Diskussion:Navid Kermani

28. Oktober 2007

Bei der Büchnerpreisverleihung am 28. Oktober 2007 porträtierte der deutsch-iranische Schriftstellerkollege und Laudator Navid Kermani Martin Mosebach als "singuläre katholische Stimme" in einer "vom protestantischen Bildungsroman" dominierten deutschen Literatur und als "großen Romancier, dessen Zugriff auf die Welt des krankgeschrumpften Bürgertums" den Geist von Cervantes atme. "Modern am Don Quijote ist nicht sein Weltentwurf, sondern sein Scheitern" - dies träfe auch auf Mosebachs Romanfiguren zu.

• --Bene16 06:47, 30. Okt. 2008 (CET)

Orientalist

Bei dem Artikel Siegen (Geburtsort Kermanis) wurde die Beschreibung "Orientalist und Islamwissenschaftler" in "Islamwissenschaftler und Schriftsteller" geändert. Da hier in dem Artikel die vorherige Bezeichnung steht, wollte ich mal fragen, welche denn nun passender ist. (Ist nicht so wirklich mein Themengebiet...) LG --Daderich 18:02, 18. Feb. 2009 (CET)

Die Macht der Wellness-Theologen?

Kreuzigung des Simon Petrus - Altarbild in Santa Maria del Popolo (v. Michelangelo Caravaggio)

2009 sollte er zusammen mit Karl Kardinal Lehmann, dem Kirchenpräsidenten von Hessen-Nassau, Peter Steinacker, und dem Vizepräsidenten des Zentralrats der Juden, Salomon Korn, den Hessischen Kulturpreis erhalten. Dieser wurde ihm jedoch auf Betreiben von Lehmann und Steinacker noch vor der Verleihung aberkannt.

• --Bene16 07:51, 15. Mai 2009 (CEST)

Quelle: Süddeutsche Zeitung: Ich könnte an ein Kreuz glauben - Dieser Muslim soll nicht für den Hessischen Kulturpreis taugen? Navid Kermanis klarer Blick auf die Bilder des Christentums 16. Mai 2009

Der Anhänger einer bilderlosen Konfession, die einen abstrakten geistigen Gott anbetet, kommt nach Rom, ins Zentrum des Katholizismus - und ist überwältigt...Gewiss aber ist, dass der folgerichtigen Abstraktion des islamischen Gottesbegriffs, in dem Kermani erzogen wurde, die verschwenderische Bilderfülle gerade des barocken Katholizismus denkbar fremd ist. Und die viel älteren theologischen Konzeptionen, die solcher Pracht zugrundeliegen - die Fleischwerdung und der Opfertod Gottes als Jesus Christus, die Dreifaltigkeit der Person des einen Gottes - dürfen einem Betrachter mit muslimischen Kulturhintergrund durchaus bedenklich erscheinen.

Über den Petrus, dessen Kreuzigung Caravaggio in einem Altarbild der Kirche Santa Maria del Popolo dargestellt hat, schreibt Kermani: Er ist überrascht, das ist vielleicht der stärkste Eindruck, er kann es nicht fassen, jetzt sterben zu müssen, so sterben zu müssen, deshalb wohl hebt er noch den Kopf, um sich zu versichern, dass es tatsächlich ein Nagel ist, der seine Hand durchbohrt. Es ist zugleich ein letztes, instinktives und sinnloses Zucken, um der Schwerkraft zu entgehen. Petrus, der Fels, ist ein Mensch. Diese Wahrheit offenbar werden zu lassen, die in der Bibel doch sogar über Jesus Christus steht, gelingt keinem Naturalismus, keiner Fotografie und nicht einmal dem Auge. Es ist mehr, als was wir sehen.

Eigentor Lehmann!!!!!

• --Bene16 08:02, 16. Mai 2009 (CEST)

• Hier geht es um Darstellung von Vorgängen, nicht um Beurteilung. Das ist hier kein Forum. Ob das also ein ,,Eigentor" war, soll der Leser des Artikels selbst enstscheiden. Auch sollten Überschriften nicht auf suggestiv Wikrung ausgelegt sein.

Es fehlte noch der Gegenstand des Streits: Das Kermani das Kreuz als Gotteslästerung bezeichnet hat. --DarkScipio 16:23, 17. Mai 2009 (CEST)

"Dies hier ist kein Forum" - diesen Satz meines Vorredners kann ich nicht genug unterstreichen. Momentan ist aber dieser Abschnitt über Kermani eben nicht mehr als das: ein Forum der Gegner und Verteidiger Kermanis und Lehmanns.

Kermani ist offenbar durch nichts anderes bekannter geworden als durch seine Kunstbetrachtung von Barock-Bildern, die mehr über den islamischen Betrachter aussagen (er ist fassungslos, kein Wunder...) als über die Kunst oder erst recht über den Glauben und die Religion. Manche Passagen dieser verqueren Aufsätze können einem gläubigen Katholiken ebenso sauer aufstoßen wie es eine "katholische Betrachtung" von islamisch-abstrakt-ornamentalen Glaubensdarstellungen bei Muslimen tun könnte.

Man sollte den ganzen Abschnitt streichen, es kräht kein Hahn mehr danach! --Martin0reg 16:40, 11. Dez. 2009 (CET)

Staatsangehörigkeit

Wie kann Herr Kermani eine doppelte Staatsbürgerschaft haben, die angeblich nach deutschem Recht nicht möglich sein soll? Ich kenne etliche Türken, die mit 18 Jahren entscheiden mussten, welcher Nation Bürger sie sein wollen. Hat der Iran eine Ausnahme im Staatsbürgerrecht? -- 92.76.107.238 02:15, 21. Nov. 2010 (CET)

Die doppelte Staatsangehörigkeit ist in Deutschland nicht komplett ausgeschlossen. Das Optionsmodell ist im deutschen Recht auch relativ neu und galt für Herrn Kermani (Jahrgang 1967) noch nicht. --FordPrefect42 09:59, 21. Nov. 2010 (CET)

Bundesversammlung

"Bei der Wahl des deutschen Bundespräsidenten 2010 gehörte Wortmann auf Vorschlag der Grünen der 14. Bundesversammlung an." Wortmann (??) oder Kermani?--Lefschetz 19:47, 27. Mär. 2011 (CEST)

Beide, siehe Liste der Mitglieder der 14. Bundesversammlung (Deutschland). Offenbar Kopierfehler. --FordPrefect42 19:51, 27. Mär. 2011 (CEST)

Bergpredigt unter dem Abschnitt "Werk"

"Tatsächlich sei in der Bergpredigt und weiteren Teilen der Bibel deren Gewalttätigkeit zu erkennen."

Diese Passage müsste gestrichen oder entsprechend begründet werden, denn die Aussage stimmt so nicht. Wahrscheinlich bezieht sich der Verfasser hier auf das sechste Kapitel des Buches "Wer ist Wir?", aber so findet sich die Aussage darin nicht. Es geht nicht um Gewalttätigkeit im physischen oder gar militärischen Sinne, sondern um die Gewalt und Gewaltigkeit des Wortes. Bitte um Klärung. (nicht signierter Beitrag von 92.226.39.215 (Diskussion) 14:29, 14. Mär. 2012 (CET))

Bevor sich hier größere Streitigkeiten entwickeln, habe ich mal den "Belege fehlen" Baustein eingefügt und hoffe, dass irgendwoher entsprechende Zitate oder Belege erbracht werden. Bis dahin schlage ich vor, den fraglichen Satz in Verbindung mit dem Warnhinweis stehen zu lassen. --Rubinsky (Diskussion) 14:10, 2. Mai 2012 (CEST)

Kam bemerkenswerterweise bei der Überarbeitung des Artikels nicht dahinter, wer den Baustein weswegen genau eingefügt hat. Und O Wunder, ich war es selbst. Sollte sich mit der Überarbeitung erledigt haben. --Rubinsky (Diskussion) 14:30, 27. Dez. 2012 (CET)

Fellowship Essen

Was die von mir rückgängig gemachte Änderung angeht: Es kann sehr gut sein, dass Kermani kein Fellow mehr ist, allerdings sind die Quellen die ich dazu auf die Schnelle fand widersprüchlich. Hier (bei der Stiftung Mercator) heißt es, 2011 sei ein "einjähriges Abschlussfellowship" angefügt worden, was ja eigentlich impliziert, dass Kermani nun kein Fellow mehr ist. Dazu findet sich aber nichts auf den Websiten von Kermani und von dem entsprechenden Institut selbst. Auf der Website des C.H.Beck Verlages heißt es sogar, Kermani sei "Permanent Fellow", was für mich in dieser Sache unkundigen nahelegt, dass ein Ende der Fellowship gar nicht vorgesehen ist. Der die Änderung wünschende (oder sonstjemand) möge daher eine eindeutige Quelle auftreiben, die mir entgangen ist. --Rubinsky (Diskussion) 21:13, 9. Jan. 2013 (CET) Wohl dem, der lesen kann... --Rubinsky (Diskussion) 21:15, 9. Jan. 2013 (CET)

