Diskussion:Nikolaus Klehr

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Nikolaus Klehr“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Objektivität

Den üblichen Objektiviätsansprüchen derWikipedia dürfte der doch stark aus der Sicht eines Befürworters geschriebene Text nicht genügen. Zudem bleibt der Text eine Quelle für das angebliche Charité-Gutachten schuldig. Eine Patenterteilung ist ebensowenig ein Wirkungsachweis wie die Stellungnahme des (falsch verlinkten) Paul Ehrlich-Instituts (aktueller Link: http://www.pei.de/cln_049/nn_154580/DE/infos/presse/pm/1997/09.html?__nnn=true). Dafür bedürfte es einer klinischen Studie. S.Schmidt (nicht signierter Beitrag von 84.190.68.244 (Diskussion) )

Ich stimme dem Vorredner zu, der NPOV dieses Artikels ist nicht (mehr?) gegeben. Das Durchblaettern der Versionshistorie ist sehr, sehr interessant. Ohne Angaben von Quellen oder Diskussion sind kritische Abschnitte entfernt worden. Ich kenne mich in der Materie leider nicht aus, die alten "Vorwuerfe" sollten sich aber einfach nachrecherchieren lassen. --Cohan 17:59, 23. Dez. 2007 (CET)

Zu den Ausführungen der Vorredner ist anzumerken, dass die erwünschten Quellen mit der aktuellen Version vom 5.01.2008 vervollständigt wurden. Die erwähnten "kritischen Abschnitte" wurden deshalb "entfernt", weil sie nicht der Wahrheit entsprachen, was in einer Vielzahl von Gerichtsurteilen niedergeschrieben ist. Es war die Absicht, solche Wikipedia zu ersparen. Beispiel: Der Medizinjournalist S.P. Hauser, nach diesseitiger Kenntnis ohne festen Wohnsitz und mittlerweile auf dubiose Weise verstorben, war ein ehemaliger Medizinjournalist im Dienste der nicht mehr existierenden "Schweizerischen Krebsliga", einem Interessenverband der Pharmahersteller von Chemotherapeutika in der Schweiz. Seiner Feder entstammt eine Vielzahl von unsachlichen und wahrheitswidrigen Publikationen zu alternativen Therapieverfahren, um nur eines von vielen Besipielen zu nennen.

Das Gutachten aus der Charite ist dokumentiert im Lehrbuch "Eigenbluttherapie und andere autologe Verfahren, Ein Lehrbuch für die ärztliche Praxis". Gedeon, W.; Karl F. Haug-Verlag, Heidelberg, 143-176, 2000

Weblinks

Ich habe den Link http://xxx/ entfernt und erst später in der Versionsgeschichte gesehen, dass ein anderer Benutzer dies schon mal getan hatte, aber revertiert wurde. Ich finde den Artikel in der aktuellen Version halbwegs in Ordnung, den Link aber rein propagandistisch. Der Vergleich mit Webseiten von NPD, Scientology überzeugt mich nicht; die gesellschaftliche Relevanz dieser Organisationen ist doch erheblich größer. Gruß, --RainerSti 09:27, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich will hier sicherlich keinen edit-war anzetteln. Ich bin aber der Meinung, dass wir hier nicht von der allgemein geübten Praxis abweichen sollen, dass die Homepage des "Artikelgegenstandes" – egal ob Pornoanbieter, politische Partei, Sekte, "normale" Firma oder sonstiges – in dem Artikel angegeben wird. Von der Qualität des links kann sich der Leser mE selbst überzeugen.

Hättest du vielleicht Beispiele, wo in anderen Artikeln aufgrund der Qualität des weblinks die Internetpräsenz des "Artikelgegenstandes" nicht angegeben ist?

