Diskussion:Niederknien

Welche Religonen?

Welche Religon kennt kein niederknien oder niederwerfen vor ihrem Gott oder ihren Göttern?...--Bene16 14:15, 24. Dez. 2007 (CET)

Weitere Zitate

Allen unter "Weitere Zitate" angeführten Zitaten (außer dem von Walser) fehlt jeglicher Nachweis. Bitte die Belegstellen angeben! Ganz besonders bedarf die Quellenangabe "Nationalsozialisten" der Präzisierung. --Amberg 03:16, 3. Aug. 2008 (CEST)

Einsetzungsbericht

der Begriff "Bericht" ist sehr problematisch, da die Einsetzungsworte - zumind. im röm. Ritus - der Kern des Konsekrations_gebetes_ sind (von einer IP)

wurde von mir wieder entfernt. Die kirchlichen Dokumente, allen voran die Allgemeine Einführung ins Meßbuch haben keine Probleme, den Einsetzungs*bericht* auch so zu nennen.--Turris Davidica 16:17, 20. Aug. 2008 (CEST)

religionslastig

Wenn man den Artikel so liest, dann könnte man meinen, das Niederknien käme ausschließlich im religiösen Bereich vor. Was ist mit dem Niederknien als Demuts- und Unterwerfungsgeste z.B. vor weltlichen Herrschern ? --HH58 17:57, 26. Dez. 2009 (CET)

richtige beobachtung. zudem werden zahllose details der religiösen riten in das lemma eingebracht, mit der folge, daß der religiöse aspekt scheinbar (!) immer wichtiger wird. das ist alles andere als "maßstäblich". m. e. eine religiöse agenda. ich habe versucht, hier gegenzusteuern und zu relativieren. Mr. bobby (Diskussion) 20:30, 18. Jun. 2018 (CEST)

Das "Problem" ist, dass heute solche Demutsgesten im westlichen oder zumindest im DACH nur in der Kirche den Religionen üblich sind. Wer mehr will muss sich zeitlich oder örtlich vom bekannten entfernen.--Hfst (Diskussion) 21:44, 18. Mai 2019 (CEST)

Knien beim Invitatorium?

Woraus ergibt sich, dass man zu dem Vers „Lasst uns niederfallen, uns vor ihm verneigen, lasst uns niederknien vor dem Herrn, unserem Schöpfer!“ aus Psalm 95 beim Invitatorium kniet? Hier sollte eine Quelle angegeben werden, ich konnte in den Rubriken des Stundenbuchs oder in der AES dazu nichts finden, bin aber vielleicht auch nur blind... -- Yiska 15:16, 28. Jul. 2010 (CEST)

Anschauung vor Ort beim gemeinsamen Gebet mit Nonnen oder Domkapiteln. Im Stundenbuch dürftest Du dazu nichts finden, es schreibt ja auch keine anderen Körperhaltungen wie Stehen oder Sich-Verneigen vor. --Turris Davidica 11:52, 30. Jul. 2010 (CEST)

Doch ;-) AES 263-266, dort werden für die gemeinsame Feier bestimmte Körperhaltungen aufgeführt. --Yiska 16:57, 2. Sep. 2010 (CEST)

In den Rubriken

Ah ja, und wo genau? --Yiska 16:57, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde raten, dass die Nonnen eine alte Rubrik befolgen. Wie Yiska sagt, laut der jetzt geltenden Rubrik steht man zum ganzen Psalm 95. 87.139.107.213 11:07, 24. Sep. 2015 (CEST)

Siehe oben. Derart ins Detail geht nicht jedes Stundenbuch (von denen es durchaus verschiedene Ausgaben für verschiedene Riten gibt), insofern ist die Aussage im Artikel richtig bzw. läßt sich die Aussage „steht man zum ganzen Psalm“ in dieser Absolutheit nicht treffen. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 11:23, 24. Sep. 2015 (CEST)

