Diskussion:Naturgesetz/Archiv

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Formales

Mir fällt auf, dass es viele Wikilinks auf Begrifferklärungsseiten gibt. Das ist unschön bis verwirrend und sollte aufgelöst werden. --Elrond (Diskussion) 15:42, 25. Apr. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis. Könntest Du an ein paar Beispielen zeigen, was gewünscht ist, und was nicht? Ich würde das dann entsprechend bereinigen.--Tubs-72 (Diskussion) 12:07, 26. Apr. 2018 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand…D 18:40, 25. Jun. 2018 (CEST)

Zwischenstand

Als Autor des ersten Entwurfs freue ich mich über den bisher in relativ kurzer Zeit erreichten guten Stand des Artikels und bedanke mich bei den dabei beteilgten Autoren für die konstruktive und effiziente Zusammenarbeit.

Ich sehe diesen Artikel als einen wichtigen Schritt auf dem Weg zu einem durchgängigen und weitgehend allgemein verständlichen naturwissenschaftlichen Verständnis unserer Welt.--Tubs-72 (Diskussion) 09:08, 27. Apr. 2018 (CEST)

Ich suche mit den anderen, den Artikel endlich sichtbar zu machen. Die Redundanzen bearbeite ich in einem nächsten Schritt.--Ex2 (Diskussion) 10:05, 27. Apr. 2018 (CEST)
Danke für Dein/Euer Engagement!
Ich habe übrigens Dein/Euer Motto in meine eigene Seite übernommen, weil ich mich schon mehrfach über die haarsträubende Unsymmetrie in Wikipedia geärgert habe: Ein Autor erarbeitet mit einem erheblichen Aufwand einen Beitrag, der dann von einem Redakteur mit einem einzigen Wort oder einem nichtssagenden oder unzutreffenden kurzen Satz gelöscht wird. Für mich grenzt das an Vandalismus "von Amts wegen". Ich bin überzeugt, dass viele neue Wiki-Autoren aus diesem Grund nach kurzer Zeit wieder "das Handtuch werfen".--Tubs-72 (Diskussion) 19:02, 27. Apr. 2018 (CEST)
Danke Tubs-72, für Deine Arbeit - und auch dafür, dass Du offen sagst, wie Du die Wertschätzung Deiner Arbeit durch die Community empfindest. Nimm mir bitte nicht übel, wenn ich Dir (mit in etwa dem gleichen Maß an Polemik) erwidere: "…weil ich mich schon mehrfach über die haarsträubende Unsymmetrie in der Wikipedia geärgert habe. Eine Menge erfahrener Autoren erarbeitet mit erheblichem Aufwand einen Satz von enzyklopädischen Artikeln, und dann kommt ein Neuautor daher und ergießt den Inhalt seines Hirns in einen Neuartikel, der auf umschweifende Art und Weise nichts Neues oder das Falsche aussagt und möchte ihn möglichst schnell gesichtet haben. Für mich grenzt das an Belästigung, die sich nicht zu sanktionieren lohnt, weil der neue Wiki-Autor ja nach kurzer Zeit eh wieder weg ist."
Die Wahrheit liegt natürlich irgendwo in der Mitte dieser beiden polarisierenden Statements. "Ich kam, schrieb und ärgertete mich" ist eher der Ausdruck davon, dass viele Neuautoren eine falsch Vorstellung von dem haben, was Wikipedia technisch und sozial ist. Die lässt sich am besten durch vorsichtiges Herantasten korrigieren als durch Hopplahopp.
Achso, und noch vier Randbemerkungen:
  1. Umfangreiche Rückmeldungen über Mängel des Artikels bedeuten nicht, dass der Hauptautor diese im stillen Kämmerlein beseitigen muss. Jedenfalls nicht im Bereich der Physik. Sie sind eher Auforderungen zur Diskussion, wie der Artikel besser geschrieben werden kann.
  2. Die Redundanzdiskussion sollte, wie im Baustein beschrieben, in der Redundanzdiskussion geführt werden und nicht in der Artikeldiskussion.
  3. Die Qualität des Artikelds wird, wie im Baustein beschrieben, in der QS-Diskussion geführt und nicht in der Artikeldiskussion.
  4. Wenn Du und Ex2 dort nicht mitdiskutieren (zuhören, verstehen, um gute Lösungen ringen), ist nicht sehr wahrscheinlich, dass die Community beginnt, Eure Arbeit zu schätzen.
-- Alturand…D 19:32, 27. Apr. 2018 (CEST)
Starker Tobak, lieber Alturand. Auf der Quali-Seite war ich schon. Da kam nach mir nichts mehr als ein in meinen Augen zweifelhafter Morgenkaffeebeitrag. Die Redundanz-Diskussion schaue ich mir als nächstes an. Melde mich dort.--Ex2 (Diskussion) 21:33, 27. Apr. 2018 (CEST)
Was klare Aussagen betrifft, stimme ich Dir, Allurand, zu. Fakt ist aber, dass der Autor nur sehr wenig Info als Rückmeldung bekommt, und nicht weiss, ob und was eventuell "hinter den Kulissen" diskutiert wurde.
Wofür mein Artikel steht, habe ich versucht, zu schreiben. Wenn jemand ihn für philosophisch hält, verstehe ich das zwar insoweit, dass anscheinend alles, was mehr als ein Fachgebiet betrifft, bisher von Philosophen vereinnahmt wurde. Aber genau dazu möchte ich eine Alternative der Naturwissenschaften aufbauen. Falls das in dem Artikel nicht erkennbar ist, wäre ich für Rückmeldungen und kritische Fragen sehr dankbar.