Herzliche Grüße, --Drahreg·01^RM 10:11, 13. Jun. 2008 (CEST)

Mir ist das auch keinen war wert. Ich hatte mal gelesen, dass Weblinks in WP auch das Ranking in Suchmaschinen erhöhen. Den Gefallen würde ich Klehr aber nur ungern tun. Andere Beispiele kenne ich nicht; dazu bin ich zu wenig in diesen Bereichen unterwegs. Bei Hamer (Germanische...) war ich selbst dafür, den Link auf eine seiner Fanseiten zu lassen, weil die sehr viel mehr Material enthält, das sonst kaum zugänglich ist. Gruß, --RainerSti 10:29, 13. Jun. 2008 (CEST)

Nachdem Ihr Euch ja jetzt grundsätzlich einig seid, habe ich den Edit revertiert. Durch das neue Feature „Zurücksetzen“ ist das leider ohne Begründung geshehen, was von mir nicht beabsichtigt war. ich wollte mich auf diese Diskussion beziehen. (Anfrage, wieso man bei „Zurücksetzen“ keine Begründung angeben kann, ist raus. --M.ottenbruch 11:40, 13. Jun. 2008 (CEST)

Objektivität?

Ich war auf der Suche nach Informationen zu Herrn Dr. Klehr und natürlich wollte ich hierbei auch mal Wikipedia befragen.

Leider musste ich feststellen, dass eigentlich kaum Informationen über Herrn Dr. Klehr in diesem Artikel zu finden sind, lediglich über seine Methode.

Soweit noch in Ordnung, aber nach der objektiven Beschreibung des Therapieverfahrens folgt ein Trauerspiel von einseitiger Berichterstattung. Diese wird dann auch noch als "Fachöffentlichkeit" betitelt, wobei diese ja alles andere als seriös sind [1]. Auch die Weiterverwendung von kaputten oder nicht mehr vorhandenen Links finde ich irgendwie unangebracht und ist meiner Meinung nach auch KEINE Quellenangabe. Ob der Link nun veraltet war oder aus anderen Gründen, vielleicht wegen Fehlinformation, entfernt wurde spielt dabei doch eigentlich keine Rolle.

Auf der Suche nach noch mehr Informationen (bin durch die vorherigen Diskussionen darauf aufmerksam geworden) habe ich mir mal die älteren Versionen angesehen.

Interessanterweise sind hier (Version von 11:46, 5. Apr. 2008 Matthiasb[2]) wesentlich mehr Informationen zu finden. Vorallem werden hier, scheinbar rechtskräftig, einige der "Vorwürfe" entkräftigt. Und auch Informationen über Herrn Dr. Klehr's Werdegang sind hier zu finden. Wieso sind diese rausgenommen worden und nicht übernommen?

Weiß jemand mehr dazu? Ich bin kein Befürworter von Dr. Klehr's Methode, lediglich interessiert an seiner Vorgehensweise. Aber ich denke auch hinsichtlich einer zweifelhaften Therapie, auch wenn diese scheinbar durch die Charitee (laut alter Version und einem Beitrag im Diskussionsforum im Lehrbuchbeitrag zu finden) belegt wurde, sollte man "neutral" berichten und vielleicht einfach Meinungen außen vor lassen. Und die im aktuellen Artikel aufgeführten Informationen sind meiner Meinung nach irreführend und z.T. auch falsch, bzw. einfach nicht (mehr) belegt.

--Blitzgewitter72 00:02, 18. Dez. 2008 (CET)

P.S. Meiner Meinung nach verstößt der aktuelle Artikel sogar gegen die NPOV[3] von Wikipedia und das sogar in allen 3 Grundsätzen!

