Diskussion:Niklaus von Flüe

Schreibung des Namens

Mal eine dumme Frage: Heißt dieser Mensch nicht "Niklaus" (ohne o)? Oder ist das mal einfach wieder eine der Geschichten, wo man sich über den korrekten Namen streitet? --RobGoa 17:24, 6. Mai 2005 (CEST)

In der Schweiz wird er allgemein als Bruder Klaus bezeichnet (er hat auch mindestens einen Brief so unterschrieben) - hat auch etwa dreimal so viele Hits beim googeln wie Nikolaus oder Niklaus von Flüh. Nikolaus ist beim googeln etwas vor Niklaus - wie das im 15. Jahrhundert im Taufbuch stand, weiss ich nicht. --Irmgard 22:49, 6. Mai 2005 (CEST)

Nikolaus ist definitiv falsch. Das Lemma sollte geändert werden. Pendulin 12:30, 27. Jul 2006 (CEST)

Auch hier nochmal: http://www.bautz.de/bbkl/n/nikolaus_v_d_f.shtml Der Bautz ist zirierfähig, www.bruderklaus.eu nicht. Sanoj 13:52, 27. Jul 2006 (CEST)

*zitierfähig Sanoj 13:53, 27. Jul 2006 (CEST)

Zum Vergleich, der heilige Nikolaus, St. Niklas, etc. Sanoj 13:54, 27. Jul 2006 (CEST)

Das LexMA 6, Sp. 1179 schreibt auch Nikolaus. Sanoj 13:59, 27. Jul 2006 (CEST)

Ob es nun Niklaus (Schweiz) oder Nikolaus (Deutschland) heissen sollte ist unklar. Bevor er Pilger und Einsiedler mit dem Namen Bruder Klaus wurde hiess er gemäss den noch existierenden Quellen Klaus von Flüe, bzw. Claus von Flů. Wenn der Bautz über alle Massen in Zitierfähigkeit erhaben sein sollte, dann sollte er zuerst einmal selbst korrekt zitieren. Beim Untertitel des Quellenwerks von Robert Durrer heisst es jedenfalls "... Nikolaus von Flüe". Das "der" gehört im Namen definitiv nicht da hin. In der Schweiz einigte man sich bereits vor Jahrzehnten auf die Schreibweise "Niklaus von Flüe". Vielleicht könnten auch einmal Bewohner anderer Länderer akzeptieren, was in der Schweiz Brauch ist. --River 14:33, 27. Jul 2006 (CEST)

Löschantrag

Ich stelle Löschantrag für dieses Lemma und schlage vor, den Artikel unter der korrekten Schreibung Niklaus von der Flüe einzustellen. Quelle: [1] Pendulin 13:17, 27. Jul 2006 (CEST)

ich unterstütze den Löschantrag. Der Artikel sollte neu überarbeitet unter beiden korrekten Schreibversionen erreichbar sein Niklaus von Flüe und Nikolaus von Flüe (ohne "der") sowie, wie bisher, unter dem Alias Bruder Klaus. Der neue Artikel sollte historisch fundiert sein, esoterische Ausflüge sollten unterlassen werden. Der Abschnitt über die Religionswissenschaft ist, milde gesagt, ein "Quatsch". Das Gerücht über die "Schreckensvision" ist da viel zu sehr breitgetreten. Bruder Klaus hatte das heute bekannte auf Tuch gemalte Meditationsbild und nichts Anderes. Bruder Klaus hatte noch viele andere, leicht verständliche Imaginationen (Visionen). -- Da ich aber Autor der Website www.nvf.ch (www.bruderklaus.eu) bin (dort auch erreichbar), sollte jemand anders den Wiki-Artikel schreiben. Selbstverständlich könnte ich zum Teil hochauflösendes Bildmaterial zur Verfügung stellen. Abschreiben könnte er oder sie von meiner Arbeit ebenfalls -- das machen Andere (unter anderem auch Bautz) schliesslich schon seit Jahren. --River 16:58, 27. Jul 2006 (CEST)

Das ist trotzdem kein Fall für einen Löschantrag. Umschreiben kann man den Artikel auch so. --Wirthi ÆÐÞ 17:19, 27. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: und damit der Artikel unter mehreren Schreibvarianten erreichbar ist, braucht man bei den Varianten nur einen Redirect anlegen. --Wirthi ÆÐÞ 17:21, 27. Jul 2006 (CEST)

Vater Landammann?

Es gibt keine Quelle, die den Vater Heini als Landammann ausweist. Dieses Amt lehnte zudem Niklaus von Flüe mehrmals ab. Hingegen wurden seine Söhne Hans und Walter (Welti) in dieses Amt gewählt, ebenso wurde der Sohn von Walter Niklaus III. Landammann von Unterwalden ob dem Kernwald. Ein anderer Enkel, Konrad Scheuber, wurde Landammann von Nidwalden und später Einsiedler auf der Bettelrütti ob Wolfenschiessen. River vom Artikel rüberkopiert --Der Umschattige talk to me 19:29, 27. Jul 2006 (CEST)

"Bätti"

Was, bitteschön, ist ein Bätti? -- mawa 15:20, 4. Dez. 2007 (CET)

Erklärung hier: Diese Gebetsschnur hat 50 Perlen, ist ohne Einteilung in Zehner und abgeschlossen mit einem Ring.

Liste der Bruder-Klaus-Kirchen

Es ist schön, dass die Liste der Bruder-Klaus-Kirchen/Kapellen im Artikel immer länger wird; eventuell empfiehlt sich beizeiten aber eine Auslagerung in einen eigenständigen, als Liste gekennzeichneten Artikel, da ansonsten der Artikel sehr lang und unübersichtlich wird. Für eine solchen Listen-Artikel wären dann wohl noch einige Recherchen nötig, um eine informative Tabelle füllen zu können (Angaben zu Baujahren, Architekten, Besonderheiten der Kirchen/Kapellen etc. wie z.B. bei Liste_der_Kulturdenkmäler_in_Dirmstein). Ist mir derzeit nicht möglich. Siehe auch Wikipedia:Listen --Feliz 23:02, 25. Sep. 2008 (CEST)

Der Redirect bei Bruder-Klaus-Kirche war einmal ein solcher Artikel, wurde aber hierhin "einverleibt", weil er damals zu kurz war. Ich denke auch, dass man das, äquivalent zu anderen Artikeln in der Kategorie Kirchengebäude nach Patrozinium jetzt wieder dorthin auslagern könnte. Soviele Recherchen sind dazu wohl nicht einmal nötig, viele Artikel in jener Kategorie sind jetzt schon eine reine Liste (was natürlich nicht heisst, dass man es hier nicht besser machen kann). -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 23:25, 25. Sep. 2008 (CEST)

Oh, die Kategorie kannte ich bisher noch nicht. Das wäre natürlich der Ort der Wahl. --Feliz 10:24, 26. Sep. 2008 (CEST)

Kümmere mich morgen drum, wenn niemand etwas einzuwenden hat. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 23:10, 26. Sep. 2008 (CEST)

Historische Qualität

Jetzt müsste bei diesem Artikel nur noch die historische Qualität verbessert werden, um den hohen Anforderungen und dem guten Ruf des Wikipedia besser gerecht zu werden. Einfach aus irgendwelchen Romanen etwas abzuschreiben und hier hinzusetzen ohne sich der Richtigkeit zu versichern, ist überhaupt nicht seriös. Und aus statischen Lexika Texte übernehmen und sie in eine dynamische Enzyklopädie einzufügen, ist das besonders sinnvoll? Auch die Forschung geht weiter. Herausragende Personen der Geschichte habe es eigentlich nicht nötig, ihren Ruhm mit Gerüchten zu mehren, auch nicht mit dem Schmuck «fremder Federn».
 