Last but not least: Es gibt auch oberhalb der Physik Naturgesetze! Auch wenn sie etwas anders wirken wie die Gesetze der Physik. Ich habe versucht, das herauszuarbeiten. Falls es noch nicht erkennbar ist ... s.o.--Tubs-72 (Diskussion) 22:09, 27. Apr. 2018 (CEST)
@Ex2: - Ja, "Starker Tobak", der Artikel von Tubs-72 mit derzeit immer noch stark über 30000 Zeichen aber auch. Dasss auf der QS-Diskussion erstmal nicht so viele Rückmeldungen kamen, liegt sicher auch daran, dass jeder sich erst mal einen Überblick verschaffen musste, was wohl nach seiner Sicht das Hauptproblem des Artikels sei.
Ich habe in der Redundanzdisk mal angefangen, zu fragen, was der Artikel denn nun eigentlich ist und welchen Begriff er beschreiben soll. Wenn das geklärt ist, können wir gemeinsam anfangen, die Gliederung entsprechend zu sortieren, die Inhalte sachgerecht zu filtern und dann anschließend enzyklopädisch aufzuarbeiten (bitte dort zu Ende diskutieren).
Bei der Gelegenheit versuche ich mal, mit den von mir erwähnten möglichen Mißverständnissen aufzuräumen.
  • Kaum ein Autor arbeitet hier für Geld. Fast jeder macht das freiwillig, die meisten, weil sie gemeinsam an einer Enzyklopädie schreiben wollen. Niemand hier hat irgendwelche Aufgaben (bekommen), deren Erfüllung man von ihm einfordern kann. Jeder macht das, was ihm gerade im Moment als notwendig erscheint.
  • Fast alle hier unterstellen Neuautoren das gleiche Interesse: WP:AGF und bringen ihnen zunächst Vertrauen entgegen. Wenn das auf Gegenseitigkeit beruht, dann wirds auch was mit der Zusammenarbeit. Wer das Zield der gemeinsamen Enzyklopädie aus den Augen verliert, verkämpft sich gerne mal auf Nebenkriegsschauplätzen - das darf jeder natürlich tun, wenn er es mag. Er findet sicher Gleichgesinnte.
  • Hier ist nicht Shark Tank wo man möglichst überzeugend pitcht und dann abgelehnt wird oder weiter kommt. Hier wird erst diskutiert (manchmal zu umfangreich) und dann ein Konsens umgesetzt. Mit einiger Erfahrung kann man abschätzen, wie der Konsens lauten wird, Als Neuautor gelingt das fast nie. Und auch erfahrene Autoren liegen oft falsch. -- Alturand…D 07:55, 28. Apr. 2018 (CEST)
@Tubs-72: Niemand macht es Dir streitig, dass es Leute gibt, die Naturgesetze ober- oder außerhalb der Physik postulieren und formulieren. Da Du den Artikel Naturgesetz im Bereich der Naturwissenschaften angesiedelt hast, gehen wir davon aus, dass Du den Begriff in diesem Kontext beschreiben willst, und da beansprucht letzten(!) Endes die Physik die Hoheit. Das schließt nicht aus, dass es ein Teekesselchen dazu in einem anderen Kontext geben kann, das wäre aber ein anderer Begriff. Daher bitte ich auch Dich, in der Redundanzdiskussion mit uns zu klären, welchen Begriff Du unter diesem Lemma beschreiben möchtest. Dann sehen wir weiter. -- Alturand…D 07:55, 28. Apr. 2018 (CEST)
Hallo Alturand, danke für Deine Erläuterungen.
Ein Hinweis zum Ursprung des Artikels scheint mit wichtig, der auf den Diskussionsseiten von Physikalisches Gesetz und Naturgesetz dokumentiert ist: Es war eine Art "Auftragsarbeit" für die Redaktion Physik, die mit dem Physikalischen Gesetz unzufrieden war und einen neuen Artikel als Ersatz haben wollte. Daran habe ich mich "versucht", weil ich meine, dass ich genügend Kenntnisse dafür habe. Auch das sollte bei den aktuellen Diskussionen berücksichtigt werden.--Tubs-72 (Diskussion) 08:45, 28. Apr. 2018 (CEST)
@Bleckneuhaus:, auf Deine Unzufriedenheit mit der BKS geht dieser Entwurf zurück. Magst Du sagen, inwieweit Naturgesetz Deinem Anspruch schon genügt und was Dir noch fehlt? Mir scheint zumindest die Frage nach Naturgesetzen in der Biologie noch unbehandelt. s.a. die Frage nach dem Begriff zum Lemma in der Redundanzdisk. --Alturand…D 10:04, 28. Apr. 2018 (CEST)
Ich bin in den letzten Wochen echt nicht zum gründlicheren Arbeiten gekommen, das wird sich aber in den nächsten Tagen schon bessern. Viele Verbesserungen des anfänglich unzulänglichen Texts habt Ihr ja schon vorgenommen. Weitere Rückmeldung von mir vielleicht schon morgen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:01, 28. Apr. 2018 (CEST)
@Alturand: Ein paar "Regelmässigkeiten" im Bereich der Biologie hätte ich schon parat, möchte aber nicht in Erweiterungen investieren, solange die Zukunft des Artikels ungewiss ist.--Tubs-72 (Diskussion) 13:49, 29. Apr. 2018 (CEST)