Einführung des Begriffs „Vulgärrationalismus“

Der besondere Beitrag von Kermani ist in diesem Fall nicht seine Auffassung zu dem "Beschneidungsurteil". Ahnliche Auffassungen wurden auch von anderer Seite geäußert. Nein, originell ist die Begriffsbildung "Vulgärrationalismus". Dieser Begriff enthält weitreichende Implikationen. Ein WP-Artikel ist nicht der Ort, diese zu diskutieren. Er ist jedoch der Ort, den Leser über die Existenz und Herkunft des Begriffes zu informieren. In eine Zwischenüberschrift sollte immer das, was den Unterabschnitt am besten kennzeichnet. Das ist in diesem Fall der besondere Begriff.--Saidmann (Diskussion) 15:17, 28. Mai 2014 (CEST)

Lieber Saidmann. Ich akzeptiere dein revert. Zur Erklärung: Meine Bearbeitung ging davon aus, dass die anderen Überschriften des Abschnitts Positionen und Aktuelles das Thema bennent, zu dem Kermani Stellung genommen hat und nicht den Inhalt seiner Stellungnahme enthält. Daran wollte ich die bearbeitete Überschrirft anpassen. --Prometheus2014 (Diskussion) (16:11, 28. Mai 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Staatsbürgerschaft

"Heimatland" ist Quatsch, aber die Staatsbürgerschaft gehört in die Einleitung. Wenn jemand zwei Staatsbürgerschaften hat, gehört auch das in die Einleitung. Warum soll hier davon abgewichen und die Information in den nachgeordneten Fließtext gestellt werden? Die Einleitung ist sowieso reichlich kurz für eine derart hochgeehrte Persönlichkeit. --Amberg (Diskussion) 18:26, 20. Jun. 2015 (CEST)

Na, dann bau sie doch einfach aus. --Magiers (Diskussion) 18:32, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ich möchte schon erstmal klären, dass das dann nicht auch zur VM geschleppt wird … --Amberg (Diskussion) 18:35, 20. Jun. 2015 (CEST)

Du möchtest ein bisschen meckern. Auch gut. Viel Spaß dabei. --Magiers (Diskussion) 18:41, 20. Jun. 2015 (CEST)

Nein, ich möchte klären, ob es möglich ist, wie üblich die Staatsbürgerschaften in der Einleitung zu erwähnen, und falls nein, womit die Abweichung vom Standard begründet wird. Nachdem gerade deswegen (allerdings inklusive des an der Stelle unglücklichen Worts "Heimatland") die VM erfolgreich angerufen wurde, werde ich den Teufel tun und das ohne vorherige Absprache auf der Disk einfach einsetzen. --Amberg (Diskussion) 18:49, 20. Jun. 2015 (CEST)

Die Halbsperre erfolgte, um die ziemlich unglücklichen Formulierungsversuche der IP zu beenden, nicht um den Inhalt zu verhindern, der zu dem Zeitpunkt der Sperre ja drin war. Ich habe jetzt mal die Minimallösung eingefügt - nicht administrativ, sondern einfach so. Andere Vorschläge zur Erweiterungen der Einleitung sind willkommen. --Kritzolina (Diskussion) 18:53, 20. Jun. 2015 (CEST)

Phonetische Umschrift und Aussprache des Namens

Da er ein in Deutschland geborener deutscher Staatsbürger ist und seine Eltern ebenfalls schon sehr lange in Deutschland leben, ist die phonetische Umschrift der vorgeblichen Aussprache seines Namens eine „Exotisierung“, die jeglicher Grundlage entbehrt. Navid Kermani spricht seinen eigenen Namen nicht Nawīd-e Kermānī (nach DMG-Umschrift) aus, sondern genau so, wie jeder andere Deutsche ihn auch aussprechen würde. Deshalb habe ich die Umschrift entfernt.--Imruz (Diskussion) 19:50, 24. Okt. 2015 (CEST)

@Imruz: (oder wer sich sonst damit auskennt) Anscheinend ist dabei ein Bearbeitungsfehler passiert, der die Zahl 27 vom Geburtstag mit dem Namen in persischer bzw. arabischer Schrift vertauscht; jedenfalls wird es bei mir so dargestellt, und ich scheitere bei meinen Versuchen, das zu korrigieren, weil ich mich mit der Benutzung der Vorlage nicht auskenne. --Amberg (Diskussion) 22:38, 31. Jan. 2016 (CET)

Hallo Amberg, soeben schaute ich hier mal rein und sah, dass du mich angepingt hast. Zunächst konnte ich deine Frage nicht so recht nachvollziehen, denn auf meinem Rechner stimmt die Reihenfolge: fettgedrucktes Lemma, dann in Klammern die persischschriftige Variante seines Namens, danach der Geburtstag mit Geburtsort usw.

Doch als ich dir dies hierher kopieren wollte, erfolgte die Aneinanderreihung tatsächlich so, wie du sie beschrieben hast, also Navid Kermani (persisch نوید کرمانی, * 27. November 1967 in Siegen). Ich habe jetzt versucht, es zu verbessern/verändern, doch hat es nach längerem Probieren nicht geklappt. Da ich bislang zwar arab.-persische Schriftzeichen immer mal wieder in Beiträgen von mir verwendet habe, allerdings nie mit Ziffern (?) und in dieser Form, ist mir so etwas bisher noch nie untergekommen. Und so muss ich gestehen, dass ich mich mit diesem technischen Detail nicht auskenne und so tut es mir leid, dass ich dir da nicht weiterhelfen konnte. Allerdings habe ich auch schon gehört, dass derlei Umsetzungsprobleme eventuell am Browser liegen könnten – ich weiß es leider nicht. Gruß--Imruz (Diskussion) 13:32, 1. Feb. 2016 (CET)

bekennender muslim?! objektiver wissenschaftlicher? mystischer träumer zwischen den welten?

soweit ich bisher sehe, ist kermani bekennender muslim. oder liege ich damit falsch? wenn nicht, warum wird das im artikel nicht klar gesagt? oder hab ich da was überlesen?

jedenfalls wäre es doch interessant, sich zu fragen, wie ggf. ein muslim es hinkriegt (und wie es dazu kommt), die laudatio zum 65-jährigen bestehen des grundgesetzes zu halten, wo dieses doch fordert, dass jeder mensch "das Recht auf ... körperliche Unversehrtheit" hat, dass die "Freiheit der Person unverletzlich" sei und dass "Männer und Frauen ... gleichberechtigt" zu sein hätten, während dessen heilige schrift sagt: "Die Männer aber stehen einen Rang über ihnen (den Frauen natürlich)." (2:228; Übersetzung Zirker) und: "Die Männner stehen den Frauen vor, weil Gott die einen vor den anderen ausgezeichnet hat..." (4:34) sowie: "Die rechtschaffenen Frauen sind gehorsam..." (4:34), um sodann den mann aufzufordern, "die, deren Widerwille ihr fürchtet (ihr männer natürlich, denn der koran redet, wenn ich nicht wesentliches überlesen habe, nur mit männern und nur mit diesen über frauen)" im Bett zu "meiden" zu "schlagen!" (4:34)? wie kann also ein muslim die deutsche verfassung preisen (die ihm gestattet, an vielen stellen - mit recht [imho] - das christentum zu kritisieren) und zugleich das lob des koran singen? einem der beiden texte muss er doch, mehr oder weniger deutlich eingestanden, abgeschworen haben, teilweise wenigstens. und die widersprüche zwischen dem geist des koran und der dem grundgesetz gehen noch viel tiefer... "Niemand darf wegen seines ... Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt werden oder bevorzugt werden." sagt unsere verfassung, wohingegen der koran eine fortdauernde hass-, hetz- und drohpredigt gegen "ungläubige" verschiedenster couleur ist, die zu diffamieren ("Verbrecher" [45:31, 46:25, ...], "schlimmste Tiere" [8:22, 8:55]) er nicht müde wird, denen er permanent "harte Strafe" androht, denen er ansagt, dass sie die "Verlierer" und "Bewohner des Höllenfeuers" sein werden, die grausam zu töten er an verschiedenen stellen unzweideutig verlangt (5:33, 9:5, 33:61) und die genozidär zu "vernichten" er als göttliches tun hinstellt (27:51, 44:37; nicht der ort hier, um dies alles noch ausführlicher zu belegen. man lese ihn selbst, den koran, und ganz!) --HilmarHansWerner (Diskussion) 01:04, 31. Jan. 2016 (CET)