Wunder
Die Begebenheit mit dem Stanser Verkommnis sei als «Wunder» eingestuft worden. Ja, von wem denn, um Himmels Willen? Der Begriff steht hier keineswegs im Sinne des Wikipedia (dazu noch mit Link zur Begriffserklärung). Wenn Mitglieder in einem Gremium über etwas abstimmen, ist das ein Wunder? Man sollte sich schon ein wenig mehr Mühe geben und möglichst den ganzen zeitgeschichtlichen Hintergrund mit in Betracht ziehen.
Für die Seligsprechung war allerdings ein Wunder erforderlich. Die Ritenkongregation legte Papst Alexander VII. auf Anordnung vom 12. Juni 657 diesbezüglich einen Bericht über die Nahrungslosigkeit vor. Dies ist ausreichend dokumentiert in den Quellen (www.nvf.ch, Quellen 308 und 309).
 
Stanser Verkommnis
Über diesen Vorgang wird hier in zwei Abschnitten behandelt, etwas chaotisch und auch widersprüchlich. Es ist die Rede von einer «geheimen Botschaft», was auch der Wirklichkeit entspricht. Der Rat des Eremiten war sehr knapp und nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Trotzdem gibt es immer wieder Schlaumeier, die anscheinend irgendwie einen privat offenbarten Code entschlüsseln. Was hier zitiert wird, ist alles andere als seriös und haben mit dem an den diesbezüglichen Tagsatzungen seit 1478 verhandelten Themen überhaupt nichts zu tun. Völlig widersinnig: «Macht den Zaun nicht zu weit». Was denn jetzt? Sollte der «Zaun» also nicht um die Orte Freiburg und Solothurn erweitert werden? – Abkehr von der Grossmachtpolitik … Das Thema war seit der Tagsatzung von Zürich am 8. Januar 1478 bereits erledigt, die im Burgunderkrieg eroberten Gebiete wurde zurückgegeben an Savoyen und an die Burgundererbin Maria, Ehefrau von Maximilian aus dem Hause Habsburg. In diesem Wiki-Artikel also solche angeblichen, erdichteten Äusserungen in einem Satz mit dem Stanser Tag vom 22. Dezember 1481 zu nennen, ist recht fahrlässig. Die Zitate wurden übrigens erst 49 Jahre nach dem Tod von Bruder Klaus durch den Luzerner Romanschriftsteller Hans Salat niedergeschrieben, teils sogar in anderem Wortlaut, als hier wiedergegeben. …es wäre zu einem «Bürgerkrieg» gekommen? Alle Experten für die Geschichte der Schweiz im Mittelalter halten diese These für masslos übertrieben. Und allein schon von der Begriffsdefinition (gem. Wikipedia) her ist das falsch: Die Leute von Uri betrachteten die Einwohner von Zürich nicht als Mit-Bürger sondern lediglich als Bundesgenossen in einem losen Staatenbund.
Wer waren die Gesandten an den Tagsatzungen? Um was ging es da eigentlich. Die Krise unter den Eidgenossen gab es schon seit dem Ende des Burgunderkrieges, seit 1477, sie kulminierte im Sommer 1478 im «Amstalden Handel». Die Entlebucher planten einen Aufstand gegen Luzern, um sich von der Herrschaft der Stadt zu befreien. Sie bekamen Unterstützung aus Obwalden, die Ratsherren Bürgler und Küenegger waren besonders involviert. Sie, die Obwaldner, sollten sich nicht in fremde Händel einmischen, aber die eigenen Landsleute waren die letzten, welche auf den Rat des Einsiedlers hörten. – Der Anführer, Peter Amstalden aus Schüpfheim, wurde hingerichtet. Auf Vermittlung des Berner Ratsherrn Adrian von Bubenberg, versöhnte sich aber die Stadt mit der Landbevölkerung im Tal der Kleinen Emme.
Der «Kalte Krieg» zwischen Luzern und Unterwalden (insbesondere Obwalden) dauerte allerdings fort, sogar noch über den Stanser Tag hinaus, und war gerade hier der eigentliche Stressor für die Monate andauernde Uneinigkeit bezüglich eines neuen Bündnisvertrages. Nur drei Städte nahmen das «Burgrecht» (das eigentliche Hauptthema) zwischen den Städten in Anspruch, Luzern, Bern und Zürich. Die Gesandten, die hier als erste nachgeben sollten, konnten einen völligen Meinungsumschwung in Gang bringen. Es ist anzunehmen, dass die knappen, geheimen Worte besonders und als erste die Berner Gesandten (je ein Vertreter des Adels und der Zünfte) bewegen konnten. Warum?
Die damalige eigentliche Integrationsfigur der Eidgenossen, Adrian von Bubenberg, starb im August 1479. Wenige Monate später kam es zu einer Krise zwischen Bern und der römischen Kirche – Garriliati-Affäre (Quellen im Berner Staatsarchiv) – wo durch haltlose, falsche Beschuldigungen der «Held von Murten» diskreditiert wurde. Die Forderung des apostolischen Protonotars Nicolao Garriliati, der Leichnam müsse im Berner Münster exhumiert und draussen vor der Stadtmauer hingeworfen werden, brachte die ganze Eidgenossenschaft in Entsetzen. Ohne die Sache beim Namen zu nennen, spielte der Protonotar an auf eine einfache, öffentlich nicht bekannte Exkommunikation. Eine entsprechende Verfehlung ist schwerlich auszumachen. Bekannt ist lediglich, dass Adrian von Bubenberg am 27. April 1469 im Ranft bei Bruder Klaus war, aber nicht bloss als Ehrengast für die Einweihung der Kapelle sondern als schützender Beistand für die angeordnete Inquisition, ausgeführt durch den Konstanzer Generalvikar, Weihbischof Thomas Weldner (www.nvf.ch, Quellen 004 und 069). Der Berner Ritter kam zweifellos bewaffnet und zumindest in kleiner Begleitung. Der Bischof fühlte sich offenbar durch das Verhalten des Ritters vom Heiligen Grab bedroht und brach seine Untersuchung ab. Nach dem damaligen Kirchenrecht folgte einer solchen Tat, Bedrohung eines Bischofs mit dem Tod, automatisch, ohne spezielles Urteil, die Exkommunikation. Bruder Klaus wollte mit dieser seltsam anmutenden Geheimhaltung seiner Worte sicher nicht einen theatralischen Effekt erzeugen, vielmehr wollte er einfach nur vorsichtig sein und kompromittieren. Auf Grund von Beweisen und Hinweisen zur umfassenden Sachlage lässt sich der Stanser Tag recht gut rekonstruieren. Von einem «Wunder» (= nicht erklärbarer Vorgang) kann hier überhaupt nicht die Rede sein, derartiges muss den Dichtern überlassen sein aber nicht einer seriösen Geschichtsschreibung.
 