Als Trigger dieser Veränderungen angesprochen, möchte ich mal meinem Herzen Luft machen und sagen, dass mir weder Naturgesetz noch Physikalisches Gesetz als Wikipedia-Artikel zusagen. Ich denke, allgemein am Thema Interessierte Nichtphilosophen, Oberschüler* etc haben nicht viel davon. Andererseits bin ich aber auch nicht der Fachmann zum Thema und auch nicht gerade belesen. Einige konkretere Kritikpunkte:

  1. Ein Naturgesetz ist eine Beschreibung und Vorhersage von Vorgängen in der Natur. ist nicht die erwartete präzise Definition, sondern eine Einordung in größeren Zusammenhang. (Wieviele "Beschreibungen und Vorhersagen von Vorgängen in der Natur" gibt es wohl, die niemand als Naturgesetz bezeichnen würde.) Meine Erwartung würde in die Richtung gehen: ein Naturgesetz drückt eine in den Naturvorgängen strikt und ausnahmslos befolgte grundlegende Regelhaftigkeit aus. (~~ Naturgesetzliche Abläufe sind weder allein durch menschlichen Willen noch ein durch angenommene höhere Wesen zu beeinflussen.)
  2. Geschichte: Da würde ich nicht erwarten, dass über das prähistorische Entstehen solcher Vorstellungen spekuliert wird (wie im Einleitungsabschnitt), noch, dass über das Altertum referiert wird bis zur Feststellung, dass die damals noch keine N.e im heutigen Sinne formulierten. Erwarten würde ich am Beginn: der Begriff N. entstand im Spätmittelalter(?) (Bacon?) und war umstritten, weil er (u.a.) der göttlichen Allmacht entegensteht, später auch, weil er keine Letztbegründungen liefern konnte (Kritik des Deutschen Idealismus an Newtonscher Mechanik). Mit dem Erfolg ... setzte er sich allmählich durch.)
  3. Was die Erwähnung von Erfindung des Buchdrucks, des Fernrohrs und des Mikroskops im 15. Jahrhundert auch die neuen geographischen Entdeckungen in Afrika und Asiens sowie von Amerika. mit dem Lemma zu tun habe sollen, ebenso wie die anderen Beispele, erschließt sich mir auch nach mehrmaligem Lesen nicht. Es geht hier doch nicht um eine Geschichte der Naturwissenschaft in a nutshell!
  4. Womit verdient die Relativitätstheorie, eine Epoche in der Entwicklung des Begriffs zu markieren? Was soll die Erwähnung von Darwin, wenn gleich danach vom Kriterium der mathematischen Ableitung gesprochen wird? Das ist höchst unausgegoren.
  5. Darstellung und Arten: Mir scheint da vieles durcheinander zu gehen. Der Satz Die Naturgesetze werden erforscht, um zum einen die Welt zu verstehen, und zum anderen, das gewonnene Wissen anzuwenden und zu nutzen. gehört ganz woanders hin. -"erst die „Naturgesetze schaffen Wirklichkeit“.[7] " ist hier völlig unverständlich. - Feynmans direkte Erfahrung meint wohl die unmittelbare Sinneserfahrung? Dann sagt auch das nicht viel zum Lemma sondern zur notwendigen Arbeitsweise der Naturwissenschaftler.
  6. Was soll das heißen: "Naturgesetze gelten immer und überall, ihre Formulierung kann aber nur unter Einschränkungen korrekt sein. " Also gibt es (absolute) Naturgesetze, aber man kann sie nicht richtig formulieren? Oder gibt es Formulierungen, die nur unter Einschränkungen (also in bestimmten Fällen) korrekt sind? Oder sind die bekannten Formulierungen nur unter Näherungen gültig? Das beliebte Newtonsche Gravitationsgesetz ist zB so eins: es ist gar kein Naturgesetz, denn es stimmt gar nicht strikt, aber es konnte lange ZEit als näherungsweise Formulierung des zuständigen Naturgesetzes seine Dienste leisten. (Daher halte ich auch für verfehlt, Newtons Gesetz als Paradebeispiel eines Naturgesetzes zu nehmen.)
  7. Gravitation: Die "Einschränkung" im ersten Unterpunkt ist hier abwegig, sie hat zB nichts damit zu tun, ob das Gesetz ein exakt formuliertes Naturgesetz ist. - Seit wann hat oder verursacht die SRT und ART "Effekte"? - Was hat die Grafik mit dem Abschnitt zu tun? Sie ist nicht einmal umfassend (es fehlt das Umgehen mit konkurrierenden Ansätzen). - "Die Arbeitsweise .." ist eine "ethische Regel"??
  8. Den ganzen nachfolgenden Teil mit dem Versuch einer Kurzfassung der Naturwissenschaften würde ich um 90% kürzen. Wenn da wenigstens der Unterschied zwischen hypothetischen und anerkannten Naturgesetzen genannt würde!
  9. Ontologischer Naturalismus: Ohne explizit zu machen, was das mit dem Lemma zu tun hat, ist dieser Abschnitt fehl am Platze.

So weit ein paar Punkte, die mich stören. Bei Physikalisches Gesetz hätte ich ebenfalls Kritik anzubringen - später. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:03, 1. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand…D 18:40, 25. Jun. 2018 (CEST)

Änderung vom 29.4.

Guten Morgen Alturand, ich verstehe die Verlegung des Textteiles in die Referenz 1 nicht: a. Warum überhaupt? b. Ein Teil des Textes ist von Genz und nicht von Bunge&Mahner.--Tubs-72 (Diskussion) 08:42, 29. Apr. 2018 (CEST)

