Diskussion:Nichtreduzierbare Komplexität

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Archiv

2006 und 2007 ab 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

biologische/chemische Evolution

Mithilfe dieses Konzepts stellt er die Behauptung auf, dass die Theorie, dass das Leben sich durch biologische Evolution entwickelt hat, [...] Halte ich für missverständlich, da die biologische Evolution die Entstehung der Arten und nicht des Lebens erklärt. "Entwickeln" könnte hier als "entstehen" fehlinterpretiert werden, was ja vielmehr durch die chemische Evolution beschrieben wird. Oder seh ich das zu eng? --Tiktaalik 13:09, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke das siehst Du richtig und Du hast das ja auch richtig abgegrenzt (biologisch von chemisch). Biologische Evolution geht ja bereits zumindest von der Existenz einer Art aus, auf die sich dann natuerliche Selektion Auswirken kann. Bei sich nicht duplizierenden chemischen Systemen geht das ja so nicht. Da baut man ja, salopp gesagt, noch an der Lotterie. --41.151.27.202 01:45, 3. Jun. 2015 (CEST)

Seid Ihr da so sicher? Ob diese Unterscheidung so einfach und eindeutig zu ziehen ist, kann man bei Betrachtung des Hyperzyklus' von Manfred Eigen und Ruthild Winkler(-Oswatitsch) bezweifeln. --Tristram (Diskussion) 18:16, 10. Apr. 2018 (CEST)

Archive

Ich habe die Archive etwas geändert: Es gibt weiterhin zwei Archive, aber die Beiträge aus dem Jahr 2007 befinden sich jetzt im ersten Archiv. Das zweite Archiv ist für die Beiträge ab dem Jahr 2010 gedacht und wird etliche Beiträge aufnehmen können. MfG Harry8 16:43, 30. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel kann nicht ernst genommen werden, ...

weil, er behauptet, dass das "unbrauchbar und voreingenomme" Prinzip der Nichtreduzierbare Komplexität nur von rechten neo-Nazis als Propaganda verwendet wird. Diese unterschwellige Unterstellungen haben in einer akademisch-beanspruchten Enzyklopädie nichts verloren und gehören sofort per Wiki-Regeln zu löschen. Ich bitte um sofortige Korrektur des Artikels, sonst stöbere ich selbst in den Wiki-Regeln nach. Außerdem schaltet Andreas Beyer's Quelle jede Leugnung (das passiert im Artikel) vollständig aus. --185.134.130.83 10:13, 5. Aug. 2021 (CEST)

Liebe IP, weder das Wort neo noch das Wort Nazi sind im Artikel enthalten, und für deine Meinung, dass der Inhalt noch anderswo als bei den Intelligenten Designern verschwurbelt wird, hast du sicherlich eine reputable Quelle zur Hand oder? Die Ausführungen des Artikels sind übigens weder Unterstellungen noch sind sie unterschwellig, Ziel einer Enzyklopädie ist es schließlich, möglichst klare und verständliche Worte zu finden. Beim Stöbern nach Wiki-Regeln kann ich dir dagegen helfen, am besten beginnst du hier und hier. Gruß, --Lämpel ^schnacken 13:17, 5. Aug. 2021 (CEST)