Venien

verstoesse gegen WP:NPA/WP:DS entfernt. -- seth 21:58, 18. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe die Quelle gelesen, bewertet und entsprechend eingefügt. Singulärer Sprachgebrauch gehört nicht in die Einleitung. Erst wenn es einen weiteren Beleg gibt für a) die Verwendung von Substantiv bzw. Verb in einem anderen Kontext als im DO und b) für eine heute noch praktizierte Verwendung im DO oder sonstwo, können wir weiter reden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:23, 8. Jun. 2018 (CEST)

zweiter beleg ist da. instruktion durch turris davidica genügt nicht als gegenbeleg! Mr. bobby (Diskussion) 14:24, 8. Jun. 2018 (CEST)

Der Sprachgebrauch ist unbestritten, aber er ist historisch, und wie weit seine Reichweite war, ist unklar. Daher gehört er nicht in die Einleitung. Wenn es weitere Erkenntnisse gibt, kann man gern einen Unterpunkt in der Gliederung zu wechselnden Bezeichnungen in der Geschichte anlegen. Aber wie der Artikel heute daherkommt - historisch und religionskundlich erfreulich weit ausgreifend -, wäre es unmaßstäblich, einen temporären Einzelaspekt aus Christentum und deutscher Sprache in die Einlewitung zu setzen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:36, 8. Jun. 2018 (CEST)

dinzelbacher im jahre a.d. 1994 übersetzt mit "kniefall". das genügt. was soll dieses rumgepussele? verstoesse gegen WP:NPA/WP:DS entfernt. -- seth 21:58, 18. Jun. 2018 (CEST) Mr. bobby (Diskussion) 14:39, 8. Jun. 2018 (CEST)

Zur Sache meta-diskussion gemaess WP:DS entfernt. -- seth 23:18, 18. Jun. 2018 (CEST). Ich habe mir im übrigen durchaus die Mühe gemacht, sämtliche in altertümlichem Deutsch gehaltenen Stellen des angegebenen Belegs zu sichten, an denen dieser über Venien spricht. Der Autor behauptet im übrigen auch nicht, daß Venie ein Synonym für Niederknien sei, er erläutert, was er selbst sich unter einer Ausführung einer Venie im Deutschen Orden vorstellt, wobei er einräumt, er habe denselben Begriff noch nirgends nachschlagen können).

Es ist eine Theoriefindung, zu behaupten, das Niederknien würde auch als Venie bezeichnet. Wenn Erna Bürstenbinder in die Kirche geht und sich dort hinkniet oder die Abendandacht auf den Knien verrichtet, nennt man das nicht Venie. Die Venia, auch Venie, ist hingegen ein Ritus, der meines Dafürhaltens ausschließlich im monstastischen Kontext auftritt und am ehesten noch der Prostration bzw. den ostkirchlichen Metanien gleicht (auf das Prosternieren verweist der Beleg im übrigen an mindestens einer Stelle explizit). In den Orden gestaltet er sich je nach Eigenritus bzw. der entsprechenden Konstitutuion etwas unterschiedlich, wie der seit Jahren vorhandene Artikel, zu dem ich beigetragen habe, ja auch ausführt. Nicht nur insofern ist die beständige verstoss gegen WP:NPA entfernt. -- seth 23:18, 18. Jun. 2018 (CEST) Attitüde des Benutzers schwer erträglich. Wenn auf die Venie verwiesen wird, dann auf den entsprechenden Ritus und nicht auf die Vorstellung, die Henning hat, wie eine Venie im Deutschen Orden durchgeführt werden solle (warum grad diese Venie, nicht aber die Veniae der Zisterzienser oder Dominikaner, die ganz anders ausschauen?). --Turris Davidica (Diskussion) 09:56, 11. Jun. 2018 (CEST)