Wäre schön, wenn das mal einer in Ordnung bringen würde (der Artikel ist ja leider gesperrt worden)

Diskussion dazu auch auf Benutzer_Diskussion:MBq#Nikolaus_Klehr. --MBq ^{Disk Bew} 08:18, 14. Mär. 2009 (CET)

Der obige mit [1] verlinkte Artikel ist ja wohl alles andere als seriös. Allein der Titel ist eine Behauptung, die im Artikel selber gar nicht zur Sprache kommt. --217.69.247.201 13:46, 31. Mai 2012 (CEST)

fehlende informationen

mir ist nur aufgefallen das hier zwei wichtige informationen fehlen:

1. wohl aus protest gegen diesen wikipedia-artikel betreibt das "Dr. Klehr Institut

für Immunologie und Zellbiologie GmbH Zweigniederlassung München" die internetseite http://www.wikipedia-warnung.de , und in der münchner s-bahn station Marienplatz wird für diese internetseite geworben (ein kleines plakat, nur der link in roter schrift auf schwarzem untergrund). ein motiv für diese aktion könnte der zweite punkt sein. jedenfalls wird hier mit druck versucht, aus diesem artikel wieder einen "sauberen" beziehungsweise kritikfreien werbeartikel für diese heilmethoden zu machen.

1. warum steht hier nichts darüber, das gegen herrn Klehr in mindestens 4 fällen in salzburg wegen schweren betruges anklage erhoben wurde? wenn man nach "nikolaus klehr betrug" bei google sucht, findet man so einiges was für diesen artikel relevant sein sollte, vieles davon lässt sich durch mehrere unabhängige artikel verifizieren.

ansonsten wirkt der artikel schon recht gut. abgesehen davon das einiges fehlt und der artikel sehr kurz ist sehe ich keinen POV-verstoß hier. 79.230.55.7 20:42, 13. Feb. 2009 (CET)

Der Betreiber jener Seite ist Opfer eines häufigen Missverständnisses darüber, was "freie" Enzyklopädie bedeutet. --Drahreg·01^RM 22:50, 13. Feb. 2009 (CET)

Eine oft recht interessante Rubrik in den Anzeigen der SZ ist "Verschiedenes". Da war jetzt der Link zu http://www.wikipedia-warnung.de drin. Man kommt auf der Anzeige zu einem aus der WP kopierten putzigen Artikel, in dem sich ganz oben erstmal eine Aneinanderreichung von 15(!) Fußnoten hintereinander findet. Der Artikel ist voe Allem ersteinmal nicht enzyklopädisch. Diese ganze Geschichte ist ziemlich schräg. --84.150.72.241 20:22, 12. Apr. 2009 (CEST)

Urteil AG Augsburg / Kommentar zum letzten Revert

Habe das Urteil jetzt doch (im Ggs. zu meinem Editkomm.) aufgefunden, allerdings - da kein Zugang - nicht einsehen können. Die fehlende Relevanz dieses Urteils bleibt dennoch:

• Ein AG-Urteil ist in aller Regel eine Einzelfallentscheidung ohne grundsätzliche Bedeutung.
• Die Kostenerstattungspflicht einer PKV ist Folge der jeweiligen vertraglichen Vereinbarungen. Es gibt da verschiedene Tarifstrukturen, die Behandlungsverfahren ohne bewiesene Wirksamkeit teils ein-, teils ausschließen.
• Insoweit sagt ein solches Urteil nichts über die richterliche Beurteilung der Wirksamkeit eines Verfahrens aus.
• Im Umkehrschluss ist allerdings die Ablehnung der Kostenerstattung durch RVO-Krankenkassen ein deutliches Indiz für den fehlenden Wirksamkeitsnachweis einer Behandlung.