Meiner Meinung nach verstösst der Artikel deutlich gegen den neutralen Standpunkt (=> ich war früher mal ein aktiver Wikipedianer, dem es angesichts solcher Artikel aber zu stressig geworden ist und der somit das Editieren als IP vorzieht ;-)). Schaut euch zum Vergleich mal den englischen Artikel an: Irreducible complexity => daran sieht man das Problem der deutschen Wikipedia. Wo wird die Mausfalle erwähnt, die das Konzept veranschaulicht (=> Eine Mausfalle besteht aus einem Verschluss, einer Feder, einem Hammer, einer Haltestange und einer Bodenplatte. Wird eines dieser Teile entfernt, ohne dass ein vergleichbarer Ersatz vorhanden ist (oder zumindest eine erhebliche Umstrukturierung der verbleibenden Teile), funktioniert zumindest das Mäuse töten nicht mehr)? Was ist z. B.mit dem Geißelsystem des E-Coli-Bakteriums als Beispiel für ein nicht reduzierbares System, das ein mikroskopischer Außenbordmotor darstellt, mit dem sich die Bakterien in ihrer Umgebung fortbewegen. Er besteht aus 40 einzelnen, integrierten Teilen, darunter ein Stator, ein Rotor, eine Antriebswelle, ein U-Gelenk und ein Propeller. Wenn eines dieser Teile entfernt wird, funktioniert das gesamte System nicht mehr. Oder das Beispiel des Bombardierkäfer, der in der Lage ist, sich zu verteidigen, indem er einen Sprühstrahl aus heißer Flüssigkeit auf einen Angreifer richtet. Der Mechanismus umfasst ein System zum Mischen von Hydrochinonen und Wasserstoffperoxid, die heftig reagieren und eine Temperatur nahe dem Siedepunkt erreichen, und bei einigen Arten eine Düse, die es ermöglicht, den Sprühstrahl genau in jede Richtung zu lenken. Sollte das nicht wenigstens erwähnt werden, so dass sich jeder Leser selbst einen Überblick über die Thematik machen kann? --91.55.80.248 06:50, 1. Apr. 2022 (CEST)

Du musst deine Links dann aber schon noch selbst lesen, in WP:NPOV steht doch:
Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands.
Deine Meinung wurde vielfach wissenschaftlich widerlegt, eine ausführliche oder gar gleichgewichtete Darstellung aller Wirrnisse in einer Enzyklopädie ist nicht wünschenswert und riefe ein verzerrtes Bild des tatsächlichen naturwissenschaftlichen Forschungsstandes hervor. Gruß, --Lämpel ^schnacken 07:33, 1. Apr. 2022 (CEST)

WP:NPOV:

1. Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.

2. Mehrere verschiedene oder einander widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Die Akzeptanz der verschiedenen Darstellungen sollte dabei klar dargestellt werden.

Gehört zur Wissenschaftlichkeit nach Karl Popper nicht die Falsifizierbarkeit? D. h. wenn nachgewiesen werden könnte, dass es Organe gibt, die nicht durch eine graduelle Veränderung entstehen können, so wäre nach Darwins eigenen Worten seine Theorie widerlegt:

"If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down. / Könnte man nachweisen, dass es irgendein komplexes Organ gibt, das nicht durch zahlreiche, aufeinanderfolgende, geringfügige Veränderungen entstanden sein könnte, würde meine Theorie völlig zusammenbrechen." Charles Darwin: DIFFICULTIES OF THE THEORY - Modes of Transition. In: On the Origin of Species. The Project Gutenberg, 1872, abgerufen am 2. April 2022. 

Die Nichtreduzierbare Komplexität bestreitet die graduelle Veränderbarkeit des Geißelsystems - sie wird immerhin so ernst genommen, dass es wissenschaftliche Untersuchungen gibt, die versuchen Wege aufzuzeigen, wie die bakteriellen Geißel-Systeme doch graduell entstanden sein könnten:

„Elucidating the origins of complex biological structures has beenone of the major challenges of evolutionary studies. The bacterialflagellum is a primary example of a complex apparatus whoseorigins and evolutionary history have proven difficult to recon-struct. / Die Aufklärung der Ursprünge komplexer biologischer Strukturen ist eine der größten Herausforderungen der Evolutionsforschung. Das bakterielle Flagellum ist ein hervorragendes Beispiel für einen komplexen Apparat, dessen Ursprung und Evolutionsgeschichte schwer zu rekonstruieren ist.“ Renyi Liu and Howard Ochman: Stepwise formation of the bacterial flagellar system. In: Departments of Biochemistry and Molecular Biophysics and Ecology and Evolutionary Biology, University of Arizona, Tucson, AZ 85721. The Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS)of the National Academy of Sciences (NAS), 24. April 2007, abgerufen am 2. April 2022. 

