Diskussion:Neuroästhetik

verwaschen

der englische artikel über Neuroästhetik hat zurecht einen warnhinweis, dass er sich wie ein "paper" liest und aufgeräumt gehört. dieser hier erst recht. alles scheint vage, selbst die quellenlage. pöppel z.b., der als einer der vier protagonisten der forschung genannt wird, kenne ich persönlich und brachte ihn nie in verbindung mit neuroästhetik.

im gegenteil. in der FAZ sagt er:

„Was ist Schönheit? Ich weigere mich, solche Fragen ernst zu nehmen. Wir verabschieden uns vom Leben, wenn wir ein Konzept wie ,Schönheit‘ erfinden und dann nach diesem Konzept im Gehirn suchen. Ich halte das für Blödsinn.“

suzanne nalbantian, die 2008 von "Neuroaesthetics: neuroscientific theory and illustration from the arts" schrieb, taucht hier gar nicht auf. wenn sie den begriff erfunden hat - laut englischem wiki-artikel 2002 -, warum ist dann der aufsatz von 2008?

desweiteren: schon der erste satz ist unenzyklopädisch:

• Neuroästhetik ist eine sehr junge Disziplin...

richtig wäre: begriff wurde dann und dann von dem und dem geprägt. ohne dieses datum steht der artikel auf tönernen füßen.

• Neuroästhetik ist eine sehr junge Disziplin, die versucht

schwammig. tut sie's oder tut sie's nicht?

• die versucht, Neurowissenschaft, Schönheitsempfinden und Kunst einander näher zu bringen.

schönheitsempfinden und kunst waren, glaube ich, schon immer nab beieinander. der satz liest sich also weiter wie ein schwamm.

• Neuroästhetik ist hierbei ein Teil der experimentellen Ästhetik.

wobei?

Maximilian (Diskussion) 15:34, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ausbau & Kritik

übertragen von meiner diskussionsseite Maximilian (Diskussion) 08:09, 20. Nov. 2012 (CET)

Hallo Maximilian, wie du vielleicht bemerkt hast, bin ich gerade dabei, den Artikel Neuroästhetik mit Bezug auf den englischen Artikel auszubauen. Ich würde es daher begrüßen, wenn du nicht einfach große Teile des Artikels, die ich gerade erst erstellt habe, einfach mit einem lapidaren Kommentar entfernen würdest. Ich würde dich bitten, statt dessen erst einmal abzuwarten, bis ich die Überarbeitung fertig gestellt habe (dürfte in den nächsten Tagen erledigt sein), dann können wir gerne über den Artikel als Ganzen und deine Kritikpunkte diskutieren und den Artikel gemeinsam verbessern. Wärst du damit einverstanden? Ich würde dann auch fürs erste meine Version wiederherstellen, aber wie gesagt, ich bin gerne bereit, über alles zu diskutieren. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 23:40, 19. Nov. 2012 (CET)

a) ich weiß, dass mühe drinsteckt und es weh tut, wenn 5.000 bytes arbeit revertiert werden. meine begründung war textlich so knapp, wie schnell Du zeitlich diesen 10-gebote-brocken eingesetzt hast.

b) mit dem großflächigen weiterbau ignorierst Du die bei früheren aktionen in dem lemma von mir geäußerte kritik (ich hatte z. b. begründet die einleitung verknappt). mit keinem wort wurde zudem auf meine kritik hier oben eingegangen.

c) es ein tabu, wie Du vielleicht nicht weißt, einen englischen artikel einfach so zu übersetzten und zu kopieren. das geht bei Dir bis in nicht übersetzte überschriften hinein.

d) der ordentliche weg wäre ein importantrag. dem würde ich mich widersetzen, weil...

e) ...der englische artikel zurecht die warnung prangen hat, dass er zu ausschweifend und qualitativ fraglich ist.

f) nicht wundern, wenn ein großausbau eines streitbaren Themas auf gegenwind stößt. ich revertiere jetzt auch den, mit verlaub, ominösen bildgebungsteil.

grüße, Maximilian (Diskussion) 08:27, 20. Nov. 2012 (CET)

Hallo Maximilian, ich verstehe wirklich nicht, warum du nicht meiner Bitte entsprechend noch ein paar Tage warten kannst, bis ich den Ausbau fertig gestellt habe, und dann erstmal mit mir diskutierst. Aber da du ja offenbar entschlossen bist, beinahe jeden meiner Ausbauten sofort zu revertieren, nun gut, tun wir das eben jetzt.