@Tubs-72: Das war die Reaktion auf die Äußerungen, dass die Definition ein Zitat sei. Wikipedia:Zitate müssen eindeutig als solche gekennzeichnet sein, da Du sonst eine Urheberrechtsverletzung begehst, indem Du einen Text von einem Dritten unter Deinem Namen (s. Versionsgeschichte) veröfentlichst. Guten Glaubens war ich davon ausgegangen, dass die Quellenangabe stimmt und habe das Zitat der Quellen zugeschrieben - wenn die auch nicht stimmt, dann macht es das Ganze nicht besser.
Wo Du gerade onlinbe bist: Wenn im aktuellen Artikel noch mehr Zitate sind, bitte korrigiere deren Erwähnung bitte umgehend gemäß Wikipedia:Zitate. Falls Du noch weitere falsche Quellenangaben drin hättest, dann bitte ebenso. Sonst riskierst Du, dass der komplette Artikel wegen möglicher Verstöße gegen Wikipedia:Urheberrechte beachten blitzschnell gelöscht wird. Bei juristischen Problemen versteht auch die Wikipedia keinen Spass.--Alturand…D 09:28, 29. Apr. 2018 (CEST)
Welche Äußerung von der Definition als Zitat meinst Du? Ich habe die Stelle nicht gefunden.
Wörtliche Zitate habe ich stets durch Hochkommas markiert, sowie unmittelbar damit verbundene Einzelnachweise. Ich werde das aber gern nochmal überprüfen. Könntest Du dafür Deine Änderung bitte rückgängig machen?!--Tubs-72 (Diskussion) 10:53, 29. Apr. 2018 (CEST)
Ich beziehe mich auf die Diskussion in Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung#Naturgesetz. In seinem Beitrag Spezial:Diff/176928571/176928701 als unmittelbare Antwort auf mein Zitat aus dieser Artikelversion: „Ein Naturgesetz (englisch Laws of science) ist eine Beschreibung von Regelmäßigkeiten im Verhalten realer Objekte und bezogen auf einen bestimmten Geltungsbereich.“ schreibt Benutzer:Ex2: „Bitte von einem Zitat mit 2 Sätzen aus einem offensichtlich wissenschaftlichen Buch nicht nur den 1. Satz analysieren.“ (Hervorhebung von mir). -- Alturand…D 11:47, 29. Apr. 2018 (CEST)
Der entsprechende Text in meinem ersten Entwurf vom 25.4. ist von mir und kein Zitat. Der Text von Ex2 scheint dem zu entsprechen. Ich verstehe deshalb nicht, was daran urheberrechts-relevant ist.--Tubs-72 (Diskussion) 14:06, 29. Apr. 2018 (CEST)
@Ex2: Du hattest die Formulierung im Text als Zitat benannt. kannst Du das bitte aufklären?--Alturand…D 14:09, 29. Apr. 2018 (CEST)
@Tubs-72: Du schreibst: „Ein Teil des Textes ist von Genz und nicht von Bunge&Mahner.“ also doch nicht von Dir? -- Alturand…D 14:11, 29. Apr. 2018 (CEST)
@Alturand: Jetzt habe ich kapiert, was Du gemeint hast, sorry: Ganz oben, Punkt b habe ich schlampig formuliert. Bitte lies: "Der verlegte Text enthält auch Inhalte von Genz." Formuliert aber von mir. Ich bitte übrigens nochmal darum, den Textteil wieder an die alte Stelle zu verschieben.--Tubs-72 (Diskussion) 16:30, 29. Apr. 2018 (CEST)
@Tubs-72: Inwiefern ist denn der vorherige Text besser als der jetzige? Mir war er jedenfalls nicht präzise genug. Lass uns das auf der QS-Diskussion klären, wo ich die Diskussion zu diesem Thema begonnen habe.--Alturand…D 18:35, 29. Apr. 2018 (CEST)