Soweit ich das bisher sehe, geht es dir jetzt hier offenbar nicht um eine Diskussion zum Artikel sondern du wolltest du einfach mal nur deinen Standpunkt zu deiner Haltung gegenüber dem Islam und seiner Unvereinbarkeit mit was auch immer hinterlassen. Oder liege ich damit falsch? Warum wird das in deinem Diskussionsbeitrag nicht klar und deutlich gesagt, sondern erst eine Alibifrage zu Kermani vorweggestellt? oder habe ich da etwas überlesen?--Losdedos (Diskussion) 01:16, 31. Jan. 2016 (CET)

ich habe eine etwas, nur etwas ausführlichere begründung gegeben, warum ich finde, dass klar gesagt werden soll, wenn der mann bekennender muslim ist, und nicht nur islamWISSENSCHAFTLER (denn diesen eignet ja doch manchmal kritische distanz zu ihrem thema)... verständlich? außerdem habe ich nicht mich zitiert, sondern das grundgesetz und den koran...--HilmarHansWerner (Diskussion) 01:21, 31. Jan. 2016 (CET)

Aha, na dann. Also du wolltest sagen, dass ein bekennender Moslem/Muslim nicht zu kritischer Distanz fähig sei. Nun gut, was das jetzt mit Kermani zu tun hat und warum du dieses Pamphlet hier los lässt, weiß ich immer noch nicht, denn es steht ja bereits jetzt in der Einleitung, dass er bekennender Moslem/Muslim ist. Aber hier schauen ja auch noch andere vorbei...--Losdedos (Diskussion) 01:50, 31. Jan. 2016 (CET)

nach BK: Nachtrag: sehe gerade erst, dass du das in der Einleitung hinzugefügt hast. Naja, hat er ja Pech, dass er keiner anderen Glaubensrichtung angehört oder Atheist ist, denn dann wäre er zu kritischer Distanz fähig? Gilt das da auch generell ausnahmslos für alle oder gibt es dort individuelle Unterschiede? Da weißt du doch sicher Bescheid und kannst ein paar passende Bibelstellen, andere heilige Schriften oder Philosophen zitieren. Sorry für den Unterton, aber bei sowas kann ich nicht anders...--Losdedos (Diskussion) 01:57, 31. Jan. 2016 (CET)

um einwände, wie die von Losdedos zu entkräften, habe ich gleich selbst soeben in den artikel eingefügt, dass kermani bekennender muslim ist und dies belegt...--HilmarHansWerner (Diskussion) 01:54, 31. Jan. 2016 (CET)

Aha, inwiefern entkräftet das meinen Einwand und was war jetzt noch gleich mein Einwand, den du entkräften willst?--Losdedos (Diskussion) 01:59, 31. Jan. 2016 (CET)

(BK mit mehreren Beiträgen) Na ja, es steht jetzt in der Einleitung, weil HilmarHansWerner es dort hingeschrieben hat. Ich finde es an der Stelle übrigens unpassend, denn es liest sich so, als sei "bekennender Muslim" eine Art Beruf. Grundsätzlich kann das durchaus erwähnt werden, da es tatsächlich einen Unterschied macht, ob ein Islamwissenschaftler den Islam als Angehöriger dieser Religion untersucht oder von außen. Spekulationen darüber, dass er als Muslim keine kritische Distanz zu seinem Gegenstand haben könne oder entweder dem Koran oder dem Grundgesetz abschwören müsse, sind hingegen unangebracht. --Amberg (Diskussion) 02:02, 31. Jan. 2016 (CET)

dein einwand war, Losdedos, zur unterstützung deines gerade wohl leicht getrübten gedächtnisses, dass ich nur eine alibi-anliegen hätte, um ein pamphlet vom stapel zu lassen, dass es mir egtl. nicht um den artikel ginge... ansonsten, werter freund, konzediere ich gerne, dass auch gläubige gelegentlich mit ihrem glauben hadern - kermani (und seine frau) ist dafür ein guter beleg. aber das ist nicht die kritische distanz eines wissenschaftlers, der nicht an glaubenstreue gebunden ist... (im falle von muslimen ist besonders zu beachten, dass apostaten des todes sind... es macht sich nicht so gut, unter solchen umständen ernsthaft kritik zu üben...) - --HilmarHansWerner (Diskussion) 01:54, 31. Jan. 2016 (CET)

@Amberg: ich finde aus den von dir genannten gründen, dass gerade im zusammenhang mit der erwähnung, dass kermani orientalist und islamwissenschaftler sei, erwähnt werden muss, dass er dabei gläubiger muslim ist, also gewisse ergebnisse von ihm nicht zu erwarten sind... (unterschied wie zwischen theologie und religionswissenschaftler) außerdem scheint er als eine art deutscher vorzeige-muslim zu gelten, was dann wesentlich zu seiner rolle im integrationswunschkonzert gehört... ferner: "Spekulationen darüber, dass er als Muslim keine kritische Distanz zu seinem Gegenstand haben könne oder entweder dem Koran oder dem Grundgesetz abschwören müsse, sind hingegen unangebracht." was den artikel betrifft, stimme ich zu. ansonsten akzeptiere ich, vom grundgesetz geschützt, ein solches denkverbot nicht. --HilmarHansWerner (Diskussion) 02:13, 31. Jan. 2016 (CET)

Ein Denkverbot liegt mir fern, aber hier geht es darum zu diskutieren, wie der Artikel zu gestalten ist. Welche Ergebnisse von Kermani zu erwarten sind, ist auch wieder so eine Spekulation. Theologe ist Kermani jedenfalls nicht. Und, wie gesagt, den Umstand, dass er selbst Muslim ist, sollte man meines Erachtens durchaus erwähnen, möglichst dann auch mit genauerer Angabe zur Richtung innerhalb des Islams (soweit ich weiß, ist er schiitischer Muslim), aber in einer Aufzählungsreihe mit Schriftsteller, Publizist und Orientalist hat das in meinen Augen eine unfreiwillige Komik. Es ist auch, soweit ich sehe, in der Wikipedia eher unüblich, die Religionszugehörigkeit schon im ersten Satz zu erwähnen, auch bei Personen, bei denen sie eine Rolle spielt, außer eben bei Theologen oder religiösen Würdenträgern. --Amberg (Diskussion) 02:45, 31. Jan. 2016 (CET)

was das denkverbot betrifft, bin ich beruhigt. ich habe ja auch nicht die oben angestellten überlegungen in den artikel gezogen... ansonsten: dass er ggf. ein shiitischer muslim ist, das gehört dann m.e. weiter unten eingefügt. der koran ist übrigens für alle muslime verbindlich... die obigen hintergrundüberlegungen soll jede/r selber anstellen, zumal kerani nicht ein x-beliebiger feld-, wald- und wiesen-muslim ist, der oder die - wie etliche gespräche mir verdeutlicht haben - keine ahnung hat von dem, was da so alles im koran steht (viele sind entsetzt, wenn man ihnen die 'problematischen', um nicht zu sagen: unerträglichen stellen zitiert, und leugnen glatt... "das steht nicht im koran!""falsche übersetzung..."); er ist vielmehr jemand, der beide texte, grundgesetz und koran (und sicher auch die sunna und manches mehr...), sich genau angesehen hat, und wissen muss, wo die fundamentalen widersprüche auftreten... man fragt sich also: wie kommt er damit klar, und warum hat er nicht offen und ehrlich dieses heikle thema zum gegenstand der rede gemacht?? also ist wichtig, dass klar seine diversen, wichtigen rollen im deutschen kulturbetrieb einleitend nebeneinander stehen... imho... --HilmarHansWerner (Diskussion) 04:12, 31. Jan. 2016 (CET)

ich habe, um den "bekennenden muslim" etwas von den berufen abzusetzen (wovon der umstand allerdings eben gerade nicht getrennt werden sollte), ein "zudem" eingefügt. wenn das nun nicht reicht, dann erhebt sich meinerseits der verdacht, ob hier ein unliebsamer umstand weggedrückt und aus dem fokus genommen, ob er als unparteiische autorität gesehen werden soll...--HilmarHansWerner (Diskussion) 04:21, 31. Jan. 2016 (CET)

ich lasse ein einschlägiges zitat aus dem buch von kermanis frau "den islam neu denken" folgen (auch für sie ist anscheinend ein fakt, dass der koran von gott "verkündet" wurde; sie und ihre islam-denker erlauben sich nur zu fragen, wie, und wie groß folglich vielleicht ihr interpretationsspielraum ist; und sie verschweigt nicht, dass solche ansätze im muslimischen lager natürlich auch auf kritik stoßen [s. bedeutung des worts salafist]): "Einige vorherrschende muslimische Positionen zu Toleranz, Recht, Gleichberechtigung und Meinungsfreiheit sind – das kann nicht übersehen werden – mit den Prinzipien des freiheitlichen demokratischen Rechtsstaates nicht vereinbar. Darum geht es hier, nicht um Begriffe: Die hier versammelten Autoren wollen sich – wie viele weitere in der islamischen Welt und anderswo – diesem Problem stellen." --HilmarHansWerner (Diskussion) 04:48, 31. Jan. 2016 (CET)