Zunächst mal möchte ich dich mal ganz klar sagen, dass ich keine Erlaubnis benötige, um diesen Artikel auszubauen. Solange meine Einfügungen bequellt und für das Lemma relevant sind, gehören sie in den Artikel, wenn kein stichhaltigen Argumente dagegen sprechen. Mir scheint, dass dir das ganze Thema ominös erscheint und du darum den Artikel möglichst knapp halten möchtest (korrigiere mich, wenn ich da falsch liege). Auch ich bin mir nicht ganz sicher, wie viel Erkenntnis über das Wesen der Kunst mit neurowissenschaftlichen Mitteln gewonnen werden kann. Das spielt aber erstmal gar keine Rolle. Denn Tatsache ist, es gibt dieses Feld, es gibt bedeutsame Vertreter wie Zeki und Ramachandran, die einflußreiche Theorien aufgestellt haben (allein Ramachandrans Paper wurde über 400 mal zitiert) und es gibt vor allem eine Menge an Literatur dazu. Im Sinne der Wissensdarstellung verdient die Wikipedia daher einen Artikel, der all die etablierten Aspekte der Neuroästhetik adäquat darstellt.

Jetzt zu deiner konkreten Kritik: Ich bin eigentlich der Meinung, dass ich gerade mit meinen Änderungen in der Einleitung deiner Kritik deutlich entgegen gekommen wäre. Im Einzelnen:

• Suzanne Nalbantian hat tatsächlich nur im Abstract ihres Artikels von 2008 geschrieben, dass der Begriff der Neuroästhetik 2002 eingeführt wurde. Ich habe diese Referenz heraus genommen und durch die von Zeki ersetzt. Damit bin ich auch gleich deinem Wunsch nach einem klaren Entstehungsdatum nachgekommen. Die Bezeichnung als junge Wissenschaftsdisziplin wird allerdings auch in diversen Publikationen geführt und gehört daher m.E. auch in den Artikel.
• Du kritisierst die Formuierung "die versucht" als schwammig. Ich habe sie heraus genommen, bei dir ist sie wieder drin.
• Als Begründung deiner Kürzung führst du nur das Argument "herumgeschwurble" an, gehst aber mit keinem Wort auf die o.g. Veränderungen ein. Außerdem verkürzt deine Definition den Begriff der Neuroästhetik erheblich. Es geht eben nicht nur um die Erforschung kreativer Schaffensprozesse, sondern auch um die Rezeption von Kunst und die Grundlagen des Schönheitsempfindens. Das geht bei dir völlig verloren.
• Über die Entfernung der vertretenden Wissenschaftsrichtungen kann man reden, wobei ich nicht sehe, warum diese zusätzliche Information nicht nützlich wäre.

Was die beiden von dir zurück gesetzten Abschnitte angeht: Mir ist durchaus bewußt, dass das Übersetzen von Artikeln mit urheberrechtlichen Problemen verbunden sein kann. Zum einen gibt es aber mehr als einen Weg, diese zu verhindern. Und zum anderen handelt es sich bei meiner Überarbeitung nicht um eine einfache Übersetzung. Ich habe bewußt "mit Bezug auf den englischen Artikel" geschrieben. Das heißt, dass ich seine Struktur und viele seiner Quellenangaben übernehme, den Großteil des Textes aber neu schreibe (die Bildunterschriften im Bildgebungsteil hatte ich übersehen, das ist wahr). Das mache ich nicht in erster Linie wegen der Urheberrechtsproblematik, sondern gerade wegen der berechtigten Kritik, dass der englische Artikel in Stil und Inhalt deutlich überfrachtet ist. Wenn du meine Einfügungen nochmal aufmerksam mit den entsprechenden Abschnitten in Neuroesthetics vergleichst, wirst du deutliche Unterschiede fest stellen. Sie sind nicht nur deutlich kürzer, sondern halten sich auch strenger an die Quellen (die ich inzwischen alle mindestens quer gelesen habe). Der Abschnitt über Ramachandran fällt natürlich etwas länger aus, denn es sind ja nunmal acht Gesetze und nicht nur zwei wie bei Zeki. Wenn ich da jeweils nur einen Zweizeiler hin klatschen würde, hätte ein Leser ohne Vorkenntnisse keine Chance, etwas zu verstehen. Von den neurobiologischen und evolutionären Aspekten mal abgesehen. Da es sich aber bei Ramachandrans Paper um eines der einflussreichsten der Neuroästhetik handelt, erscheint es mir sinnvoll, es auch ausführlich zu behandeln. Woher nimmst du dir die Autorität, mir zu sagen "kürzer oder gar nicht"? Und was bitte ist an dem Bildgebungsteil "ominös"? Ich führe auf, welche experimentellen Paradigmen angewendet werden und beschreibe dann deren Ergebnisse. Nochmal, ob es dir oder sonst wem sinnvoll erscheint, solche Experimente zu machen, ist vollkommen egal - sie wurden gemacht und in seriösen Zeitschriften publiziert, also gehören sie in den Artikel - wo ist also das Problem?

