schönes Wort :-)… nach neuer Suche: reuters, interview auf aei.org, nature… D.h. nicht, dass es das nicht gibt, aber – wo ist es? -- Hæggis 15:18, 13. Apr. 2011 (CEST)
Nordost- oder Ostlibyen: Über die südlichen Regionen wird weniger berichtet. 70% der Libyer leben in Städten (die Zahl ist ca. 20 Jahre alt, heute dürften es noch mehr sein), und diese Städte sind im Norden, in Küstennähe oder an der Küste. Man muss bei Libyen aufpassen, nicht in den typisch europäischen Rassismus zu verfallen, der bei dieser Weltgegend Wüstenkarawanen und Stämme von Kameltreibern assoziert. Libyen ist eines der industriell fortgeschrittensten Länder Afrikas, und (abgesehen von einer Handvoll Kleptokratenfamilien) eines von den Ländern mit den geringsten Einkommensunterschieden. Wie Roxanna oben schon sagte, diese Einkommensunterschiede sind hauptsächlich West gegen Ost. Wobei die Rebellen im Osten offenbar nicht alle arme Leute sind, die Bilder zeigen jugendliche bewaffnete Kämpfer in teuren Markenlatschen von Adidas und so. :-)) Potamo 16:23, 13. Apr. 2011 (CEST)
Si, werd drauf achten. --Hæggis 18:28, 13. Apr. 2011 (CEST)
Fest steht, dass die drohende Spaltung Libyens immer wieder ein Thema ist. Wenn etwa der ehemalige libysche Außenminister sagte, dass Libyen zum Dialog mit jedem bereit sei, "dem die territoriale Integrität Libyens ein Anliegen ist" dann sagte er das nicht ohne Grund. Dass die Furcht vor einer Spaltung kein Propaganda-Trick der Regierung unter Gaddafi ist, zeigt sich daran, dass Kussa heute immer noch davon spricht: — "Die Einheit Libyens ist essentiell für jede Lösung", sagte Kussa im britischen Rundfunk BBC. Libyen dürfe auf keinen Fall gespalten werden - in einen von Machthaber Muammar al-Gaddafi und einen von Rebellen kontrollierten Teil. — Auch die Warnung vor einem "neuen Somalia" deutet in diese Richtung. Man kann hier auch westliche Berater anführen, die eine Spaltung des Landes in Betracht ziehen, z.B. Richard N. Haass: "Muammar Gaddafi might remain in office, at least for the time being. The country might effectively be divided for some time. An international force could well be required on the ground to keep the peace." All das zeigt, dass Ungleichgewichte in der Zusammensetzung des Übergangsrates bedeutsam sein können. --Dinarsad 16:13, 13. Apr. 2011 (CEST)
Jups, aber das ist eben eine Ableitung aus demografischen/historischen Gegebenheiten bzw. allgemeine, aktuelle Berichterstattung ohne konkreten Bezug zum nÜ. --Hæggis 18:28, 13. Apr. 2011 (CEST)
Ein weiterer Punkt zur internationalen Legitimität des Rates: Etliche Länder fordern zwar eine neue Regierung, aber ein Regierungswechsel in Libyen ist von der UN-Resolution 1973 nicht gedeckt. Schon garnicht ein "Herbeibomben" einer Machtergreifung des Übergangsrates. Potamo 17:29, 13. Apr. 2011 (CEST)

Vorschlag vom nächsten Abend

So interessant und herausfordernd es ist, diese ganzen Sachverhalte zu diskutieren und zu durchdenken: ich finde die Diskussion hat jetzt doch etwas weitere Kreise gezogen, als von mir ursprünglich beabsichtigt. Wir streiten doch eigentlich wirklich lediglich um das Wort "nur"...ich würde Roxanna's Vorschlag unterstützen und - wenn ihr nichts dagegen habt - jetzt einfach die Version mit bzw. ohne "nur" zur Abstimmung stellen.

Version A (das Wort "nur" wird lediglich zur Verdeutlichung fett hervorgehoben - nicht im Artikel)

Die namentlich bekannten Ratsmitglieder stammen hauptsächlich aus dem vom Rat kontrollierten Gebiet im Osten Libyens. Dieses umfasst nur ein Fünftel der Bevölkerung, aber etwa die Hälfte des libyschen Staatsgebietes. Der Rat behauptet, die Identitäten von Vertretern aus weiteren Landesteilen aus Sicherheitsgründen derzeit noch geheimhalten zu müssen.

Version B

Die namentlich bekannten Ratsmitglieder stammen hauptsächlich aus dem vom Rat kontrollierten Gebiet im Osten Libyens. Dieses umfasst ein Fünftel der Bevölkerung und etwa die Hälfte des libyschen Staatsgebietes. Der Rat behauptet, die Identitäten von Vertretern aus weiteren Landesteilen aus Sicherheitsgründen derzeit noch geheimhalten zu müssen.

Mein Votum für Verison B (what a surprise...)Vandenhoek 18:22, 13. Apr. 2011 (CEST)

B (Begründung siehe 17:29, 12. Apr. 2011), mit Magenverstimmung (s.o.) --Hæggis 18:35, 13. Apr. 2011 (CEST)

Daß ich für Version A bin, ist ebenso klar. Ich möchte an dieser Stelle allerdings, noch bevor es zu einem "Ergebnis" kommt, ausdrücklich die Vandenhoeks Suche nach einem Kompomiß loben. Auch wenn ich inhaltlich anderer Meinung bin, wir uns teilweise an Nebenfragen verzettelt haben (es geht nicht um Legitimität, sondern Repräsentanz) und ich auch der Ansicht bin, ohne Hintergrundwissen geht nichts, so finde ich seine Geduld bei der Suche nach der richtigen Formulierung vorbildlich. Er löste keinen Editwar aus, dafür danke ich. Bereits im Fall Niebel hat das gut geklappt. So funktioniert Wikipedia, nur so! --Roxanna 18:31, 13. Apr. 2011 (CEST)

Schließe mich an. Und ergänze, etwas spitzfindig: Ohne Hintergrundbelege, auf die sich das Wissen stützt, geht noch weniger ;-) Hæggis 18:36, 13. Apr. 2011 (CEST)
Roxannas Variante gefällt mir mehr, aber ich bestehe nicht darauf. Worauf es mir ankommt, habe ich oben schon klargemacht, glaube ich. Das ist mit den beiden zur Abstimmung gestellten Varianten sowieso nicht abgedeckt, sondern dafür müssen weitere Sätze in den Artikel. Der Übergangsrat stützt sich innenpolitisch nur auf die Volkskommitees vom 17. Februar, möchte nicht nur regieren, sondern eine neue Verfassunh Er fordert, dass Ostlibyen unter der Kontrolle des Übergangsrats auch völkerrechtlich anerkannt wird und dass die Sanktionen gegenüber Ostlibyen aufgehoben werden (letzteres steht heute in der FAZ) Das klingt nach Zwei-Staatenlösung Potamo 19:13, 13. Apr. 2011 (CEST)

mal so am Rande

Das mit den Volkskommitees ist übrigens auch interessant: Offenbar organisieren sich auch die Rebellen weiterhin ebenso in der gleichen Form wie die bisherige Volksdschamahiriyya, sieht also noch nicht so viel nach kompletten Systemwandel aus... aber das nur am Rande. --Roxanna 20:30, 13. Apr. 2011 (CEST)