Der Hinweis auf das Urteil des AG Augsburg ist hier somit enzyklopädisch irrelevant; anders könnte dies betrachtet werden, wenn das Urteil von höheren Instanzen im Sinne eines Grundsatzurteils bestätigt wäre. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:49, 14. Mär. 2009 (CET)

Das alte Amtsgerichtsurteil ist für aktuelle Rechtsstreitigkeiten nicht mehr nützlich. Zur Frage der Erstattungspflicht privater Krankenversicherungen bei Außenseitermethoden liegt mittlerweile ein OLG-Urteil vor (OLG Stuttgart vom 26.10.06, Az. 7 U 91/05 [4]) mit folgendem Tenor: Stehen weder Methoden der Schulmedizin noch einer etablierten Richtung der alternativen Medizin zur Verfügung, können auch sog. Außenseitermethoden erstattungsfähig sein. Für sie ist notwendig, dass sie zumindest in ihrem Ansatz medizinisch nachvollziehbar sind. Das bedeutet, dass die Annahmen, auf denen die Methode beruht, für einen unvoreingenommenen Schulmediziner, der sich mit der Krankheit befasst hat, nicht jenseits jedweder Rationalität liegen dürfen, wobei vorausgesetzt ist, dass sich die Methode nicht ohnehin schon als untauglich erwiesen hat. - Kaum Chancen für Klehr-Patienten. --MBq ^{Disk Bew} 21:14, 14. Mär. 2009 (CET)

Danke MBq für Deinen Beitrag, denn genau mit dieser Begründung urteilte das AG Augsburg zu Gunsten des Klägers(Patient) und somit für eine Kostenerstattung.

Gruß -- Blitzgewitter72 22:01, 14. Mär. 2009 (CET)

Slowenischer Text

Hallo MBq,

Hallo Thomas,

Mit Internet-Übersetzung lassen sich lediglich die Zahlen 13.000Euro Behandlung + 1600Euro Hotelkosten einer "zweiwöchigen Behandlung" zuordnen, macht 14.600Euro. Die anderen Zahlen beziehen sich auf andere Personen und Zeiträume, wenn ich das richtig interpretiere. Da es sich hier aber um eine nicht-deutschsprachige Quelle handelt und scheinbar auch Ihr keine 100% genaue Übersetzung liefern könnt, finde ich die Verwendung dieser Quelle als unangebracht.

Gruß -- Blitzgewitter72 00:02, 15. Mär. 2009 (CET) Sicher, dass sich die 100.000Euro nicht auf die Gesamtkosten von zwei Patienten beziehen?

Sicher, dass sich diese Behandlungskosten nicht auf eine Person bezieht? Aber in einem bin ich mir sicher, dein Frage ist zynisch: ob diese nutzlose Behandlung 10.000 oder 2.000.000 Euro kostet ist vollkommen irrelevant manche meinem ja er sei „erwerbsgetriebenes Ungeheuer“ bzw. ein „Scharlatan, der mit der Hoffnung von Krebskranken Geld macht“ (Hans Hege). Besorg ein slowenischen Muttersprachler und gut is. --Cestoda 18:36, 15. Mär. 2009 (CET)

Na, da muss ich dem armen Blitzgewitter ausnahmsweise beipflichten. Das ist keine ohne weiteres überprüfbare Quelle und mE nicht recht tauglich. Und von ihm zu verlangen, er solle einen Muttersprachler beibringen, finde ich auch nicht ok. Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 19:52, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich habe einen slowenischen Kollegen angeschrieben und um Übersetzungshilfe gebeten. Solange kommentiere ich den Abschnitt aus. --MBq ^{Disk Bew} 20:52, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich auch (Benutzer:Štefan Kovačić)! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:03, 15. Mär. 2009 (CET)

Nehmt doch einfach diesen Artikel! Spart Zeit und Nerven ... --Štefan Kovačić 18:51, 23. Mär. 2009 (CET)

Danke! (Warum ist uns das nicht gleich aufgefallen?) --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:28, 23. Mär. 2009 (CET)

wikipedia-warnung.de 1

Da fühlt sich wer beleidigt: http://www.wikipedia-warnung.de/ --78.34.4.52 00:06, 15. Apr. 2009 (CEST)

Alter Hut. --~~(nicht signierter Beitrag von THWZ (Diskussion | Beiträge) )

