Diskussion:Neurussland

Übersetzungen

• Saratower Fürsorgekontor für ausländische Ansiedler = Saratov Guardianship Office of Foreign Settlers
• Fürsorgekomitee für ausländische Ansiedler in Südrußland = Guardianship Committee of Foreign Settlers in South Russia

Habe die Übersetzungen hier abgelegt, da sie für weitere Recherchen sehr nützlich sind. --Zahnstein 04:57, 15. Mär. 2007 (CET)

Kann mich über den Artikel nur wundern!!! Keine Quellen und sehr zweifelhafte Behauptungen! Wenn man nach diesem Muster vorgeht, dann kann auch Alaska als Neurussland bezeichnet werden. Der Südosten der Ukraine war bis zum 18. Jh. ein wichtiger und fester Bestandteil der Hetmano-Ukraine, bis die Katharina die Große den Kosaken-Staat mit Gewalt aufgelöst hat. Abschließend möchte ich den Autor doch dazu aufrufen, die enzyklopädischen Inhalte und die Neutralität hier zu bewahren und sich darum zu bemühen, etwas wissenschaftlicher zu schreiben und nicht ALLES aus der russischen Perspektive darzustellen, wie dies jetzt der Fall ist und wie das bereits in den mehreren Artikeln des Autors ebenfalls festzustellen ist!Buryy

Neurussland war eine offizielle administrative Einheit im Russischen Reich und befand sich nicht in Alaska. So viel dazu. Den überwiegenden Teil davon eroberten die Armeen Suworows, Rumjanzews und Potjomkins und nicht die ukrainischen Kosaken. Die meisten Städte, die heute übrigens zu den größten der Ukraine gehören, gründeten auch die Russen. Das ist historische Tatsache, die auch Erwähnung finden darf. Voevoda 21:58, 1. Feb. 2008 (CET)

Genau (!) im "Russischen Reich", das auch andere Gebiete eingegliedert hat u. a. auch die südlichen Teile der Ukraine, die nach der Eroberung durch ukr. Kosaken unter ukr. Mandat kamen. Und was die größten ukr. Städte betrifft: war Odessa nicht noch von Griechen angelegt und Donezk von einem Engländer gegründet? Es ist halt die Frage was eine Gründung ist. Wenn man die Sache durch ein "russisches Fernglas" beobachtet, dann könnte man auch sagen, dass Sewastopol etc. von Russen angelegt war .... obwohl diese Stadt bereits seit Tausend Jahren unter anderen Namen bekannt ist. Nochmals eine wiederholte Bitte: nich alles aus dem russischen Fernsehen in die Wikipedia übertragen! Wir wollen doch nicht, dass die deutsche Wikipedia der russischen Wikipedia ähnlich wird.... Ansonsten müsste man dann auch das Kapitel "Die Demokratie" neu schreiben und dort einen Untertitel unter dem Namen "Die Lupenreine Demokratie Russlands" als ihre höchste Stufe definieren. Grüsse Buryy 22:22, 1. Feb. 2008 (CET)Buryy 22:21, 1. Feb. (CET)