Ich muss gestehen, ich habe mich auch die die Irre führen lassen. Die Quelle aus dem Deutschen Orden leitet "venien" von "genu" her - allerdings schrieb der Autor ja, er wisse es auch nicht so genau. Aber ich hatte wohl Knöpfe auf den Augen und nicht gemerkt, dass eine Herleitung von lat. venia "Gnade", aber auch "Erlaubnis" und "Vergebung, Verzeihung, Entschuldigung" (Der neue Georges, Ausführliches Handwörterbuch Lateinisch-Deutsch, 2. Band, neu bearbeitete Auflage 2013, Sp. 4958) viel wahrscheinlicher ist. Und siehe da: Niermeyer/van de Kieft, Mediae Latinitatis Lexicon minus (überarb., Aufl. 2002) schreibt auf S. 1397: venia = prosternatio "Fußfall, Kniefall" und bringt als Beleg eine Stelle von Petrus Venerabilis, derzufolge die Kniebeugen vor jemandem, der das Allerheiligste trägt, und die im täglichen Schuldkapitel von Klöstern vulgo veniae "volkstümlich Venien" genannt würden. Die "Venien" des Deutschen Ordens sind somit Lehnwörter aus dem Lateinischen und hängen nicht mit Knie zusammen, sondern mit Vergebung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:39, 11. Jun. 2018 (CEST)

Zur letzten größeren Überarbeitung seit dem 15. Juni: wie bereits bemerkt, agierte der Benutzer Mr. bobby nun zum wiederholten Mal gegen den Konsens, so dass ich an sich kurz davor war, den Zustand vor diesem letzten Eingriff wiederherzustellen (es bedeutet einen erheblichen Aufwand, sich durch solche Hauruck-Aktionen in schlechter Rechtschreibung hindurchzufrickeln. Einige der Verwerfungen sind jetzt noch nicht beseitigt). Was etwa unter einer Venia zu verstehen ist, wurde oben ausführlich diskutiert, insofern war dies [1] direkt falsch zu nennen. --Turris Davidica (Diskussion) 11:18, 18. Jun. 2018 (CEST)

Ergänzend dazu: *das*

ist eine der Veniae der Dominikaner, kein „schnell ausgeführtes Niederknien“ und auch kein Kniefall. --Turris Davidica (Diskussion) 13:24, 20. Jun. 2018 (CEST)

Lemma

Wenn Niederknien ein Synonym für Kniefall ist (ich hätte gar gedacht, das wäre das geeignetere Lemma), dann scheint es mir unglücklich, dass Kniefall ein Redirect auf den einen speziellen Kniefall von Warschau ist; es sollte vielmehr hierher verweisen, wo der Kniefall von Warschau ja prominent genug gleich am Anfang erwähnt wird. Grüße Dumbox (Diskussion) 11:59, 17. Jun. 2018 (CEST)

es gibt (a) verschiedene arten, sich motorisch auf die knie zu begeben und (b) verschiedene bedeutungen, die einem solchen akt verliehen werden. der "kniefall" ist somit kein synonym für "niederknien", sondern eine spezielle art des niederkniens (motorisch schnell ausgeführt). insofern sollte der redirect von "kniefall" nicht auf eine singuläre historische handlung bezogen werden, sondern auf die allgemein beschriebene form. allerdings ist im lemma "niederknien" nur die religiös gemeinte form des kniefalls ausgeführt. das lemma war eben rein religiös verfaßt, was natürlich das thema drastisch verkürzt hatte. Mr. bobby (Diskussion) 20:48, 17. Jun. 2018 (CEST)

Gliederungsebene

Die Gliederungsebene, die alle anderen, auch die abrahamitischen, Religionen den nicht-christlichen Religionen zuschlägt, sollte überdacht werden. Insbesondere, wenn es um das Judentum und die zugehörigen biblischen Stellen geht, ist die Darstellung weiter unten, also nicht vor dem Christentum, etwas schräg. Just my 2 cents,--Turris Davidica (Diskussion) 12:28, 18. Jun. 2018 (CEST)

religiöses lemma

verstoesse gegen WP:NPA/WP:DS entfernt und durch "[...]" angezeigt. -- seth 23:37, 18. Jun. 2018 (CEST)

hier wird unter der hand eine religiöse agenda ausgeführt. religiöse und konfessionelle details des niederkniens werden mit insbrunst und eifer übergenau und detaillistisch ausgemalt. nur wen sollte das interessieren? bußfertige pilger? [...]. eine enzyklopädie ist kein appendix zum röm.-kath. katechimus. Mr. bobby (Diskussion) 18:42, 18. Jun. 2018 (CEST)

[...] Mit Interesse sehe ich hingegen, daß du gerade, wie mehrfach bemerkt, gegen einen Konsens zum wiederholten Mal deine bevorzugte Version der Dinge wiederherstellst, die die von dir bevorzugte Theoriefindung beinhaltet, ohne irgendein Argument vorzutragen, aber mit Verve. Genauigkeit ist übrigens nie ein Fehler, leider mangelt es dir daran, [...]. --Turris Davidica (Diskussion) 19:02, 18. Jun. 2018 (CEST)

[...]