Das Buch seiner Frau kann ggf. im Artikel zu ihr behandelt werden, aber nicht hier. Kermani gehört nicht zu den Autoren des erwähnten Buches. Und wie gesagt, denken kann und darf selbstverständlich jeder, was er will, aber hier, auf der Diskussionsseite zum Artikel Navid Kermani haben nur die Gedanken zur Gestaltung des Artikels Platz. Es geht also nicht um Denkverbote, wohl aber um die Einhaltung der Konventionen für Diskussionsseiten. Dass sich die Leser weiterführende Gedanken zu den Artikeln machen, ist selbstverständlich ein erwünschter Effekt von WP-Artikeln. Dazu kann auch der Gedanke gehören, wie Kermani seine Bekenntnisse zum Islam und zum Grundgesetz miteinander vereinbart, aber wenn er sich in seiner Rede zum Grundgesetz nicht explizit dazu äußert, kann das auch nicht Thema des Artikels und seiner Diskussion an dieser Stelle sein. Er hat sich halt dazu entschlossen, nicht seine persönlichen religiösen Befindlichkeiten in den Mittelpunkt seiner Rede zum Grundgesetz zu stellen. (Was, nebenbei bemerkt und eigentlich eben auch schon off topic, auch recht ungewöhnlich gewesen wäre. Würde man von einem christlichen oder jüdischen Festredner erwarten, dass er sich bei solcher Gelegenheit zu seinem Verhältnis zu den zahlreichen Bibelpassagen, die ihrerseits absolut nicht mit dem Grundgesetz in Einklang stehen, äußert?) Dass Kermani sich bei anderen Gelegenheiten immer wieder auch zu Fragen des Verhältnisses von Religion, auch der muslimischen, und moderner (Verfassungs-)Staatlichkeit geäußert hat, geht aus dem Artikel bereits hervor und kann noch ausgebaut werden. Auch hat er zum Beispiel in der Friedenspreisrede, die leider in unserem Artikel kaum berücksichtigt ist, ausführlich dazu gesprochen, welchen (zum Teil verlorengegangenen oder unterdrückten) Traditionen der islamischen Geschichte er sich nahe fühlt. Wir können hier jedenfalls nur darüber diskutieren, wie man das unterbringt, was er gesagt oder geschrieben hat, nicht das, was er nicht gesagt und geschrieben hat, obwohl es dieser oder jener von uns vielleicht gerne von ihm gehört oder gelesen hätte.

Was die konkrete Formulierung betrifft: Der Zusatz von "zudem" ändert nichts daran, dass die Nennung der Religionszugehörigkeit meiner Meinung in dem ersten Satz, in dem gewöhnlich, und ja auch hier, die beruflichen Tätigkeiten stehen, unpassend ist. Sie steht auch zum Beispiel dort nicht in den Artikeln zu Martin Mosebach oder Heinrich Böll, deren (sehr unterschiedlich verstandener) Katholizismus zweifellos wichtig für die öffentliche Wahrnehmung und Positionierung dieser Autoren ist bzw. war. Und auch dort nicht in den Artikeln zu anderen Islamwissenschaftlern unterschiedlicher Provenienz, die ich mir jetzt stichprobenartig dazu angesehen habe. Daraus zu folgern, dass es als "unliebsamer Umstand weggedrückt" werden sollte, ist Unsinn. Aber vielleicht äußern sich ja noch andere hier dazu. --Amberg (Diskussion) 06:16, 31. Jan. 2016 (CET)

Nun, werter Amberg (wert, weil immerhin einer der wenigen wikipedianer, die einigermaßen sachlich und kooperativ diskutieren und nicht gleich die keule des edit-wars benutzen), vielleicht sind wir mit deinem anliegen auf etwas gestoßen, was nicht nur formalistisch ist... aber zunächst: ich meine, dass ein guter, umsichtiger (!) autor, wenn er auswählt, was er schreibt, noch ein paar andere sächelchen im hinterkopf haben sollte... dafür sorge ich hier, versuche es wenigstens... du scheinst dagegen doch lieber, wenn schon nicht denkverbote, so doch scheuklappen verteilen zu wollen, und berufst dich dabei auf form und konvention bei wikipedia... (frage mich, ob das nur der maskierung dient?) allerdings war konvention nie ein moralisch triftiger grund, etwas zu tun oder zu unterlassen... (oder würdest du im "3. reich" juden vergast haben, weil das zur konvention gehörte?) wir müssen uns also fragen: warum tendiert man in dtl. dazu, das glaubensbekenntnis von menschen nicht in den vordergrund zu stellen? und: ist das immer noch sinnvoll?

dazwischengeschoben sei, dass die formkonvention durchaus nicht überall üblich ist. bsp.: "Navid Kermani, Schriftsteller und Orientalist, ist Muslim iranischer Abstammung und lebt in Köln." kurzporträt des autors in der zeit - nicht gerade ohne autorität, wenn du die suchst, um dich anzulehnen... (http://www.zeit.de/2015/03/anschlag-paris-muslime-gegenwehr)

wir deutsche, meine ich, haben diese neigung, vor dem hintergrund unserer geschichte und damit des grundgesetzes. es soll eben nicht mehr gefragt werden, ob jemand jude ist; alle sollen gleich sein vor dem gesetz. schön. an sich. aber damit machen wir uns u.u. auch blind gegenüber tendenzen, die eben die grundhaltung des grundgesetzes unterlaufen, deren weltanschauung sie wo nicht zwingt, so doch stark nötigt, eine theokratie, ein totalitäres system zu wollen (außer sie interpretieren den geist ihres heiligen buches gewaltsam um, oder ignorieren ihn...); blind gegenüber menschen, die bedingungslosen missionsauftrag haben, befehl, ihre lehre zu verbeiten, bis sie "über alle anderen religionen gesiegt hat" ("Er [Allah] ist es, der seinen Gesandten mit der Führung [!] und der wahren Religion gesandt hat, damit er sie über alle Religion siegen lasse..." 9:33 - nicht gerade im geiste unseres grundgesetzes... vgl. ferner: 8:39) wenn uns also unsere verfassung lieb ist und wir sie wirklich langfristig gegen unterwanderung schützen wollen, dann scheint es mir zeit geworden zu sein, dass man mehr auf gewisse dinge achtet, statt sie mit fleiß zu ignorieren! oder in den hintergrund zu verdrängen... oder sie zu bagatellisieren... (wir haben schon einmal in unserer geschichte den geist einer totalitären bewegung und deren 'heilige schrift' ignoriert und uns schön geredet, die scheinbar friedliebend daher kam, wohl auch viele friedliebende, unwissende mitläufer zählte, dann aber 'schluss mit lustig' machte, als die radikalen weitgehend demokratisch an die macht gekommen waren und ausnutzten, dass man dem führer zum gehorsam, zur unterwerfung [vgl. die bedeutung des worts "islam"] verpflichtet war...) ich bin gespannt, was du erwiderst! --HilmarHansWerner (Diskussion) 14:57, 31. Jan. 2016 (CET)

@ Benutzer:Georg Hügler nun, du hast nicht die vornehme, sachlich die diskussion abwartende art von Amberg (falls du nicht in dessen auftrag handelst...). vielleicht siehst du dir nochmal das vorstehende an. jedenfalls hast du die information "schiitisch" ohne beleg eingefügt und dazu noch meinen beleg zur information "muslim" gekappt. das geht so nicht! jedenfall habe ich den satz so umgestellt, dass er sinn macht: erst wuchs er in siegen auf, dann bekannte er sich... ich verzichte vorläufig auf einen edit-war und das dann folgende vandalismus-procedere... du hast chancen, dass ich dazu nicht 'zeit' und nerven habe...--HilmarHansWerner (Diskussion) 16:01, 31. Jan. 2016 (CET)

@ Benutzer:HilmarHansWerner: Ich habe "schiitisch" nicht eingefügt! Die angebotenen "chancen" bitte dem Benutzer "Beademung" anbieten! Zudem ist die Unterstellung einer "Auftragshandlung" beinahe schon unverschämt! MfG, Georg Hügler (Diskussion) 16:20, 31. Jan. 2016 (CET)

@HilmarHansWerner:

1. Mit der Bemerkung "oder würdest du im '3. reich' juden vergast haben, weil das zur konvention gehörte?" hast Du nun allerdings den Boden sachlicher und kooperativer Diskussion verlassen.
2. Noch einmal: Ich bin dafür, explizit zu erwähnen, dass Kermani (schiitischer) Muslim ist. Das gehört meines Erachtens in den Abschnitt "Leben". Ob man es auch in die Einleitung aufnimmt, ist mir relativ egal; in dem ersten Satz derselben, in dem die beruflichen Tätigkeiten aufgeführt werden, ist es in meinen Augen fehl am Platze und entspricht auch nicht unseren Gepflogenheiten, die nicht von denen der Zeit abhängig sind.
3. Die Interpretationen und Betrachtungen einzelner Benutzer, wozu der Islam seine Angehörigen angeblich nötige, gehören nicht hierhin. Was Kermani betrifft, so hat er beispielsweise in seiner Friedenspreisrede deutlich zu dem Stellung genommen, was er als "religiösen Faschismus" (bezogen auf den IS) bezeichnet. Wer ihm eine Unterwanderung unserer Verfassung unterstellen will, muss das mit Äußerungen und Taten von ihm belegen. Ich sehe dafür nicht den geringsten Anlass.
4. Nein, ich erteile keine Aufträge für Edits an andere Benutzer.