ma könnte das nachsichtig unter "legalistisches Mäntelchen" verbuchen. Sind schließlich sowas wie direktdemokratische Elemente. Was mich (und andere wie den US-Verteidigungsminister Gates) stutzig macht, ist die Unklarheit, was der Übergangsrat eigentlich will. Er ist gegen Gaddafi, aber was will er ändern? Der größte Konstruktionsfehler der politischen Institutionen Libyens beruht doch auf der Proklamation der Trennung von Herrschaft und Revolution von 1979. Auf dieser Basis beruht der ganze Apparat von Revolutionskommitees, Milizen und Geheimdiensten, der keinerlei demokratischer Kontrolle unterliegt und das Land zur Diktatur macht. Nur gibt es nicht eine einzige konkrete Aussage des Übergangsrates, das abzuschaffen. Warum stellt er das nicht klar, will er dieses politische System erstmal selbst nutzen? Aber auch das nur am Rande und zum Verständnis, warum ich an manchen Stellen im Artikeltext sehr genau herumbohre. Potamo 22:31, 13. Apr. 2011 (CEST)
Ich bin da nicht so pessimistisch. Ich glaube schon, dass der Rat demokratische Strukturen will. Allerdings ist er im Moment sehr schlecht organisiert und in seiner Öffentlichkeitsarbeit ziemlich ungeschickt. z.B. haben die 6 Wochen alte Revolutions-Karten auf ihrer Homepage: http://ntclibya.org/english/map-of-revolution/ - ich habe sogar mal per Twitter darauf hingewiesen: keine Reaktion, keine Antwort. Das müssen wir natürlich genau im Auge behalten, wie sich das weiter entwickelt. Ob es tatsächlich wieder Richtung Volksdschamahiriyya oder Sowjetsystem o.ä. geht, darüber können wir im Moment nur spekulieren. Wenn dem so ist, muss und wird sich das auch im Artikel widerspiegeln. Allerdings ist das, wie ich meine, ein separater Diskussionsstrang.Vandenhoek 22:46, 13. Apr. 2011 (CEST)

Na ja, Volksdschamahiriyya mit Sowjetsystem gleichzusetzen und die Rebellion per Twitter zu unterstützen, ist sicher nicht so ganz neutral ;-) Lol... --Roxanna 23:23, 13. Apr. 2011 (CEST)

Sage ich jetzt mal nichts dazu ;-). Bezüglich der Abstimmung: bisher 1 Stimme (Roxanna) pro Version A, 2 Stimmen (Haeggis+Vandenhoek) pro B. Potamo sieht beide Lösungen kritisch und hat sich nicht klar für eine der beiden ausgesprochen - ich interpretiere das mal als Enthaltung. Bisher nicht abgestimmt haben Simplicius und Dinarsad. Simplicius hat sich in der Diskussion bisher kritisch zu sprachlicher Relativierung geäußert. Dinarsad hat bei einem vorherigen Kompromissvorschlag die "sachlichere" Variante bevorzugt. Ich würde daher Version B in der Annahme, dass Dinarsad und Simplicius nicht doch noch dagegen stimmen, in den Artikel aufnehmen.Vandenhoek 18:52, 14. Apr. 2011 (CEST)
Habe den Abschnitt ein wenig reorganisiert, damit der Aufbau etwas logischer wird - inhaltlich jedoch (bis auf die diskutierte Änderung) absolut unverändert.Vandenhoek 18:58, 14. Apr. 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: vandenhoek 16:16, 16. Apr. 2011 (CEST)

Katar

Katar übernimmt das Öl (seit vielen Jahren verstaatlichter) libyscher Ölquellen, um es zu verkaufen, wird in diversen Medien berichtet. Es sei ein Deal mit dem nationalen Übergangsrat. Katar bezeichnet seinerseits im Gegenzug den Nationalrat als legitime Regierung des Staates Libyen. Auch das eine Meldung in diversen Medien vom selben Tag. Die aus Sicht Katars legitime Regierung Libyens habe Katar das Öl überlassen. Bitte dieses interessante Geschäft unter Autokraten im Artikel vollständig darstellen. Nicht nur die eine Hälfte. Potamo 00:57, 29. Mär. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Potamo 18:19, 16. Apr. 2011 (CEST))

"Anerkennung" und "Legitimität"

Etliche Mitglieder des Übergangsrates waren vor kurzem noch Funktionäre Gaddafis. Nachdem französische Regierungsmitglieder vor ein paar Tagen zurückrudern mussten, es handle sich schließlich nicht um eine Anerkennung des Übergangsrates im diplomatischen Sinn, sollten wir hier ebenfalls nicht mehr den Begriff "Anerkennung" benutzen. Regierungen werden nicht anerkannt, das ist völkerrechtlich schlicht Käse. En derartiger Sprachgebrauch mag in der BILD-Zeitung oder in der Glotze angehen, aber wir schreiben hier ein Lexikon. Potamo 18:51, 29. Mär. 2011 (CEST)

Qatar und Frankreich haben beide den Begriff der Anerkennung ("recognize") benutzt. Ich verstehe das Problem nicht - natürliich kann man Legitimität "anerkennen". Damit ist nicht die Diplomatische Anerkennung im Sinne des Völkerrechts gemeint...134.155.36.48 19:19, 29. Mär. 2011 (CEST)
Journalisten sind eine Quelle minderer Qualität, manche mehr, manche weniger. Das muss man berücksichtigen. Ein Staat wird von einem anderen anerkannt und bleibt es dann, unabhängig von seiner jeweiligen Regierung. Frankreich hat Libyen längst anerkannt, vor Jahrzehnten schon. Bisher hatte Frankreich diplomatische Beziehungen zur Regierung Libyens. Neu ist jetzt, dass Frankreich offizielle Beziehungen zum Übergangsrat aufgenommen hat. Bitte mal Agrément und Akkreditierung (Diplomatie) durchlesen. Weil bisher nichts dergleichen gelaufen ist - auch nicht mit Frankreich oder Katar - ist das alles bisher noch politisches Vorfeldgeplänkel, Worthülsen für die Öffentlichkeit.
Zur Frage der Legitimität: Manche bezeichnen ja die Herrscherfamilien am persischen Golf als "legitim". Monarchistisches Denken, die Regierungsgewalt wird in den Emiraten geerbt. Im europäischen bzw. westlichen Verständnis ist keine Regierung legitim, die nicht gewählt worden ist. Der Nationalrat kann keinerlei Legitimität nachweisen. Er ist ein Verwaltungsorgan der Bürgerkriegspartei in Libyen, sonst nichts. Im Osten Libyens hält er den Betrieb diverser Behörden trotz Krieg weiter aufrecht. Deswegen hat er Bedeutung, und deswegen ist er Gesprächspartner diverser Regierungen. Seine "Legitimität" entsteht nicht dadurch, dass Frankreichs Präsident sie "anerkennt". Die Kolonialzeiten sind lange vorbei, in denen Frankreich in seinen Kolonien das Oberhaupt bestimmen konnte. Potamo 00:45, 30. Mär. 2011 (CEST)
Stimme IP zu. Wenn die offiziellen Statements der Außenministerien den Begriff "anerkennen" ("recognize") benutzen sollte dieser verwendet werden. Entspricht nicht Diplomatischer Anerkennung. Zu Deinen weiteren Ausführungen bitte WP:TF beachten. vor Revert bitte hier auf der Disk klären und ggf. WP:Dritte Meinung einholen. GrüßeVandenhoek 16:16, 1. Apr. 2011 (CEST)
Abstimmen kannst Du bei Wahlen, hier zählen nur Argumente. Hättest Du vielleicht mal eines? Potamo 18:40, 1. Apr. 2011 (CEST)
Hi, Potamo, ich bin in dieser Frage derselben Meinung wie IP. Das Wort "anerkennen" meint nicht immer und zwangsläufig die Diplomatische Anerkennung. Daher habe ich auch im Satz zu Frankreich's "Anerkennung" den Wikilink auf die Diplomatische Anerkennung rausgenommen. Wenn die offiziellen Statements der entsprechenden Staatlichen Stellen (Qatar, FRA) von "anerkennen" ("recognize") sprechen, sehe ich keinen Grund, warum wir dies anders übersetzen sollten. Grüße Vandenhoek 19:46, 1. Apr. 2011 (CEST)
Hier geht es um Klarheit, wir sind keine Übersetzer, sondern stellen den Sachverhalt möglichst genau dar. Eine derartig ungenaue Übersetzung hat schon im Falle Frankreichs Rückfragen und offizielle Klarstellungen erfordert. Möglicherweise hast du die Nachrichten ja nicht verfolgt und es ist dir deswegen nicht bewusst. Potamo 20:06, 1. Apr. 2011 (CEST)
Ich bin nicht dieser Meinung. Alle mir bekannten Artikel in den Medien, sowie die Außenministerien der betreffenden Länder nutzen das Verb "anerkennen" bzw. "recognize". Liegen die alle falsch? @Potamo: ein erster Schritt zur Untermauerung Deiner Position wäre, Quellen zu finden, in der die von Dir bevorzugte Formulierung verwendet wird. Das Wort "anerkennen" bezieht sich eben nicht nur auf die Anerkennung eines Staates. Man kann z.B. eine Leistung, einen Sieg, eine Person...oder eben Legitimität "anerkennen". Anderes Beispiel: Ist das Wort "Empfängnis" in der WP tabu, weil es in der Gynäkologie mit dem Zustand der Schwangerschaft assoziiert ist? Sicherlich nicht... 22:16, 1. Apr. 2011 (CEST)
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Offizielle Internetseite des TNC?

