Diskussion:Neues Gymnasium (Tel Aviv)

Absolventinnen und Absolventen des Neuen Gymnasiums

Zitat: Zu den Absolventen des Neuen Gymnasiums gehören viele bekannte israelische Politiker, Schriftsteller, Schauspieler, Medienleute, Wissenschaftler, Ärzte und andere Akademiker. Einat Torres’ Artikel enthält eine Liste mit fast 80 Namen, darunter:

Leider ist dieser Hinweis sehr unglücklich gewählt, weil unklar ist, wer ursprünglich in der Liste von Einat Torres’ genannt wurde und wer später hinzukam. Ich kann kein Hebräisch, so dass ich dort nicht nachlesen kann.

Üblicherweise werden bei den Ehemaligen nur solche Personen gelistet, die einen eigenen Wikipediaartikel haben. Da inzwischen viele Blaulinks vorhanden sind, ist mein Vorschlag, die Rotlinks zu löschen bzw. auszukommentieren. Ich kenne die meisten Personen nicht und kann deshalb schlecht einschätzen, ob sie mal einen eigenen Artikel in der deutschsprachigen WP erhalten werden. Sollen sie bleiben, sollten alle Personen, die bei Torres genannt werden, einen gemeinsamen Einzelnachweis bekommen.

@Lómelinde: Bei diesem Edit schreibst du keine Links auf Artikel in anderen Sprachversionen siehe auch WP:Verlinken#ANR. In der von dir zitierten Quelle steht nun aber, dass Belege und Weblinks just von dieser Regel ausgenommen sind, es war also meiner Einschätzung nach falsch, die in den Einzelnachweisen genannten Links in die englischsprachige Wikipedia zu löschen. Kann man sie wieder einfügen?

@Der wilde bernd: Zur Info, deine Meinung? Gruß --Eduevokrit (Diskussion) 19:46, 1. Jan. 2022 (CET)

Nein das steht dort nicht, sondern dass die Verlinkung auf Schwesterprojekte (und dazu gehören auch Links in andere Sprachversionen) ausschließlich im Abschnitt Weblinks erlaubt sind. Dort steht sehr sehr deutlich:

„Im Artikel sollen – außer in den Sektionen Weblinks, Belege, Literatur sowie bei bestimmten Parametern von Infoboxen – nur Links innerhalb des Enzyklopädiebereichs (Artikel-, Media- [z. B. für reine Bilderanzeige] und Portalnamensraum) der deutschsprachigen Wikipedia stehen (keine Links auf andere Namensräume, Diskussionsseiten, anderssprachige Wikipedia-Artikel oder externe Webseiten).“

Das bedeutet im Abschnitt Weblinks dürfen Schwesterprojektvorlagen wie Wikisource-, Wikibooks-, Commonslinks stehen. Im Abschnitt Literatur dürfen ebensolche Links verwendet werden wenn sich beispielsweise Digitale Ausgaben dort befinden. Das gilt auch für Literaturbelegangaben. Und nun der Rest in den eigentlichen Artikelbereich, oben gelb hinterlegt, gehören nur Links im Enzyklopädiebereich also interne Wikilinks zu anderen Artikeln hier in diesem DE:Wiki. Es ist schlichtweg unerwünscht den Leser in andere Projekte umzuleiten. Daher sind die Schwesterprojektlinks immer deutlich erkennbar und man weiß Achtung! Du verlässt den Bereich DE:Wikipedia wenn du das anklickst. Logischerweise möchte mancher da anderes herauslesen. Ich finde es unmöglich Leser durch verkappte Links so zu behandeln und wezuleiten. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:34, 2. Jan. 2022 (CET)

@Lómelinde: Liebe Lómelinde, ich schätze deine sowohl breit als auch tief aufgestellte WP-Expertise sehr (und habe deshalb auf meiner Benutzerseite einen Link auf Benutzerin:Lómelinde/Übersicht gesetzt). In diesem Punkt kann ich aber deiner Argumentation nicht folgen. Die von dir farblich markierte Textstelle bezieht sich auf den ersten Teil des Satzes, es heißt also im Kontext:

„Im Artikel sollen ... keine Links auf andere Namensräume, Diskussionsseiten, anderssprachige Wikipedia-Artikel oder externe Webseiten...[stehen].“

