Diskussion:Niederdeutsche Sprache

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Einordnung des Niederdeutschen

Hallo, ich stimme zu, dass der Abschnitt über die Einordnung deutlich kürzer sein kann. Manches passt tatsächlich mehr zu anderen Artikeln. Aber ist da nicht doch noch eine Restmenge, die sich für den hiesigen Artikel eignet? Also, starke Zusammenfassung statt Löschung von gleich 8 KB? Ziko (Diskussion) 16:46, 22. Apr. 2020 (CEST)

Vielleicht haben Sie recht, aber was würden Sie genau behalten? Ich meine ... sollte man wirklich so einen großen Abschnitt mit dem Titel "Zuordnung des Niederländischen" haben ... wenn die Niederländische Sprache dem Niederdeutschen nicht zugeordnet wird? Ja, die Niederländische Sprache nannte sich im 17. Jahrhundert überwiegend „Nederduytsch“; aber damit war nicht das heutige Niederdeutsch oder die linguistische Begriffsbedeutung zwischen 1870-1920 gemeint -- also was ist die tatsächliche Verbindung hier? Und diese „Perzeption der niederländische Sprache in Deutschland“ ist zwar interessant, aber auch sehr anekdotisch und vom Hölzchen aufs Stöckchen ... und, wenn es sich überhaupt für Wikipedia eignet, sollte es selbstverständlich nicht in diesem Artikel Stehen, oder? Also, Ihrer Meinung nach, welche Information wurden Sie behalten im Text? Ich höre gern von Ihnen. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:42, 23. Apr. 2020 (CEST)

Mich dünken Vlaeminks Änderungen gerechtfertigt. Der Abschnitt Eigenbezeichnung der niederländischen Sprache als "Niederdeutsch" ist besser abgedeckt vom Artikel Niederländisch (Name). Ein Verweis auf diesen Artikel wäre also angebracht. Dem Abschnitt Perzeption der niederländische Sprache in Deutschland fehlen Quellen, und die Relevanz für diesen Artikel ist – gelinde gesagt – unklar. --mach 🙈🙉🙊 13:28, 23. Apr. 2020 (CEST)

Ja okay. Gebt mir einen Tag zu schauen, ich streich vielleicht selber was raus, und ansonsten gibt es keine Widerstände meinerseits. :-) Machen wir es so? Ziko (Diskussion) 14:22, 23. Apr. 2020 (CEST)

Es kann so lange dauern, wie Sie möchten! Sprechen wir uns später wieder. Vlaemink (Diskussion) 18:47, 23. Apr. 2020 (CEST)

Wir sind jetzt eine Woche weiter, damit stelle ich fest es gibt keine Widerstände zur Löschung. Wenn ich mich irre, sagen Sie mir bitte. MfG Vlaemink (Diskussion) 20:29, 30. Apr. 2020 (CEST)

Vorschlag für die Änderung/ Ergänzung der Einleitung:

Als nieder- oder plattdeutsche Sprache werden hauptsächlich die in den tiefer gelegenen niederen Landen im Norden Deutschlands (vgl. West- und Ostniederdeutsch) verbreiteten sächsischen (daher Niedersächsisch) und ostniederdeutschen Mundarten des Dialektkontinuums bezeichnet (Neuniederdeutsch), die auch in den angrenzenden Regionen sowie im Osten der Niederlande beheimatet sind. Historisch gehören auch die fränkischen Mundarten des Dialektkontinuums in den tiefer gelegenen niederen Landen (daher Niederfränkisch) in Deutschland (am Niederrhein) und Flandern (Belgien) sowie den Niederlanden zum Niederdeutschen, da sie ebenfalls nicht von der zweiten (hochdeutschen) Lautverschiebung betroffen wurden."--109.91.207.83 18:53, 24. Jan. 2021 (CET) Der letzte Satz ist falsch. Eine Vielzahl wissenschaftlicher Quellen neueren Datums kann irren.Sarcelles (Diskussion) 22:01, 6. Dez. 2021 (CET)

Possessivpronomen

Habe eine geforderte Überarbeitung umgesetzt. Allerdings auf Basis eines ostniederdeutschen Dialektes, bei dem -e durchweg entfällt und -(n)en zu einem "überlangen" -n ([nn̩]) reduziert wird, das lautlich aber nicht immer gut von [n] unterscheidbar ist. (Tatsächlich wird das oftmals sogar komplett assimiliert, daher klingt es wie "mie Fru", wenn man auch aus Gewohnheit "mien Fru" schreiben wird. Schreibt man "miene Fru" [das gibt es], ist das eher hochdeutscher Einfluss, weil die Leute nicht gewohnt sind, platt zu schreiben.) Bitte daher gegenprüfen. --Chiarcos (Diskussion) 14:41, 17. Sep. 2021 (CEST)

Müssten wir, entgegen immer noch in den Schulen gelehrter Terminologie, hier nicht besser zum z.B. in DaF weitgehend etablierten Terminus PossesivARTIKEL übergehen? Das ist meins, meine, meiner = Prronomen, ein/kein/mein Buch, eine/keine/deine Antwort etc. = Artikel. Hab erst NACH dem Abi an der Uni die dtsch. Grammatik begriffen, weil die verschwurbelte Alt-Terminologie meiner Deutsch-Lehrer die in der Sprache klar zutagetretenden Kategorien alle zukleistert. Und meinen Kids wurde Jahrzehnte später wieder der gleiche Unfug beigebracht. Dieser persönl. Exkurs nur, um zu demonstrieren, wie es der linguistisch nicht umfassend orientierten Wikipedia-Leserin auch ergehen mag. Zu Kategorienzuordnung gemäß der jeweiligen syntaktischen Slots (mein Begriff) vgl. bspw. Eisenberg Das Wort 2013, Punkt 5.2.2 S.164, auch ff. Gruß ! MistaPPPP (Diskussion) 13:47, 6. Jan. 2022 (CET)