http://ntclibya.org/english/

Hat jm. eine Bestätigung, dass diese Seite offiziell ist?Vandenhoek 16:08, 1. Apr. 2011 (CEST)

Die Seite ist jetzt im Artikel als offizielle TNC Homepage geführt (nicht mein Edit). Daher nochmal die Frage: wissen wir das (Quelle)? Oder glauben wir das für's Erste, weil z.B. das Statement von McCain/Liebermann auf diese Seite verweist? Vandenhoek 20:46, 4. Apr. 2011 (CEST)
Dafür spricht auch, dass der Twitter-Account "libyantnc" <6000 Follower hat und auf diese Seite als offiziell verweist...Vandenhoek 21:23, 5. Apr. 2011 (CEST)
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Ort geheimgehalten

Seit dem 6. März wird der Ort der Übergangsregierung geheimgehalten
Dieser Satz ist sehr interessant, weil man so ja eigentlich auch gar nicht weiß, on der Rat überhaupt in Libyen tagt. (Man erinnere sich daran, daß kurz vor der alliierten Intervention alle Ratsmitglieder bis auf Fattah untergetaucht waren.) Aber dieser Satz schafft mehr Fragen als er beantwortet, wenn man als zumindest einen der Gründe für die Geheimhaltung nicht auch erwähnt, daß ein Kopfgeld auf die Ratsmitglieder ausgesetzt wurde. --Roxanna 14:14, 3. Apr. 2011 (CEST)

Dass es Kopfgelder geben soll, habe ich auch gelesen. War aber eine ziemlich unklare Information, ich habe lieber die Finger davon gelassen. Als dann einige Tage später ein Journalistenteam den Rat in einer Villa in Benghasi interviewt und die FAZ darüber berichtet hat, sah mir die Kopfgeldgeschichte dann doch zu schwach aus. Wenn du mehr davon gelesen hast, bau es halt ein. Sie passt jedenfalls ins Bild von Libyens Geheimdiensten. Potamo 16:12, 3. Apr. 2011 (CEST)
Kopfgeld wurde im libyschen Staatsfernsehen verlesen. Suche passende Quelle dazu...Vandenhoek 23:05, 5. Apr. 2011 (CEST)
Hier wäre z.B. eine: [3]Vandenhoek 23:29, 5. Apr. 2011 (CEST)
Und noch eine [4].Vandenhoek 23:30, 5. Apr. 2011 (CEST)
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Zitat Dirk Niebel

Dirk Niebel wird in Bezug auf Mitglieder des Übergangsrats folgendermaßen zitiert. "Der eine war derjenige, der die ganzen Krankenschwestern als Geiseln genommen hat und der andere ist auch offenkundig für Völkerrechtsverletzungen verantwortlich.“

Wollen wir dieses Zitat wirklich so reinschreiben?

Die Sprache ist nicht sehr enzylkopädisch: "die Krankenschwestern als Geiseln genommen." Der Prozess war unter seinen Vorgängern angestrengt worden. Mustafa Mohammed Abud al-Dschelail hat sein Amt im Januar 2007 angetreten. Mitte 2007 wurden die Beschuldigten freigelassen. Der Prozess und die Menschenrechtsverletzungen in dessen Folge fanden weit überwiegend VOR der Amtszeit von Abdul Jalil statt. Die Menschenrechtsbilanz des Justizministers wird von Amnesty International und Human Rights Watch sogar gelobt (siehe WP-Artikel).

In jedem Fall muss der zweite Teil des Satzes gestrichen werden, denn der ehemalige Innenminister Abdul Fatah Younes gehört dem Übergangsrat nicht an - daher Relevanz für den Artikel über die Person, aber nicht über den Rat. Ich wäre aber für Streichung des kompletten Satzes.Vandenhoek 17:19, 4. Apr. 2011 (CEST)

Es ist das Zitat, das kann man nicht verändern oder einfach kürzen. Und Fatah befindet sich zumindet im engen Umfeld des Rates. --Roxanna 17:58, 4. Apr. 2011 (CEST)
Paraphrasieren wäre eine Möglichkeit. Die Frage ist, ob wir dieses Zitat hier unbedingt bringen wollen, da es sachlich eigentlich unzutreffend ist. Es stellt Abdul Jalil als treibende Kraft der "Geiselnahme" dar, was er offensichtlich nicht war (was Hr. Niebel scheinbar nicht gewusst hat...). Außerdem ist "Völkerrechtsverletzungen" sicher der falsche Begriff, er meint wohl eher Menschenrechtsverletzungen...
Bzgl. Fatah bin ich dagegen den Relevanzbereich des Lemmas auf das Umfeld des Rates auszuweiten - bei wem anfangen und bei wem aufhören? Im Lemma von Fatah ist das jedoch zweifelsfrei relevant (und sachlich richtig im Gegensatz zu der Aussage über Abdul Jalil).Vandenhoek 19:38, 4. Apr. 2011 (CEST)
Es geht hier nicht um die tatsächlichen Hintergründe der Krankenschwesteraffäre, sondern um das Zitat von Niebel. --Roxanna 18:03, 5. Apr. 2011 (CEST)
Ich bin dagegen dieses Zitat zu verwenden, weil es (a) einen falschen Eindruck über Abdul Jalili und die Krankenschwesternaffäre erweckt und (b) sich zur Hälfte auf eine Person bezieht, die dem Rat nicht angehört. Mein Kompromissvorschlag wäre folgendermaßen zu paraphrasien bzw. das Zitat zu verkürzen:
Von deutscher Seite äußerte sich vor allem Entwicklungsminister Dirk Niebel kritisch darüber, dass ehemals führende Vertreter des Gaddafi-Regimes dem Nationalrat angehören. Die Identität und Ziele der Partner auf Seiten der libyschen Opposition seien noch nicht hinreichend bekannt. Zudem seien übergelaufene Regimefunktionäre "offenkundig für Völkerrechtsverletzungen verantwortlich" gewesen.Vandenhoek 20:13, 5. Apr. 2011 (CEST)
PS: falls Du unbedingt darauf aus bist, dass der Rat kritisiert wird, würde ich als Kompromiss vorschlagen, dann auch das McCain/Liebermann-Zitat zu verkürzen und zu paraphrasieren. Ich will den Rat nicht vor Kritik schützen, aber das Niebel-Zitat können wir m.E. so einfach nicht verwenden.Vandenhoek 20:16, 5. Apr. 2011 (CEST)