--Amberg (Diskussion) 21:50, 31. Jan. 2016 (CET)

@Benutzer:Georg Hügler: sorry, wenn ich die versionengeschichte falsch gelesen habe... was die "auftragshandlung" betrifft: ich habe hier schon die erstaunlichsten seilschaften erlebt, gerade wenn es um den bereich islam geht... --HilmarHansWerner (Diskussion) 00:37, 1. Feb. 2016 (CET)

@Benutzer:Thomas Schulte im Walde und Benutzer:Beademung: jetzt bekennt er sich schon - "sprachlich geglättet" - zum "schiitischen Glauben" (ich wusste garnicht, dass das ein eigener glaube ist...), ohne dass soetwas doch recht 'prononciertes' (und angesichts des anachronistischen irrwitzes des muharram-festes - s. https://www.youtube.com/watch?v=q_syfwrmLc0 und https://www.youtube.com/watch?v=MU60Z2Bdb8U - schon einigermaßen heikles) irgendwie belegt wäre... bitte nachtragen! wikipedia befleißigt sich wissenschaftlicher normen! (aber das ruft hier keine aufstände hervor; statt dessen ist man bemüht, die feststellung eines heiklen faktums aus dem rampenlicht zu nehmen - mit formalvorwänden...) --HilmarHansWerner (Diskussion) 00:37, 1. Feb. 2016 (CET)

@Amberg: warum du dich von meiner drastisch verdeutlichenden, rhetorischen frage zum thema konventionen im "3. reich" angegriffen fühlst und sie für unsachlich hälst, kann ich nicht verstehen...; oder verspürst du etwa tendenzen in dieser richtung? was ich nun wirklich nicht unterstellen möchte... zum thema "unterwanderung" und "friedenspreisrede": 1. will ich ihm, hier und jetzt, nichts unterstellen. u.u. spielen auch liberal-gutmeinende "reform"-muslime ihre rolle als unfreiwillige wegbereiter für andere... 2. ich kann nur sagen - aufgrund meiner einigermaßen detaillierten koran-kenntnisse -, dass er, wenn er den koran gegen die kritik "deutscher experten" bzgl. seiner gefährlichen tendenzen verteidigt, unaufrichtig argumentiert bzw. den text verharmlosend, beschönigend, weglassend darstellt... ob wissentlich, oder weil er sich selbst täuscht und vor sich selbst verdrängt, sich seinen glauben schön reden will... ich mag für dich ein "einzelner Benutzer" sein; ob dies stimmt, sei dahin gestellt (einige, und darunter nicht die dümmsten und unsensibelsten, wachen doch auf, inzwischen... [s. Hamed Abdel-Samad, um nur ein bsp. zu nennen] und warnen - unter lebensgefahr...); aber ich möchte dir nochmal sagen: weder mehrheiten, noch die konventionen selbiger entscheiden über die richtigkeit und 'wahrheit' von aussagen oder taten... ich habe im moment leider weiter keine zeit, mich um diesen kleinkriegsschauplatz zu kümmern und muss mich deshalb verabschieden... tut mir (ernsthaft) leid! --HilmarHansWerner (Diskussion) 00:37, 1. Feb. 2016 (CET)

@HilmarHansWerner: Nur noch dies: Du scheinst die Friedenspreisrede nicht gelesen oder gehört zu haben. Von Verteidigung des Korans gegen die Kritik "deutscher Experten" bzgl. seiner gefährlichen Tendenzen steht dort nichts. Wohl aber steht dort unter anderem:

• "Die Liebe zum Eigenen – zur eigenen Kultur wie zum eigenen Land und genauso zur eigenen Person – erweist sich in der Selbstkritik. Die Liebe zum anderen – zu einer anderen Person, einer anderen Kultur und selbst zu einer anderen Religion – kann viel schwärmerischer, sie kann vorbehaltlos sein. [...] Die Selbstliebe hingegen muss, damit sie nicht der Gefahr des Narzissmus, des Selbstlobs, der Selbstgefälligkeit unterliegt, eine hadernde, zweifelnde, stets fragende sein. Wie sehr gilt das für den Islam heute! Wer als Muslim nicht mit ihm hadert, nicht an ihm zweifelt, nicht ihn kritisch befragt, der liebt den Islam nicht." ([1], S. 10)

Wenn Du Dich wirklich für Kermanis Denken und seine Sicht auf den Koran, den Islam und seine gegenwärtig dominierenden Tendenzen sowie die Islamwissenschaft und ihre Entwicklung interessierst, empfehle ich Dir insbesondere auch die Lektüre der Passage von "Ich habe 1988 angefangen" (S. 11) bis "Trümmer einer gewaltigen geistigen Implosion" (S. 13), nicht zuletzt den Abschnitt auf S. 11, der von der Tradition der heute in der "islamischen Welt" verfolgten und verketzerten Betrachtung des Koran als poetischen Text handelt und mit den Worten endet:

• "Was aber geschieht, wenn man die sprachliche Struktur eines Textes missachtet, sie nicht einmal mehr angemessen versteht oder auch nur zur Kenntnis nimmt, das lässt sich heute überall in der islamischen Welt beobachten. Der Koran sinkt herab zu einem Vademekum, das man mit der Suchmaschine nach diesem oder jenem Schlagwort abfragt. Die Sprachgewalt des Korans wird zum politischen Dynamit."

Seine Vorwürfe richten sich nämlich nicht primär gegen "deutsche Experten", sondern vielmehr gegen solche in der heutigen "islamischen Welt". Freilich ist ihm auch nicht entgangen, dass sich Islamisten und "Islamkritiker" oft bemerkenswert einig sind in ihrer simplifizierenden Sicht. --Amberg (Diskussion) 02:07, 1. Feb. 2016 (CET)

@HilmarHansWerner, die von Dir zitierte, an Rassoul angelehnte Übersetzung ist wissenschaftlich nicht bedeutsam; versuch es mit Paret, der verschiedene Lesarten enthält. Kermani ist als Iraner durch Geburt Schiit, nicht mehr und nicht weniger. Ob er "bekennender" Muslim ist, gibt keine Quelle so richtig her. -- Beademung (Diskussion) 09:37, 1. Feb. 2016 (CET)

@Benutzer:Beademung: ich habe nun meinerseits die einfügung zum thema "shiitischer Muslim" "sprachlich geglättet" und eine einschlägige quelle hinzugefügt (auch wenn in der von "schiitischem Glauben" die rede ist, obwohl des konfession heißen müsste...).