@Alturand: OK, nachdem ich die Fassung unter "Darstellung und Arten" nun auch entdeckt habe und besser finde, hätte ich nur noch den Vorschlag, die Fassung unter "Einzelnachweis 1" zu löschen.--Tubs-72 (Diskussion) 21:03, 29. Apr. 2018 (CEST)
@Alturand: Ich nehme an, daß es sich um ein Zitat handelt. Zumindest die Quellenangabe vermittelt, daß die Formulierung aus Veröffentlichungen von Bunge und Mahner sei. Entweder wurden sie von Benutzer:Tubs-72 zitiert, oder interpretiert. Das läßt sich ja aufklären.--Ex2 (Diskussion) 14:40, 30. Apr. 2018 (CEST)
@Ex2: Wie schon oben am 29. beschrieben, setze ich wörtliche Zitate immer in Hochkommas. Einzelnachweise ohne Text mit Hochkommas beziehen sich "nur" auf Inhalte einer Quelle, für die ich meinen Text aber selbst formuliert habe.--Tubs-72 (Diskussion) 15:20, 30. Apr. 2018 (CEST)
@Alturand (oder to whom it may concern): Wie geht es weiter mit dem Abgleich mit dem "Phsikalisches Gesetz"? Ich habe den Artikel natürlich ausgewertet, bevor ich das "Naturgesetz" angefangen habe. Aus meiner Sicht gibt es deshalb nichts mehr zu übernehmen oder abzugleichen.--Tubs-72 (Diskussion) 15:20, 30. Apr. 2018 (CEST)
@Tubs-72: Die Redundanzdiskussion läuft doch noch...Über allem steht die Frage: Was ist "Naturgesetz"? Imperative oder deskriptive Norm? Welche gibt es noch außer den physikalischen? Im aktuellen Artikel gibt es ja einige Abschnitte, ich habe denen bisher nicht klar entnehmen könne, bei welchen der beschriebenen Dinge es sich um Naturgesetze handelt. Z. B. "Symmetrien" allgemein ist ja nicht ein Naturgesetz, und nicht jede Symmetrie ist ein Naturgesetz. Aber welche sind denn jetzt eins? In der Chemie schreibst Du: "Zu den Gesetzen der Chemie gehört das Periodensystem,..." Ist das nicht eher ein Ordnungsprinzip (im Sinne von Gruppierung und Reihenfolge) als ein Gesetz? Oder meinst Du etwas anderes,das Naturgesetz sei. Ist "Klima" ein Naturgesetz?
Kurz gesagt: der Artikel muss noch viel stärker auf das Lemma ausgerichtet werden. Ein enzyklopädischer Eintrag ist ja etwas anderes als ein Essay. Baer zuvor muss geklärt werden, welcher Begriff (der mit Naturgesetz bezeichnet wird) beschrieben werden soll.--Alturand…D 15:47, 30. Apr. 2018 (CEST)
@Alturand: Das Lemma (vulgo: Schlagwort) ist "Naturgesetz". Nach Bunge&Mahner (Physiker bzw. Biologe; Buch Seite 44) ist ein Naturgesetz eine "Eigenschaft der realen Welt" oder auch eine "... universelle Aussage über objektive Muster oder Regelmäßigkeiten im Verhalten der Dinge." Damit ist klar, dass es um weit mehr geht als die analytisch beschreibbaren Gesetze der Physik. Das Periodensystem beispielsweise ist eine solche Regelmäßigkeit. (Man kann darüber diskutieren, ob es zur Physik oder Chemie gehört, aber zur Natur doch allemal.)