Also mal langsam, Mr. Bobby. Wg detailversessen: Du hast die Petitesse mit der Venie hier eingebracht, und noch dazu windig belegt. Fakt ist, dass jeden Tag hunderttausende Menschen religiös die Kniee beugen. Das soll hier nicht dargestellt werden dürfen? Der wahre Jakob (Diskussion) 20:57, 18. Jun. 2018 (CEST)

mal wieder nicht ganz richtig. t.d. [...] hat das wort aus einem meiner beiträge gelöscht und falsch ersetzt. [...] dann habe ich das wort "venie" versucht zu klären. und dann erst begann es darum zu gehen, ein fast rein religiöses lemma zu säkularisieren. [...] dazu gilt, daß td. am liebsten jeden orden in das lemma aufnehmen würde, und außerdem die bordüre am heiligen kniestrumpf, der beim niederknien zu sehen ist, gewissenhaft beschreiben würde. das täuscht vor, es ginge bei diesem lemma (und zahllosen weiteren) fast nur um religiöses. und das ist tatsächlich NICHT "maßstäblich" (deine worte). Mr. bobby (Diskussion) 21:36, 18. Jun. 2018 (CEST)

"windig belegt". werde nicht albern. ich habe mindestens 4 quellen genannt (Eduard Hoffmann-Krayer, Hanns Bächtold-Stäubli,Lexer, Dinzelbacher, Pfeiffer, Hennig). dazu in anderem lemma mystische verwendung benannt. sollen noch mehr quellen her? ihre kennt das halt nicht, und das ist euer problem, nicht meines. [...] Mr. bobby (Diskussion) 21:39, 18. Jun. 2018 (CEST)

Oben gibt es dazu einen länglichen Austausch. Nochmals kurz zusammengefaßt:

1. „Venie“ scheint eine eingedeutschte Form für Venia, einen monastischen Ritus

2. Die Venia kann je nach Brauchtum und Konstitutionen in den Orden unterschiedliche Formen annehmen,
deshalb ist es

3. falsch, zu sagen, die Venia sei ein Kniefall und

4. das Knien an sich würde (volkstümlich) auch als Venie bezeichnet.

Comprends? Darüber hinaus erklären die vorgeblichen Bemühungen Mr. bobbys, „ein religiöses Lemma zu säkularisieren“ nicht die Kollateralschäden, die er anrichtest, bis hin zum Löschen ganzer Passagen, wo es um das Niederknien aus Gründen der Andacht geht. --Turris Davidica (Diskussion) 09:46, 19. Jun. 2018 (CEST)

lies halt die belegstellen. 10:18, 19. Jun. 2018 (CEST)Mr. bobby (Diskussion) 10:18, 19. Jun. 2018 (CEST)

So läuft das in einer Diskussion nicht. Es ist zudem völlig unklar, wieso du die Passage zum Niederknien bei der privaten Andacht wiederholt entfernt hast. Darüber hinaus müssen Überschriften auch nicht „symmetrisch“ sein. So gibt es etwa keinen „religiösen Bereich“, sondern nur Religionen oder Konfessionen, in dem Fall hier geht es um Weltreligionen. Wer seine Änderungen so gewaltsam und jeweils mit einer Drohung versehen „wenn [ich meinen Willen nicht kriege] dann VM“ in den Artikel prügeln muß, offenbart nur, daß er keine Argumente hat, sonst würde er die ja vortragen. --Turris Davidica (Diskussion) 10:23, 19. Jun. 2018 (CEST)

es geht um soziale handlungen. die kann man einteilen, zb. in den religiösne und den säkularen bereich. natpürlich gibt es daher den "religiösen bereich". die religionen der antike sind/waren keine weltreligionen.Mr. bobby (Diskussion) 10:26, 19. Jun. 2018 (CEST)