Im Artikel zu Michael Behe wird das Geißel System auch erwähnt: „Zu den von Behe diskutierten Systemen zählen u. a. die Blutgerinnung und das Immunsystem des menschlichen Organismus, sowie das Flagellum, mit dem Bakterien sich fortbewegen.“ ebenso im englischen Artikel unter Flagella. --F8A6834D (Diskussion) 19:47, 2. Apr. 2022 (CEST)

Du willst hier den Stunt drehen, dass wegen der wissenschaftlichen Widerlegung die Sache ernst zu nehmen sei? Ernsthaft? --Lämpel ^schnacken 23:56, 2. Apr. 2022 (CEST)

Wenn es komplett widerlegt wäre, warum bringen dann der englische, der spanische und der französische Artikel die entsprechenden Inhalte? => Mögliche Schritte zur Bildung des bakteriellen Flagellarsystems sind noch lange keine Widerlegung, denn "... die Aufklärung der Ursprünge komplexer biologischer Strukturen ist eine der größten Herausforderungen der Evolutionsforschung... dessen Ursprung und Evolutionsgeschichte schwer zu rekonstruieren ist." --F8A6834D (Diskussion) 22:20, 6. Apr. 2022 (CEST)

"Wenn es komplett widerlegt wäre, warum" - Weil Wikipedia auch Artikel über widerlegten Unfug enthält. Zum Beispiel Flache Erde und Homöopathie. Nichtreduzierte Komplexität ist ein pseudowissenschaftliches Konzept, darin sind sich die seriösen Quellen einig. --Hob (Diskussion) 12:11, 7. Apr. 2022 (CEST)

Das erklärt nicht die große Diskrepanz zwischen den Artikeln der englischen/französischen/spanischen Wikipedia und dem deutschen Artikel. Ist Wissenschaftlichkeit nicht länderübergreifend? => Das sieht mir nach WP:TF in der deutschen Wikipedia aus. --F8A6834D (Diskussion) 22:13, 8. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt keine Regel, wonach verschiedensprachige Wikipedien konsistent sein müssen. Wenn du Fehler oder Schwächen im hiesigen Artikel oder in einem anderssprachigen Artikel findest, dann sprich sie auf der jewiligen Diskussionsseite an. --Hob (Diskussion) 13:25, 11. Apr. 2022 (CEST)

Wenn du Fehler oder Schwächen im hiesigen Artikel oder in einem anderssprachigen Artikel findest...

Um was dreht sich dieser ganze Abschnitt? Um ein Lob des Artikels?

=> biologische Inhalte / Beispiele fehlen komplett (um die sich die wissenschaflichen Diskussionen drehen (als Beispiel hatte ich das Flagellum von Escherichia coli genannt)), wie sie in anderssprachigen Wikipedias selbstverständlich vorkommen, wie sonst soll ein unbedarfter Leser verstehen, um was es eigentlich geht? Ein weiteres Beispiel wären die Zahnräder in der Zikaden Nymphe von Issus coleoptratus, siehe dazu z. B.: Die Natur hat das Zahnrad zuerst erfunden - Erstes natürliches mechanisches Getriebe bei einer Zikade entdeckt, oder Insekten: Zahnräder helfen Zikaden auf die Sprünge, die wissenschaftliche Untersuchung mit Hochgeschwindigkeitskameras hier Cambridge University Mechanical gears in jumping insects => Ein Zahnrad kann eben nur dann funktionieren, wenn die Funktion vorhanden ist. ;-) --F8A6834D (Diskussion) 06:28, 16. Apr. 2022 (CEST)

Du wünschst dir also weitere Details darüber, welche Dinge die ID-Leute fälschlich wegen angeblicher nichtreduzierbarer Komplexität für einen Beweis gegen die Evolution halten, und eine Widerlegung ihrer Behauptungen? (OHne Widerlegung geht das überhaupt nicht. Wikipedia ist kein Propagandaorgan für wissenschaftsfeindliche Ideen.)