Das wäre zwar sinngemäß halbwegs korrekt, aber in (meiner Meinung nach) zielgerichteter Weise abgeschwächt und als Zitat dann unzulässig verkürzt (ebenso wenn man bestimmte Worte einfach durch andere ersetzt). Fatah mag zwar nicht direkt zum Rat gehören (sondern ist wohl eher die "graue Eminenz" im Hintergrund), aber Jalili ist immerhin der Ratschef und Niebel hat nun mal genau diesen Eindruck von ihm. --Roxanna 20:17, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ich störe mich vor allem an der Formulierung "der die ganzen Krankenschwestern als Geiseln genommen hat". So ein Zitat gehört einfach nicht in eine Enzyklopädie, und es ist sachlich falsch. Dass es ein Minster gesagt hat begründet unter diesen Umständen keine Relevanz für den vorliegenden Artikel. Wenn Dir die Formulierung nicht gefällt, mach bitte einen Gegenvorschlag für eine Kürzung oder Paraphrasierung, die in einer Enzylkopädie verwendbar ist.Vandenhoek 20:25, 5. Apr. 2011 (CEST)
Ich verstehe Dich, aber es ist nun mal ein Zitat. Politiker reden nicht immer wissenschaftlich. Reagan und viele andere Politiker haben Gaddafi beispielsweise als "verrückten Hund" bezeichnet, ist auch ein Zitat. Und wenn Niebel "Völkerrechtsverletzungen" sagt, kann man ihm nicht stattdessen "Menschenrechtsverletzungen" in den Mund legen. Und ja, Jalili hat leider ein paar Flecken auf der Weste, die Sache mit den Krankenschwestern eben. --Roxanna 20:32, 5. Apr. 2011 (CEST)
Ich habe ihm das ja nicht in den Mund gelegt, sondern den Teil mit den Völkerrechtsverletzungen habe ich ja absichtlich als wörtliches Zitat dringelassen.
Neuer Anlauf: Von deutscher Seite äußerte sich vor allem Entwicklungsminister Dirk Niebel kritisch darüber, dass ehemals führende Vertreter des Gaddafi-Regimes dem Nationalrat angehören. Die Identität und Ziele der Partner auf Seiten der libyschen Opposition seien noch nicht hinreichend bekannt. Zudem seien der ehemalige Justiz- und Innenminister in den Schauprozess um die bulgarischen Krankenschwestern verwickelt und "offenkundig für Völkerrechtsverletzungen verantwortlich" gewesen.Vandenhoek 20:40, 5. Apr. 2011 (CEST)
Guter Vorschlag. Paßt. Danke für die Kompromißsuche. LG --Roxanna 20:45, 5. Apr. 2011 (CEST)
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Open issues im Artikel

Hi Potamo,

liste hier bitte alle Edits auf, mit denen Du ein Problem hast, sowie, was Du stattdessen schreiben würdest.

Danke und LGVandenhoek 23:17, 4. Apr. 2011 (CEST)

siehe meine Versionsliste und Editkommentare von heute abend. Potamo 23:38, 4. Apr. 2011 (CEST)
Mach bitte hier auf der Disk eine Liste, damit wir sie einzeln abdiskutieren können. Sonst wird die Diskussion schwierig, wenn wir immer sagen müssen: "Es geht jetzt um Edit xyz am 04.04. um 21:53h..."Vandenhoek 23:41, 4. Apr. 2011 (CEST)
Wer bestimmte Texte im Artikel haben will, muss das begründen. It's your turn. Potamo 01:38, 5. Apr. 2011 (CEST)
Du hast doch Edits aus dem Artikel rausgestrichen. Also bitte liste das auf, was Dir am Artikel nicht gefällt, damit wir es diskutieren können.Vandenhoek 17:52, 5. Apr. 2011 (CEST)

OK, ein Versuch von meiner Seite:

(1) Du willst nicht, dass die Gründung einer Zentralbank und einer Ölgesellschaft im Artikel vorkommt.

(2) Du willst drinbehalten, dass der Rat für eine Flugverbotszone war

(3) Du willst eine Quelle für die Tatsache, dass der Tagungsort des Rates aus Angst vor Anschlägen von Gaddafi-Anhängern geheim gehalten wird

(4) Du willst erwähnen, dass Russland meint, Waffenlieferungen seien nicht von der Resolution 1973 gedeckt

(5) Du willst zu jedem der Mitglieder des Rates ein Kurzprofil von 1-2 Sätzen hier in den Artikel schreiben

Bitte vervollständig diese Liste. GrüßeVandenhoek 20:21, 5. Apr. 2011 (CEST)

Meine Haltung zu den Punkten oben:

(1) Ich finde, das gehört in den Artikel, weil es wichtige Aktivitäten sind, mit denen der Rat Grundvoraussetzungen für die Wirtschaft in seinem Herrschaftsgebiet schafft. Bitte begründe, warum Du meinst, es soll nicht in den Artikel.

(2) Das kann von mir aus drin bleiben - dann aber am besten kombinieren mit der Info, dass eine Bodenintervention abgelehnt wird und "kurz-und-bündig" formulieren.

(3) Habe jetzt 2 Quellen dafür, dass ein Kopfgeld auf Abdul Jalil ausgesetzt wurde - sollte also unproblematisch sein.

(4) Hier bin ich ganz fest der Meinung, dass das NICHT reingehört. WP ist kein politischer Blog. Es geht nicht darum Informationen verschiedener Lemmata zu verknüpfen oder das eine mit dem anderen zu ergänzen. Die Haltung Russlands zur Resolution 1973 hat nichts mit dem TNC zu tun. Ansonsten den Artikel bitte ergänzen um: Indien meint auch, dass Waffenlieferungen verboten sind, Frankreich und Großbritanien meinen es ist erlaubt, und die Fidschi-Inseln haben sich dazu noch nicht geäußert. Merkst Du was?

(5) Ich halte das für unsinnvoll, aber ich würde das im Rahmen einer Gesamtkompromisslösung akzeptieren.

Zusammenfassung: (2) und (5) für mich akzeptabel, (3) durch Quelle gelöst, (1) bitte Argument dagegen erläutern, (4) absolut unakzeptabel.Vandenhoek 15:06, 6. Apr. 2011 (CEST)

Habe das so umgesetzt - passt dann glaube ich aus meiner Sicht...Vandenhoek 21:53, 12. Apr. 2011 (CEST)
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Alle Aktivitäten des Exekutivrates

also der Interimsregierung für die von Aufständischen dominierten Gebiete der Cyrenaika, würde ich gerne aus dem Artikel hier heraushalten. Alle weiteren Informationen dazu dazu sind bisher im Artikel Bürgerkrieg in Libyen zu finden. Anlass zu der Überlegung ist das neue Kapitel hier "Militärische Unterstützung". Das sind wenige Sätze zu einem breiteren Thema. Waffen kriegt man ja nicht als Ostergeschenk. Dazu gehören also u.a. auch die Anstrengungen des Exekutivrates, Kredite bei westlichen Banken aufzunehmen und Waffen zu kaufen, und überhaupt der Aufbau der Rebellenarmee. Meine Frage: Hat jemand was dagegen, wenn ich das Kapitel dorthin verschiebe und in diesem Sinn ergänze? Potamo 16:00, 3. Apr. 2011 (CEST)

Militärische Unterstützung geht praktisch immer mit politischer Unterstützung einher. Und dieser Artikel zum Bürgerkrieg ist ja bereits jetzt schon ziemlich überladen. Deshalb bin ich sehr dafür, dass entsprechende Informationen hier gesammelt werden. --Dinarsad 16:50, 3. Apr. 2011 (CEST)
Na gut, in der Hoffnung, dass dieser Artikel hier nicht genauso ausufert wie der Bürgerkriegsartikel. Man kann es ja eine Zeitlang hier versuchen. Potamo 16:55, 3. Apr. 2011 (CEST)
Das Ausufern in diesen Bürgerkriegsartikel kommt daher, dass auch Sachen da reingepackt werden, die anderswo eigentlich besser aufgehoben wären. Symptomatisch ist, dass bald ein Edit-War über die Erwähnung von Sarkozys Telefongesprächen ausbricht, obwohl das noch nicht mal in dem Artikel zu Nicolas Sarkozy erwähnt wird. Das selbe gilt für Position der dt. Bundesregierung und die Kritik daran. In den Artikeln von Angela Merkel und Guido Westerwelle ist dazu nichts zu finden. Dennoch muß es unbedingt in zwei, drei Artikeln zu Libyen auftauchen ... (Bei Sarkozy und Merkel habe ich heute ein bisschen was dazu eingetragen.) --Dinarsad 18:21, 3. Apr. 2011 (CEST)