Ich habe mich mit Naturgesetzen in und jenseits der Physik sowie dem naturwissenschaftlichen Umfeld seit Jahren wieder (meine Promotion in Physik ist schon einige Jahrzehnte her) intensiv beschäftigt, und die von mir zitierten Bücher nicht nur genannt, sondern auch alle weitestgehend gelesen. Deswegen konnte ich den Artikel auch "aus dem Stand" schreiben. Ich habe durch meine Auseinandersetzung mit Bunge&Mahner usw. auch selbst eine Art persönlichen Paradigmenwechsel durchgemacht und kann mir vorstellen, dass mein Artikel für den einen oder anderen von Euch "gewöhnungsbedürftig" ist. Wie haben meine US-Kollegen in solche Fällen gesagt? "Any change looks terrible at first." Mit der Betonung auf at first ...--Tubs-72 (Diskussion) 16:35, 30. Apr. 2018 (CEST)
Postscriptum: Wenn es eine Redaktion "Naturwissenchaft" in Wikipedia gäbe, wäre mein Artikel dort sicher besser aufgehoben als bei der Redaktion Physik. Aber meines Wissens gibt es die (oder etwas vergleichbares) nicht.--Tubs-72 (Diskussion) 16:49, 30. Apr. 2018 (CEST)
Ich verstehe Dich schon. Und es wäre nett, wenn Du bezüglich der Sache argumentiertest statt mit Deiner Vergangenheit. Auch Deine gut gemeinten Ratschläge, mich doch einfach an Deinen Standpunkt zu gewöhnen, hätten bessere Erfolgschancen, wenn Du mich sachlich überzeugtest, statt angesichts Deiner Belesenheit und des Doktortitels versuchst, mich einzuschüchtern.
Zur Sache: "das Periodensystem" ist keine Beschreibung von Regelmäßigkeiten, und es sagt direkt nichts über das Verhalten aus. Erst die Reihenfolge bzw. Gruppierung der Elemente trägt Bedeutung. Eine Aussage wie: "Alle Atome eines Elements verhalten sich chemisch gleich, und alle Atome mit gleichartiger Besetzung der nicht gefüllten Elektronenschalen(ouch!) verhalten sich chemisch ähnlich" halte ich für immerhin naturgesetzwürdig, wenn auch diese Formulierung mittlerweile als überholt zu gelten hätte (selbst wenn 'ähnlich' gut definiert wäre). Ein Autor, der (wissenschaftlich unwidersprochen) "Das Periodensystem ist ein Naturgesetz." schreibt, würde mich bzgl. des Artikels umstimmen, und trotzdem würde ich ihn fragen, worin er "das Gesetzliche" sieht.
Nochmal: Ich habe nichts gegen eine erweiterte Auffassung des Begriffs Naturgesetz. Ich habe nur etwas gegen einen Artikel, der diese Auffassung nicht klar genug ausdrückt, bzw. so wie heute in weiten Teilen sich um alles mögliche (wie Empirie]) dreht, aber nicht das Lemma beschreibt.--Alturand…D 00:03, 1. Mai 2018 (CEST)
@Alturand: Ich entschuldige mich für das, was Du als Einschüchterungsversuch empfunden hast; so war es nicht gemeint.--Tubs-72 (Diskussion) 04:02, 1. Mai 2018 (CEST)
Ich fasse mal zusammen: Einzelbeispiele sind diskussionswürdig, m. E. aber mit ein wenig Aufwand beherrschbar. Und letztlich steht das erweiterte Lemma lt. Alturand auch nicht mehr in Frage. Also laßt uns endlich eine Eingangsdefinition finden und den Artikel an den wichtigsten Absätzen überarbeiten.--Ex2 (Diskussion) 22:26, 1. Mai 2018 (CEST)
@Ex2: Aufgrund der mehrfachen Diskussionen dazu habe ich "auf die Schnelle" einen Vorschlag zu "Regelmäßigkeiten" in der Biologie ergänzt.--Tubs-72 (Diskussion) 09:45, 3. Mai 2018 (CEST)