ansonsten: deine bemerkung zum thema zirker verärgert: a) weil das eine unlautere, aber beliebte methode ist, bei denen, die von der materie keine ahnung haben, den eindruck zu erwecken: "aha, wat der jesacht hat, kannsDe vajessn, der benutzt ja ne falsche übersetzung und der andere typ is ja viiiel wissenschaftlicher..." b) ist die bemerkung naseweis und unfundiert: wiki zu zirker: "eine fundierte Übersetzung, die philologisch auf dem neuesten Stand ist." - nix von rassoul-basiert... was man übrigens per koransuren.de nachvollziehen kann... natürlich kenne ich auch paret, lese aber lieber zirker, weil der mann das kunststück vollbringt, nah am arabischen text zu bleiben und zugleich sprachlich schön zu sein, also wenigstens etwas von der sprachlichen schönheit und poetischen kraft des arabischen originals im deutschen spüren zu lassen... nichts davon bei paret! wiki: "Die Übersetzung Parets wird jedoch unter anderem von Navid Kermani kritisiert, da sie die ästhetische Form des Originals zugunsten des vermeintlichen Inhalts vernachlässige. Betrachte man den Koran jedoch als einen poetisch strukturierten Text, so ergibt sich die eigentliche Bedeutung erst durch Zusammenspiel von Form und Inhalt. Kermani kritisiert weiterhin die deutsche Orientalistik, welche weitestgehend Parets Übersetzung als die authentischste anerkennt, woran sich seiner Meinung nach "die Mängel der orientalistischen Verstehensstrategie, welche die Verse auf ihre bloße Mitteilung reduziert (...)" zeigen." koransuren.de: "Trockener und schwerer lesbar, dafür vollständig und auch näher am Text bleibt die moderne wissenschaftliche Übersetzung von Rudi Paret, die in Fachkreisen als die philologisch zuverlässigste gilt." ob philologisch wirklich immer so zuverlässig, wage ich zu bezweifeln... in den folgenden beispielen hat z.b. willkürlich unterstellt (durch klammereinschub), dass die frauen "Allah ergeben" und nicht den "(Männern) gehorsam" sind, was hier - aus dem kontext ersichtlich - wesentlich plausibler ist! bei der bezeichnung der jeweiligen art von ungläubigen ist zirker genauer als paret - hier sogar um den preis sprachlicher unschönheit... ansonsten: was das wesentliche betrifft, nehmen sich die übersetzungen alle nichts (mal abgesehen, von einem gewissen franzosen, der in abwieglerischer absicht aus einem "tötet sie" "bekämpft sie" macht...[schwertvers]): es steht (normalerweise - und ich kenne auch englische und spanische versionen) nicht da, statt "tötet sie!", "diskutiert freundlich mit ihnen!"...

4:34:

paret:

Die Männer stehen den Frauen in Verantwortung vor, weil Allah sie (von Natur vor diesen) ausgezeichnet hat und wegen der Ausgaben, die sie von ihrem Vermögen (als Morgengabe für die Frauen) gemacht haben. Und die rechtschaffenen Frauen sind (Allah) demütig ergeben und geben acht mit Allahs Hilfe auf das, was (den Außenstehenden) verborgen ist. Und wenn ihr fürchtet, daß (irgendwelche) Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch (daraufhin wieder) gehorchen, dann unternehmt (weiter) nichts gegen sie! Allah ist erhaben und groß.

zirker:

Die Männner stehen den Frauen vor, weil Gott die einen vor den anderen ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Vermögen ausgegeben haben. Die rechtschaffenen Frauen sind gehorsam und wahren das Verborgene, da Gott es wahrt. Die, deren Widerwille ihr fürchtet, ermahnt, meidet in den Betten und schlagt! Wenn sie euch dann gehorchen, dann geht nicht weiter gegen sie vor! Gott ist erhaben und groß. (4:34)

5:33

paret:

Der Lohn derer, die gegen Allah und seinen Gesandten Krieg führen und (überall) im Land eifrig auf Unheil bedacht sind (? yas`auna fie l-ardi fasaadan), soll darin bestehen, daß sie umgebracht oder gekreuzigt werden, oder daß ihnen wechselweise (rechts und links) Hand und Fuß abgehauen wird, oder daß sie des Landes verwiesen werden. Das kommt ihnen als Schande im Diesseits zu. Und im Jenseits haben sie (überdies) eine gewaltige Strafe zu erwarten.

zirker:

Die Vergeltung für die, die Gott und seinen Gesandten bekämpfen und zum Unheil im Land umhereilen, ist, dass sie getötet oder gekreuzigt, dass ihnen wechselseitig Hände und Füße abgehackt oder dass sie aus dem Land vertrieben werden. Das ist für sie Schande im Diesseits, und im Jenseitig-Letzten bekommen sie mächtige Strafe.

9:29

paret:

Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Allah und den jüngsten Tag glauben und nicht verbieten, was Allah und sein Gesandter verboten haben, und nicht der wahren Religion angehören - von denen, die die Schrift erhalten haben - (kämpft gegen sie), bis sie kleinlaut (saghiruun) aus der Hand Tribut entrichten!

zirker:

Bekämpft die, die nicht an Gott und den Jüngsten Tag glauben, nicht verbieten, was Gott und seinen Gesandter verboten haben, und nicht die wahre Religion befolgen - unter denen, denen die Schrift gegeben worden ist -, bis sie unterlegen den Tribut aushändigen! Die Juden sagen: "Esra ist Gottes Sohn", und die Christen sagen: "Christus ist Gottes Sohn." ... Gott bekämpfe sie!

9:33

paret:

Er ist es, der seinen Gesandten mit der Rechtleitung und der wahren Religion geschickt hat, um ihr zum Sieg zu verhelfen über alles, was es (sonst) an Religion gibt - auch wenn es den Heiden zuwider ist.

zirker:

Er ist es, der seinen Gesandten mit der Führung und der wahren Religion gesandt hat, damit er sie über alle Religion siegen lasse, auch wenn die, die (Gott) Partner beigeben dies verabscheuen.

fazit: habe übergründlich dagelegt, dass all meine bedenken gegen vereinbarkeit des korans mit dem grundgesetz unbedenklich sind und dass meine skepsis in sachen kermani weiter ihr recht hat... (s. dazu auch das weitere:)

@Amberg: da du nun so engagiert weiter machst (und ich auch noch eine falte in der zeit gefunden habe), doch noch eine zum nachdenken anregende antwort: 1. nach wie vor: wenn du ehrlich bist, weiß du selber, dass der umstand, dass kermani schiitischer muslim ist (s.a. beitrag oben), nicht eine von den vielen nebensächlichkeiten ist, die unter "leben" aufgeführt werden. nein, sie ist von zentraler bedeutung und gehört daher in die einleitung! (ich habe aber keine zeit für edit-wars gegen konventionen und verdrängungen...) ihm wird nicht der friedenspreis des deutschen buchhandels verliehen, weil er in siegen geboren ist, der vater arzt war und er einer von vier söhnen ist... nein, sondern weil der muslim ist, deutscher und schriftsteller (reihenfolge egal!). alles drei gehört der sache nach zu den wesentlichen merkmalen in die einleitung!

ansonsten 2.: ich kenne die friedenspreisrede! meine bemerkungen bzgl. "deutscher experten" bezog sich auf einen SZ-artikel vom 4.2.03 "Predigt der Koran Gewalt?" mit dem arroganten untertitel "Einführung für Laienexegeten" (ähnlich tiefschlagend wie sein "Vulgärrationalismus" als beleidigung derer, die unmündigen menschen ihre von der verfassung garantierte körperliche unversehrtheit und ihre volle sexuelle empfindungsfähigkeit erhalten möchten). in diesem text findet sich die merkwürdige, charakteristische ignoranz gegenüber den einschlägigen texten seiner religion... und da der mann kein naivling ist (war immerhin mal studienstiftler), muss es sich eher um absichtliches beschönigendes weglassen handeln, um täuschung (vgl. Taqiyya) - vielleicht aber auch um 'romantische', religiös benebelte selbsttäuschung... allerdings: er ist shiit - der IS ist sunnitisch-wahabitisch... da eignet es sich, diesen schlecht zu machen und über einen christlichen mönch in derern barbaren-händen zu klagen, um die christen zu mobilisieren (zum krieg?!! allzu deutlich, die nicht zugegebene suggestion)... aber irgendwie will ich ihm solchen zynismus nicht unterstellen... also eher die 'mystische blauäugigkeit'... aber es ist schon erstaunlich, wie er von dem verhalten des IS gegenüber den unterjochten christen spricht (diesmal die 'friedensrede'): "Es ist ein sogenannter Dhimmi-Vertrag, der die Christen der Herrschaft der Muslime unterwirft. ... Sie müssen sich ducken, müssen klaglos jede Ungerechtigkeit ertragen und außerdem eine Kopfsteuer zahlen, die Dschizya, damit sie leben dürfen. Es wird einem schlecht, wenn man diesen Vertrag liest. Er teilt die Geschöpfe Gottes ganz offensichtlich in Menschen erster und zweiter Klasse auf und lässt keinen Zweifel, dass es außerdem Menschen dritter Klasse gibt, deren Leben noch weniger gilt." er tut so, als wäre dieser ekelhafte vertrag, die unterdrückung, die demütigung, die aufteilung von menschen in verschiedene klassen auf dem mistbeet des IS gewachsen... aber nein, das ist reinster koran! eine der begründenden stellen habe ich oben wiedergegeben: 9:29. der koran unterteilt die menschen in verschiedene klassen: da sind die einzig guten und besten, einzig "rechtgeleiteten" muslime (unter diesen hierarchisch: [allah] - mohammed - die imame - die männer - die frauen), dann kommen die fehlgeleiteten ahl al-kitab, die leute des buches (juden, christen, parsen), dann "die (v.a. arabischen) polytheisten" ("die, die partner beigeben", aber das tun auch christen...), die man zu sklaven macht, und schließlich die logischerweise schlimmsten, die atheisten, die "philosophen", die an garnichts glauben, nichts respektieren, nicht allah, nicht den "gesandten", nicht den "tag des gerichts" - heute nennen wir sie: die aufgeklärten, wissenschaftlich denkenden menschen... das alles muss er doch wissen... was ihm da so übelkeit verursacht, ist seine eigene religion!!!