Es ginge beides, "Artikel" (oder, besser, "Determinierer") bezeichnet die syntaktische Funktion, "Pronomen" die morphologische Bildung. Possessiv*pronomen* ist aber in jedem Fall etablierter. Ganz korrekt wäre "attributives Possessivpronomen" (gegenüber einem "substitutiven Possessivpronomen", d.h., einem Nicht-Determinierer,(*) z.B. in "das ist mein(s)"). Im Deutschen und Niederdeutschen haben attributive und substitutive Pronomen praktisch immer die gleiche Morphologie, also macht es wenig Sinn, die in einer Darstellung der Morphologie als Determinierer zu beschreiben oder separat einmal als Pronomen und einmal als Determinierer. --Chiarcos (Diskussion) 00:35, 7. Jan. 2022 (CET)

(*) Ob substitutive Possessivpronomen Determinierer sind oder nicht, wird theoriespezifisch (sprachübergreifend) unterschiedlich beurteilt. In der neueren generativen Grammatik, die m.E. sehr viel Einfluss auf die DaF hat, würde man das wohl so sehen, traditionell und in anderen Theorien aber eindeutig nicht. Allgemein ist die generative Grammatik aber seit etwa 20 Jahren im Rückzug begriffen, da man einerseits stärker auf empirisch orientierte und leichter zu operationalisierende Theorien zurückgreift und andererseits zunehmend die Relevanz von Kontextfaktoren auf die Syntax anerkennt, die aber in einer Sprache mit relativ freier Wortstellung wie im Deutschen kaum in die generative Grammatik integriert werden können. (Sie können, aber es erhöht die Komplexität so massiv, dass es die ganze Theorie kaum noch vermittelbar macht.) --Chiarcos (Diskussion) 00:32, 7. Jan. 2022 (CET)

Danke für die Amtworten! Ging mir - der Leser sucht ja eine ÜBERSICHT in einem verständl. enzyklop. Artikel, kein Hauptseminar - nicht so sehr um linguistische Schärfentiefe als vielmehr um die Überschrift im Text, um die hier m.E. unterkomplexe Subsumierung der NP-einleitenden ("attributiven") mein, dein etc. unter einer Überschrift Pronomen. Ich denk halt, grade DaF hat gezeigt, dass eingeführt/traditionell/bekannt als Kriterium an sich für die Wahl der Terminologie bei Laien/Sprachlernern/etc. nicht unbedingt für Klarheit sorgt (bei Fachleuten übrigens auch nicht, insbesondere was ihre Fähigkeiten angeht, unklar beschriebene Inhalte dann Laien klar zu vermitteln). Vgl. dagegen bsplsw. Eisenberg a.a.O.: Artikel, Artikelpronomen, Pronomen. Helbig-Buscha ließen die überfrachtete Diskussion über trad. Wortklassen einfach unangetastet und führten als Dachbegriff Artikelwort ein, womit sie klar und eindeutig einen syntaktischen Slot definierten, in den Wörter wie der, ein, kein, mein, alle, viel, mehr, dessen etc. gleichermaßen hineinpassen, was ihre Funktion als Teil der NP einfach benennt. Wikipedia sollte ebenso verständlich sein. Ein seit den 60-ies sich wandelndes Bild der Grammatik-Beschreibung darf sich 2020 auch in Wikipedia abbilden.

Als DaFler lernt mensch, offenbar einheitl. Strukturen auch mit einheitl., davon unterschiedene Strukturen dann aber auch konsequent mit anderen Termini zu benennen (Auto=ganzes Fahrzeug vs. Lenkrad=nur Teil von einem, analog Pronomen vs. Artikel). So kann die Menschheit/Sprachlernerschaft/Wikipedia-Leserschaft/... auch nachvollziehen, wie Terminologie Kategorien setzt, die sich im Gegenstand, z.B. der Muttersprache, auch erkenn- wie unterscheidbar wiederfinden. Sonst wäre Terminologie hier überflüssig. Vgl. my/mine im Engl. possesive adj./possessive pronoun. Pronomina sind dann klar und nur jene Wörter, die die Funktion eines Satzgliedes allein erfüllen (können)(also ein Auto, kein Lenkrad). Wenn das Niederdtsch. hier gar keine formalen Unterschiede zwischen Satzglied und NP-Einleiter aufweist (entspr. trad. Mittel/Oberdtsch. "das ist mein"), empfpfähle sich z.B. eine Überschrift wie possesives Artikelpronomen. Oder simpel: Possesiv (Possesiva is evtl. zu lateinisch). Gruß ! MistaPPPP (Diskussion) 02:20, 7. Jan. 2022 (CET)

Die Frage ist, was eine "offenbar einheitl. Struktur" sein soll. Die konventionelle Terminologie verwendet die morphologische Bildungsweise und die semantische Funktion (Referenz) als Kriterium für Einheitlichkeit, daher "Pronomen". Syntaktiker können dazu neigen, beides hinter die syntaktische Funktion zurückzustellen, daher "Artikel". In diesem Fall ist aber das Problem, dass der syntaktisch präferierte Begriff (Artikel, Determinierer) nicht alle Verwendungsweisen der beschriebenen Form abdeckt, und dass es hier um eine Darstellung der Morphologie geht. M.E. gibt es absolut keine Grundlage, hier die syntaktisch gefärbte Terminologie zu bevorzugen. Die Situation wäre anders, wenn wir die eine "Bibel" für niederdeutsche Sprache hätten und man sich darauf bezieht. Für DaF mag das Helbig-Buscha sein, aber Hochdeutsch ist (linguistisch, nicht politisch betrachtet) *eine andere Sprache*, und für Niederdeutsch existiert so etwas nicht und kann es wegen der Vielfalt der Dialekte auch kaum. Interessant wäre, zu schauen, wie die Niederlandistik (Nedersaksisch) und die Skandinavistik (wegen der mittelniederdeutschen Adstrateffekte) damit umgehen. Der kleinste gemeinsame Nenner wird die traditionelle Terminologie sein. Das ist dann auch, was man in Regionalgrammatiken finden wird, denn die sind mehrheitlich vor dem 2. Weltkrieg entstanden. --Chiarcos (Diskussion) 06:18, 8. Jan. 2022 (CET)

Anschluss ?

Text: Aufgrund dieser Tatsache, dass diese Schriftdokumente sowohl „niederländische“ (= niederrheinische) als auch „(nieder)deutsche“ (= niedersächsische) Elemente enthielten, wurden die jeweiligen Sprachregionen von ihnen als „deutschniederländisch“ zusammengefasst und die dort vorherrschende Sprachform als „Deutschniederländisch“ summiert.