@Tubs-72: Hut ab vor Deiner Arbeit. Ich verstehe aber auch Alturand und Amateur-Wikipedianer, die darauf hinweisen, daß wir das Lemma von Physikalisches Gesetz erstmal grundsätzlich abgrenzen müssen. Wir brauchen keine vollständige Auflistung aller Naturgesetze, sondern Beispiele von Naturgesetzen, die keine physikalischen sind und sollten das auch nachvollziehbar darstellen können. Ich melde mich demnächst auch mit entsprechenden Vorschlägen.--Ex2 (Diskussion) 17:39, 3. Mai 2018 (CEST)

@Ex2: Das Problem, um das wir bisher kreisen, beginnt aus meiner Sicht mit dem ersten Satz von „Physikalisches Gesetz“: „Ein physikalisches Gesetz, oft auch als Naturgesetz bezeichnet, ...“ Der ist irreführend, denn die Physikalischen Gesetze sind nur eine Untermange der Naturgesetze, wenn auch eine sehr wichtige. Das zweite „hausgemachte“ Problem ist die Beschränkung auf den Singular des Begriffs, zumindest in der Überschrift der Wikipedia-Artikel. Das kann man aber im Text durch Verwendung des Plural sofort lösen.

Hier noch ein Zitat aus dem Artikel „Was sind Naturgesetze?“ der Uni Münster, das den Begriff kurz und verständlich beschreibt (https://www.uni-muenster.de/Physik.TP/archive/Seminare/Philosophie_ss04/Pongs.pdf) und auf Vollmer basiert. ......................

„Die Naturgesetze sind einerseits die Regelmäßigkeiten im Verhalten realer Systeme selbst, andererseits bezeichnet man mit dem Begriff „Naturgesetz“ aber auch die sprachlichen oder mathematischen Beschreibungen dieser Regelmäßigkeiten. In der Definition spricht man von Regelmäßigkeiten, statt etwa von Gesetzmäßigkeiten, um die Gefahr einer Zirkeldefinition zu meiden. Regelmäßigkeiten können dann allerdings nicht mehr über den Begriff der Naturgesetze definiert werden. Reale Systeme sind etwa: Elementarteilchen, Atome, Moleküle, Makromoleküle, Kristalle, Flüssigkeiten, Gase, Zellen, Lebewesen, Gehirne, Ökosysteme, Gestirne, Sternensysteme, Galaxien. Zu ihnen gehören aber auch Individuen wie Aristoteles, die Erde oder die Milchstraße, ebenso Artefakte wie Pendel, Uhren, Motoren, Raketen oder Raumstationen. Reale Systeme stehen im Gegensatz zu abstrakten Systemen, etwa strukturierten Mengen, Begriffshierarchien, Axiomensysteme, Theorien oder Grammatiken. ...................“ (nicht signierter Beitrag von Tubs-72 (Diskussion | Beiträge) 3. Mai 2018, 19:22:19‎)