dann das gerede von der "poetischen gesamtstruktur", die man kennen müsse (manche sagen dann auch noch: solang du arabisch nicht kannst, darfst du überhaupt nicht mitreden!), um zu verstehen, wie unschuldig der koran doch sei: "Was aber geschieht, wenn man die sprachliche Struktur eines Textes missachtet, sie nicht einmal mehr angemessen versteht oder auch nur zur Kenntnis nimmt, das lässt sich heute überall in der islamischen Welt beobachten. Der Koran sinkt herab zu einem Vademekum, das man mit der Suchmaschine nach diesem oder jenem Schlagwort abfragt. Die Sprachgewalt des Korans wird zum politischen Dynamit." nein, es ist vielmehr so, dass die koran-apologeten stellen aus dem kontext reißen, um dem wolf den schafspelz umzuhängen (am prominentesten die stelle zum vermeintlich universellen tötungsverbot, die gerade kontextuell deutlich macht, dass ein frommer monotheist einen menschen töten muss, der vom glauben abspenstig macht, s. 18:65 ff; das weiter zu belegen, ist nun wirklich hier nicht der platz!) wer sich den koran im ganzen!, seine grundhaltung, grundstimmung zu gemüte führt, dem wird unmissverständlich klar, wie unbarmherzig der koran die menschheit in gut und böse aufteilt, wie er permanent hass gegen die böse hälfte schürt und nach deren sadistischer "ausrottung" ruft, sei's durch gott am jüngsten tag, oder durch seine getreuen gefolgsleute schon im diesseits... das muss doch der 'poetisch sensible' kermani merken, muss doch verstehen, dass der koran leute wie den IS anzieht und bestärkt, wo nicht erst produziert...! warum will er das nicht - vor sich und der öffentlichkeit - zugeben? die wahrscheinlichste antwort ist: er will seine exoten-existenz zwischen den welten wahren: will unbescholten 'mystischer träumer' und zugleich wissenschaftlich-poetisch freier mensch bleiben, so wie er das im aufgeklärten deutschland glückhaft (und karrierebegründend) erlebt hat... aber ich fürchte, wir können nicht alle diesen leicht umnebelten spagat mitmachen! hier lauern schon die pierre vogels und konsorten...

die konsequenz für den artikel? man bleibe auf der suche nach skeptischen texten, die man dann ggf. zitieren kann... denn "theoriefindung" ist ja bei wiki verboten... im moment aber scheint angesagt, in unseren einigermaßen gleichgeschalteten mainstream-medien: "de kermanii (unseren mustergültigen vorführ- und wohlfühl-muslim) nihil nisi bene!" --HilmarHansWerner (Diskussion) 03:20, 2. Feb. 2016 (CET)

Hallo HilmarHansWerner, deine Einlassungen zum Koran sind schon richtig niedlich und naiv, da dich dein offensichtlicher Islamhass blind macht. Du hast wirklich weder wirklich Ahnung vom Koran noch von der Geschichte des Islams. Und nun versteifst du dich auf die Person Kermani. Möglicherweise freut er sich sogar über diesen Streit darüber, ob er „bekennender Muslim“ ist oder nicht.

Tatsächlich stehen im Koran teilweise sehr unschöne Dinge, wie im Übrigen auch in der ach so liebenswerten christlichen Bibel. Lies doch mal ein wenig die Psalmen Davids und andere Mythen (Moses-Bücher), aber auch die hübschen Paulus-Briefe. Darin stehen ebenfalls teilweise sehr unschöne Dinge. Ist nun ein bekennender deutscher Christ oder deutscher Jude deshalb auch grundgesetzfeindlich und muss weg von hier?! Wie bereits in der Bibel gibt es nämlich auch im Koran ganz andere Stellen, wie die ständig erwähnte Barmherzigkeit Gottes sowie die Möglichkeit von Verzeihen und Vergeben. Mit anderen Worten: Wie in jedem „heiligen“ Buch – vielleicht außer dem buddhistischen Pali-Kanon – sind sämtliche Aspekte des menschlichen Daseins, also das „Böse“ wie auch das „Gute“, Teil der menschlichen Existenz. Es liegt in der Verantwortung jedes einzelnen Menschen, wie er damit umgeht. Und somit wird „Gott“ zugleich Projektion des menschlichen Daseinszustandes. Dies hat übrigens schon der alte Perser Zarathustra erkannt: Die Seele ist der Schauplatz des Kampfes zwischen Gut/Licht und Böse/Dunkelheit.

Jedenfalls ist der Koran ein textliches Spiegelbild seiner Zeit. Wusstest du, dass sich die einzelnen christlichen Sekten zu jener Zeit gegenseitig exkommunizierten und auch massakrierten? Wusstest du, dass das (westliche) Christentum in Sachen Inquisition und Auslöschung der Kulturen ganzer Erdteile quasi als barbarischste Religion per se dasteht? Wusstest du, dass der Prophet Mohammed lt. Überlieferung (Hadith) gesagt haben soll: „Geht hin und lernet von den Völkern – und sei es in China“? Der Islam war in der Tat die Wissens- und Buchreligion per se. Und im Koran gibt es da auch die entsprechenden Stellen, wie z. B. „kein Zwang in der Religion“ (2:257) oder eben auch der berühmte Ausspruch: »Wenn jemand einen Menschen tötet, so soll es sein, als hätte er die ganze Menschheit getötet; und wenn jemand einem Menschen das Leben erhält, so soll es sein, als hätte er der ganzen Menschheit das Leben erhalten.« (5:32/33).

Und dann gibt es noch die (islamische) Mystik, von der Kermani auch immer wieder spricht. Lies mal ein bisschen Rumi, Hafis, Sa‘di und viele andere mehr. Vielleicht kommst du dann wenigstens ein bisschen runter von deinem Tripp.

Allerdings ist heutzutage ein „anderer Islam“ offenbar „im Trend“. Da kann die Religion selbst allerdings nichts dafür, sondern eher dumpfe Fanatiker, die es eh überall gibt, sowie solche westlichen „Freundesländer“ wie das wahhabitische Saudi-Arabien ...--Imruz (Diskussion) 09:04, 2. Feb. 2016 (CET)

@HilmarHansWerner:. Sollen wir nach Aufzählung von "kritischen" Koransuren auch die "kritischen" Stellen im Alten und Neuen Testament erwähnen und gegeneinander abwägen welche Schriften grausamer und menschenverachtender sind ? Die wortwörtliche Auslegung des Korans und seiner Hadithe zum Zwecke der exakten Handlungsanweisung des Menschen, der Gemeinschaft oder eines Staates (vgl. IS), hat, wie bei anderen "heiligen" Schriften, pathologische Züge. Für Schiiten ist die Vernunft entscheidend für die "Anpassung der Religion an die Neuzeit", (vgl. Idschtihād), während andere Strömung die Nachahmung hochhalten (im Extremfall dann unrasiert und mit Sandalen). Wie bekommt man jetzt die Biege zu Kermani ? Er sagt dazu: "Meine dummen Glaubensbrüder." -- Beademung (Diskussion) 10:21, 2. Feb. 2016 (CET)

Danke, Beademung! Kurz und bündig gut gesagt. Gruß--Imruz (Diskussion) 19:43, 23. Mär. 2016 (CET)

Zugehörigkeit zum schiitischen Islam (Selbstaussage von Kermani)

Siehe hier (da es umseitig bezweifelt wurde). --Amberg (Diskussion) 21:52, 1. Mär. 2016 (CET)

Da umseitig schon wieder ein Edit-War um diese Frage entbrannt ist, verweise ich nochmal auf diesen Text in der Hoffnung, dass vielleicht auch mal ein Blick auf die Diskussionsseite geworfen und der Hinweis beachtet wird, ohne dass ich jetzt einzelne Benutzer anpingen muss.
Ich finde es jedenfalls ziemlich unglücklich, wenn ohne Aussage über Kermanis Religionszugehörigkeit nur isoliert der Satz da steht: "Er wuchs in der vom Protestantismus geprägten Stadt Siegen auf." Das könnte nun wirklich zu Fehlschlüssen verleiten. --Amberg (Diskussion) 17:44, 23. Mär. 2016 (CET)

Danke dafür. Eine kurze entsprechende Formulierung, die keinen weiteren Schlüssen Raum gibt, habe ich ergänzt. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:58, 23. Mär. 2016 (CET)

Kritik

In dem Artikel über Kermani fehlt anscheinend der dringend notwendige Abschnitt "Kritik". Kritisches gibt es in der Diskussion genug, aber leider als Edit-War... Schön wäre, wenn jemand daraus eine Zusammenfassung erstellen könnte. (nicht signierter Beitrag von EUnderwood (Diskussion | Beiträge) 12:10, 8. Jul 2016 (CEST))

Bücher

Könnte jemand so nett sein und die Rubrik "Bücher" gegen etwas besser Passendes austauschen? Bin leider im Moment in Eile und schaffe es nicht. Danke im Voraus, ich guck auch bald mal wieder her, Elchjägerin(Diskussion) 14:13, 4. Okt. 2016 (CEST)

Bundespräsident

Dafür bräuchte es meines Erachtens eine andere Formulierung oder bessere Quellen. Wikipedia ist keine Zeitung für Randnotizen. --77.64.190.242 13:22, 30. Okt. 2016 (CET)

Da gebe ich dir gewissermaßen Recht. Leider wird in der Wikipedia selbst bei zeitgeistunabhängigen (Fach-)Artikeln allzuoft auf irgendwelche Zeitungsquellen verwiesen ...