Religionswissenschafter
Seit wann gelten denn Psychiater und Psychologen als Religionswissenschafter? – Was Carl Gustav Jung schreibt, mag in etwa noch angehen. Doch seine Schülerin MLvF saugt sich da wirklich etwas aus den Fingern, was jeder historischen Grundlage entbehrt und lediglich wilde Gerüchte weiter aufbauscht. Der beiläufig abgebildete Holzschnitt ist ein schlechter Witz und sollte da nicht sein – sieben Jahre nach seinem Besuch im Ranft 1510 aus der schlechten Erinnerung durch Charles de Bouelle wiedergeben, als Replik einer schlechten Kopie in der Zelle, denn das Original des Meditationstuches befand sich schon seit Jahren nicht mehr dort. – Eine Datei des Originals stelle ich gerne zur Verfügung (www.nvf.ch, Meditationsbild).
 
Nun sollten die Urheber der erwähnten Falschdarstellungen doch so gut sein und bitte ihre Worte berichtigen! Sie sollen doch mithelfen, dass das Wikipedia nicht bloss eine Gerüchteküche ist. Ferner sollten die Beschreibungen des gleichen Ereignis' in einem Abschnitt zusammengefasst werden, damit es weniger chaotisch aussieht. Um mich nicht auch hinter einem Pseudonym zu verstecken, bürge ich hier meinen vollen Namen:
 
Werner T. Huber, Dr. theol. in Kirchengeschichte 1981 an der Universität Freiburg Schweiz.

Da hast du nur allzu recht. Ich habe mal die schlimmsten Punkte bereinigt, aus dem "Wunder" "Politischer Einfluss" gemacht und den Mailänder Gesandtenbesuch ergänzt, und aus den Religionswissenschaftlern sind Psychologen geworden. Aber seine Mystik und ihre Rezeption gehört noch sehr gründlich überarbeitet und ergänzt - als einzige Aussage das Urteil einer Jung-Schülerin dass diese mystische Vision ketzerisch sei, ist doch etwas gar mager.

Was deine Bitte um Korrektur der Falschdarstellungen betrifft: die Wikipedia lebt von gegenseitiger Korrektur. Du bist frei, alles zu korrigieren, zu verbessern und zu ergänzen oder völlig neu zu strukturieren. Es wäre sogar sehr erwünscht, wenn jemand mit deinen Fachkenntnissen den Artikel auf Vordermann bringen würde. Geschätzt wird es, wenn Aussagen, die nicht allgemein bekannt sind, mit Einzelnachweisen belegt sind, wie beim Beispiel vom Mailänder Gesandten, aber zwingend notwendig ist das nicht. Wenn du Fragen hast, kannst du dich gerne an mich wenden oder noch besser an die Qualitätssicherung der Redaktion Religion Irmgard 15:11, 16. Okt. 2008 (CEST)

Und was sagen die von der Qualitätssicherung der Redaktion 'Geschichte" dazu?

Nikolaus von der Flüe (Kißlegg im württ. Allgäu, an der A 96 zwischen Lindau und Memmingen gelegen, hat eine Reliquie)

Am 5. Juli 1953 fand in Kißlegg ein Bruder-Klausen-Tag statt. Eine Pilgergemeinschaft von 232 Jugendlichen des Dekanates Wangen holte eine Reliquie in Sachseln ab. Anläßlich dieses Ereignisses wurde ein Festtag abgehalten mit einer Bischofsmesse mit dem damaligen Bischof von Rottenburg, Dr. Carl Joseph Leiprecht. Die Reliquie ist heute in einer Art Montranz gefasst. Viele Jahre war diese auf einem Seitenaltar in einem Glasschränkchen der Öffentlichkeit zugänglich gemacht. Leider wurde die Reliquie dann gestohlen und hat viele Monate gefehlt. Dann kam ein Anruf vom damaligen Oberbürgermeister Dr. Jörg Leist aus Wangen zum damaligen Pfarrer von Kißlegg, Herrn Helmut Krieger, dass im Fundbüro die Reliquie abgegeben worden sei. Heute ist sie im Tresor verwahrt. (leider) Verschiedene Versuche die Reliquie wieder in die Kirche zu bringen scheiterten, obwohl Bruder Klaus wieder nach Kißlegg "wollte". Jährlich kommen heute noch Fahrradpilger im Juli/August auf dem Weg nach Sachseln über Kißlegg und übernachten hier. Ausgangspunkt ist Landshut. Es sind Mitglieder des Kath. Landvolkes und der Kath. Landjugend. Im Jahre 2007 waren es zwei Gruppen (etwa zwei Wochen zeitlich versetzt) mit je etwa 15 Personen. Zum Festtag wurde von einer Oberregierungsrätin Julie Ermler aus Kißlegg ein Bruder-Klausen-Festspiel geschrieben. Es waren 13 Schauspieler, lauter Kißlegger Bürger, an dem Schauspiel beteiligt. Die Spielzeit dauerte etwa 2 1/2 Stunden. Der Eintritt kostete eine DM. Julie Ermler (geb. 1883 - verst. 1970) schrieb 22 religiöse und profane, sowie ein Heimatspiel. (Soweit bekannt.)(nicht signierter Beitrag von 91.47.197.177 (Diskussion) 17:14, 26. Feb. 2009)

Weblinks

Wenn ich mich nicht irre, sollten gemäss Richtlinien nur maximal 5 Weblinks angefügt werden.