Dass größere Bearbeitungen auf Gegenwind stoßen, wundert mich inzwischen bei fast gar keinem Artikel mehr. Und das ist ja auch völlig okay. Was ist nicht okay finde, ist die Art, wie du deine Kritik vorbringst (nämlich mit postwendenden Vollreverts anstelle einer Diskussion), und die Tatsache, dass ich von noch noch kaum wirkliche Argumente gehört habe, die gegen die von dir beanstandeten Abschnitte sprechen. Geschweige denn konstruktive Verbesserungsvorschläge oder gar Versuche, diese selbst umzusetzen. Ich würde mich sehr freuen, solche konstruktive Kritik zu hören.

Schöne Grüße, Darian (Diskussion) 18:23, 20. Nov. 2012 (CET)

danke für die rückmeldung! klar fallen bei größeren reverts auch kleine stellen (anti-herumgeschwurble etc.) mit vom tisch. die wieder reinzutun, wäre dann rück-arbeit, also nochmal mehr arbeit.

wenn Du einen artikel so massiv ausbaust, ist es besser, es auf Deiner ich-seite zu machen (einfach unterseite anlegen, dort den inhalt aufsetzen, hier fragen, ob das so okay ist). ich empfehle, weil Du die credit-problematik bei einfach so übersetzen-passagen offenbar kennst, den englischen artikel entsprechend auf eine unterseite der ich-seite zu importieren und dann entsprechend umzuarbeiten, bis er besser wird. ich bin naturwissenschaftler, deswegen habe ich probleme - wie die meisten wikiautoren - mit themen, die mir eine tendenz zur esotherik und, sorry für das wort, ich mag es selbst nicht: theoriefindung zu haben scheinen.

ein indiz für manche inhaltlich wackeligen artikel ist, dass es forschungsansätze (zweiter absatz) statt handfester forschungen gibt. ein anderes, um mal bei dem absatz zu bleiben, die menge an wiki-internen links. früher waren sie in der WP mehr als gewünscht, heute sind sie häufig aufblähungen von dünnem content. ich kopiere hier mal nur die links aus diesem forschungsansätze-absatz, damit Du die inflationäre menge siehst:

Wahrnehmungspsychologie, Evolutionsbiologie, neurologische funktionelle Anatomie Schönheit bildenden Kunst visuellen Wahrnehmung evolutionären bildgebende Verfahren Funktionelle Magnetresonanztomographie Elektroenzephalographie Gehirnstrukturen Savant-Syndrom traumatischen bottom-upprimitiver top-down kognitiver Aufmerksamkeit visuelle Suche mentaler Bilder abstrakte Malerei philosophisch politikwissenschaft

merkst Du, da bleibt nicht viel content übrig. polemisches, aber nicht böse gemeintes beispiel: polemisch, aber nicht böse gemeintes beispiel (jedes wort ein sinnvoller link!). mit anderen worten: damit lässt sich alles aufblähen, sodass der leser sich vor respekt tief verneigt.

was hier auch wackelt und von mir schon paarmal angemerkt wurde: schon der erste absatz sagt nicht genau, worum's geht, der zweite spricht dann von „ansätzen“. der dritte, eigentlich dreist, von „pionierarbeiten“ (sind wir hier in der quantenmechanik oder der nordpolerkundung?) wenn später dann gesetze von irgendwelchen protagonisten dieser theorie breit formuliert eingebaut werden, wirkt das wie ein kopfloser artikel, wie eine homepage, eine werbeseite für die protagonisten dieser „forschung“.