Sowas tun wir aber in anderen Artikeln über Pseudowissenschaften auch nicht. Das Weglassen unnötiger Details ist weder Schwäche noch Fehler. --Hob (Diskussion) 08:22, 16. Apr. 2022 (CEST)

Dann ist also nur die deutsche Wikipedia wirklich wissenschaftlich, die französische / spanische und englische Wikipedia sind alle von IDlern unterwandert? => Denn diese bringen ja offensichtlich entsprechende Inhalte und Beispiele.

==> Ich wünsche mir eine inhaltliche Angleichung der deutschen an die drei genannten, denn es ist auch kein Fehler, wenn sie nicht nicht völlig differieren. --F8A6834D (Diskussion) 09:00, 16. Apr. 2022 (CEST)

Es hat nichts mit wissenschaftlich zu tun, ob man auf pseudowissenschaftlichen Unfug näher eingeht oder nicht, sondern eine Stilfrage. --Hob (Diskussion) 07:55, 17. Apr. 2022 (CEST)

Liebe IP, an dieser Stelle scheint es mir doch sinnvoller, du wendetest dich an die "anderen Wikipedias" und versuchst dort, die Inhalte zu verbessern, statt das Niveau der de.Wiki zu senken. Gruß, --Lämpel ^schnacken 11:47, 16. Apr. 2022 (CEST)

Interessante Argumentation: Demnach stünde in der Wissenschaftlichkeit die deutsche Wikipedia höher als die anderen? Ist nicht der umgekehrte Fall wahrscheinlicher, wenn man die Größe der Wikipedias bedenkt? => Siehe hierzu:

--F8A6834D (Diskussion) 18:51, 16. Apr. 2022 (CEST)

In diesem speziellen Fall kommt es weniger auf die Anzahl der Artikel (auf das "Qualitätskriterium" muss auch erstmal einer kommen), sondern mehr auf die Anzahl der Schwurbler an, die in dem Sprachbereich aktiv sind. Das Lemmathema wurde in den USA erfunden, da kann das niemanden wundern. --Lämpel ^schnacken 22:21, 16. Apr. 2022 (CEST)

1. Je mehr aktive Autoren es gibt, je geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich "Schwurbler", d. h. Anhänger pseudowissenschaftlicher Theorien durchsetzen können. Diese Statistik der aktiven Autoren in der englischen Wikipedia ist deshalb aussagkräfiger, da stimme ich zu: Wikimedia Statistiken en => ca. 40.000 Autoren der letzten Jahre in der englischen im Vergleich dazu ca. 6000 - 7000 in der deutschen Wikipedia: Wikimedia Statistiken de. Es müsste jedoch demnach so sein, dass sich auch in der französischen und der spanischen die "Schwurbler" durchgesetzt haben. Dabei ist auch zu bedenken, dass englische Wikipedianer wissenschaftliche Artikel in ihrer Muttersprache lesen können.

2. In der Wissenschaft wird auf die Anfragen von Michael Behe geantwortet, z. B.: Genetic analysis of coordinate flagellar and type III regulatory circuits in pathogenic bacteria => diese sind also nicht so sehr "verschwurbelt", dass es sich gar nicht lohnt, sich darüber Gedanken zu machen, denn z. B. das Typ-III-Sekretionssystem wird als mögliche Vorstufe der Bakteriengeißel diskutiert.

3. Der Artikel über die pseudowissenschaftliche Homöopathie hat aktuell 206.738 Bytes, der über Flache Erde 34.284, die Verschörungstheorien zur Mondlandung Verschwörungstheorien zur Mondlandung 88.750 - dieser dagegen nur 14.970 => er gleicht daher mehr einem Stub, da ihm die Inhalte, was nichtreduzierte Komplexität eigentlich meint, fehlen. Da ist selbst der Artikel zum extrem "verschwurbelten" fliegenden Spaghettimonster noch besser (55.763). ;-) --F8A6834D (Diskussion) 07:58, 21. Apr. 2022 (CEST)