Ich protestiere zudem entschieden gegen das Anbringen des Links zum gleichnamigen Artikel im kathpedia.com

Gründe:
Der dortige Artikel
1) ... ist spezifisch katholisch, zu sehr abgregrenzt von anderen christlichen Destinationen
2) ... enthält wenig Sinn für historische Wahrheiten dafür mehr für Pseudowissen: Gerüchte und Ammenmärchen
3) Das dortige Mileu ist aggressiv und intollerant bezüglich der ökumenischen Verständigung - intollerant gegenüber Angehörigen anderer Konfessionen - extrem rechtslastiges Milieu mit der Tendenz der Ausmerzung alles Unkatholischen - das gilt besonders für den dortigen Teilnehmer Reto

Diesen Link im Artikel auch noch zuoberst hinzupflanzen zeigt eine unerhörte Arroganz.

river, alias Werner T. Huber, Dr. theol. in Kirchengeschichte, Universität Freiburg Schweiz -- River 18:07, 6. Mai 2009 (CEST)

Hallo Werner, Pater McFly und ich haben dich auch auf deiner Disk dazu angesprochen. Siehe dort die Rechtfertigung für 6 Links. Dass kathpedia katholisch ist, steht gross drauf. Es ist also für jeden klar ersichtlich, dass er dort nur "katholische Wahrheiten" treffen wird. Eine entsprechende neutrale Einschätzung von kathpedia ist auch im Wikipedia-Artikel zu Kathpedia zu finden. Ich werde den link wieder zufügen, mit dem Wikilink zu Kathpedia, dann kann sich jeder auf Wikipedia selbst über die Qualität von kathpedia informieren. Inhaltlich möchte ich mich nicht äussern. Wenn es auf Kathpedia jedoch kontroverse Infos zum Wikipedia-Artikel gibt dann um so besser. Wir wollen ja gerade nicht dem "guten katholischen" Beispiel folgen und nicht erwünschte Meinungen und Bücher verteufeln und verbrennen. --Wiki4you 18:19, 6. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel ist jetzt eine Woche dicht. Einigt euch hier und nicht über die Versionsgeschichte. -- Cecil 18:37, 6. Mai 2009 (CEST)

Nachdem also nun Dank Irmgard der Artikel gesperrt ist, mein Vorschlag:

1. Wegen der 6 Weblinks: Ich konnte nach einer kurzen Inspektion der bisherigen 5 Links keinen finden, den ich bedenkenlos löschen konnte. Einem 6. Link steht prinzipell nichts im Wege. Die Angabe von 5 Weblinks in WP:WEB ist nur eine Empfehlung, wenn es 6 geeignete Links gibt, können auch 6 oder mehr Links angegeben werden.
2. Ich stimme zu, dass - wie von River hier gesagt - Kathpedia insofern keine freie Enzyklopädie ist, da sie der Kontrolle und Lehrmeinung der kath. Kirche unterliegt. Es gilt aber erst mal für alle Weblinks, dass diese natürgemäss auf eine Seite ausserhalb der Wikipedia weisen, auf der eventuell. keine freie, demokratische Konsenskultur herrscht, sondern der Webseitenbetreiber u.U. seine persönliche Sicht mit einbringt. Mein Vorschlag ist daher, beim Verlinken zu Kathpedia diesen Umstand angemessen klar zu machen.
3. Inhaltlich entspricht der Kathpedia Artikel den in WP:WEB genannten Anforderungen. Dass er eventl. in manchen Punkten von unserem Artikel abweicht, macht ihn m.E. gerade als Linkziel interessant. Zu einem Artikel der deckungsgleich mit dem WP-Artikel ist, barucht man nicht verlinken. Ich sehe auch keine Sinn darin, Artikel mit einer ggfl. anderen Meinung oder Darstellung der Dinge hier nicht zu verlinken. Wir wollen ja - wie oben bereits geäussert - ja gerade keine Zensur haben, sondern WP steht ja für den freien Zugang zu allen Informationsquellen. Gerade auch, wenn diese eine andere Meinung, und vielleicht sogar keine neutrale Meinung haben.
4. Mein Formulierungsvorschlag daher:
   • Niklaus von Flüe Eintrag in Kathpedia - Die freie katholische Enzyklopädie
5. Damit ist klar, dass der Link zu einer katholisch geprägten (oder katholisch bestimmten) Seite geht. Wer den Wikilink anklickt, kann dort lesen: "Bei inhaltlichen Fragen und Unklarheiten sind die kirchlichen Lehrdokumente, insbesondere der Katechismus der Katholischen Kirche, maßgeblich." Damit ist alles klar. Der Leser weiss nun genau, was er zu erwarten hat, genauso wie er das auch weiss, wenn er einen verlinkten Artikel auf bild.de anklickt.
6. Gerne können wir den Link auch als letzten einfügen, wie ich es zuletzt gemacht hatte. Die Reihenfolge finde ich nebensächlich.

Ich bitte um Meinungen zu diesem Vorschlag. Falls es einen anderen Vorschlag gibt, dann diesen bitte sachlich begründen. --Wiki4you 21:43, 6. Mai 2009 (CEST) Signatur nachgetragen, sorry war beim Aufräumen der Disk-Seite verloren gegangen --Wiki4you 07:47, 7. Mai 2009 (CEST)

Wer schreibt nun diese obigen Zeilen? Wo bleibt die Signatur?

Keine Zustimmung von meiner Seite, denn
1) ...der Link ist insofern auch nicht nötig, da jeder, der im KPD etwas nachschauen will, mit Leichtigkeit dort selbst suchen kann.
2) ...ob der Link den aufgelisteten Kriterien entspricht ist sehr fraglich. Der verlinkte Inhalt hat jedenfalls ein tiefes Niveau. Denn bei einer historisch relevanten Person hat der historische Aspekt völlige Priorität vor dem religiösen. Fakten, Beweise, Indizien und Rekonstruktionsversuche sind gefragt und nicht Pseudowissen. Der Zusammenhang muss einen Sinn haben. Was soll denn etwa im Wiki-Artikel das Bild der Kirche von Winkeln (Wie wird sie denn im lokalen Volksmund genannt?) Was trägt sie Besonderes zur Person bei? - Wenn schon dieser Artikel hier inhaltlich nicht bedenkenlos ist, der Artikel im KPD liegt noch weit tiefer.
Das Insistieren auf Pseudowissen schadet nicht nur der historischen Person sondern auch dem Ansehen des Wikipedia, wo man sich um höchste Qualität bemühen sollte und nicht einfach Wischiwaschi hinsetzen sollte. - Nicht zuletzt stellen solche fiesen «katholischen» Spielchen auch das Wort «katholisch» selbst in ein schlechtes Licht. Das hat sich seit dem 15. Jahrhundert nicht geändert. Nur ein Beispiel am Rande: Im Winter 1480/81 kam der Apostolische Abbreviator (Protonotar) Nicolao Garriliati nach Bern und verlangte, dass man die Leiche Adrians von Bubenberg exhumieren und draussen vor den Stadtmauern den wilden Tieren zum Frass vorwerfen solle. Was dies wiederum mit Bruder Klaus und der Inquisition vom 27. April 1469 zu tun haben könnte, wollt ihr ja gar nicht wissen, wie sehr ja gerade derartige Vorfälle von unsäglichem Fehlverhalteneben die Reformation begünstigt haben. Und genau da sind wir auf dem Punkt: Alles hat gefälligst idyllisch dargestellt zu werden, bloss keine schreckliche Wahrheit verbreiten. So idyllisch sind ja nicht einmal Grimms Märchen. Ja und dann verstehe ich die Lehrer an den Gymnasien, wenn sie den Schüler arbeiten auftragen mit der Einschränkung: «Bloss nicht wieder so ein Wikipedia-Wissen.»
A propos Herz-Jesu-Verehrung: Den glühensten Herz-Jesu-Verehrer habt ihr gar nicht auf der Liste. Er war ja nicht mehr katholisch: Thomas Münzer. Darum darf man ihn ja bestenfalls noch als Ketzer nennen oder besser tot schweigen. Das ist eben katholisch. Historisch gesehen ein moralisch verwerflicher Revisionismus. -- River 01:01, 7. Mai 2009 (CEST)