hoffe, das macht meinen standpunkt klarer. ich bin kein hüter der WP oder sonstwas und kämpfe selber immer wieder mit reverts, mache deswegen kaum große sprünge an textzuwachs, und bei großflächigen erweiterungen von diffusen themen versuche ich, zurückzuschrauben. der englische artikel ist als dubioser versuch einer "thesis" gebrandmarkt, also kann ich für nichts garantieren.

grüße, Maximilian (Diskussion) 21:40, 20. Nov. 2012 (CET)

und nochwas: themen mit einem sagen wir mal schwachem standing neigen dazu, gesetze aufzustellen, um sich selbst zu rechtfertigen. WP-like aber ist sekundärquellenbezug, also nicht primär das, was wissenschaftler über sich selber sagen. Maximilian (Diskussion) 23:38, 21. Nov. 2012 (CET)

Hallo Maximilian, danke erstmal für die Erläuterung deiner Kritik. Ich glaube, ich kann deine generellen Probleme jetzt auch besser verstehen. Insbesondere finde ich es gut, dass du rundheraus dein Unbehagen über das Thema einräumst. An dieser Stelle vielleicht auch kurz die Klarstellung: Ich bin ebenfalls Naturwissenschaftler, arbeite selbst in der Neurowissenschaft, bin aber mit dem Thema Neuroästhetik vorher noch nicht in Berührung gekommen. Ich glaube also zum Einen das Thema durchaus beurteilen zu können, habe aber andererseits auch kein persönliches Interesse, es zu pushen. Nur für den Fall, dass du an einer diese Aussagen Zweifel hegst.

Mein Problem mit deiner Kritik ist weiterhin, dass sie sehr generell ist und sich - mit Verlaub - nur oberflächlich mit dem Artikel selbst auseinander setzt. Du formulierst hier eine Reihe von Kriterien, an denen man einen schwammigen oder fragwürdigen Artikel erkennen könnte, siehst sie in diesem Artikel und revertierst prompt drauf los. Ganz grundsätzlich würde ich deinen Argumenten ja sogar zustimmen. Aber mal Hand aufs Herz - hast du dich mit dem Thema Neuroästhetik überhaupt mal ernsthaft auseinander gesetzt? Oder gar mit den von mir genannten Argumenten? Ich stelle jetzt nochmal ein paar ganz konkrete Fragen und würde dich herzlich bitten, auch konkret darauf zu antworten - vielleicht kommen wir dann weiter:

1. Du bescheinigst dem Thema einen Bezug zur Esotherik und "Theoriefindung". Wie passt das deiner Meinung nach damit zusammen, dass es einen großen Haufen an seriöser, peer-reviewter und z.T. hoch angesehener Literatur dazu gibt? Glaubst du wirklich, dass Science, PNAS und Current Opinion in Neurobiology (um nur die drei renomiertesten Zeitschriften zu nennen) Beiträge über Pseudowissenschaft veröffentlichen würden?
2. Wie passen deine Reverts mit den Grundsätzen Wikipedia:Artikel (inbesondere Abschnitt "Umfang"), Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Belege zusammen? Warum glaubst du, dein persönliches Unbehagen zähle mehr als ein belegter Ausbau eines dürftigen Artikels zu einem umfangreichen Themas? Und zum Thema "Werbung für die Protagonisten": Als nächstes hätte ich einen umfangreichen Abschnitt "Kritik" eingefügt, aber das macht ja keinen Sinn, wenn du alles gleich wieder revertierst...
3. Um auch inhaltlich auf deine Kritik einzugehen: Mir scheint, der Grund für dein Unbehagen liegt vor allem darin begründet, dass es hier um den Versuch einer neurobiologische Erklärung für ein Phämomen geht, dass eigentlich nicht in den Zuständigkeitsbereich der Naturwissenschaften fällt, nämlich der Begriff der Schönheit. Stimmt das so? In diese Richtung geht ja auch das Zitat von Pöppel. Aber warum sollte sich die Neurowissenschaft grundsätzlich auf "einfache" Phänomene wie die Wahrnehmung von Kontrasten oder klassische Konditionierung beschränken? Würdest du Artikeln wie Neuronales Korrelat des Bewusstseins ähnlich kritisch gegenüber stehen?
4. Hast du den englischen Text mal konkret mit meinen Erweiterungen verglichen und kommst du dann immer noch zu dem Schluss, es handele sich um ein "Kopieren" bzw. "einfach so übersetzen"? Insbesondere dar Bildgebungsteil ist ganz anders strukturiert, viel kürzer, hat z.T. sogar andere Quellen. Mir scheint, als hättest du nur die Bildunterschriften gesehen und daraus geschlossen, dass es sich um eine 1-zu-1-Übersetzung handelt. Das ist nicht der Fall. Ich hätte dennoch am Ende meiner Bearbeitungen die Versionsgeschichte und den Artikeltext des englischen Artikels eingefügt, um ganz sicher zu gehen.
5. Was ist deine konkrete Kritik an dem Bildgebungsteil? Im Bearbeitungskommentar verweist du auf das Übersetzen aus dem Englischen (siehe oben), hier auf der Disk bezeichnest du ihn ohne weitere Begründung als "ominös".
6. Du führst den Grundsatz an, dass Aussagen in Artikel durch Sekundärliteratur belegt sein sollen, um den Abschnitt über die "Gesetze" zu kritisieren. Würdest du mir dann zustimmen, dass diese Aussagen relevant sind, wenn man eine Reihe von Studien anführen kann, die diese zitieren? Bei Ramachandran hätte man da gut 400, bei Zeki immerhin noch knapp 100 solcher Quellen zur Auswahl. Ich bin gerne bereit, eine Auswahl als zusätzliche Belege einzufügen.
7. Wenn du Teile meiner Änderungen (z.B. in der Einleitung) sinnvoll findest, warum dann ein Revert und nicht eine einfache Bearbeitung, in der du die "guten Sachen" stehen läßt? Das Argument "das macht Arbeit" kann ich da kaum gelten lassen - immerhin bestehen deine Beiträge zu diesem Artikel vor allem darin, ihn zu kritisieren und meine Arbeit zurück zu setzen. Daher die ganz ernst gemeinte Frage: Hast du wirklich Interesse daran, diesen Artikel konstruktiv zu verbessern?

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 12:40, 24. Nov. 2012 (CET)

h a l l o ! - die idee, einen abschnitt "kritik" einzubauen, finde ich gut. aber nicht umfangreich. das forschungsgebiet ist ein randgebiet, also sollte das lemma schön klein und kompakt bleiben.

ich hatte nicht viel zeit, Deine aus dem englischen wp-artikel übersetzten einträge mit dem englischen original zu vergleichen, aber als ich dann die englischen bildunterschriften sah, dachte ich: nö, das ist den ur-autoren gegenüber nicht fair. deswegen mein schon zweimal vorgetragener vorschlag, das englische lemma über einen import auf Deine persönliche WP-seite zu entschlackem, teile zu übersetzen und dann hier einzufügen, mit allen urquellen des englischen artikels, und mitsamt der diskussion.

Deiner fragen sind's zu viele, um hier drauf einzugehen. es scheint sich einiges im kreis zu drehen, diskussionsmäßig. schau Dir den blauen absatz oben nochmal an. mir graut's, wenn ich sowas sehe.

klar setze ich mich auch inhaltich mit diesem thema auseinander. da gibt's z. b. dieses Dir sicher bekannte buch bei oxford university press:

Neuromania. On the limits of brain science

Paolo Legrenzi, Carlo Umilta, Frances Anderson

schon der pressetext fängt mit einer kritik der inflationär auftretenden "neuro-"begriffe an:

Neuroeconomics, neuromarketing, neuroaesthetics, neurotheology...

(bringt mich auf die idee, mal Neurotheologie auf meine BEO zu setzen.) deswegen scheue ich davor zurück, diesem artikel aus perspektive der protagonisten des themas zu viel gewicht zu geben. warten wir paar jahre, dann sieht das vielleicht anders aus. nicht wir setzen die gewichtung für die bedeutung eines themas, das tut die kritische sekundärliteratur. so ist es halt.

schauen wir mal zum ebenso dubiosen Neuromarketing rüber. da steht glücklichweise schon im ersten satz, dass es ein "neues und kontrovers diskutiertes Teilgebiet des Marketings" ist, und einen satz weiter werden ziele formuliert, aber auch keine fakten geschaffen, geschweige denn die kontroverse gespiegelt.