@Tubs-72: Dein Link geht nicht. (300 Multiple Choices) und der Link von dort führt auf (404 Not Found). Aber das Zitat wäre gut, wenn es überprüfbar wäre. Dann brauchen wir noch Autoren, die sagen, welche dieser Regelmäßigkeiten - insbesondere nicht-physikalische - und deren Formulierungen sie mit "Naturgesetz" überschreiben. -- Alturand…D 19:54, 3. Mai 2018 (CEST)
@Alturand: Sorry, falsch kopiert; hier ist der korrekte Link: https://www.uni-muenster.de/Physik.TP/archive/Seminare/Philosophie_ss04/Pongs.pdf --Tubs-72 (Diskussion) 21:05, 3. Mai 2018 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand…D 18:40, 25. Jun. 2018 (CEST)

verbindende Metaphysik und Anderes

Dazu gibt es erste Ansätze einer verbindenden Metaphysik im Rahmen des prozessorientierten Modells der emergenten Selbstorganisation, das neben der Evolution weitere verwandte Konzepte wie Synergetik, Symbiose, Holismus, Autopoiesis und der Komplexitätstheorie einbezieht, die bis in die menschliche Gesellschaft zur Spontanen Sozialordnung und der Unsichtbaren Hand des Marktes reicht.
Lieber Autor dieses kunstvollen Satzes: wer ist „die“ am Anfang des letzten Nebensatzes? Die verbindende Metaphysik? Die emergente Selbstorganisation? Oder die Komplexitätstheorie? Wäre es zumutbar, diesen Satz in vernünftig lesbare Einzelsätze zu unterteilen und vielleicht auch noch auf so (pardon) geschraubte Adjektive wie „emergent“ zu verzichten? Gruß, UvM (Diskussion) 22:36, 22. Jun. 2018 (CEST)

@UvM: 1. "Die" bezieht sich auf die Metaphysik. 2. Was an dem Satz besonders "kunstvoll" sein soll, verstehe ich nicht. Es kommt halt eine Aufzählung von mehreren Begriffen vor, die vielleicht nicht so bekannt sind, aber alle in Wikipedia mit Artikeln belegt.--Tubs-72 (Diskussion) 11:44, 23. Jun. 2018 (CEST)
„Kunstvoll“ war (natürlich) nicht die Aufzählung, sondern das verschachtelte Satzgefüge. Ich habe jetzt versucht, den Inhalt lesbarer auszudrücken. WP soll eine möglichst allgemeinverständliche Enzyklopädie sein (siehe WP:OMA), keine philosophische Fachliteratur. Deshalb müssen die Sätze zumindest sprachlich eindeutg sein. --UvM (Diskussion) 16:07, 23. Jun. 2018 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand…D 18:40, 25. Jun. 2018 (CEST)

Diskussionsplattform

@alle: Geht es Euch wie mir, daß ich es unübersichtlich finde, daß wir die inhaltliche Diskussion auf der Diskussionsseite des Artikels und auf der Qualitätssicherung führen? Ich schlage vor, die momentane Grundsatz- und Qualitätsdiskussion hier zu beenden und nur noch auf der Qualitätssicherung weiterzuführen. Okay?--Ex2 (Diskussion) 07:47, 4. Mai 2018 (CEST)

Da nun mittlerweile auch eine Redundanz- und eine Löschdiskussion lsufen, würde ich eher vorschlagen, die QS-Disk hier zu spiegeln und dort mit einen klaren Verweis hierhin abzuschließen, un dmit der LD und der Red-Disk ebenso zu verfahren, falls sie zu einem Ende kommen.84.136.140.214 10:05, 21. Jun. 2018 (CEST)
Ich möchte noch einmal vorschlagen, die Diskussion hier zu archivieren.84.163.79.219
Die QS-Diskussion hier
Die Redundanzdiskussion hier
Die Löschdiskussion hier

12:11, 4. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.136.137.65 12:04, 10. Jul. 2018 (CEST)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Naturgesetz/Archiv&oldid=179320389“