Meine Antwort:
zu 1): Das Argument zählt nicht, denn mit diesem Argument sollte wir dann alle Weblinks weglassen, da man alle Webseiten auch irgendwie ohne WP finden kann.
zu 2): Hier argumentierst du leider nur inhaltlich und gehst nicht auf meine Argumente ein. Der Inhalt von Kathpedia ist deiner Meinung nach nicht korrekt, bzw. zu stark durch die Sichtweise der kath. Kirche verfälscht. Da widerspreche ich nicht. Der Weblink erfüllt die in WP:WEB definierten Anforderungen, er verfügt über die geforderte nötige Relevanz. Er beschreibt Bruder Klaus eben aus der kath. Sicht, das ist eine Ergäzung zum (neutralen) WP Inhalt. Dass dir der Inhalt von Kathpedia nicht passt, kann hier als Argument nicht zählen. Findest du es richtig, nur zu Inhalten zu verlinken, die uns passen? Ich nicht.
Bitte versuche konkret auf meine Argumente zu antworten. Ansonsten schlage ich vor, dass wir eine 3. Meinung dazu fragen. PaterMcFly ist soweit ich weiss sowohl mit Schweizer Themen als auch mit religiösen vertraut. Er hatte sich ja auch schon kurz auf deiner Disk. gemeldet. Vielleicht kann er im Sinne einer 3. Meinung hier vermitteln. Ich würde es auch gut finden, wenn Irmgard sich nochmal zu Ihrem unkorrekten Verhalten hier äussern würde. --Wiki4you 08:06, 7. Mai 2009 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)

1) ist kein Argument, denn das gilt für alle Weblinks.

2) lies mal WP:WEB. Wo bitte steht da, dass Weblinks WP:NPOV erfüllen müssen? So eine Forderung wäre völlig sinnlos, denn praktisch jede Webseite versucht ein bestimmtes Thema auf eine bestimmte Sicht darzustellen.

Was im übrigen deine restlichen Ausführungen an dieser Stelle verloren haben, verstehe ich nicht. Wenn Du der Meinung bist, die historische Person sei nicht hinreichend beschrieben, dann mach genau dazu Verbesserungsvorschläge, allgemeine Denunziationen des Artikelinhaltes bringen nichts. Im Übrigen gehört zu so einem Artikel auch die Wirkung in und aus Sicht der Kirche, auch wenn diese vielleicht nicht den historischen Tatsachen entspricht. Insofern sind auch Bilder von Kirchen, die ihm geweiht sind, nicht falsch. Wenn Du Quellen hast, die Aspekte des Artikels in einer von der üblichen Legende abweichenden Art darstellen, dann arbeite sie in den Artikel ein. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:19, 7. Mai 2009 (CEST)

Nur zur Klarstellung, wegen des Bearbeitungskonflikts (BK): Frage an PaterMcFly: Deine Antwort bezieht sich auf den Beitrag von River und nicht auf meinen Beitrag? Richtig? --Wiki4you 09:54, 7. Mai 2009 (CEST)

Ja, deshalb habe ich ja (BK) geschrieben. Im Prinzip sagte ich genau dasselbe wie du. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:10, 7. Mai 2009 (CEST)

Wie kann man auch das Wikipedia mit einem Blog verwechseln, mit einem Facebook oder einer Jekami-Talkshow ind Text und Bild. In einer Enzyklopedie geht es vordringlich nicht um Meinungen sondern um Tatsachen. Weblinks sind Teil des Inhalts und müssen dementsprechend kompatibel sein, gemäss den Richtlinien. Abgesehen davon, bei allem was sich so «katholisch» nennt, dominiert sicher nicht die Meinung der Mehrheit im Volk, auch Tatsachen haben keine Priorität, was entscheidend ist, besteht aus von oben diktierten Verordnungen. Solches «Lehrmeinung» zu nennen ist ziemlich irreführend. – Wenn sich nun im Wikepdia Benutzer, sogar mir Administratorenrechte, lieber, statt sich um Fakten zu kümmern, in Narzissmus und Chauvinismus ergehen, vermischt mit einem Formalismus von Winkeladvokaten, sollten ihnen die Rechte entzogen werden. Das Wikipedia ist ja nur so gut, wie deren Verantwortliche. Und von der Mittelschule an aufwärts hat es nun einmal keinen guten Ruf. Da gäbe es eigentlich noch einen grossen Nachholbedarf an Qualitätssicherung. Insofern ist der vorliegende Artikel ein Testfall. Und ich bin bei weitem nicht der einzige, der unter den gegebenen Rahmenbedingungen lieber nichts mehr schreibt und das dann halt denen überlässt, welche haufenweise Pseudowissen einfach so aus dem Ärmel schütteln und dubiose Weblinks setzen. Pseudowissen zu verbreiten ist auch eine Form von Vandalismus. – Ich habe mich seit Jahren um die Quellen der historischen Gestalt bemüht, und hier einen Weblink dahin gesetzt. Doch dann hat ein pensionierter Anästhesiearzt, der hobbymässig für eine katholische Pfarrei im Badischen arbeitet, den Link wieder entfernt, nur weil er mehr für Esoterisches schwärmt und die historische Forschung verwirft. Wo sind wir denn hier eigentlich? Auf dem Niveau Kindergarten oder was?
-- River 17:22, 7. Mai 2009 (CEST)

Dann würdest du bitte 1) nicht einfach irgendwen angreifen, sondern halt nennen, um welchen Link es hier geht? 2) Mit persönlichen Angriffen fährst Du hier sehr schlecht und man wird dich schon deswegen weniger ernst nehmen. 3) Ich warte immer noch auf konstruktive Beiträge statt generischer, "alles ist schlecht"-Rundumschläge. 4) Ich habe nie gesagt, dass ich Fakten ablehne, nur dass auch die Sicht der Kirche ein Faktum ist. Man kann die verschiedenen Standpunkte problemlos nebeneinander darstellen. Sowas wirklich gut zu machen, ist keine einfache Sache, aber das hat auch niemand behauptet. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:54, 7. Mai 2009 (CEST)