Abschnitt zu Militärischer Unterstützung

Meiner Meinung nach ist es grundsätzlich zu früh derartige Meldungen in den Artikel einzubringen. Die Informationslage ist bisher sehr dürftig. Aljazeera bezieht sich auf die Aussagen nur eines einzigen Libyschen Kämpfers, der vorgibt, an der Ausbildung durch US und Ägyptische Streitkräfte teilgenommen zu haben. Auch was den Einfluss von Iran betrifft ist ein einziger Fokus-Artikel doch sehr dürftig. Ich glaube das ist alles wichtig --- WENN es sich bestätigt. WP:WWNI, Punkt 8 sollte beachtet werden. Ich würde vorschlagen, den Abschnitt zu streichen, bis wir verlässliche Informationen haben. Bitte auch grundsätzlich im Artikel auf Infos konzentrieren, die für TNC relevant sind - dass Russland davon ausgeht, dass Waffenlieferungen illegal sind, gehört sicher in die WP (z.B. im Artikel über den Aufstand an sich Bürgerkrieg in Libyen oder über die Resolution 1973 Resolution 1973 des UN-Sicherheitsrates), aber nicht in den Artikel zum TNC.Vandenhoek 13:24, 4. Apr. 2011 (CEST)

Scheint auch die Ansicht von Benutzer:Potamo zu sein: "Geldbeschaffung, Ölproduktion, Waffenlieferungen, humanitäre Hilfe, gehört nicht unter das Lemma hier. Potamo 21:28, 1. Apr. 2011 (CEST)"Vandenhoek 23:26, 5. Apr. 2011 (CEST)
Das mit der Bewaffnung durch westliche/arabische Staaten scheint sich zu verfestigen. Der Armeechef der Rebellen hat jetzt offiziell bekanntgegeben, dass Qatar Waffen geliefert hat. [5] Ändere daher meine Meinung und denke, dieser Abschnitt sollte drin bleiben. Allerdings habe bezüglich eines möglichen Einflusses/Finanzhilfen Irans seither nichts mehr gehört. Wenn dazu nur 1 Focus Artikel besteht, würde ich Streichung vorschlagen - nicht jede Zeitungsmeldung ist sofort relevant,WP:WWNI Punkt 8.Vandenhoek 15:32, 9. Apr. 2011 (CEST)
Hab grad nochmal in die Quelle reingeschaut: "Staaten wie der Iran könnten versuchen, mit geringem Aufwand Einfluss in Nordafrika zu gewinnen." Das ist bisher also reine Spekulation - würde ich rausnehmen.Vandenhoek 13:35, 10. Apr. 2011 (CEST)
Es gibt inzwischen eine offizielle Anfrage des Rates an Italien, Frankreich, Qatar - habe das reingenommen. Von iranischem Einfluss immer noch nichts weiteres gehört...Vandenhoek 21:52, 12. Apr. 2011 (CEST)

Werkstatt: Mitglieder des Rates

Im Falle von mehren, stark beteiligten Autoren an einem Artikel kann man das beim Erstellen ja in den Versionskommentar schreiben (dieser Anfang ist mE keine starke Beteiligung). Bitte nur Überschriften ergänzen, wenn ein Minimum an Text hinzugefügt wird (außerhalb von „'''Lemma''' ist ein libyischer Poltiker.“) -- Hæggis 15:09, 13. Apr. 2011 (CEST)

Bereits vorhanden

Anmerkungen möglich:


Exekutivrat:

Mahmud Jibril (en)

Mahmud Jibril (* 1952) ist ein libyischer (Kommunikations-?)Wissenschaftler und Poltiker.

1975 erlangte er an der Universität Kairo den Grad Bachelor in Wirtschafts- und Poltikwissenschaften, 1980 einen Master in Poltikwissenschaften an der Universität von Pittsburgh. Im Bereich strategische Planung und Entscheidungsfindung promovierte Mahmud Jibril dort im Jahr 1984 zum Doktor; in den folgenden Jahren arbeitete er in diesem Bereich als Professor (Habitilation?). – Was ist das Unified Arab Training manual, das er entwickelt haben soll? || wie bedeutend sind die first two Training conferences in the Arab world in the years 1987 and 1988, die er organsiert haben soll –

Mahmud Jibril veranstaltet(e) in mehreren Staaten Schulungsprogramme für Führungspersonal (irgendwie link zu Führungskompetenz einbauen).


Im nationen Übergangsrat, der im Ende Februar 2011 gegründet wurde, ist Mahmud Jibril gemeinsam mit Ali Al Issawi für [Außenbeziehungen] verantwortlich.


Werke/Veröffentlichungen (10 Bücher veröffentlicht):

  • …
  • …

Belege

  • Webseite des Nationalen Übergangsrates: Council members (englisch), zuletzt geprfüt am 13. April 2011

Kurzbiographien der Ratsmitglieder in diesem Lemma?

Ich hatte das Thema schonmal mit Potamo diskutiert: wollen wir wirklich zu jedem Mitglied hier 2 Sätze reinschreiben? Ich finde es eigentlich nicht so gut. Wenn wir das machen wollen, müssten wir es allerdings für alle Mitglieder machen und nicht nur für den Vorsitzenden, wie es jetzt der Fall ist.Vandenhoek 18:45, 15. Apr. 2011 (CEST)

Nationaler Übergangsrat (Libyen)

wäre wohl das passendere Lemma. Übergangsräte bzw. deren Entsprechung in der jeweiligen Sprache gibt es wohl mehrere. --Eingangskontrolle 18:47, 15. Apr. 2011 (CEST)

ja, das stimmt. Verschieben des Artikels ist angebracht. Potamo 19:48, 15. Apr. 2011 (CEST)

Pro --Roxanna 20:18, 15. Apr. 2011 (CEST)

Yep. Schließe mich an. Vandenhoek 22:17, 15. Apr. 2011 (CEST)

Hm, die Namenskonventionen sind hier ziemlich eindeutig; es gibt z.B. gewiss mehr als einen Energiestreit und gab mehr als einen Investiturstreit, aber bestimmte „Spezialfälle“ davon haben es zu einem Artikel gebracht – ohne dass es einen allg. Artikel (über Energie- bzw. Investiturstreits) oder Artikel für andere „Spezialfälle“ gibt. Bsp.-Erg., ~1h später: Team Spirit ist auch der Titel eines Films.
D.h. nicht, dass alles auf der Welt, was Nationaler Übergangsrat heißt, mit dem in Libyen identisch ist, aber ein Qualifikator (Klammerzusatz) ist zum Unterscheiden von mehreren gleichnamigen, aktuell bestehenden WP-Artikeln gedacht, nicht zur Unterscheidung/erklärenden Präzisierung von allen möglichen Bedeutungen des Stichwortes überhaupt.
Kl. Exkurs: Langfristig fände ich es ohnehin besser, das Lemma einer Organistation/Instititution und evtl. auch Personen stets im „originalsprachlichen“ Namen zu halten, sofern es eindeutig ist (siehe z.B. die viele Lemmata in der Kategorie:Behörde nach Staat, mit Ausnahmen wie dieser); eine Übersetzung steht ja stets im ersten Satz.
Das Lemma hier wäre also المجلس الوطني الانتقالي – bei Links in anderen Artikeln kann man schreiben „Sergio hatte am Abend des 14. Mai delikate Krabben für den [libyischen, je nach dem, ob’s im Kontext klar wird] nationalen Übergangsrat zubereitet, die Mustafa Mohammed Abud al-Dschelail allerdings nicht schmeckten.“. Innerhalb von Kat-Übersichten könnten mit einer entsprechenden Software-Lösung ebenso die Transkriptionen/Übersetzungen anzeigt werden. Aber das ist Zukunfts- oder evtl. auch niemals gespielte Musik. -- Hæggis 00:40, 16. Apr. 2011 (CEST)

Eingefrorene Vermögenswerte

Sollen wir das reinnehmen? TNC bitte USA um Freigabe eingefrorener Gaddafi Vermögenswerte http://ntclibyaus.org/ Vandenhoek 16:52, 9. Apr. 2011 (CEST) Yep. 134.155.36.48 14:17, 19. Apr. 2011 (CEST)

12 oder 13 Mitglieder bekannt ???