Ihre Polemik können Sie vielleicht in irgendeinem "svidomy" Lemberger Forum zelebrieren, hier beeindruckt sie niemanden. Mir kommt es nicht auf ihren Sarkasmus an, sondern auf harte Tatsachen. Und die sind so, dass diese Gebiete in Russisch-Türkischen Kriegen unter der Leitung von Grigori Potjomkin erobert wurden, und nicht von den ukranischen Kosaken, die das ohne Russen mehrere Jahrhunderte lang nicht vermochten (im Gegenteil, die Ukrainer waren oft genug schutzloses Freiwild für die zahlreichen Raubüberfälle der Krimtataren, und die entvölkerten Gebiete nannte man "Wildes Feld", die Polen sahen dieser Schwächung der Ukrainer oft mit Freude zu und unternahmen nichts). Odessa und Sewastopol wurden von den Russen gegründet und bis zu ihrer heutigen Größe ausgebaut, davor waren an ihrer Stelle nur nutzlose Ruinen antiker Städte (Chersonessos) oder unbedeutende türkische Fischerdörfer (Hacibey an Stelle von Odessa und Akyar an Stelle von Sewastopol=. Die Städte, die die Russen gründeten sind unter anderem: Cherson, Nikolajew, Dnepropetrowsk, Odessa, Kirowograd, Melitopol, Mariupol, Lugansk, Simferopol u.v.m. Heute allesamt wichtige regionale Zentren, die die Ukraine dem gezielten Besiedlungsprogramm Potjomkins verdankt. Voevoda 22:34, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich habe eigentlich nicht gesagt, dass ich aus Lemberg komme... Das hat gar nichts mit der Sache zu tun. Ich wollte nur die mMn etwas schiefe Darstellung der Tatsachen korigieren, ohne Sie zu beleidigen. Übrigens, danke für die Erweiterung des Artikels Ukrainischer NATO-Beitritt, die Wahrnehmung seitens der Bevölkerung hat dort noch tatsächlich gefehlt! Grüsse Buryy 22:43, 1. Feb. 2008 (CET) Buryy

Jetzt aber im ernst... gibt es hier überhaupt irgendwelche Quellenangaben außer eines Artikels von Gurow, die mir sehr zweifelhaft zu sein scheint? So kann ich auch "Das Kapital" von Lenin nehmen und jeden Artikel über die freie Marktwirtschaft korrigieren!Buryy 01:46, 13. Mär. 2008 (CET)

"Das Kapital" ist ein Werk von Karl Marx. shelog (Diskussion) 17:33, 8. Mai 2022 (CEST)

Siedlungspolitik

Was sind denn "Ausländer" in diesem Kontext? Und was waren die "Privilegien für die Kolonisten" ? --House1630 (Diskussion) 20:16, 17. Jun. 2012 (CEST)

gut beschrieben bei Schwarzmeerdeutsche, schon ein bisschen mager, dass das nicht besser im Artikel steht, zudem widersprechen sich die Zahlen...--Anidaat (Diskussion) 07:07, 31. Mai 2014 (CEST)

fehlende Belege zur Geschichte

Im Abschnitt Geschichte ist nichts Belegt. Kann man glauben oder auch sein lassen. Welche Quellen wurden benutzt? Woher stammen die Daten? Bitte einfügen, Gruß --Berihert • (Diskussion) 13:18, 1. Sep. 2014 (CEST)

Habe einige Quellen eingefügt. Es gibt übrigens in den meisten Wikipedia-Spracheditionen Artikel zum Gouvernement Neurussland und Generalgouvernemt Neurussland-Bessarabien, Dewiki hinkt mal wieder bei Russland-Themen hinterher. Wenn ich nicht seinerzeit Artikel zu den meisten historischen russischen Staaten erstellt oder erweitert hätte, wer weiß, wo wir heute stehen würden. --Voevoda (Diskussion) 15:21, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ja, die Ukraine isr wirklich nicht im Fokus, außer es kracht hier. Dann stürzen sich alle drauf wie die Geier und sind anschließend ebenso schnell wieder weg. --Berihert • (Diskussion) 17:02, 1. Sep. 2014 (CEST)

Kritik an der Bearbeitung pauschal und unbrauchbar. So ist eine Verbesserung schwierig. Die Versionen englisch und russisch haben schon noch ein paar Nuancen, besonders im Übergang zur SSR. Die berühmten Anarchisten in diesem Gebiet gibt es auch nicht auf Deutsch. Der Treueeid unterscheidet sich gemäss Andreas Kappeler deutlich von einem "Anschluss", das ist nicht ein- und dasselbe. Der Begriff erfuhr in der jüngsten Zeit auch nicht einfach wie indifferenziert behauptet "Verbreitung" sondern es sind (siehe russische Wikipedia) klar benennbare Verwendungen.--Anidaat (Diskussion) 12:10, 4. Sep. 2014 (CEST)