Hallo River, ich habe mir deinen Beitrag mehrmals durchgelesen, werde aber trotzdem nicht schlau daraus. Es geht hier und jetzt um die konkreten Lösung der konkreten Weblink-Frage. Leider gehst du nicht auf die Argumente von PaterMcFly und mir ein. Pauschales Beschweren zu diversen Themen kombiniert mit unspezifischen persönlchen Angriffen hilft uns hier nicht weiter. Um es im Klartext zu sagen: Dein Beitrag in dieser Form ist hier weder hilfreich noch erwünscht. Bitte versuche hier konstruktiv mitzuarbeiten, oder lass es bitte ganz sein. --Wiki4you 17:59, 7. Mai 2009 (CEST)

Gibt es noch begründete Einwände gegen den Weblink? --Wiki4you 12:37, 12. Mai 2009 (CEST)

Da seit über 6 TAgen weder von River noch von Irmgard eine Anmerkung kommt, stelle ich Einvernehmen fest, dass der Link nun wieder rein kann. --Wiki4you 22:48, 13. Mai 2009 (CEST)

Literaturliste

Die Literaturliste in dem Artikel umfasst nun 22 Sachbücher bzw. -Aufsätze und 7 Belletristikwerke. Dies sieht aus, wie ein umfassendes Verzeichnis zu (fast?) allen Büchern zu Bruder Klaus und widerspricht damit nun doch sehr der WP-Regel WP:WWNI Nr. 7: "Wikipedia ist keine Sammlung von …" bzw. WP:LIT (… die wissenschaftlich maßgeblichen Werke …). Könnte bitte jemand, der einen Überblick über all diese Bücher hat, feststellen, welche 3 bis 4 Bücher die wichtigsten Aspekte abdecken und alle anderen löschen. Falls sich niemend dieser dieser zugegebenermassen schwiegigen Aufgabe annehmen will, dann schlage ich vor, alle Literaturangaben zu löschen. Alternativ könnte man pragmatisch vorgehen und einfach die 3 neuesten Bücher mit ISBN als einzige im Artikel belassen. --Alpöhi 20:59, 31. Mai 2010 (CEST)

Da auch nach 3 Wochen keine Wortmeldung hier erfolgte, schliesse ich daraus auf Zustimmung und werde mich in den nächsten Tagen mal ans aussortieren machen. Da mir die Literatur nicht vorliegt, werde ich wohl schematisch die 3 neuesten Bücher mit ISBN belassen. Freiwillige bitte vor. --Alpöhi 10:32, 20. Jun. 2010 (CEST)

Freiwilliger war mal dran. --Parpan 11:21, 20. Jun. 2010 (CEST)

sieht gut aus, vielen Dank! --Alpöhi 19:59, 21. Jun. 2010 (CEST)

Aber gerne geschehen. --Parpan 20:55, 21. Jun. 2010 (CEST)

Sind da wieder Anti-Historiker am Werk? Nun, vergangene Ereignisse so umzuinterpretieren und zurechtzubiegen, bis einem in den persönlichen Kram passen und wegzulassen was einem persönlich missfällt, nennt man "Revisionismus" oder, etwas weniger vornehm "Geschichtsklitterung". Hier dürfte man sogar das Wort "Vandalismus" gebrauchen.
"79.207.133.231" aus Deutschland (ipconnetct.de) hat natürlich recht: Robert Durrers Quellenwerk, seinerzeit von der Obwaldner Regierung herausgegeben, sowie Rupert Amschwands Ergänzungsband dazu, sind und bleiben das historische Standardwerk schlechthin. Darauf zu verzichten - sowie bisweilen das Verhalten von Anpasserin in anderen Artikeln -, würde dem Wikipedia ahistorischen Ruf anheften und dem Ruf schaden.
Dafür könnte man ruhig die Bücher der Psychologen weglassen, insofern sie nicht auf historischen Tatsachen aufbauen sondern auf hysterischen Gerüchten. Nichts gegen die Psychologie, ich bin sogar der Meinung, die Historiker, die Detektive der Vergangenheit, sollten das Profiling durchaus als historisches Hilfsmittel einsetzen. Auf welcher Ebene der Schilderung aber die Realität aufhört und die Paranoia beginnt, sollte durchaus etwas ernster genommen werden.
Wie ist das nun? Dürfen unter "Literatur" nur Bücher mit ISBN aufgeführt werden? Es gibt aber nicht nur Buchläden, es gibt auch Bibliotheken. In wichtigen Bibliotheken im deutsprachigen Raum sind die beiden erwähnten Standardbücher jedenfalls vorrätig. - Wer jeweils etwas ausführlicher zur Materie nachforschen will, den soll das Wikipedia nicht davon abhalten sondern ihm eine Hilfe sein. Und, das Wikipedia soll kein "Wickelpedia" sein. (nicht signierter Beitrag von River (Diskussion | Beiträge) 15:13, 25. Sep. 2010 (CEST))

Literatur: Pirmin Meier

In verdienstvoller Weise hat Alpöhi heute das Literaturverzeichnis umgebaut und belletristische Werke von der Sachliteratur getrennt. Unbestritten ist, dass das Buch von Pirmin Meier: «Ich Bruder Klaus von Flüe. Eine Geschichte aus der inneren Schweiz» im Artikel aufgeführt sein soll. Mühe habe ich aber mit der Einordnung in die Belletristik. Was ist denn so belletristisch an diesem Werk? Von seinem Ansatz her als fundierte Biographie konzipiert, inkl. einem Anmerkungsapparat von fast fünfzig Seiten (S. 477–525) und einem umfangreichen «Literaturverzeichnis in Auswahl» (S. 526–541), aber auch mit seinen gelehrten Exkursen gehört es klar zur Sachliteratur.