WER ist ihnen ? MistaPPPP (Diskussion) 12:45, 6. Jan. 2022 (CET)

Benutzung des Adjektivs 'plat' im Standardniederländischen

In der kostenlosen Version der Van Dale und im ebenfalls kostenlosen aber Langenscheidt-Wörterbuch (von weitaus geringerer Qualität) wird es nicht erwähnt, aber im tatsächlichen Wörterbuch gibt es den Zusatz '(dial. Oost-Nederland, Zuid-Limburg)'. Aber auch in der kostenlosen Version kann man sehen, dass 'dialect' und 'streektaal', korrekt, als Synonyme dargestellt werden; ohne 'plat' als Alternative. Eine einfache Google-Suche, obwohl OR, beweist diese Behauptung auch; es ist in den niederländischen Standardsprache, in Bezug auf sprachlichen Sachen ein, Adjektiv. MfG Vlaemink (Diskussion) 08:50, 12. Jan. 2022 (CET)

Zitat (hier im Titel): "Benutzung des Adjektivs 'plat' im Standardniederländischen"

Es geht bei der Aussage nicht ums Adjektiv, sondern Substantiv.

Zitat aus dem Artikel: "Ein grammatikalischer Unterschied zwischen dem standardniederländischen und dem (nieder)deutschen Gebrauch der Bezeichnung plat(t) besteht darin, dass plat im Niederländischen nicht als Substantiv vorkommt." (Hervorhebung ergänzt).

1. Die Aussage ist unbelegt (Wikipedia:Belege beachten!)
2. Die Aussage ist falsch, wie zahlreiche Wörterbücher beweisen:
   • Langenscheidt: plat: "„plat“: onzijdig
     plat [plɑt] n [...] Platt n
     Mundart f [...]"
   • Pons: plat: "plat1 <plat|ten> [plɑt] SUBST nt
     1. plat (streektaal):
     plat   Platt nt"
   • Van Dale: plat: "plat (het [...] 3 dialect, streektaal")
   • EWN (Suche nach plat): "plat 2 zn. '[..] dialect' "

Zu den angeblichen Belegen oben:

• Van Dale: dialect: "di·a·lect (het; o; meervoud: dialecten)   1 in een bep. streek gesproken taal, afwijkend van de standaardtaal; = streektaal"
  Van Dale: streektaal: "streek·taal (de; v(m); meervoud: streektalen)   1 dialect"
  – das zeigt, das es die niederländischen Wörter dialect = streektaal gibt. Es beweißt aber nicht, daß es kein niederländisches Substantiv plat gibt. Van Dale: plat dagegen beweist ebenfalls die Existenz des Substantvivs: "¹plat (het; o; meervoud: platten) [...] 3 dialect, streektaal: plat spreken".

--Ozarkha (Diskussion) 09:31, 12. Jan. 2022 (CET)

Wie gesagt, kostenlose Wörterbücher wie Van Dale online, pons.de und de.langenscheidt zeigen nicht immer den vollständigen Kontext. Behauptet wird, dass im Standardniederländischen das Substantiv 'plat' nicht als Synonym der Substantive 'dialect' und 'streektaal' gilt, sondern dass 'plat' in Bezug auf das Thema 'Mundarten' als Adjektiv gilt. Der Unterschied ist für Deutschsprachigen, besonders wenn sie kein Niederländisch sprechen, nicht immer gleich deutlich, weil der niederländischen Rechtschreibung nach Substantive nicht großgeschrieben werden; aber das Wort 'plat' im Satz 'hij spreekt plat' ist ein Adjektiv. Für mehr (Kontext-relatierten) Auskünfte, sehen Sie hier. Dennoch kommt 'plat', wie auch schon gesagt, als Substantiv in der Sprache vor, aber (wie die nicht-kostenlose Van Dale schon bestätigt hat) nur mundartlich und nur im Osten, zum Beispiel „Venloos plat“. Das sollte keine Überraschung sein, denn diese Gebiete grenzen direkt an den Niederdeutschen und Westmitteldeutschen Gebieten, wo diese Konstruktion standard ist. Im Standardniederländischen und weitaus allen anderen Dialekten des niederländischsprachigen Gebiets, ist das aber nicht der Fall. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:14, 12. Jan. 2022 (CET)

Behauptet wird: "dass plat im Niederländischen nicht als Substantiv vorkommt" bzw. nach einer Änderung "dass plat im Standardniederländischen nicht als Substantiv vorkommt". Die Aussage ist falsch, wie die obigen (standard-)niederländischen Wörterbücher beweisen: Es gibt ein (standard-)niederländisches Substantiv plat. Die gegenteilige Aussage dagegen ist unbelegt (WP:Belege beachten!), als Theoriefindung einzustufen (WP:Keine Theoriefindung beachten!) und widerlegt.

"aber das Wort 'plat' im Satz 'hij spreekt plat' ist ein Adjektiv":

1. Selbst wenn platt in diesem einen Satz ein Adjektiv wäre (Konjunktiv!), so bedeutet das nicht, daß es kein Substantiv plat gibt.
2. Van Dale interpretiert plat in "plat spreken" als Substantiv und widerspricht damit deiner Theoriefindung. Zudem führt Pons als besseres Beispiel an hij verstaat geen plat = er versteht kein Platt und ENW hat "het plat en ejgen van ieder gewest 'de streektaal en het typerende van ieder gewest'", wo sogar ein Artikel vor dem neutralen Substantiv steht.

--Ozarkha (Diskussion) 19:14, 12. Jan. 2022 (CET)

Das Wort „plat“ kommt im Standardniederländischen als Substantiv vor; und die Hauptbedeutung ist (wie auch in der kostenlosen Variant) „das Flachdach“, Nebenbedeutungen sind „flacher Teil“ und „Mundart“. Aber, wie schon mehrmals gesagt, die nicht-kostenlosen Version der Van Dale gibt zusätzlichen Kontext, nämlich; dass es diese regionale Verwendung nur in Südlimburg und im Osten gibt; ist also nicht standard. Wenn Sie das nicht verstehen (möchten) gibt es noch eine andere Lösung; Entfernung des Absatzes, denn es ist für den Artikel nicht so ganz wichtig. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:39, 12. Jan. 2022 (CET)

1. Auch regional gebrauchte Ausdrücke können standardsprachlich sein, so wie z.B. im österreichischen Standardhochdeutsch oder amerikanischen Standardenglisch.