Dass also im Artikel keine Links stehen sollen, egal, ob auf externe Webseiten oder anderssprachige Wikipedien, darüber sind wir uns einig (ich finde das übrigens im Vergleich zur EN-WP, in der Inlinelinks im Artikeltext zulässig sind, vernünftig). Die Ausnahmen werden oben auch explizit genannt:

„...außer in den Sektionen Weblinks, Belege, Literatur ...“

Die Ausnahme bezieht sich also keineswegs nur auf Weblinks und Literatur, sonder auch auf Belege. Und genau das hat der wilde bernd gemacht: Er hat in den Einzelnachweisen in der Sektion Belege auf die englischsprachige Wikipedia verlinkt und dies auch explizit angegeben, zum Beispiel so:

„* [[Miki Haimovich]]<ref>Zu Miki Haimovich siehe den Artikel in der englischsprachigen Wikipedia: [[:en:Miki Haimovich]].</ref> “

Ich finde eine solche Vorgehensweise beim umseitigen Artikel sehr vernünftig, weil andere Autoren dann einen ersten Anhaltspunkt haben, ob ein rotverlinkter Ehemaliger die Chance hat, mal einen eigenen Artikel zu bekommen. Meine Vermutung ist, dass du beim Editieren übersehen hast, dass die von dir gelöschten Links in die EN-WP nicht im Artikeltext standen, sondern Einzelnachweise waren. Gruß --Eduevokrit (Diskussion) 11:52, 2. Jan. 2022 (CET)

Nein das eine meint Artikelinhalte sollen keine Links auf wegführende Seiten enthalten, das gilt ebenso für Weblinks, die nicht so im Artikeltext sondern, wenn dann als Belegangabe (ref)<ref>[https://example.org so]</ref> verbaut werden. Dann anders schau hier Wikipedia:Belege = Wikipedia belegt sich „nicht durch eigene Artikel“. Ein siehe den Artikel in irgendeiner WP ist keine geeignete Belegangabe, steht schon ganz oben auf der Seite „Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).“ und WP-Artikel sind keine zuverlässigen Publikationen sondern Freitexte freiwilliger WP-Mitarbeiter. Es ist ebenso unzulässig als Beleg anzugeben <ref>siehe Artikel in der de:WP</ref> Das sind keine Belege. Es geht nicht darum, was man persönlich als vernünftig ansieht, die Problematik beginnt schon bei der Auswahl welche Sprache in einem solchen Link dann gewählt würde,dort gelöschte Seiten machen dann hier Probleme und und und Erste Anhaltspunkte bietet jede Suchmaschine, dafür ist die Wikipedia nicht gedacht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:16, 2. Jan. 2022 (CET)

@Lómelinde: Ich glaube, wir reden aneinander vorbei, lies dir den Artikel und deine damaligen Änderungen doch bitte noch einmal durch. Es geht nicht darum, dass mit dem Verweis auf die EN-WP belegt werden soll, dass ein Ehemaliger tatsächlich existiert hat oder Schüler dieser Schule war. Dafür wurde als Beleg der Artikel von Einat Torres angegeben, das steht auch nach wie vor so im Artikeltext drin, das ist als Beleg erst einmal völlig ausreichend. Die Einzelnachweise geben über diesen Nachweis hinaus zusätzliche Informationen in der EN-WP. Das ist laut der von dir zitierten WP:Verlinken#ANR zulässig. Nur darum geht es mir hier: darf ein solcher Verweis als Fußnote stehen oder nicht. Und da sehe ich ein eindeutiges „Ja“.

Eine andere Frage ist, wer im Ehemaligenabschnitt gelistet werden soll. Hier gibt es keine festen Regeln. Üblicherweise werden nur solche Personen gelistet, die einen eigenen Wikipediaartikel haben. Diese Richtschnur hilft, dass sich nicht ganze Abiturientenjahrgänge in der WP verewigen. Üblicherweise heißt aber auch , dass es davon Abweichungen gibt. So kann eine Person ohne Rotlink gelistet werden, die im Kontext der Schule eine wichtige Rolle gespielt hat, z. B. selbst Schüler und später Leiter der Schule wurde. Oder mit Rotlink, wenn aus dem Beleg hervorgeht, dass sie absehbar mal einen eigenen Artikel bekommen wird bzw. bekommen könnte. Um diese Frage (Rotlink oder kein Rotlink) zu beurteilen, kann es hilfreich sein, zusätzlich einen Blick auf die EN-WP zu werfen (wie lang ist er, wie oft wird er abgerufen, wie viele Autoren gibt es, wie oft ist er dort verlinkt usw.). Das führt aber über mein obiges Anliegen, die Verweise auf die EN-WP wieder einzufügen, weit hinaus. --Eduevokrit (Diskussion) 13:43, 2. Jan. 2022 (CET)