Unter Belletristik kann auch populärwissenschaftliche Literatur fallen, aber in diese Kategorie lässt sich das Buch definitiv nicht einordnen. Vgl. etwa die WP-Umschreibung: «Als Populärwissenschaftliche Literatur gilt Literatur, die wissenschaftliche Themen in für einen möglichst großen Personenkreis verständlicher und unterhaltender Form vermitteln soll.» Weder der große Personenkreis noch die verständliche Form werden da eingelöst und unterhaltend dürfte das Buch nur für ganz wenige sein. Eine Popularisierung des Wissens findet nicht statt, und Kinder und Jugendliche fallen als Zielgruppe weg. Meier übrigens bezeichnet das Buch in seinem Nachwort (S. 554) als «Studie». (Bei allen Seitenangaben beziehe ich mich auf die 2. Auflage, Zürich 1997.) – Ich denke also, der Titel sollte dorthin verschoben werden, wo er hingehört. --B.A.Enz (Diskussion) 18:53, 16. Jan. 2013 (CET)

Hallo B.A.Enz, mir liegt das Buch nicht vor, daher kann ich nichts dazu sagen. Es war seit dem Eintrag in 2007 unter Belletristik. Die eintragende IP von damals können wir nicht mehr nach ihren Gründen für die Einordnung fragen. Aber nach deiner Beschreibung passt es wohl besser in den Lit-Abschnitt, also verschiebe es doch einfach dorthin. --Alpöhi (Diskussion) 22:03, 16. Jan. 2013 (CET)

Niklaus von Flüe = Landesheiliger der Schweiz

Hinweis: Es ist die Frage aufgetaucht, ob man Niklaus von Flüe (Bruder Klaus) als Landesheiligen/Nationalheiligen/Landespatron/Schutzpatron/Landesvater der Schweiz bezeichnen kann. Die Diskussion findet hier hier statt (weil sie dort gestartet ist): Diskussion:Niklaus_von_Flüe_(1504–1597)#Dritte_Meinung. --Alpöhi (Diskussion) 16:44, 15. Mai 2014 (CEST)

Ergänzung: Gestartet wurde die Diskussion eigentlich schon im Abschnitt vorher: Diskussion:Niklaus_von_Flüe_(1504–1597)#Bruder Klaus = Nationalheiliger?! --B.A.Enz (Diskussion) 18:51, 15. Mai 2014 (CEST)

Ist "Nikolaus" definitiv falsch?

Immer wieder tauchen Kirchen auf mit dem Namen "St. Nikolaus von der Flüe". Sind das alles Tippfehler? --Neitram ✉ 13:30, 16. Feb. 2015 (CET)

Von Tippfehler würde ich nicht sprechen. Überhaupt würde ich nicht die Kategorien richtig vs. falsch bemühen, eher schon das Gegensatzpaar üblich vs. unüblich. Die Schreibung mit -o- kommt auch im Schrifttum über Bruder Klaus vor, insbesondere im älteren (siehe Literaturverzeichnis). Der Ursachen für diese Schreibung sind viele. Eine klare Trennung zwischen Nikolaus und dem mundartnähreren Niklaus ist nicht immer möglich. In der Ortsmundart heisst er eh nur Chlois (schweizerdeutsch Chlous, Chlaus); daher die populärere Bezeichnung Bruder Klaus. Für die heutige Verwendung mit -o- mögen zum Teil auch rhythmische Gründe mitspielen. Zu denken ist aber auch an eine Beeinflussung durch das Latein (Nicolaus de Flüe / Nicolaus de Rupe). In andern Sprachen ist das -o- erhalten, vgl. französisch Nicolas de Flue, italienisch Nicola di Flüe / San Nicolao della Flüe usw.

Meines Wissens ist nie untersucht worden, inwiefern die Schreibung mit/ohne -o- eine Differenzierung zwischen St. Nikolaus und Niklaus von Flüe abbildet.

In den Ohren von Einheimischen tönt eine Version mit -o- jedenfalls etwas – hmmm – seltsam, sei sie nun historisierend, deutschländisch oder was auch immer. Für sie ist Niklaus in jedem Falle üblicher. --B.A.Enz (Diskussion) 15:03, 16. Feb. 2015 (CET)

Ergänzung: Siehe auch den ersten Diskussionsbeitrag auf dieser Seite. --B.A.Enz (Diskussion) 15:08, 16. Feb. 2015 (CET)

Danke für deine schnelle und fundierte Antwort! Ich bin auf das Thema gekommen, weil ich gerade am Artikel Westheim (Neusäß) arbeite. --Neitram ✉ 16:22, 16. Feb. 2015 (CET)

(BK) Die Differenzierung der beiden Heiligen durch das o ist unwahrscheinlich, da der Flüe-Nikolaus doch vermutlich nach dem Myra-Nikolaus heißt und getauft wurde. Niklaus ist die volkstümliche Namensversion, aber in offiziellen kirchenamtlichen Dokumenten dürfte auf lateinisch überall Nicolaus stehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:24, 16. Feb. 2015 (CET)

Könnte man der Einleitung im ersten Satz vielleicht hinzufügen, dass er auch als Nikolaus von Flühe bezeichnet wird? Wenn diese Schreibvariante hier im Artikel total fehlt (bis auf die Abschnitte Literatur und Einzelnachweise, wenn der Leser ganz nach unten scrollt), macht es für mich etwas den Eindruck, als sei "Nikolaus" ein häufiger Tippfehler und nicht eine (in Deutschland weit verbreitete) Alternativschreibung. --Neitram ✉ 17:25, 16. Feb. 2015 (CET)

@Neitram: Ich hab’s mal entsprechend angepasst und bin gespannt, ob dies auf allgemeine Akzeptanz stossen wird. Ich könnte mir auch Klammerlösungen vorstellen (etwa: Nik[o]laus von [der] Flü[h]e), aber besonders ästhetisch sieht das nicht aus.

@Wahrer Jakob: Dass Bruder Klaus nach dem Hl. Nikolaus von Myra getauft wurde, trifft zu. Mein Hinweis auf eine mögliche Differenzierung, die sich herausgebildet haben könnte, beschlägt eher das Schweizer Hochdeutsch der Gegenwart, insbesondere wenn es um die Schreibung des Namenspatrons geht oder um das Samichlaus-Brauchtum. (Hätte das weiter oben vielleicht noch etwas deutlicher sagen müssen.) Aber wie gesagt: Ich kenne keine diesbezügliche Untersuchung, so dass hier weder Spekulationen noch ihre Verwerfung eingearbeitet werden können. --B.A.Enz (Diskussion) 18:23, 16. Feb. 2015 (CET)

Danke und entschuldigung, das h in Flühe war jetzt wiederum mein Tippfehler gewesen -- ich nehm's zurück und raus. --Neitram ✉ 12:34, 17. Feb. 2015 (CET)

Auch diese Version mit -h- gibt es tatsächlich, insbesondere im älteren Schrifttum. --B.A.Enz (Diskussion) 19:24, 17. Feb. 2015 (CET)

Psychologin M.-L. von Franz zu N. von Flües Mystik

Folgende Aussagen des aktuellen Artikels sind missverständlich paraphrasiert (vgl. untenstehende Zitate (a)-(d)). Sie sollten daher gelöscht werden:

"Hingegen sind nach Meinung der Psychologin Marie-Louise von Franz Niklaus von Flües Visionen teilweise heidnischen Ursprungs und verwässern sein christliches Gottesbild, vor allem die Trinitätsvorstellung. Sie gipfeln in seiner letzten bekanntgewordenen Vision vom erschreckenden Gottesantlitz (siehe Abbildung), die er in einem langjährigen Prozess in das abstrakte Gottesbild seines Radbildes transformierte. Es ist im Gegensatz zur christlich-trinitarischen Gottesvorstellung doppeltriadisch strukturiert. Dieser häretische Inhalt des Radbildes brachte Niklaus von Flüe in die Gefahr, als Ketzer verurteilt zu werden. Daher gab er darüber und über die letzte Vision viel weniger preis als über seine anderen Visionen.[13]"

a) "Visionen seien teilweise heidnischen Ursprungs":

Von Franz schreibt in "Die Visionen des Niklaus von Flüe, Einsiedeln 1991, S. 8: "... kann man nicht umhin, auffallende Motivverbindungen zwischen den Bildern der Visionen und der vorchristlichen und insbes. der germanischen Vorstellungswelt wahrzunehmen, welche man jedoch ihres spezifischen Zusammenhanges willen nicht als noch überlebende heidnische Elemente bewerten kann".

Von Franz schreibt (loc.cit., S. 129): „... Antwort auf jene zu Beginn angerührte Frage zu liegen: wie jene anscheinend heidnisch-germanischen Züge in Bruder Klausens Visionen wohl zu beurteilen seien. Denn anzunehmen, dass es sich hier einfach um noch überlebende Reste des vorchristlichen Heidentums einerseits, oder um eine Regression ins Heidnische andererseits handle, scheint mir nicht überzeugend."

b) "verwässern sein christliches Gottesbild":

Von Franz schreibt (loc.cit., S. 109): "dass es dem Unbewussten [von Franz bezieht sich auf Visionen, die sie als intentionale Äusserungen des Unbewussten versteht] nicht dran liegt, das christliche Symbol zu zerstören, sondern ... es um das Element des Weiblichen und um jenes des gewöhnlichen Menschen zu vermehren und es mit diesen anzureichern".

c) "Dieser häretische Inhalt des Radbildes brachte Niklaus von Flüe in die Gefahr, als Ketzer verurteilt zu werden.“

Von Franz schreibt (loc.cit., S. 118-119), es sei wichtig gewesen, dass Bruder Klaus sich mit seinem Erlebnis auf dem "Boden des Dogmas auseinandergesetzt hat und so seine Vision in die christliche Auffassung assimilieren konnte, die Vision „rettend in die schöne Anschaulichkeit der Trinitätsidee verwandelte". Sie zitiert dazu auch C.G. Jung (S. 118, Fussnote 15), der schreibt, dass diese Vision von Flüe statt zu einem Heilgen auch hätte zu einem Ketzer oder Kranken werden lassen können, wenn ihm diese Assimilation nicht gelungen wäre.

d) "Daher gab er darüber und über die letzte Vision viel weniger preis als über seine anderen Visionen."

Von Franz schreibt (S. 116): "Über diese große letzte Vision Bruder Klausens steht allerdings im Kirchenbuch von Sachseln nichts, doch betont A. Stoeckli ... , daß dies ... eher bedeute, daß sich der Heilige hierüber mehr in Schweigen gehüllt habe als bei andern Erscheinungen."

-> Ich schlage folgend Änderung des Absatzes vor:

"Die Vision vom erschreckenden Gottesantlitz bezieht M.-L. von Franz auf das Bild mit den 6 Strahlen (oder Radspeichen) um ein Gesicht in deren Zentrum (siehe Abbildung). Sie teilt die Einschätzung C.G. Jungs, dies sogenannte Radbild bilde einen Versuch Bruder Klausens, "sein Urerlebnis in verständliche Form zu bringen". Auf dem "Boden des Dogmas" habe er sein Erlebnis assimilieren und "das fruchtbar Lebendige rettend in die schöne Anschaulichkeit der Trinitätsidee" verwandeln können. Doch ein Zusammenhang zwischen Radbild und Vision ist umstritten Auch existierten keine zuverlässigen Quellen, die eine abstrakte Radskizze von Bruder Klaus belegen, ebenso wenig wie für die umstrittene Annahme ..." [etc. - Schluss des Absatzes wie gehabt]--BineMaja (Diskussion) 21:53, 19. Mär. 2016 (CET)

Fussnoten:

@BineMaja: Danke für die Vorschläge, die ich als wirkliche Verbesserung empfinde. Gegen eine Einarbeitung hätte ich nichts einzuwenden. – Und noch eine Bitte: Kannst du den ganzen Abschnitt zu Psychologen zu Niklaus von Flües Mystik etwas straffen, da dieser Teil innerhalb des Kapitels Rezeption überdimensioniert daherkommt. Danke. --B.A.Enz (Diskussion) 22:24, 19. Mär. 2016 (CET)

@B.A.Enz: Danke für die erfreute Zustimmung zu diesem Vorschlag. Nun habe ich es umgesetzt, was auch zu einer kürzeren Darstellung bei von Franz führte.

- Der recht grosse Anteil des Abschnitts "Psychologen zu Niklaus von Flües Mystik" innerhalb des Kapitels "Rezeption" hat neben der Würdigung der besonderen Persönlichkeit Bruder Klausens auch damit zu tun, dass hier einzelne Visionen angesprochen werden, auf welche sich Deutungen beziehen. Dies ist aus meiner Sicht auch wertvoll über den Abschnitt "Rezeption" hinaus, weil hier auch direkt etwas von seinen Visionen und deren Interpretationsdebatten anklingt, was in dieser Hinsicht auch eine Ergänzung zu den anderen Kapiteln bringt. --BineMaja (Diskussion) 13:55, 30. Mär. 2016 (CEST)

Literatur-Beiträge von Ermione 13

Hallo Ermione 13. Zweimal hast du heute einen Literaturbeitrag eingestellt. Nach meiner Einschätzung gehört er klar nicht in die Auswahl-Literaturliste. Da gäbe es Hunderte, Tausende von älteren und jüngeren Fundstellen, wo Niklaus von Flüe irgendwie vorkommt. Auch möchte ich dies nicht per E-Mail, sondern hier diskutieren. Wenn du dir die Versionsgeschichte des Artikels anschaust, sind schon einige solcher Kurzbeiträge – und schon gar ohne Nachweis der Relevanz – wieder rausgefallen.

Mein Vorschlag, der auch kompatibel mit WP:LIT ist: Arbeite den Inhalt deiner Literatur in den Artikel ein, gib ihn als Einzelnachweis in einer Fussnote an und niemand kann etwas dagegen haben. --B.A.Enz (Diskussion) 14:03, 11. Feb. 2017 (CET)

2x die gleiche Idee: ich habe es gerade zeitgleich so gemacht ;-) Gruss, --Alpöhi (Diskussion) 14:04, 11. Feb. 2017 (CET)