2. Du warst nicht in der Lage oder Willens Deine Aussage zu belegen. Selbst Deinen hier (aber nie im Artikel) angeführten, nicht kostenlosen Van Dale hast Du nie genauer genannt (Auflage/Jahr? Seite/Stichwort?).

3. Auch Wiktionary kennt niederländisch plat (Substantiv), teils sogar mit Belegen/Beispielen (de, en, nl, ...).

VG Ozarkha (Diskussion) 18:04, 15. Jan. 2022 (CET)

Wenn Van Dale „dial.“ verwendet, ist dass niemals Standardsprache. Der Duden macht das genau so, ist keine Raketenwissenschaft. Das gemeinte Stichwort ebenso.

Wichtiger aber, finde ich, dass Sie direkt hier unten behaupten, dass „Wiktionary keine zuverläßliche Quelle ist“ während Sie es jetzt als Quelle anführen. Und, um dem Ganzen die Krone aufzusetzen; machen Sie dass, nachdem Sie das Stichwort unter einem Pseudonym vorgestern änderten. Sie benutzen jetzt fünf, möglich sechs, unterschiedliche Benutzeraccounts. Wenn Sie in der Zukunft ernst genommen werden möchten, sollten Sie diese Arbeitsweise ändern. MfG Vlaemink (Diskussion) 12:03, 16. Jan. 2022 (CET)

• 1. Van Dale: plat hat kein "dial." dabei stehen. Wenn es in einem anderen Van Dale steht (welchem? Online oder gedruckt? Auflage/Jahr, Stichwort/Seite?), dann muß eine bessere u. genauere Quellenangabe erbracht werden.
  2. Wo gibt der Duden mundartliche Wörter an? Eine Suche nach Dialekt, dialektisch, dialektal ergibt nichts. Mit mundartlich findet man z.B. Adabei: laut Duden ist es standardsprachlich (wenn auch: "bayrisch, österreichisch umgangssprachlich") und mit mundartlicher Herkunft. Bei Sackerl, Flohmärit, Hättiwari u.v.a. ist es ähnlich: Es sind standardhochdeutsche Wörter mit mundartlicher Herkunft, quasi Lehnwörter vegleichbar mit Computer von englisch computer.
• Wikipedia/Wiktionary sind keine zuverläßlichen Quellen (siehe auch Wikipedia:Belege#Wikipedia ist keine Quelle). Ich führte sie auch nie als Quellen an, sondern verwies nur darauf und auf die dort angegebenen Quellen und Beispiele, welche vernünftig sind. --Ozarkha (Diskussion) 22:24, 19. Jan. 2022 (CET)

Wiktionary als Quelle

Zitat: "Die walisische Bezeichnung saesneg und irisch saxanach gehen wahrscheinlich auf das Lateinische zurück

Saesneg - Wiktionary. Abgerufen am 17. September 2021 (englisch). 

eDIL - Irish Language Dictionary. Abgerufen am 17. September 2021. 

"

1. Zum Kymrischen (Walisischen):
   1. Wiktionary ist keine zuverläßliche Quelle (siehe Wikipedia:Belege#Wikipedia ist keine Quelle).
   2. Laut Wiktionary ist es kymrisch Saesneg, also mit Großbuchstaben.
   3. https://welsh-dictionary.ac.uk/gpc/gpc.html?Saesneg dagegen ist eine zuverläßliche Quelle und belegt beides.
2. Zum Irischen:
   1. Laut eDIL ist es Saxanach mit Großbuchstaben.
   2. Laut eDIL ist Saxanach von Saxa [= Sachse], Saxain [= Sachsen; Sachsenland, England] abgeleitet. Das letzteres erwähnt auch Wiktionary.

--Ozarkha (Diskussion) 09:31, 12. Jan. 2022 (CET)

Ist richtig, danke. Mit "wahrscheinlich auf das Lateinische zurückgehend" ist das auffällige Muster gemeint, dass praktisch alle außergermanischen Bezeichungen (z.B. auch Finnisch oder Griechisch) genau den Nasal haben, den auch das Lateinische verwendet, dieser aber im Niederdeutschen und im Angelsächsischen in diesem Kontext komplett unbelegt ist, so dass *Saxonig oder derlei eher unwahrscheinlich ist. Natürlich kann das auch einzelsprachlich aus einer Form mit germanischer Nasalerweiterung gebildet sein, bei den indoeuropäischen Sprachen sogar mit einzelsprachlichen -n-Suffixen, aber dann wäre zu erwarten, dass es in nichtgermanischen Sprachen daneben auch direkte Bildungen auf den Stamm gibt. Gibt es meines Wissens aber nicht. Das (und der kulturelle Kontext) spricht für Lateinisch als Quelle. Ich denke nicht, dass das je in einer wiss. Abhandlung thematisiert wurde, aber ein Papier, dass den analogen Wechsel zwischen "deutsch" und "teutonisch" (allerdings nicht dessen Ursprünge) diskutiert, hatte ich glaube ich zitiert. Interessant ist, dass Italienisch tedesco neben sassone hat, aber die Sachsen waren halt einfach weiter weg als die (anderen) Deutschen. Ich halte den Punkt aber in jedem Fall erwähnenswert, denn ein so rekonstruiertes angelsächsisches *seaxanig hatte ich tatsächlich mal gesehen (finde es aber nicht mehr, war populärwissenschaftlich). --Chiarcos (Diskussion) 01:19, 18. Aug. 2022 (CEST)

Quellenarbeit

Ein Quelle wurde ungenau/falsch angeführt (u.a. fehlten einige Autoren). Die korrigierte Quellenangabe und Ergänzung der Artikels wurde mit der Behauptung "Nicht in der Quelle" entfernt (hier). Hier was in der Quelle steht:

• Im Abschnitt "3.1.1. Intelligibility experiment":
  • "The subjects tested ... had had ... instruction in Standard German at school ..." (S. 43)
  • "In addition, most pupils are likely to have had informal contact with the German language ... though the media. It is possible to watch German television in the whole of the Dutch language area and Dutch television mostly shows German television programs without dubbing. Such programs are usually in Standard German." (S. 43f.)
• Im Abschnitt "4. Intelligibility of Low German":
  • "Results presented ... show that speakers of Dutch have fewer problems understanding Standard German than Low German words. This must be due to previous exposure to Standard German through lessions at school and through the media." (S. 52)

--Ozarkha (Diskussion) 12:24, 20. Jan. 2022 (CET)

Hallo Ozarkha (sowie Tilsia, Joltsbiped, Syletha als Gelidona), schön dass Sie sich endlich für die Diskussionsseite entschieden haben.