Nein ich habe wirklich anderes zu tun, ich weiß dass Links in Artikel in anderen Sprachversionen nicht erwünscht sind und lösche sie wo immer sie mir begegnen. Punkt aus das ist durch die angegebenen Richtlinien auch so gedeckt. Es ist dabei unerheblich ob hier bei uns bereits ein Artikel zu dieser Person existiert oder ob es den irgendwo sonst in der Wikipedia gäbe. Es ist ein Unding den Leser dann nur weil es einen Artikel in Irvit gibt in die zu dieser Sprache gehörende Wikipedia zu schicken. So etwas tut man einfach nicht. Dabei ist es auch egal ob der Artikel in der englischen Version vorliegen würde. Wir hier verlinken nur auf Artikel in unserem Artikelnamensraum nicht nach irgendwo sonst. Dass sich hier manchen nicht danach richten kann ich nicht ändern. Es ist kein guter Stil verwirrt und ist auch nicht hilfreich. Du hattest gesagt: Zitat: „dass die von dir gelöschten Links in die EN-WP nicht im Artikeltext standen, sondern Einzelnachweise waren“ so und Einzelnachweise sind Belegangeben und damit fallen sie unter den Begriff WP:Belege. Selnst als bloße Anmerkung ist das unbrauchbar, die Relevanz einer Person in einem anderen Wikiprojekt, färbt nicht automatisch auf dieses Projekt hier ab. Das sagt nichta aus. Es interessiert auch nicht, ob die EN:WP einen Artikel zu irgendwelchen Personen angelegt hat. Es ist und bleibt eben unzulässig sich mit Links aus dem Projekt zu entfernen und in ein anderes Projekt zu wechseln, es sei denn es handelt sich um Literatur, die zum Nachlesen als Beleg in Wikisurce oder auf Commons steht, oder um Schwesterprojektlinks zum kompletten Artikel, mehr deckt diese Richtlinien nicht ab. Ich kann auch nicht verstehen weshalb man Leser absichtlich auf Irrwege schickt. Es geht nicht um den einen Benutzer der für sich privat einen Überblick bekommen möchte das kann er/sie /es im BNR machen. So ich habe zu tun, also ping mich bitte nicht ständig an. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:10, 2. Jan. 2022 (CET)

Ich bin erstaunt, dass bereits zu Jahresbeginn so heftig um so eine Lappalie gestritten wird, aber da ich oben direkt angesprochen wurde, will ich meine Meinung als Erstautor des Artikels nicht zurückhalten. Die deckt sich allerdings völlig mit der von Eduevokrit, weshalb ich sie hier nicht weiter ausführen muss.
Was Lómelinde dazu ausführt, empfinde ich als eine sehr restriktive – um nicht zu sagen: dogmatische – Regelauslegung, die noch dazu sehr paternalistisch begründet wird. Welche argumentative Substanz enthalten Sätze wie „Es ist ein Unding den Leser dann nur weil es einen Artikel in Irvit gibt in die zu dieser Sprache gehörende Wikipedia zu schicken. So etwas tut man einfach nicht.“? Kann der Leser/die Leserin nicht selber entscheiden, wo er sich hinbegeben will? Muss man ihn „beschützen“ vor Informationen außerhalb der deutschen Wikipedia? Wurde er durch die ursprünglichen Belege gar genötigt, den „Schutzraum“ der deutschen Wikipedia zu verlassen und sich in vermintes Gelände zu begeben? Nach der Logik müsste man eigentlich auch die Links auf andere Sprachen in der seitlichen Menüleiste unterbinden. Soll ich erst einen Stub anlegen, um dort Hinweise zu setzen?
Sauer aufgestoßen ist mir auch der Satz „WP-Artikel sind keine zuverlässigen Publikationen sondern Freitexte freiwilliger WP-Mitarbeiter“. Ein von mir sehr geschätzter Journalist verwendet des Öfteren in seinen Artikeln die Redewendung "In der Wikipedia kann man dazu nachlesen ...". Ist das deshalb ein unseriöser Schreiberling, weil er sich auf die Wikipedia bezieht? Hat andererseits Wikipedia nicht wegen ihrer Glaubwürdigkeit die meisten anderen Enzyklopädien vom Markt verdrängt? Gilt diese Glaubwürdigkeit aber nur nach außen? Ich weiß nicht, wie alt das derzeitige Regelwerk der deutschen Wikipedia ist. Ich habe aber zunehmend den Eindruck, dass es einer Überarbeitung bedarf. Und das verhindert man nicht durch eine restriktiv-dogmatische Auslegung des Bestehenden, sonst droht vielleicht bald Gorbatschows Prophezeiung „Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben“. Die Klagen über immer weniger aktive Autorinnen und Autoren ziehen sich ja durch viele Wikipedia-Rundbriefe. Dennoch: Ein gelingendes Jahr 2022! --Der wilde bernd (Diskussion) 16:04, 2. Jan. 2022 (CET)