Ich zähle tatsächlich hier nur 12 Mitglieder - hat man vorher vielleicht den Sprecher dazugezählt?Vandenhoek 22:51, 14. Apr. 2011 (CEST)

kA. Beim Exekutivrat werden auch fünf Ressorts ankündigt, woraufhin 4 Bereiche aufgezählt werden; Vorsitz/Anführer/… ist i.d.R. auch kein Ressort, womit es nur drei wären. -- Hæggis 00:23, 15. Apr. 2011 (CEST)
Evtl. lohnt ein Blick auf die Mission Libyens bei den UN. Da deren Leitung sich frühzeitig auf die Seite der Rebellen oder Revolutionäre / schließlich bewaffnet kämpfenden Oppositionellen gestellt hat, ist dort zumindest die erste Erklärung des Rates über seine Konstituierung publiziert worden, und zwar zumindest auch auf Englisch. Findet man leicht über google (libyan mission to the UN eingeben oder ähnlich).--Frankenschüler 18:43, 24. Apr. 2011 (CEST)
Unter diesem Namen bei Facebook: Permanent Mission of Libya to the UN
Und hier ist die Webadresse: http://www.libyanmission-un.org/ --Frankenschüler 17:52, 25. Apr. 2011 (CEST)

Islamisten

Bisher nur ein Satz zu den Muslimbrüdern im Artikel. Bisher weggelassen, dass die Mitglieder des Sanusi-Ordens im Rat zu einer religiösen Bruderschaft gehören, die eine weltliche Herrschaft des Islam anstrebt. Grund fürs das Weglassen: Nachrichtenlage dazu ist vorhanden, aber ich gehe davon aus, dass sie nach einem Waffenstillstand keine Rolle mehr spielen werden. Werden die Westmächte verhindern. Aber je nachdem, wie es in Ägypten mit den Muslimbrüdern weitergeht, wird man sehen müssen. Potamo 19:27, 14. Apr. 2011 (CEST)

hi Potamo. Eine Grundvoraussetzung für dieses Thema ist, dass wir eine passende Stelle finden. Solange wir die noch nicht gefunden haben, ist es glaube ich besser es erstmal aus dem Artikel rauszulassen, anstatt es bei "Zusammensetzung" reinzuschreiben, wo es eher nicht passt.Vandenhoek 22:30, 14. Apr. 2011 (CEST)
Ich würde aber auch die Relevanz (in der jetzigen Form) grundsätzlich in Frage stellen. Wieviele Organisationen haben sich mit dem solidarisch erklärt oder unterstützen ihn? Welche Rolle spielen die Muslimbrüder in Libyen überhaupt? Warum sollen wir die Unterstützung genau dieser Gruppe erwähnen und anderer Gruppen nicht? Warum ist diese Information für das Lemma relevant? Wie kann man dies mit Quellen belegen? Diese Fragen sollten wir zuerst diskutieren, bevor wir es in den Artikel schreiben.Vandenhoek 22:30, 14. Apr. 2011 (CEST)
Noch ein Gedanke dazu: das Problem ist, dass man sich nicht dagegen wehren kann, wenn jemand einem "Unterstützung" zusagt. Deswegen bin ich skeptisch. Jeder kann jedem Unterstützung zusagen, und nicht jeder kann sich automatisch immer von jeder Unterstützungszusage distanzieren, weil er es vielleicht gar nicht weiß, dass ihm von einer bestimmten Person oder Partei Unterstützung zugesagt wurde. Ganz anders wäre es, wenn der Rat selbst etwas in die Richtung gesagt hätte, dass er mit den Muslimbrüdern zusammenarbeiten möchte, oder sich Unterstützung wünscht. Das hätte dann sicherlich Relevanz...Vandenhoek 22:39, 14. Apr. 2011 (CEST)
Bei dem Gebrauch des Begriffs Islamist, Islamismus sollte man wohl auch vorsichtig sein. Das, was damit mehr oder weniger zutreffend bezeichnet wird, ist wohl als Ideologie anzusehen, die in der Folge des Kolonialismus entstand und nicht identisch mit allen islamischen Bewegungen, Strömungen, Gruppierungen. Weder heute synchron noch historisch diachron. Historisch soll der Islam eher von Ambiguität geprägt sein. Diese ging in Reaktion auf die "Begegnung" mit europäisch-westlichen Kulturen zurück. Siehe zum Beispiel: [6]--Frankenschüler 19:38, 26. Apr. 2011 (CEST)
Hier ein schönes Beispiel aus dem Artikel (im US-Teil des Abschnitts "einzelne Länder"):
Zitat:
„If there is any hope for a decent government to emerge from the ashes of the Gadhafi dictatorship, this is it. Throwing our weight behind the transitional government is our best chance to prevent Libya's unraveling into postwar anarchy—precisely the circumstance under which Islamist extremists are most likely to gain a foothold.“
„Wenn es eine Hoffnung darauf gibt, dass eine ehrbare Regierung aus der Asche der Gaddafi-Diktatur erwächst, so ist es (der Nationalrat). Dem Nationalrat unsere volle Unterstützung zukommen zu lassen ist die beste Chance, um zu verhindern, dass Libyen nach dem Krieg in Anarchie versinkt - dies schüfe genau die Umstände unter denen islamische Extremisten am wahrscheinlichsten Fuß fassen können.“
Hier wird in der Übersetzung "Islamist extremists" mit "islamische Extremisten" wiedergegeben. Ein gravierender Unterschied, der u.U. kaum auffällt. Das Unterscheidungsvermögen sollte hier geschärft werden!--Frankenschüler 19:50, 26. Apr. 2011 (CEST)

Militärische Unterstützung

Dort nicht einfach jedwede Unterstützung erwähnen, die die Aufständischen bekommen. Nur die Unterstützung, die der Übergangsrat bzw. die von ihm oder dem Exekutivrat Beauftragten erhalten. Nur ein kleiner Teil der bewaffneten Aufständischen wird so kommandiert. Nicht jeder, der die Aufständischen militärisch unterstützt, unterstützt den Rat. Potamo 23:49, 15. Apr. 2011 (CEST)

+1, hier der derzeitige Text als Rohling, mit entspr. Anmerkungen: Hæggis 00:49, 16. Apr. 2011 (CEST)
+2, direkt mit dem Lemma zu tun hat m.E. nur die Lieferung von Panzerabwehrraketen aus Qatar und die Ausrüstungslieferungen von den Briten.Vandenhoek 16:15, 16. Apr. 2011 (CEST)


Berichten zufolgeBerichten zufolge?-->nachfolgend erwähnte Berichte der Fernsehsender erhält der Rat von verschiedenen Seiten Waffenlieferungen und andere militärische Unterstützung. Mehrere Nachrichtensender berichteten, dass Spezialeinheiten der USA und der ägyptischen Streitkräfte Kämpfer der libyschen Opposition ausbildenhat der Rat „direkt“ eigene Kämpfer? wie heißen die (als Gruppe)?-->ja: http://en.wikipedia.org/wiki/Libyan_People%27s_Army. Am 12. April 2011 bat der Rat Angaben seines Sprechers zufolge die Regierungen Frankreichs, Italiens und Katars erstmals offiziell um die Lieferung militärischer Ausrüstung. Die Regierung Katars hat die Lieferung von Panzerabwehrraketen an die libysche Oppositionsiehe letzte Anmerkung-->dito bestätigt. Zudem gab Großbritannien bekannt, „nicht-tödliche“ Ausrüstung wie Kommunikationstechnik und Schutzwesten zu liefernan den Rat?-->Ja, lief offiziell über Ratsmitglieder, daher m.E. relevant.