Deshalb stand da auch „in den Religionen“, die im folgenden angeführt werden. Zu der wiederholten Löschung einer ganzen Passage aus reiner Willkür heraus wiederum kein Wort. --Turris Davidica (Diskussion)10:30, 19. Jun. 2018 (CEST)

deshalb ist "religiöser bereich" sachlich richtig. passage über nachtgebet im knien ausschweifend lang, unwichtig, zt. redundant, ohne jeden empirischen beleg, nicht-enzyklopädisch.Mr. bobby (Diskussion) 10:49, 19. Jun. 2018 (CEST)

Mich interessiert das. So wie mich die Sitten vieler Gemeinschaften interessieren, denen ich nicht angehöre. Wer sich für diese Sitten nicht interessiert, soll den Abschnitt überspringen.--Mautpreller (Diskussion) 10:57, 19. Jun. 2018 (CEST)

umso mehr sollte dann das geschehen empirisch belegt werden. es geht nicht um journalismus, sondern um eine enzyklopädie. und interesse rechtfertigt die anderen kritisierten aspekte nicht.Mr. bobby (Diskussion) 11:00, 19. Jun. 2018 (CEST)

Das [2] ist wohl kaum „ausschweifend lang“ zu nennen. Es ist auch schon deshalb nicht unwichtig oder „nicht-enzyklopädisch“, weil es hier thematisch einschlägig ist – auch stand es jahrelang unbeanstandet im Artikel, offenbar, weil keiner etwas daran fand – es ist m. E. nicht redundant (zu was denn auch?) und es könnte sogar mit Luther belegt werden, falls man die äußere Form eines Nachtgebets überhaupt belegen muß. Die Passage erklärt das Warum und Wozu; in einer Zeit, in der Allgemeinwissen um diese Dinge so weitgehend schwindet, daß man manchmal noch erklären muß, was zu Weihnachten gefeiert wird, halte ich das sogar für angezeigt. Der guten Ordnung halber: Die Passage kommt zu gegebener Zeit belegt wieder rein. --Turris Davidica (Diskussion)11:01, 19. Jun. 2018 (CEST)

da freue ich mich drauf! und redundanz bezog sich auf das gebetsmühlenartige betonen UND wiederholen des kniens des einzelnen. beleg mal schön mit luther die verbreitung von heute.Mr. bobby (Diskussion) 18:17, 19. Jun. 2018 (CEST)

Da wurde nichts „gebetsmühlenhaft betont und wiederholt“. Du hast mehrfach gegen den Konsens eine keineswegs redundante Passage über das Niederknien beim privaten (Nacht)gebet aus dem Artikel entfernt, so sieht es aus. Wenn ich mit Luther belege, dann das, was von Luther dazu kam. [...] --Turris Davidica (Diskussion) 09:46, 20. Jun. 2018 (CEST)

[...]

Doppelte Kniebeuge und Niederknien

Was ist der Unterschied? Oder was soll ich mir unter einer doppelten Kniebeuge vorstellen? --Hfst (Diskussion) 12:41, 18. Mai 2019 (CEST)

Niederknien: ein Knie berührt den Boden; doppelte Kniebeuge: beide Knie berühren gleichzeitig nebeneinander den Boden - in dieser Position kann man auch längere Zeit knien bleiben. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:26, 18. Mai 2019 (CEST)

Heisst das Niederknien = einfache Kniebeuge? Das passt dann aber im Artikel nicht zu dem Bild mit der betende Frau und den Kniebänken im Abschnitt "Kniebeuge".--Hfst (Diskussion) 19:16, 18. Mai 2019 (CEST)

Auf dem Bild ist das Knien mit beiden Knien als Niederhnien dargestellt, und dafür sind auch die Kniebänke. Eine Kniebeuge mit beiden Knien ist vorübergehend und in der Regel nicht in einer Kirchenbank. Ich schau mal nach einem Bild.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:29, 18. Mai 2019 (CEST)