Zu den Anarchisten können Sie ja einen Artikel erstellen und sie hier kurz erwähnen. Hoffentlich wird es aber nicht wie so häufig bei Ihnen zu sehr ins Detail und weg von dem Thema führen. Die Saporoger Kosaken haben sich klar als Untertanen bekannt und sich mit einem Autonomiestatus dem Zarenreich angeschlossen. Mit dem Begriff Neurussland werden heute nicht nur speziell die beiden Volksrepubliken bezeichnet, sondern im weistesten Sinne der ganze prorussische Südosten von Charkow bis Odessa, der dem Putsch skeptisch gegenübersteht. --Voevoda (Diskussion) 20:17, 4. Sep. 2014 (CEST)

ja, ein Treueeid heisst unterstellt. Aber jetzt ist ja erwähnt, Autonomiestatus (halt nur, solange es sich Russland nicht anders überlegte). Wenn man einfach schreibt "schloss sich an", denkt man nicht unbedingt autonom, oder? Dass jetzt mehr damit gemeint ist, hab ich ja eben beschrieben - bis Charkow. Hab ich umformuliert und nur so nebenbei; welcher Putsch?--Anidaat (Diskussion) 22:07, 4. Sep. 2014 (CEST)

Die gewaltsame Machtergreifung des Maidans natürlich. Oder wollen Sie etwa behaupten, dass alles verfassungskonform war? --Voevoda (Diskussion) 10:57, 5. Sep. 2014 (CEST)

Die Verfassung sah das nicht vor, deswegen ist es völkerrechtlich nicht illegitim "Putins Argumente sind fadenscheinig"(vor allem wenn er es als Einzelperson macht http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-02/janukowitsch-flucht-partei-der-regionen).--Anidaat (Diskussion) 22:34, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde die Trennung von Neurussland und dem Gouvernement Neurussland willkürlich. Ich glaube nicht, dass vor der Erschaffung des Gouvernements jemand das als Neurussland bezeichnet hätte, respektive das Eine bedingte das Andere.--Anidaat (Diskussion) 22:34, 7. Sep. 2014 (CEST)

Neurussland als Bezeichung des historischen Gebiets existierte bis 1917 fort und war nicht an die administrative Einheit gekoppelt, die 1802 aufgelöst wurde. Wenn du schon auf dem administrativen Trip bist, es gab noch das General-Gouvernement Neurussland-Bessarabien, in seinem Namen spiegelte sich die fortlebende Bezeichnung des historischen Gebiets ebenfalls wider. --Voevoda (Diskussion) 16:29, 16. Sep. 2014 (CEST)

"historisches Gebiet" beginnt mit der Bezeichnung der Verwaltungseinheit. Es ist sinnvoll das zu erwähnen, wenn in der Einleitung steht "historisches Gebiet" dann hat der Leser keine Ahnung in welchem Zeitraum, er weiss nur, dass das nicht prähistorish ist...--Anidaat (Diskussion) 16:30, 17. Sep. 2014 (CEST)

Seite 821 von "Geographisch-physikalische und Naturhistorische Beschreibung des Rußischen Reichs: Zur Uebersicht bisheriger Kenntnisse von demselben. Beschreibung der einzelnen Gouvernements ; 3. Gouvernements des südlichen Landstrichs Rußlands" von Johann Gottlieb Georgi 1799 beschreibt die Gouvernements als nicht absolut beständig. Die Vorstellung, das wurde gegründet und dann stand es, ist falsch. --Anidaat (Diskussion) 23:46, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe die Einleitung nochmals mit Andreas Kappeler abgeglichen. Zwei Jahreszahlen korrigiert. Ergänzend könnte man erwähnen, dass das Gouvernement Neurussland zwischen 1796 und 1802 wiederbelebt wurde, und dass das Generalgouvernement offiziell erst 1822 eingerichtet wurde (ab 1805 wurden aber schon die Generalgouverneure eingesetzt.) Das verwirrt aber wohl, die vereinfachte Version ist klarer. --Anidaat (Diskussion) 08:23, 25. Sep. 2014 (CEST)