Die Sache hier ist ganz einfach: Sie verwechseln Ansatzpunkte für künftige Forschungen und mögliche oder wahrscheinliche Einflüsse mit der ganz eindeutigen Schlussfolgerung der Studie: Niederländischsprachige verstehen Standarddeutsch besser als Niederdeutsch.

Die Autorin hat ihre Forschungsfragen explizit formuliert:

„We address the following research questions:

1. Which language variety is more intelligible to speakers of Dutch, a Low German variety or the High German variety of Modern Standard German?

2. Are Dutch speakers from the Dutch-German border area better at understanding Low German than Dutch speakers from other parts of the Netherlands?“

Die Studie beantwortet diese Fragen mit 1) Standardeutsch und 2) Ja.

Dieser Studie nach unbestreitbar: Niederländischsprachige verstehen Standarddeutsch besser als Niederdeutsch, Niederländischsprachige im Nordosten der Niederlanden verstehen mehr Niederdeutsch als im Westen oder Süden; aber verstehen Standarddeutsch immer noch besser. Und das steht auch im Artikel.

Sie bevorzugen aber diese Formulierung: „Niederländischsprachige verstehen Standarddeutsch besser als Niederdeutsch, weil Ihnen Standarddeutsch in der Schule unterrichtet wurde.“ Anders formuliert: „Niederländischsprachige verstehen Plattdeutsch eigentlich besser als Standarddeutsch.“

Das ist aber nicht in der Studie und nicht die Realität.

Aus der Studie könnte man, neben der Schlussfolgerung oben, nur schließen, dass die Standardsprachen Deutsch und Niederländisch, jeder auf eigene Weise, die gegenseitige Verständlichkeit des Niedersächischen jenseits der Grenze beeinflusst haben, und, dass Deutschunterricht die genaue Verständlichkeit des Standarddeutschen und Niederdeutschen für Niederländischsprachige verschleiert. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:11, 20. Jan. 2022 (CET)

"Dieser Studie nach ... im Artikel": Stimmt.

"Das ist aber nicht in der Studie und nicht die Realität.": Das steht in der Studie wie oben zitiert. Verstehen Sie Englisch?

• "The subjects tested ... had had ... instruction in Standard German at school ..." (S. 43)
• "This must be due to previous exposure to Standard German through lessions at school and through the media." (S. 52)"

Die Aussage ist also zutreffend und gescheit belegt.

Darüber hinaus ist die Quellenangabe, die Sie immer wieder in den Artikel gesetzt haben, falsch und ungenau: Sie haben mehrfach Mitautoren und die Werkangabe (Dialectologia) entfernt. Das ist eindeutig keine Verbesserung.

--Ozarkha (Diskussion) 14:23, 20. Jan. 2022 (CET)

Meine Englischkenntnisse sind tausendmal besser als meine Deutschkenntnisse, also machen Sie sich keine Sorgen.

Sie schreiben:

allerdings hatten die getesteten Niederländischsprachigen Standardhochdeutsch im Schulunterricht und möglicherweise Kontakt mit deutschem Fernsehen.

Wieso dieses suggestive „allerdings“? Wenn sie in der Schule französisch statt Deutsch gewählt hatten, hätten sie Plattdeutsch besser verstanden? Wenn ich einen Niederländer treffe ohne Fernseher, versteht er meinen Opa aus Bremen dann besser als mich? Alles möglich. Steht es aber in der Studie? Nein. Dazu, was heißt „Standardhochdeutsch im Schulunterricht gehabt“ haben konkret? Wie soll (könnte) der Leser das interpretieren? Welches Sprachniveau sollte daran verbunden werden? Verstehen die Deutsch wie Muttersprachler? Wie lange hat man in den Niederlanden überhaupt Deutschunterricht und auf welchem Bildungsniveau?

Und genau darum geht es hier: Ihre Hinzufügung hinterlässt mehr Fragen als Antworten.

Deswegen, reicht das Fazit der zwei Hauptfragen der Studie: Niederländischsprachige verstehen Standarddeutsch besser als Niederdeutsch, Niederländischsprachige im Nordosten der Niederlanden verstehen mehr Niederdeutsch als im Westen oder Süden; aber verstehen Standarddeutsch immer noch besser. Das ist die sprachliche Realität im Jahr 2022 (2011).

Klar, eindeutig und völlig ohne mögliche Randbemerkung im Einklang mit der Quelle.

Und wenn man mehr wissen möchtet über diese Sache, könnte man in der Studie (voll von „vielleicht“, „möglich“, „könnte“, Fußnoten und Daten) weiterlesen, zum Beispiel über die vermutete Einfluss des Fremdsprachenunterrichts, das Effekt der Untertiteln im niederländischen Fernsehen, die Unterschieden zwischen Kognaten und Nicht-Kognaten, die zugrunde liegenden Werte und alle andere denkbare Nuancen. MfG Vlaemink (Diskussion) 18:28, 20. Jan. 2022 (CET)

Sie haben die Ergänzung, die übrigens ursprünglich nicht von mir stammt, mit der Lüge "Steht nicht so in der Quelle!" entfernt ([1]). Wie oben zitiert, belegt die Quelle die Aussage. Wenn Sie ein Problem mit der Wortwahl ("allerdings") haben, so läßt sich das leicht ändern. Die Quelle sieht eindeutig einen Zusammenhang zwischen der Sprachkompetenz und dem hochdeutschen Unterricht und dem Fernsehen. --Ozarkha (Diskussion) 23:19, 20. Jan. 2022 (CET)

Für alle Mitleser; der hier unter dem Namen „Ozarkha“ operierender Benutzer wurde am 23. Januar von den Administratoren wegen Sockenpuppenmissbrauch unbegrenzt gesperrt und ist nicht mehr in der Lage an dieser Diskussion teilzunehmen. Für mich wäre es deswegen komisch diese Diskussion noch weiter zu führen. Vielleicht gibt es, jetzt oder in der Zukunft, Benutzer die seiner Meinung sind und könnte diese Diskussion erweitert werden. Im Moment aber, scheint es mir besser diese Diskussion auf Basis seiner Verhaltens und Sperre zu beenden. MfG Vlaemink (Diskussion) 08:44, 24. Jan. 2022 (CET)

fälschliche Gleichsetzung von "Deutsch" und "Kontinentalwestgermanisch"?