Ich streite nicht, ich setze lediglich unsere Richtlinien um. Ob dir etwas sauer aufstößt ist auch nicht mein Problem. Leider sind nicht alle Aussagen in den Artikeln dieses Prjektes zuverlässig belegt, leider kommen mir immer wieder Passagen unter die an Essays erinnern, leider werden oftmals Artikel aus der englischen Version übersetzt und alles wird nahezu ungeprüft hier her kopiert. Ich habe zu vieles davon gesehen und das ist etwas, was mir sauer aufstößt. Einige Übersetzer meinen nämlich die Übersetzung entbindet von der sorgfältigen Eigenrecherche, Inhaltsprüfung und Belegpflicht. Kann ein Mitautor hier sich nicht einfach an die grundlegenden Richtlinien halten, statt alles immer so zu gestalten wie es ihm/ihr besser gefällt, warum sollte man etwas einheitlich machen, wenn es doch auch jeder individuell anpassen kann, weil man es eben kann und sich nichts vorschreiben lässt.

Und nun möchte ich von euch damit auch endgültig nicht mehr belästigt werden. Niemand muss sich an die Richtlinien halten, siehe WP:Ignoriere alle Regeln, ich lasse mir aber nicht verbieten sie zu beachten. Und dabei spielt es keinerlei Rolle, ob sie mir gefallen oder nicht. Ich schrieb ich möchte nicht angepingt werden siehe auch H:Echo#Wann sollte auf die Nutzung dieser Funktion verzichtet werden? Aber auch das scheint zu viel verlangt zu sein, man zwingt mich hier weiter zu lesen obwohl ich es ausdrücklich nicht wollte. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:52, 2. Jan. 2022 (CET)

Schöne Grüße nach Mittelerde und die dortige Diskussionskultur. --Der wilde bernd (Diskussion) 17:04, 2. Jan. 2022 (CET)

Es ist nicht gerade nett den Schöpfer von Mittelerde zu beleidigen, indem man seinen Figuren eine unpassende Diskussionskultur unterstellt. Er würde sich wohl im Grabe umdrehen der Herr Tolkien. So etwas ist erst recht schlechter Stil. Ich habe nicht um diese Diskussion gebeten. Ich wurde mehrfach hierher zitiert. Es ist unpassend mich mit solchen flachen Sprüchen verletzen zu wollen. Ich bleibe dabei, ich halte mich an die Richtlinien, was ihr tut ist allein eure Sache. Wer meint es wäre sinnvoll alle möglichen Artikel in anderen Sprachversionen zu verlinken, weil sie eventuell irgendwo für irgendwelche Leser interessante Infos bieten, des kann das machen. Stoße ich aber bei einer Bearbeitung auf solche Links, werde ich sie nach unseren Richtlinien entfernen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:51, 2. Jan. 2022 (CET)

Statt eines edit war: Amen. --Der wilde bernd (Diskussion) 18:54, 2. Jan. 2022 (CET)