Alle diese Einzelheiten haben in der Einleitung nichts verloren. Sie sind gut im Text auffindbar. --Voevoda (Diskussion) 09:31, 25. Sep. 2014 (CEST)

Keine einzige dieser Jahreszahlen war im Text auffindbar. Das Lemma muss erklärt sein und dazu gehört im Minimum eine Jahreszahl--Anidaat (Diskussion) 09:49, 2. Okt. 2014 (CEST)

Dann schreib meinetwegen alle Jahreszahlen in den Text. Allerdings existierte und existiert das historische Gebiet unabhängig von irgendwelchen Jahreszahlen administrativer Einheiten fort. --Voevoda (Diskussion) 10:55, 2. Okt. 2014 (CEST)

Eben genau diese Begründung ist absurd. Es existierte exakt ab der Gründung des Gouvernements, es wird ja wohl niemand zuvor die osmanische Krim als Neurussland bezeichnet haben.... Dass der Name danach noch verwendet wurde bestreitet ja niemand aber die offiziellen Nennungen gehören erwähnt. Nur ein "historisches Gebiet" in der Einleitung zu nennen hängt völlig in der Luft.--Anidaat (Diskussion) 11:30, 2. Okt. 2014 (CEST)

Ach komm, saug dir jetzt bitte keine Besorgnis aus dem Finger. Im Artikel Neuengland gibt es den Hinweis auf europäische Besiedlung auch nicht in der Einleitung, obwohl der Name auch erst damit auftauchte. --Voevoda (Diskussion) 11:39, 2. Okt. 2014 (CEST)

Doch, die Besiedelung steht im ersten Satz. Kannst du lesen? Wieso löschst du die Jahreszahlen, wenn ich sie in den Text geschrieben hatte und hier schreibst du "Dann schreib meinetwegen alle Jahreszahlen in den Text."?--Anidaat (Diskussion) 13:07, 2. Okt. 2014 (CEST)

Zur sind alle Artikel rund um die Ukraine sehr politischen Sichtweisen aus allen Lagern ausgesetzt. Daher sollte man z.Zt. besonders sorgfältig arbeiten und belegen. Larifari führt hier unweigerlich zu Spannungen. Danke sehr. --Berihert • (Diskussion) 14:07, 2. Okt. 2014 (CEST)

@Berihert  Ja MfG URTh (Diskussion) 18:22, 2. Okt. 2014 (CEST)

Deutsche Karte Neurusslands

Lieber Voevoda, ich hab hier spontan drei Beispiele dafür, dass dieses Gebiet im deutschen Sprachraum nicht als Neurussland bezeichnet wurde, sondern als Südrussland mit dem Zusatz "Neurussland" in Klammern... 1. Seydlitzsches Handbuch der Geographie 1878 2. Debes, Kirchhoff & Kropatscheck: Atlas für höhere Lehranstalten 1888 3. Seydlitzsches Handbuch der Geographie 1914 soll ich jetzt die Beispiele mit Einfügen, damit klar ist, dass das gemeinete Gebiet im deutschen Sprachraum durchaus nicht einheitlich als "Neurussland" bezeichnet wurde? MfG URTh (Diskussion) 22:19, 7. Jan. 2015 (CET)

Was hat das jetzt für eine Relevanz? Willst du jetzt den Artikel umbenennen? Inwiefern legitimiert das dein feiges Versteckenwollen dieser historischen Landkarte, als ob es sie nie gegeben hätte? Eine deutschsprachige Landkarte hat in der deutschen Wikipedia einen deutlichen Mehrwert, als eine russischsprachige. Achso, die hast du ja auch feige mitgelöscht. Wahrscheinlich wolltest du damit sagen, dass es diesen Landschaftsnamen überhaupt nie gegeben hat... Junge, es geht hier um diesen historisch belegten Begriff und nicht um irgendwelche Synonyme. Südrussland war übrigend ein viel breiterer Begriff. --Voevoda (Diskussion) 22:54, 7. Jan. 2015 (CET)