Im Abschnitt „Zuordnung des Niederländischen" steht „Diese fälschliche Gleichsetzung von ‚Kontinentalwestgermanisch‘ mit ‚Deutsch‘[...]". Mich stört hierbei der Begriff fälschlich. Sicher, heutzutage ist deutsch und kontinentalwestgermanisch nicht mehr synonym, aber das war ja nicht immer so. Im mittelniederländischen wurde der Begriff "dietsch" sowohl für die deutsche Sprache wie auch die niederländische verwendet, also synonym zu "Kontinentalwestgermanisch". Im Englischen wurde lange Zeit auch nicht unterschieden (vgl. die Pennsylvania Dutch). Daher würde ich vorschlagen man ersetzt den Begriff "fälschlich" mit sowas wie "veraltet" oder "historisch" oder lässt das Adjektiv einfach weg. --92.194.255.228 11:11, 6. Apr. 2022 (CEST)

Im Mittelniederländischen wurde dietsc nicht als Synonym zu „Kontinentalwestgermanisch“ benutzt. Die Hauptbedeutung war „Niederländisch“ und im weiteren Sinne ähnliche Varietäten. Im Spätaltniederländischen, aus dem das Althochdeutsch den Begriff übernommen hat, war die Bedeutung eher noch „nicht-Altfranzösisch/nicht-Latein“ oder „Volkssprache“. Ein Konzept des (Kontinental)Westgermanischen gab es weder im Mittelalter noch in der Neuzeit. Ein abgegrenztes (aber noch immer vages) Konzept der deutschen Sprache ensteht im niederländischen Gebiet erst am Anfang des 17., Jahrhunderts. Die Gleichsetzung von ‚Kontinentalwestgermanisch‘ mit ‚Deutsch‘ ist falsch und war es auch immer, auch wenn es in Deutschland in der ersten Hälfte des 19. und zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts gängig war. Die Tatsache, dass eine zahlenmäßige Mehrheit der Sprecher der Varietäten des kontinentalwestgermanischen Kontinuums die deutsche Standardsprache als Dachsprache benutzt (bzw. benutzte), ist kein Grund das Kontinuum oder Kontinentalwestgermanisch mit der deutschen Sprache gleichzusetzen. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:54, 6. Apr. 2022 (CEST)

Zuordnung des Niederländischen, Niederrheinischen

Vor kurzem, habe ich zwei Abschnitte aus diesem Artikel gelöscht/eingekürzt. Ganz kurz, ist mein Argument folgendes: die Abschnitte zur Zuordnung des Niederländischen und Niederrheinischen gehören nicht (ausführlich) im Artikel der niederdeutsche Sprache. Im Artikel der niederländische Sprache gibt es die gleichen Informationen (wörtlich) bei den Absätzen „Historische Perzeption des Niederländischen in der Germanistik“ und „Sprachliche Distanz zu anderen germanischen Sprachen“ und auch im Artikel des Niederrheinischen findet man fast dieselben Inhalt als hier.

Deswegen habe ich die tatsächlich wichtigen (und belegten) Informationen beider Abschnitten reduziert auf diesen Text:

Die historische deutsche Dialektologie schlug häufig auch die niederfränkischen Varietäten, aus denen das Standardniederländische entstand, dem Niederdeutschen zu. Diese Zuordnung gilt heute als sprachwissenschaftlich und politisch überholt. Sprachwissenschaftlich gehören die niederländischen (bzw. niederfränkischen) Varietäten, zusammen mit den englischen, niederdeutschen und friesischen, zu denjenigen germanischen Varietäten, die nicht an der zweiten germanischen Lautverschiebung teilgenommen haben. Zwar fehlt im Niederländischen wie im Niederdeutschen die zweite Lautverschiebung, doch ist die niederländische Sprache – im Gegensatz zu Niederdeutsch und Englisch – nicht hauptsächlich aus den nordseegermanischen Sprachen des 1. Jahrhunderts entstanden, sondern aus den Weser-Rhein-germanischen Sprachen, bzw. das Altfränkische. Auf diesen Unterschied der Herkunft gehen eine Reihe phonetischer, lexikalischer und grammatischer Unterschiede zurück.

Diese Informationen sind relevant für die niederdeutsche Sprache, alles andere aus diesen Abschnitten gehört aber entweder dem Thema „Niederländische“ oder „Niederrheinisch“ -- und befinden sich, wie gesagt, schon da. MfG Vlaemink (Diskussion) 12:20, 20. Jun. 2022 (CEST)

Nun, aber wenn man doch verschiedene Sprachen abgrenzen möchte, dann ist es sinnvoll, dass dieser Inhalt bei allen Sprachen steht. Zwar führen wir immer Redundanzdiskussionen, aber nur, wenn eine Darstellung einmal reicht. Der Abschnitt bei Niederländisch ist relativ klein, daher leicht zu übersehen, und daher ist es für den Leser nicht so sinnvoll darauf verwiesen zu werden.