Überarbeitung

Hallo! Durch Zufall, oder besser dem Kurier stieß ich auf diesen Artikel, bzw. der oben genannten Website. Und auch wenn ich mich mit dem Thema nicht auskenne, erscheinen mir hier einige Kritikpunkte berechtigt:

• 1. Zitat: "Die Fachöffentlichkeit lehnt Klehrs Tätigkeit außergewöhnlich scharf ab..." mit dem (unreferenzierten) Beleg einer Aussage des Präsidenten der Bayerischen Ärztekammer. Der ist aber nun wirklich nicht DIE Fachöffentlichkeit, sondern ein Teil von dieser. Und was gewöhnliche oder außergewöhnlich scharfe Ablehnung ist, POV pur.
• 2. Auf der Seite wird die Authenzität dieser Aussage bestritten, und im Artikel wird sie nicht referenziert, warum?
• 3. "Aufgrund unhygienischer Verarbeitungsprozesse wurde Klehrs Labor 2000 von der Gesundheitsbehörde geschlossen" - das steht aber gar nicht in der angegebenen Quelle, dort steht: "Darin wird das Ruhen der Erlaubnis zum Herstellen von Human-Eigenblutzytokinen angeordnet", weder etwas von "unhygenisch" noch "geschlossen".
• 4. "Klehr praktiziert jedoch weiter" - Mal vom POV "jedoch" abgesehen,w arum sollte er nicht weiter praktizieren? Von einem solchen Verbot steht nichts in der angeführten Quelle.
• 5. "Die Übernahme der Kosten durch die deutschen gesetzlichen Krankenkassen ist in der Anlage II der Richtlinie Methoden in der ärztlichen Versorgung[8] des Gemeinsamen Bundesausschuss explizit ausgeschlossen." Für diese Aussage, insbesondere die Steigerung "explezit" wird nur ein Leserbrief zitiert, der wohl kaum WP:Belege entspricht.
• 6. Beim Lesen, und vor allem dem Vergleich der Quellen fällt auf, daß weder Zeitangaben gemacht werden, obwohl der Artikel in der Gegenwart geschrieben ist, und der Aufbau nicht chronologisch erfolgte.

Aus den genannten Gründen setze ich die Bausteine Quelle und Überarbeiten ein. Will mich nicht an Editwars oder Streitigkeiten beteiligen, daß sind nur Punkte, die auch in keinem anderen Fachbereich so akzeptiert würden. Warum machen manche Benutzer WP durch solche Artikel erst angreifbar, muß man sich fragen, wenn WP:Neutraler Standpunkt offenbar allen Seiten egal ist?Oliver S.Y. 02:03, 4. Mai 2009 (CEST)

nur auf die schnell zu 5: die richtlinien sind verlinkt und es steht dort auch explizit in der anlage II Punkt 18 drin: Autologe Target Cytokine-Behandlung nach Klehr (ATC) (*) . ob der brief des gesundheitsreferenten der stadt münchen (keine ahnung was für eine stellung ein gesundheitsreferent ist?) wichtig ist sei dahingestellt ...Sicherlich ^Post 06:23, 4. Mai 2009 (CEST)

hmm; und du hast dich vermutlich verklickt; der leserbrief ist für die aussage 5 gar nicht verlinkt sondern ein artikel der ärztezeitung vom 29.mai05 ....Sicherlich ^Post 06:27, 4. Mai 2009 (CEST)

zu 3: in der quelle steht "hat die Regierung von Oberbayern festgestellt, dass in Klehrs medizinischem Labor wiederholt und über einen längeren Zeitraum hinweg mutmaßlich infektiöses Blut in einem Arbeitsprozess mit nicht kontaminiertem Blut anderer Spender bearbeitet wurde" - wenn nicht wegen mangelnder hygiene dann weswegen? absicht?