gibt's denn in großen zeitschriften wie science oder nature artikel, die sich mit neuroästhetik so auseinandersetzen, dass man's ernst nehmen muss? ein artikel in psychologie heute wäre fast ein gegenargument ,-)

zu Deinem letzten punkt sage ich wiederholt: dicke brocken in kleine artikel reinzuschieben ist immer problematisch und geht nur selten 'durch'. also bleib bei kleinen änderungen. dann entsteht beim revertieren des ein oder anderen punkts durch mich oder andere kein kollateralschaden. meine harsch wirkende reaktion (revertierung) hing primär mit der quantität zusammen. aber auch mit der gewichtung: gerade wenn ein artikel (auch der englische) so infrage gestellt ist, heißt es, vorsicht walten lassen. 6000 bytes mit den "neuroästhetischen gesetzen" eines bildgebungsexperten und neuroästhetik-fans reinzusetzen, kann man auch mit dem berühmten porzellanladen vergleichen...

uff, macht das arbeit ,-) Maximilian (Diskussion) 15:29, 24. Nov. 2012 (CET)

Hallo Maximilian, sorry, dass du den Eindruck hast, dass ich dir hier Arbeit mache. Vielleicht kannst du dich damit trösten, dass es umgekehrt nicht anders ist... Du schreibst, dass sich die Diskussion im Kreis dreht. Das kann ich aber nicht so sehen, denn du antwortest ja bisher nicht konkret auf meine Fragen, d.h. für einen Kreis fehlt mindestens die Hälfte.

Natürlich ist es so, dass die Sekundärliteratur die Gewichtung des Themas bestimmen soll. Aber es eben nicht nur die kritische Sekundärliteratur. Auch von meiner Seite mal ein bewußt polemisches Beispiel: Mit dieser Argumentation könnte man auch die Evolutionstheorie angreifen, weil es einen Haufen Bücher gibt, die sie angreifen. Es gibt aber - wie schon mehrfach betont - einen Haufen seriöser Literatur zu diesem Feld, sowohl Primärforschung als auch Reviews. Und zwar auf allen Ebenen: Vereinzelt in den "großen" Zeitschriften, und sehr viel in den Fachzeitschriften der Neurowissenschaften und auch einiges in geisteswissenschaftlichen und interdisziplinären Zeitschriften (die man dann vielleicht kritisieren kann, wenn man will). Schau dazu einfach mal in die Referenzenliste der von dir gelöschten Abschnitte. Was soll denn in den "paar Jahren", die du vorschlägst abzuwarten, noch passieren? Es wird noch viel mehr Forschung und Literatur zu dem Thema geben, und auch weiterhin Kritik. Wie in jeder anderen Forschungsrichtung auch. Und du wirst wahrscheinlich noch genau die gleiche Meinung vertreten wie jetzt.

Ich sehe im Moment auch nicht, wie wir hier weiter kommen sollen, zumal es dir ja offenbar zuviel Arbeit ist, auf meine Fragen zu antworten. Dafür, dass es dir so wichtig ist, den Artikel "schön klein und kompakt" zu halten, sehe ich bei dir nur wenig Bereitschaft, dich hier konstruktiv einzubringen. Ich werde es jetzt so machen, dass ich den Artikel fertig ausbaue (samt dem Kritikteil) und meine Änderungen im Ganzen wiederherstelle. Und wenn du dann noch darauf bestehst, davon etwas löschen zu wollen, dann bitte ich um konkrete Argumente. Ich weise auch mal vorsichtig darauf hin, dass das unbegründete Löschen von Textteilen durchaus als Vandalismus angesehen werden kann. Wie gesagt, wenn du so entschlossen bist, den Artikel klein zu halten, dann mußt du dich auch damit auseinander setzen, und zwar etwas detaillierter als nur ein kritisches Buch anzuführen und ansonsten im sehr allgemeinen zu bleiben.

Ich würde mir weiterhin eine konstruktive Zusammenarbeit mit dir an diesem Artikel wünschen. Wenn du etwas mehr Zeit hast, kannst du dich ja vielleicht noch etwas ausführlicher mit dem Artikel, meinen Änderungen und meinen Argumenten auseinander setzen. Bis dahin würde ich dich bitten, die Arbeit anderen zu überlassen, die diese Zeit und Mühe aufbringen können. Bitte nicht persönlich nehmen, aber mir geht langsam die Lust aus, hier gegen Windmühlen anzukämpfen.

Schöne Grüße, Darian (Diskussion) 18:06, 24. Nov. 2012 (CET)