Das "Junge" verbitte ich mir mal (das mag jetzt deiner Hyperventilation geschuldet sein). Aber aus den mir bekannten Karten, Atlanten und Handbüchern ist nicht ersichtlich, dass dieses Gebiet einheitlich (zumindest im deutschsprachigen Raum) als "Neurussland" bezeichnet wurde. Die maßgeblichen (also Seydlitz) schreiben sogar explizit Südrussland mit (wenn überhaupt dann auch nur in den älteren) dem Zusatz "Neurussland" in Klammern. Also sollte ich jetzt noch drei andere Karten hinzufügen, wo das Gebiet im deutschen Sprachraum als Südrussland bezeichnet wird... und zwar recht zeitnah über einen Zeitraum von 36 Jahren bis 1914! Der größte Teil der Ukraine firmiert dort aber sogar unter Klein-Russland (bis auf die Gebiete direkt am Schwarzen Meer). Also ist diese Karte TF auf höchstem Niveau! MfG URTh (Diskussion) 23:13, 7. Jan. 2015 (CET)

Unfug, das ist eine authentische historische Landkarte und keine Theoriefindung. Dass sie bei dir solche Poposchmerzen verursacht, ist dein persönliches Problem. Deine Argumentation mit dem Begriff Südrussland ist ebenso kompletter Unfug. Das ist so, als ob man mit dem Begriff Süddeutschland, den man irgendwo auf Karten auffindet, historische kleinere Lanschaftsnamen wie etwa Schwaben delegitimieren wollte. Es gibt hier überhaupt keine Vergleichbarkeit und keine Identität der Begriffe. Es geht hier in diesem Artikel konkret um den historischen Begriff Neurussland und nicht um den deutlich breiteren Begriff Südrussland (das bis zu den kasachischen Steppen reicht und auch zeitlich versetzt benutzt wurde). PS: Wenn du nicht so genannt werden willst, dann verhalte dich weniger kindisch. Wass du hier abziehst (auch die Löschung des medial sehr beachteten Aufrufs) ist eines erwachsenen Menschen nicht würdig, grenzt an Zensur und Vandalismus. --Voevoda (Diskussion) 23:21, 7. Jan. 2015 (CET)

Du kannst gern in die Fäkalsprache wechseln - das sagt viel über dich. Fakt ist jedenfalls, dass das "Seydlitzsche Handbuch der Geographie" div. Auflagen den Begriff "Neurussland" nicht kennt und das sagt alles über seine Verbreitung aus... (Falls du dich nicht mit historischer Geographie befasst hast, würde das natürlcih einiges erklären). Und zum anderen sagt mir deine Argumentation, das du weder konfliktfähig noch diskussionsbereit bist, sondern einfach nur stoisch (Ich hoffe, du weisst was ein Bos ist)! URTh (Diskussion) 23:32, 7. Jan. 2015 (CET)

Du hast ernste Probleme mit logischem Denken, wenn du glaubst, dass dein Hervorkramen irgendwelcher anders dimensionierter Parallelbegriffe den unstrittig signifikanten historischen Landschaftsbegriff Neurussland auch nur ansatzweise zur Theoriefindung macht und dich dazu berechtigt, authentische historische Dokumente wie diese Landkarte zu löschen. Was soll denn dieses absurde Argument mit dem Nicht-Auftauchen in diesem oder jenem Fall? Soll ich dir vielleicht alle Fälle aufzählen, wo der Begriff Ukraine bis ins 20 Jhdt. hinein nicht auftaucht? --Voevoda (Diskussion) 01:46, 8. Jan. 2015 (CET)

Hier in der WP haben wir es nicht gerne, wenn am Geisteszustand anderer gezweifelt wird. Unterlasse bitte solche Beleidigungen.

Obwohl natürlich eine Karte, die jemand nach einem mittelmäßigen Reisebericht gezeichnet hat, in dem Schafe eine nicht unwesentliche Rolle einnehmen, hochvalide bei Grenzstreitigkeiten ist. Alexpl (Diskussion) 07:54, 8. Jan. 2015 (CET)