Auf Seiten des Nationalen Übergangsrates kämpfen Medienberichten zufolge ehemalige Mitglieder der Libyschen Islamische Kampfgruppe und mindestens 25 Extremisten, die in Afghanistan und im Irak gegen die Besatzungstruppen gekämpft hatten.Hier im richtigen Lemma?


nettes Grün :-)). Mach mal so, wie du denkst. Ich werde mich demnächst um das Kapitel "Exekutivrat" kümmern und dort einen Absatz "Streitkräfte und Sicherheit" einfügen. Habe ein bißchen was dazu gefunden, es soll angeblich eine Brigade aufgestellt werden. Potamo 12:17, 16. Apr. 2011 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, dass mir mal wieder vorgeworfen wird, etwas "unter den Teppich kehren" zu wollen, aber wie Potamo in seinem 1. Satz oben sagt: nicht jeder der mit den Rebellen kämpft unterstützt den Rat militärisch. Insbesondere, wenn sich extremistische Elemente unter die "Turnschuhkämpfer" (Spiegel-Zitat) mischen, kann man glaube ich nicht davon sprechen, dass sie den Übergangsrat militärisch unterstützen. Anderes Beispiel: wenn es in der Bundeswehr Rechtsextreme gibt, würden wir dann im Lemma Bundesregierung davon sprechen, dass die NPD die Bundesregierung unterstützt? Es geht nicht um "unter den Teppich kehren"...es passt nur einfach nicht zu diesem Lemma -- man kann (und sollte) es aber im Artikel Bürgerkrieg in Libyen einbringen.Vandenhoek 20:36, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke, der Abschnitt kann weitgehend so stehen beleiben, nur der letzte Satz passt nicht. Ein paar Anmerkungen habe ich (kursiv) oben reingeschrieben - hoffe es verwirrt nicht.Vandenhoek 20:41, 16. Apr. 2011 (CEST)
Geht um die Absicht, den Rat zu unterstützen. Wenn also wer tatsächlich militärische Unterstützung leistet und die (quellenbelegt)e Absicht hat, damit den Rat zu unterstützen, nicht nur die Aufständischen im Allgemeinen, dann ist ein entsprechender Text hier richtig. Bei Waffenlieferungen sollte dann in der Quelle stehen, welche Truppen genau sie erhalten haben. Potamo 23:01, 16. Apr. 2011 (CEST)
Auch wenn wir dieser Logik folgen möchten (was diskussionswürdig ist), müsste der letzte Satz gestrichen werden, denn bisher mir nicht bekannt, dass die Libysche Islamische Kampfgruppe öffentlich die Absicht zur Unterstützung des Nationalen Übergangsrates bekannt gegeben hat. Wenn sich Mitglieder/Kämpfer dieser Gruppe nachweislich unter die Streitkräfte der Rebellen mischen, ist das zweifelsohne relevant - allerdings für den Artikel über die Rebellenarmee oder über den Bürgerkrieg, nicht dieses Lemma. Ähnliches Beispiel: Das Problem mit Rechtsextremisten in der Bundeswehr wird auch nicht im Artikel über die Bundesregierung diskutiert.Vandenhoek 14:28, 17. Apr. 2011 (CEST)
nichts daggen, wenn du den Satz an eine passende Stelle in Bürgerkrieg in Libyen verfrachtest, falls du keinen Zusammenhang zum Übergangsrat findest. Hast du dazu aber überhaupt recherchiert? Potamo 00:12, 18. Apr. 2011 (CEST)
Mit etwas Verspätung - so geschehen.Vandenhoek 23:41, 16. Jun. 2011 (CEST)

Lemmafindung: "Fathi Mohammed Baja" (?)

Ich werde in den nächsten Tagen wohl zum einen oder anderen NTC-Mitglied den Artikel aus der englischen Wikipedia übersetzen. Als erstes habe ich mir en:Fathi Baja ausgesucht. Kurz zum Namen, da habe ich bisher mehrere Varianten gefunden:

  • Fathi Baja (Titel des englischen Artikels)
  • Fathi Mohammed Baja (ausführlicher Name laut englischem Artikel)
  • Mohamed Fafhi Baja (hier im Artikel)
  • Fatih Mohammed Baja (in der taz)

Bei dem "Fafhi" scheint es sich um einen Tippfehler zu handeln, das habe ich im Artikel schon gefixt. Aber welches ist nun die "richtige" Reihenfolge der Vornamen? Und sollten wir im Deutschen "Fatih" oder "Fathi" schreiben? Ich weiß prinzipiell, dass es bei der Übertragung aus dem Arabischen einige Spielräume gibt, da ich aber auf dem Gebiet bisher keine Ahnung habe, brauche ich zur richtigen Lemmafindung etwas Hilfe. -- NacowY 01:08, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe mal anhand der entsprechenden Tabelle Zeichen für Zeichen eine Übersetzung zusammengebastelt. "Fathi Mohammed" ist die richtige Reihenfolge, und es heißt tatsächlich "Fathi". Den Artikel werde ich wohl – analog zu den anderen bisher existenten NTC-Mitglieder-Artikeln – unter das verkürzte Lemma "Fathi Baja" stellen, im Artikel habe ich das schon entsprechend angepasst. -- NacowY 06:28, 21. Sep. 2011 (CEST)

Überarbeiten

Nach der ich beim Lesen auf die dritte veraltete Information gestossen bin, habe ich abgebrochen. Eine grundlegende Überarbeitung des Artikels ist notwendig; möglichst durch einen Autor, der auch mal eine Zeitung liest, die einen informativen politischen Teil bietet. Es ist anzunehmen, dass die Zahl der veralteten Infos in diesem Artikel eher zweistellig ist.Giro Diskussion 20:59, 22. Sep. 2011 (CEST)

Überarbeitungshinweise, die in eine Diskussion abgedriftet sind

Nicht nur die veralteten Links sind überarbeitungswürdig.

Der Weblink Martin Lejeune: „Libysches Blut ist unwichtiger als Öl“ ist ja nen echter Schenkelklopfer. Sogar hier in Wikipedia sebst kann man nachlesen, dass die Aussagen des Herrn Rida Benfayed ("Dies ist die historische Chance, Gaddafi, diesen Massenmörder und Unterstützer des internationalen Terrorismus, loszuwerden.") Unfug sind, denn Gaddafi sollte merfach von eben diesen fundamentalistischen Islamisten umgebracht werden […]

Die ganze Behandlung des Themas Libyen in der Wikipedia läuft zur zeit völlig einseitig und spricht allen edlern Grundsätzen der Wikipedia Hohn. Schwarz - Weis. Wir, die Guten, und Gaddafi, das personifizierte Böse. Ein Trauerspiel. --84.170.24.154 01:37, 19. Dez. 2011 (CET)