Also ich als Laie würde diese Informationen hier erwarten, ein bisschen eingekürzt können sie gerne werden, aber nicht vollständig, da solche Abgrenzungen sinnvoll sind. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:37, 20. Jun. 2022 (CEST)

Es wird in diesen Abschnitten nichts abgegrenzt, sondern diese Sprachen werden vor allem oder ausschließlich an sich beschrieben und das passt hier nicht. Ist auch bei anderen Artikeln mit einer Sprache als Thema nicht üblich. Beim Artikel der deutschen Sprache wird das Thema Abgrenzung bei dem Abschnitt Hoch- und Niederdeutsch und beim Artikel der niederländischen Sprache wird bei Genetische Einordnung des Niederländischen darüber gesprochen. So soll es auch hier dargestellt werden, denn in diesem Artikel gehören keine Exegesen anderer Sprachen. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:38, 20. Jun. 2022 (CEST)

Also ich würde das durchaus als Abgrenzung verstehen, wird doch auch darüber geschrieben, dass das Niederländische als Teil des niederdeutschen verstanden wurde. Um diese Abgrenzung zu verstehen und nachvollziehen, braucht es Informationen über die Genese. Unsere Artikel sollen von der sprichwörtlichen Oma verstanden werden, die halt kein Hintergrundwissen über Sprachengenese hat. Da braucht es mMn diese Zusätze, um den ganzen Teil zu verstehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:28, 20. Jun. 2022 (CEST)

Die Tatsache, dass manche Linguisten der Vergangenheit die Niederländische (und Friesische, und Englische) Sprache im Rahmen eines umfangreicheren Niederdeutschen verstanden haben, ist in meinem Ersatztext, denn das ist wichtig für diesen Artikel. Was aber für das Niederdeutsche nicht wichtig ist, sind die Personalpronomen des Niederfränkischen, die Übergangsdialekte zum Moselfränkischen, mittelniederländischen Urkunden und die Perzeption der niederländischen Sprache innerhalb der deutschen Germanistik im 19.Jahrhundert. Genau das verwirrt Omi -- und, mMn wichtiger als die Großmütter: es gehört nicht zu diesem Artikelthema. MfG Vlaemink (Diskussion) 17:11, 20. Jun. 2022 (CEST)

Nun, sehe ich anders. Denn in der Abgrenzung wird ja auch darüber gesprochen, dass Teile diese speziellen Urkunden als bspw. Zeichen der Verbundenheit der Sprachen sehen und die Rezeption ist doch gerade wichtig, um zu zeigen, wie es denn zum heutigen Ergebnis kam. So hat man nur die heutige Sicht und sieht keinen Verlauf der Rezeption. Vor allem für mich als sprachwissenschaftlichen Laien halte ich das ganz wichtig, um die Zusammenhänge zu verstehen. Für dich als Linguisten mag das klar sein, für den Laien aber nicht. Ich finde deinen Text leider nicht verständlich, der lange Text hat mir mehr über die Entwicklung und Rezeption gezeigt und beigebracht, ich finde ihn deshalb sehr sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:40, 20. Jun. 2022 (CEST)

Es ist ein sich wiederholendes Schema: Im einem Artikel ist Holländerei, hier z. B. werden Niederdeutsch und Niederländisch sehr zweifelhafterweise gemeinsam kategorisiert. Vlaemink beseitigt dies mit Begründung. Dann gibt es Gemecker. --Sarcelles (Diskussion) 18:14, 20. Jun. 2022 (CEST)

Nun, dass das Zweifelhaft sei sagt ja nichtmal Vlaemink, hier sagt er, dass es überflüssig sei in der Länge. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:54, 20. Jun. 2022 (CEST)

Es ist beides. Was wäre konkret in meinem Text nicht verständlich für dich? MfG Vlaemink (Diskussion) 21:29, 20. Jun. 2022 (CEST)

Die historische deutsche Dialektologie schlug häufig auch die niederfränkischen Varietäten, aus denen das Standardniederländische entstand, dem Niederdeutschen zu.

Da möchte ich als Laie wissen warum haben sie das getan, was spricht dafür, was dagegen - warum macht man es heute nicht mehr. Das finde ich leistet der lange Text durchaus und das möchte ich in diesem Text erfahren und mich nicht durch andere Artikel klicken. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:34, 21. Jun. 2022 (CEST)

Sind Sie jetzt seriös? Sind Sie sich sicher Sie Haben den ganzen Absatz gelesen? MfG Vlaemink (Diskussion) 18:44, 21. Jun. 2022 (CEST)

Habe ich durchaus und den mit den gelöschten 13.000 Bytes verglichen. Dort stehen Informationen, die ich für sinnvoll erachte zum Verständnis dieser Abgrenzung, die in deinem Absatz leider nicht auftauchen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:40, 21. Jun. 2022 (CEST)

Was meinen Sie jetzt konkret? Welche Information und wieso wären diese im Artikel des Niederdeutschen wichtig? Geben Sie bitte Beispiele, denn ich verstehe jetzt wirklich nicht wovon Sie reden. MfG Vlaemink (Diskussion) 20:24, 21. Jun. 2022 (CEST)

Eigentlich quasi der ganze Text, ich halte alle bisherigen Informationen für sinnvoll, um den ganzen Zusammenhang und die Abgrenzung von den anderen Sprachen vollumfänglich darzustellen. Sicher kann man hier und da kleine Details kürzen, aber in Gänze halte ich es so für verständlicher als in der eingekürzten Form. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:29, 21. Jun. 2022 (CEST)

Entschuldung, aber Sie haben behauptet Sie vermissen bestimmte Informationen. Ich habe ganz eindeutig um konkrete Beispiele gefragt und wieso diese im Artikel des Niederdeutschen Ihrer Meinung nach wichtig wären. Dann ist „Eigentlich quasi der ganze Text“ keine ernsthafte Antwort. Ich frage es Ihnen nochmals: welche Information meinen Sie und wieso wären diese im Artikel des Niederdeutschen wichtig? MfG Vlaemink (Diskussion) 20:38, 21. Jun. 2022 (CEST)

Ich vermisse in deinem Text, dass ich dort den Kontext nicht verständlich finde. Im langen Text habe ich diesen Kontext, dass ich es verständlich finde. Deshalb ist das durchaus eine ernsthafte Antwort. Warum es wichtig ist, habe ich jetzt schon mehrmals erzählt. Schlne Grüße :) --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:46, 21. Jun. 2022 (CEST)

Das ist ungefähr als ob an die 10 % des Artikels Hattingen den Bezug zu Wuppertal beschreiben würden. Irgendwie hängen viele an solchen Gewschichten. Niederrheinisch oder Niederfränkisch hat (wie weiter westlich die niederländische, einschließlich flämische Sprache) eine niederfränkische Grundlage wird dann auch noch als eine der großen Mundartgruppen laut einem Nioederdeutschwörterbuch bezeichnet. Das ist aktueller Inhalt des Artikels. Das gänzlich nicht niederdeutsch sprechende Duisburg darf dazu passend auch nicht fehlen, und zwar ohne jeden Gegenwartsbezug oder zur Not Grenze zum Niederdeutschen. --Sarcelles (Diskussion) 23:36, 21. Jun. 2022 (CEST)

Kann ich mal um Klärung der Löschung von https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Niederdeutsche_Sprache&type=revision&diff=223811929&oldid=223795311 bitten?