Also, doppelte Kniebeuge=kurz auf die Knie, Niederknien=länger andauernde Gebetshaltung. Mit dem Wissen kann ich weiter lesen.--Hfst (Diskussion) 20:51, 18. Mai 2019 (CEST)

Trifft das?--Hfst (Diskussion) 21:37, 18. Mai 2019 (CEST)

Ja, genau. Gut so!--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:34, 18. Mai 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hfst (Diskussion) 08:10, 8. Jan. 2020 (CET)

Kniebeuge beim Einzug

Wir lesen:

Zelebranten, ... beugen beim gemeinsamen Einzug in die Kirche und beim Auszug das Knie vor dem Allerheiligsten und bezeugen so die Ehrfurcht vor der Gegenwart des allmächtigen, dreieinigen Gottes.

Nachdem was ich erlebe geht die Kniebeuge nicht in Richtung Tabernakel(=Allerheiligste?) sondern zum Altar hin. Daher verstehe ich den Satz nicht. --Hfst (Diskussion) 21:26, 18. Mai 2019 (CEST)

Wenn Du die Kniebeuge des Priesters in Richtung Altar siehst und nicht in Richtung Tabernakel, ist es wahrscheinlich so, dass er die geweihte Hostie in den Händen hält oder dass die Hostie im Kelch auf dem Altar liegt. Sind es aber Kirchenbesucher, die sich in Richtung Altar knien, dann ist es wahrscheinlich die Gewohnheit, dass der Tabernakel früher meist auf dem Altar stand und heute oft auf einer Stele dahinter steht. -- Spurzem (Diskussion) 23:48, 18. Mai 2019 (CEST)

Ich rede vom Einzug! Wenn Altar und Tabernakel wie auf dem Bild angeordnet sind kann von außen nicht zwischen Kniebeuge zum Altar oder zum Allerheiligsten unterschieden werden. In Kirchen, wo der Tabernakel deutlich seitlich angeordnet ist (zuletzt im Münster in Ingolstadt) machte der liturgische Dienst seine Kniebeuge (scheinbar) Richtung Altar.--Hfst (Diskussion) 08:02, 19. Mai 2019 (CEST)

Die Gruppe mit Messdienern und Priester oder mehreren Priestern zieht durch den Mittelgang geradeaus zum Altar, macht in dieser Richtung die Kniebeuge, obwohl der Tabernakel rechts oder links versetzt steht. Dazu meine ich, dass die Ehrerbietung gewissermaßen wie ein Weitwinkelobjektiv wirkt und das Allerheiligste mit erfasst. Ob diese Frage im Artikel aufgeworfen werden muss, kann ich nicht beurteilen, halte es aber für nicht nötig. -- Spurzem (Diskussion) 12:35, 19. Mai 2019 (CEST)

Ich meine mich an eine Regelung zu erinnern, dass ein Priester, wenn er in einer größeren Kirche auf dem Weg zu seiner Zelebration an einem Nebenaltar an einem anderen Altar vorbeikam, auf dem gerade zelebriert wurde oder das Allerheilgste ausgesetzt war, dort eine Kniebeuge machte. Ich weiß aber nicht, ob das hier gemeint ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:19, 19. Mai 2019 (CEST)

@Der wahre Jakob: das vorstehenden meine ich nicht. --Hfst (Diskussion) 13:39, 19. Mai 2019 (CEST)

Ich meinte auch nicht dein Posting hier drüber, sondern den Eintrag im Artikel mt der Kniebeuge hin zum Allerheiligsten.--Der wahre Jakob (Diskussion)

Ich denke, der Artikel meint den "normalen" Einzug von Priester, Ministranten etc. ohne Sonderthemen wie gleichzeitige Messen. Da ich gelegentlich mit einziehe würde ich gerne wissen, ob ich per Weitwinkel vor dem Allerheiligsten oder vor dem Altar niederknie.--Hfst (Diskussion) 14:51, 19. Mai 2019 (CEST)