Ach, weil irgendwelche "fundamentalistischen Islamisten" Gaddafi umbringen wollten, kann Gaddafi mit dem "internationalen Terrorismus" nichts zu tun haben? Erzähl das den Lockerbie-Hinterbliebenen …
Die restliche Tirade habe ich gemäß WP:DISK#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten (Nr. 9) entfernt. Wenn du inhaltlich etwas beitragen möchtest, tu das. Um deine Meinung zu äußern, besorge dir einen eigenen Blog. -- NacowY 11:47, 19. Dez. 2011 (CET)
Hab mir den Lockerbie-Artikel grad nochmal durchgelesen und da wimmelt es von "könnte sein" und "nichts genaues weis man nicht". Dann gibts es da noch von "seriösen" Medien unter anderem das hier und das.
Ausserdem, ich finds grad nicht, hat "the holy CIA himself" Libyen gute Noten bei der Terrorbekämpfung bescheinigt. Ein bischen mehr "Gucken in mehrere Richtungen" wäre also angebracht. --84.170.20.170 20:03, 20. Dez. 2011 (CET)
Lockerbie war grad nur off the top of my head, die ganzen Theorien, was da noch hätte passiert sein können, kannte ich nicht. Alternativ empfehle ich aber Muammar al-Gaddafi#Unterstützung des internationalen Terrorismus. -- NacowY 01:10, 21. Dez. 2011 (CET)
Da heist es überall "wurde nachgesagt", "galt als", "machte verantwortlich". So hies es in Irak mit den "Massenvernichtungswaffen", im Kosovo mit dem "Hufeisenplan", in Libyen mit dem "Giftgas gegen die Bevölkerung", Golf von Tonkin, Gleiwitz, usw. und jedes mal hat es sich dann als Lüge herausgestellt. Fazit: JEDER Krieg fängt mit einer Lüge an und als erstes stirbt die Wahrheit. und das trifft auf die Vertreter der "Demokratien" nicht weniger zu, als auf andere Leute. Sie lügen ALLE. Ich weis, dass das nach WP-Richtlinien gerade offtopic ist, Im Irak gings um den Schutz der Bevölkerung, im Kosovo, und in Libyen auch. Ich weis, dass es heute noch keine Beweise für den Einsatz von DU-Munition in Libyen gibt, ich wette jetzt hier, dass wir in 5 Jahren in Libyen die gleichen hohen Zahlen von Totgeburten (27%) und missgebildeten Babys (75%) beobachten können, wie im Irak. Sowohl die Staaten, die DU-Munition einsetzen, als auch die WHO (!!!) schwören Stein und Bein, dass das Zeug nicht für die Missbildungen verantwortlich ist, aber als Prof. Dr. S. Günther ein einziges dieser Geschosse nach Deutschland mitbringt, wird er behandelt, als habe er das ganze Land umbringen wollen. Hier bei WP beruft man sich so oft auf die "seriösen Medien". Hat mal jemand 5 Jahre später verglichen, beim unkritischen Verbreiten welcher Lügen die mitgemacht haben? Ich bringe denen inzwischen genauso wenig Vertrauen entgegen, wie anderen Quellen. Irak war gelogen, Kosovo war gelogen, ..., warum sollte es in Libyen auf einmal anders sein?
Wenn es nur um einen Einzelnen gehen würde, hättest Du [damit ja Recht, aber das, was hier geschrieben wird, lesen hundertausende, die sich hauptsächlich danach und nach den "seriösen" Medien ihre Meinung bilden, und weil WP damit so einen Einfluss auf die Meinungsbildung vieler Menschen hat, ist es eben nicht egal, ob ein einzelner Schreiber hier "wrong on the internet" ist, denn u.a. aus der Meinung der Leser hier (und in den "seriösen" Medien) leiten die "Demokraten" dieser Welt wieder die Legitimation für den nächsten Waffendeal, den nächsten "humatitären" Krieg ab.
Sorry für den langen Text, just my two cents. --84.170.24.161 20:03, 21. Dez. 2011 (CET)

Im Artikel steht: "Der Rat distanzierte sich ausdrücklich von Rassismus, Diskriminierung, religiösem Extremismus und Terrorismus." Es ist jedoch kein Geheheimnis dass eine der ersten Amtshandlungen des selbsternannte Übergangsrat die Einführung von Scharia war und es ist auch kein Geheimnis, dass während der Kämpfe schwarzafrikanische Gastarbeiter zu Hauf gelyncht und nach der Machtergreifung allesamt verhaftet wurden. Also wie passt das zusammen? 85.179.25.229 19:36, 31. Okt. 2011 (CET)

  1. "Scharia" ist per se kein religiöser Extremismus, wie bei Religionen üblich kommt es auf die Auslegung an. Wenn sämtliche Gesetze mit religiösem Hintergrund abzulehnen wären, dann gäbe es auch in Deutschland genug Gründe, sich aufzuregen.
  2. Wenn diese "Gastarbeiter" die mutmaßlich existenten bezahlten Söldner waren, dann kann ich hier keinen Rassismus erkennen – dann drängen sich mir gewisse andere Motive auf … (Womit ich nicht sagen möchte, dass ich geschehene Übergriffe befürworte – ganz im Gegenteil!)
Bleibt also: Wenn du Quellen hast, die Rassismus/Diskriminierung/… belegen – her damit, dann können wir über alles reden. Mit unreflektierten Unterstellungen ist aber niemandem geholfen. -- NacowY 01:43, 20. Dez. 2011 (CET)
AI ist schon der Meinung, dass es da Rassismus gibt. Libyer schwarzafrikanischer Herkunft sowie aus den Regionen Tawargha und Sabha oder den Gaddafi-Hochburgen Sirte und Bani Walid seien weiterhin besonders durch Racheakte gefährdet, warnte AI. Könnte also schon sein, dass die "bezahlten Söldner" mutmaßlich existierende Gastarbeiter sind. Kommt nur drauf an, wie mans grad dreht. --84.170.20.170 20:16, 20. Dez. 2011 (CET)
Das, was AI im Artikel schildert hat mit Rassismus immer noch nichts zu tun. Zudem wird im Artikel explizit die Abwesenheit institutioneller Verantwortlichkeiten als Problem genannt. Deine obigen Unterstellungen sind also durch den Artikel zu keinem bisschen belegt. -- NacowY 01:10, 21. Dez. 2011 (CET)

Im Übrigen sollten wir an WP:DISK denken: „Der Zweck von Diskussionsseiten ist die Verbesserung der Wikipedia als Enzyklopädie. Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. […] Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden.“

Ich weiß, ich bewege mich auch schon nah an der Grenze. Asche auf mein Haupt! Aber … What do you want me to do? LEAVE? Then they'll keep being wrong. ;) -- NacowY 01:10, 21. Dez. 2011 (CET)

Übrigens: die errsten zwei Blöcke meiner IP sind immer gleich (84.170.xxx.xxx), der Eingangspost (85.179.xxx.xxx) stammt also von jemand anders. --84.170.24.161 20:03, 21. Dez. 2011 (CET)

Abschnitt Internationale Beziehungen und Reaktionen

Eine Frage: Welche Bedeutung oder Relevanz hat es, dass die Malediven oder Gambia den Nationalen Übergangsrat als legitime Vertretung des libyschen Volkes anerkennen? Muss so ein Newsticker ohne Zusammenhang in den Artikel, nur weil es die Onlineausgabe einer Zeitung es erwähnt?--84.57.53.179 14:15, 3. Nov. 2011 (CET)

Gute Frage, der Kritik schließe ich mich an. Für sinnvoll halte ich die Erwähnung von den chronologisch ersten Staaten, von Nachbarstaaten und von international bedeutenden Staaten (insbesondere jenen, die sich am Militäreinsatz beteiligt haben). Habe ich da noch jmd. vergessen? Ansonsten werde ich mich – falls niemand schneller ist? – in den nächsten Tagen mal dran setzen und das entsprechend einkürzen. -- NacowY 01:43, 20. Dez. 2011 (CET)
Also ich finde die Info wichtig und mit "Newsticker" (Das Wikiunwort der letzten 3 Jahre) hat das gar nichts zu tun. Die diplomatischen Initiativen von Malediven oder Gambia sind wohl kaum ein großes Thema in den Nachrichten. IMHO könnte man sie aber in eine Liste ähnlich von Liste der UN-Mitglieder, die den Kosovo als unabhängigen Staat anerkennen auslagern. Generator 10:03, 20. Dez. 2011 (CET)
Dieser Abschnitt muss von der Entstehung des Artikels her verstanden werden. Gegen eine Auslagerung und Einkürzung hier ist jedoch nichts einzuwenden. --Prüm 20:23, 20. Dez. 2011 (CET)
Welche Länder den Rat anerkennen, ist völlig irrelevant, zumal da weggelassen wurde, welche Länder aus der Region ihn implizit oder explizit nicht anerkannt haben. Einzig entscheidend ist doch, wieviel Prozent der Bevölkerung ihn (ohne Druck von aussen oder Alternativlosigkeit) anerkennen. --Fakeraol 21:14, 26. Dez. 2011 (CET)
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