Begründung war "das niederfränkische als niederdeutsch darstellen gilt als veraltet". Das ist richtig, stand da aber auch nicht drin. Was drin stand, war, dass es Übergangsdialekte (im Ostniederdeutschen) gibt. Und das ist (für diese Varietäten) schon wichtig, denn es bestimmt deren spezifische (vom Restniederdeutschen abweichenden) Merkmale. Was für das Niederdeutsche insgesamt relevant ist, ist, dass es die Diskussion gab ("Kolonialniederländisch"), das (bestimmte) sprachliche Kriterien für eine Zuordnung zum Niederfränkischen bzw. Niederländischen sprechen und aufgrund welcher (anderen) sprachlichen Merkmale das heute allgemein abgelehnt wird -- d.h. wie Niederfränkisch in Abgrenzung zu Niederdeutsch überhaupt definiert ist.

Wie Niederfränkisch/Niederrheinisch in Abgrenzung vom Niederdeutschen sprachlich definiert sind, steht hier übrigens nirgends, ist aber notwendig, um diese ganze Diskussion zu beenden. Meines Wissens ist das v.a. die Form des Artikels (ndl. het, nd. dat, ond. regional det), aber ich kenne mich eher im Ostniederdeutschen aus, also überlasse ich diese Änderung anderen.

Was nicht reicht, ist eine rein soziolinguistische Begründung durch die niederländische Ausbau- bzw. Dachsprache, denn das ist sie auch für das Nedersaksische -- ohne das man das zum Niederfränkischen zählen möchte. Die Unterscheidung von Ausbau- und Dachsprache ist nur dann sinnvoll, wenn sprachliche Kriterien für die Unterscheidung von Nedersaksisch/Niederdeutsch und Niederfränkisch/Niederländisch gegeben werden. --Chiarcos (Diskussion) 15:24, 14. Jul. 2022 (CEST)

@Sarcelles: Ich habe leider nicht den Eindruck, dass Ichigonokonoha hier tatsächlich versucht konstruktiv zu sein, zudem ist er, in seinen eigenen Worten, ein Laie. Ich kenne Sie als objektiven und kritischen Benutzer mit umfassenden Kenntnissen der niederländischen/niederfränkischen/niederdeutschen Varietäten und der Welt der Germanistik/Niederlandistik. Ich möchte vorschlagen, dass wir zusammen aus diesen zwei Abschnitten ein Resumé mit den für diesen Artikel relevanten Informationen machen. Was hälten Sie davon? MfG Vlaemink (Diskussion) 09:56, 22. Jun. 2022 (CEST)

Das ist schonmal eine nette Anschuldigung.

Nun, gerade die Wertung in der Laiensphäre ist zentral, denn ein Artikel muss fachlich korrekt sein (das hast du noch kein einziges Mal angegriffen), aber für den Laien allgemein verständlich sein. Da habe ich Ihnen gesagt, dass ihr kurzer Text zu kurz ist, dass es diese Wertung in der Laiensphäre erfüllt. Laie bin ich insoweit nur, dass ich kein Linguist bin, aber mit Niederdeutsch habe ich einiges zu tun. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:53, 22. Jun. 2022 (CEST)

10 % besagte sachfremde Inhalte im Artikel sind nicht den Regeln entsprechend. Es wird nicht schnell gehen, einen inhalt festzulegen. --Sarcelles (Diskussion) 21:36, 22. Jun. 2022 (CEST)

In diesem Abschnitt seiner Diskussionsseite hat Vlaemink einen längeren Entwurf verfasst. --Sarcelles (Diskussion) 19:53, 9. Jul. 2022 (CEST)

Morphologie, Syntax

Es macht ggf. nicht so viel Sinn, hier eine gesamtniederdeutsche Grammatik schreiben zu wollen. Im Prinzip gibt es zwei unterschiedliche Systeme, die sich in Deklination, Konjugation und Syntax unterscheiden: - wo die Apokope von -e auftritt, gilt Zusammenfall von Dativ und Akkusativ, Verlust des Genitivs, Verlust des Konjunktivs und von ge-. Das sind Nordniedersächsisch, Mecklenburgisch-Vorpommersch und Nordmärkisch. - wo die Apokope von -e nicht auftritt, gibt es einen vollentwickelten Dativ, teilw. Bewahrung des Genitivs und Bewahrung des Konjunktivs und ge- (und natürlich andere Endungen). Das sind Westfälisch, Ostfälisch und Mittelmärkisch.

Für Mittelmärkisch, Nordniedersächsisch und Mecklenburgisch-Vorpommersch habe ich das (bequellt!) ergänzt. Der ganze Bereich Grammatik (der hier unbequellt ist) sollte damit abgeglichen und sofern es nicht wirklich gesamtniederdeutsche Merkmale sind, auf Redirects reduziert werden. Wer immer hier für die Grammatik zuständig war, möge das bitte abgleichen und dort ergänzen. Das spezifisch westfälische könnte auf die entsprechende Seite. Ich denke mal, fast alles andere (= was hier soweit unbequellt steht) bezieht sich auf das Nordniedersächsische und kann damit eigentlich dorthin. Da das aber unbequellt ist und ich selbst eher andere Dialekte kenne, werde ich das nicht tun. --Chiarcos (Diskussion) 00:30, 18. Aug. 2022 (CEST)

Das gilt v.a. für Morphologie, für Syntax ist das möglicherweise anders, hier liegen teilweise dialektübergreifende Untersuchungen vor, z.B. schon https://archive.org/details/jahrbuchdesvere02unkngoog/page/n13/mode/2up (wobei sich das zumindest in Teilen auf Solingen, d.h. niederrheinisch bezieht). --Chiarcos (Diskussion) 12:50, 7. Sep. 2022 (CEST)