Was aber diesen Passus anbelangt, so denke ich weiterhin, dass der wie auch immer begründete Vorschlag zu Kermanis Bundespräsidentenkandidatur 2017 Berücksichtigung finden sollte, da er in die Öffentlichkeit gelangt und somit auch z. B. mir bekannt geworden ist ... --Imruz (Diskussion) 13:33, 30. Okt. 2016 (CET)

Natürlich gehört das in den Artikel. Das Ganze fußt auch nicht nur auf einem FAZ-Artikel. Was die IP betreibt, ist Vandalismus. Gerne kann sie ja eine sinnvollere Formulierung wählen. Ersatzloses rauslöschen ist aber -wie bereits erwähnt - eben nichts anderes als Vandalismus.--Losdedos (Diskussion) 13:56, 30. Okt. 2016 (CET)

Nein, Vandalismus ist nicht, wenn gelöscht wird, was die Quellen nicht hergeben. Wer etwas im Artikel haben will, braucht Quellen dafür. Nenne es Faulheit oder Anstoß für eine Formulierungsänderung, aber Vandalismus sicher nicht. -- 77.64.190.242 11:27, 23. Nov. 2016 (CET)

Doch, es ist Vandalismus, denn die Quelle gab das ja ganz offensichtlich her. Nur passte jemandem die Quelle nicht. Das ist aber allenfalls eine Frage der Qualität und kann nicht über ersatzlose Streichung der Passage erfolgen, zumal die FAZ eben keine offensichtlich untaugliche Quelle ist.--Losdedos (Diskussion) 19:01, 23. Nov. 2016 (CET)

Hallo IP, da hast du offenbar etwas falsch verstanden: Kermani kam in der Tat als Kandidat „ins Gespräch“ (wie es im Artikel jetzt heißt) – und um mehr geht es nicht! Das heißt, dass halbwegs seriöse Zeitungsinformationen (und eine Zeitung wie die FAZ zählt nun mal zu den seriöseren Blättern!) diesen Vorschlag – von wem auch immer – in die Öffentlichkeit gebracht und somit allgemein bekannt gemacht haben. Und deshalb hat Losdedos vollkommen Recht mit seinem Vandalismus-Vorwurf an dich.

Ansonsten ist gegen deinen Vorschlag mit dem „Anstoß“ von weiter oben nichts einzuwenden, nur gilt dieser auch für dich selbst. Gruß--Imruz (Diskussion) 19:40, 23. Nov. 2016 (CET)

Das ist zwar jetzt ne unnötige Detaildiskussion, aber: natürlich ist die FAZ tauglich. Die Quelle äußerte aber nicht, dass er gehandelt wird. Deswegen brauchte "es meines Erachtens eine andere Formulierung oder bessere Quellen", das heißt für diese Formulierung passendere Quellen. Wenn er bereits "gehandelt wird", warum hat sich seit Ende September und dem FAZ-Artikel nichts mehr getan? -- 77.64.190.242 13:12, 24. Nov. 2016 (CET)

Hallo IP, noch einmal: Im Artikel steht doch: »... wurde er als möglicher Kandidat ins Gespräch gebracht«, mit Fußnoten von FAZ und ZEIT. Dementsprechend wurde er also nicht einmal als Kandidat „gehandelt“. Und das war's dann schon – mehr nicht. Deshalb meine ich: Zurückhaltender kann man diese Info doch kaum formulieren, denn es handelt sich um eine immerhin sehr ehrenvolle Randnotiz seiner Biografie.--Imruz (Diskussion) 14:04, 24. Nov. 2016 (CET)

@Losdedos: vielen Dank für deine Meinungsäußerung. Nun habe ich die etwas umstrittene Äußerung („gehandelt“) etwas umformuliert und hoffe, dass sie nun akzeptabel ist. Gruß--Imruz (Diskussion) 14:49, 30. Okt. 2016 (CET)

"Vorgeschlagen" klingt mir nun wiederum etwas zu formal; das Gesetz über die Wahl des Bundespräsidenten durch die Bundesversammlung spricht von "Wahlvorschlägen" und "Vorgeschlagenen" bei der tatsächlichen Wahl durch die Bundesversammlung. Könnte man sich vielleicht auf "ins Gespräch gebracht" einigen? --Amberg (Diskussion) 15:22, 30. Okt. 2016 (CET)

@Amberg: danke für deinen Hinweis, dem ich soeben entsprochen habe. Tatsächlich erscheint mir dies von den bisherigen Möglichkeiten die neutralste zu sein.

Doch ab jetzt kann auch jemand anderes an dieser Aussage weiterstricken, falls sie noch nicht zufriedenstellend sein sollte. Gruß--Imruz (Diskussion) 17:55, 30. Okt. 2016 (CET)

Koranästhetik

Im Artikel heißt es: "Seine wissenschaftlichen Schwerpunkte liegen in der Koranästhetik und der islamischen Mystik."

Was ist Koranästhetik? Bei einer Suche bei Google erhalte ich nur Referenzen zu Kopien dieses Satzes. Google-Suche

Kennt jemand hierfür eine belastbare, unabhängige Quelle, in der dieses Teilgebiet der Orientalistik (?) genauer beschrieben wird? Alternativ Verlinkung auf einen anderen Wikipedia-Artikel? --93.133.175.15 21:09, 14. Jan. 2017 (CET)

Gott ist schön: Das ästhetische Erleben des Koran. Vielleicht ist das Buch damit gemeint? -- Beademung (Diskussion) 23:37, 14. Jan. 2017 (CET)

Ja, das ist klar. Allerdings würde ich diese Quelle nicht als unabhängig betrachten, da sie von Kermani selbst stammt. Ich wollte darauf hinweisen, dass scheinbar niemand außer Kermani selbst diesen Begriff verwendet. Hat er diese Forschungsrichtung neu begründet? Falls ja, gibt es andere (namhafte) Orientalisten oder Islamwissenschaftler, die sich auf diesem Gebiet auskennen und seine Beiträge und deren Relevanz einordnen und bewerten? Weiterhin wäre es erstrebenswert dieses Gebiet etwas genauer zu beschreiben (vielleicht in einem separaten Artikel), d.h. die wesentlichen Fragestellungen und Ziele kurz erläutern. Ich finde dies insofern relevant, als dass er im ersten Satz als habilitierter Orientalist eingeführt wird und es zur Einordnung seiner Stellung in dieser Disziplin äußerst hilfreich wäre.--93.133.189.124 14:54, 15. Jan. 2017 (CET)

Auch in der christlichen Theologie scheint ein Begriff wie "Bibelästhetik" relativ neu zu sein (Prof. Kurt Smolak sprach mal - etwa 2005 im Rahmen von Sprachästhetik - von "Bibelästhetik in der lateinischen Literatur"). Als Form der "Medien-Ästhetik", wenn man Koran oder Bibel als Medium ansieht, ist "Koranästhetik" durchaus hinkonstruierbar. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 15:01, 15. Jan. 2017 (CET)

Könnte zutreffen, dass erst Navid Kermani diesen Begriff etablierte [2]. Würde einfach mal Herrn Kermani anschreiben (ein sehr un­prä­ten­ti­öser Mensch m.E.n.). -- Beademung (Diskussion) 15:22, 15. Jan. 2017 (CET)

Es scheint auch, dass an der Universität Münster sich die Forschungsgruppe von Prof. Ahmad Karimi mit dieser Thematik befasst. [3]--93.133.189.124 15:32, 15. Jan. 2017 (CET)

Die islamische Mystik, resp. der Sufismus (u.a. Kermani mit seinem Buch über Attar) beackert das Thema schon länger. -- Beademung (Diskussion) 15:41, 15. Jan. 2017 (CET)