zu1 - ja für die aussage des ÄK-Präsis bräuchte man eine quelle: aber die ablehnung der fachwelt zeigt sich ja durchaus deutlich in den anderen quellen

zu4 - ja...Sicherlich ^Post 06:31, 4. Mai 2009 (CEST)

und für 3. war die quelle auch schon im artikel nur an anderer stelle; per google fanden sich auch noch andere quellen; ich habe mal den ndr noch zusätzlich verlinkt ...Sicherlich ^Post 06:39, 4. Mai 2009 (CEST)

Dann mal weiter - Danke für die schnelle Reaktion, drum auch schnell - Zu 5 - Wenn sie ausgeschlossen ist, deine Fundstelle hinzu und gut ist. Nur muß wirklich noch diese Steigerung "explezit" sein, demnach wäre nur diese Methode ausgeschlossen, wenn du aber Anlage II Punkt 18 nennst, sind es mind. 17 weitere Behandlungen, die ausgeschlossen sind, oder? Stimmt, hab den Leserbrief falsch zugeordnet, meinte die Ärztezeitung online, aber auch da eben keine Erwähnung von "explezit". Zu 3 - Wenn du die Begründung hier schreibst, warum nicht auch im Artikel. "Unhygenisch" - sehr unklarer Begriff, kann Dreck bedeuten, oder wie hier beschrieben, unsachgemäßer Umgang mit Blutproben, dies kann jedoch auch unter klinisch-reinen Bedinungen zur Untersagung geführt haben, weils eben unzulässig ist. Zu Fachwelt, auch hier ist es ja mehr die ultimative Formulierung die stört. In der Fachwelt ist wohl keine Methode unumstritten (selbst Masernimpfungen als Beispiel), darum muß man die Kritik von mehr oder weniger großen Teilen der Fachwelt dokumentieren, aber eine Aussage eines Verbandpolitikers ist zu wenig, um so DIE und AUSSERGEWÖHNLICH in einer Enzyklopädie zu verwenden. Das die Aussage so gemacht wurde, danke für die Referenzierung, aber die belegt eben Kritik, alles andere ist die subjektive Bewertung derer hier. Und was den Link angeht - wenn ein URV vorliegt, raus damit. Aber nur, weil man eine URV vermutet sollten keine Benutzer Links zum Thema entfernen, wofür gibt es Anwälte, und das der Link wichtig für das Thema ist, ist wohl offensichtlich.Oliver S.Y. 08:37, 4. Mai 2009 (CEST)

meine fundstelle ist doch längst verlinktk? schon die ganze zeit? ... und es ist explizit genannt nicht unter "sonstige methoden" sondern explizit mit namen; es gibt noch mehr ja; steht in der anlage einfach mal reingucken. .. warum nicht auch im artikel; öhm na schreib es rein?... wenn du die kritik anders formuliert haben möchtest (die schulmedizin hält das für scharlatanerei etwa) ändere es doch? der gemeinsame bundesauschuss dürfte relevant genug sein? wenn nicht scroll mal nach oben auf der disk. hier; gibts auch gerichtsurteile wenn ich das vorhin richtig überflogen habe. ..- die URV ist eindeutig; das wikipedia-logo ist geschützt; eine freigabe der foundation liegt nicht vor. wenn wir auf sowas verlinken würden, dann wäre der schutz nicht glaubhaft und nicht durchsetzbar das ist recht simpel da brauchts keinen anwalt und IMO steht das auch irgendwo unter WP:WEB offensichtlich rechtswirdig oder sowas...Sicherlich ^Post 10:43, 4. Mai 2009 (CEST)

Greenpeace durfte auch zu Zwecken der Kritik das Shell-Logo verhunzen. Solange die Foundation nicht erfolgreich gegen die Verwendung vorgegangen ist, halte ich die Webseite nicht für offensichtlich rechtswidrig. --134.2.3.101 13:14, 4. Mai 2009 (CEST)

durften sie? hier wird das logo sogar wie in der wikipedia verwendet. das dürfen sie ganz sicher nicht; dabei ist völlig unerheblich ob die foundation aktiv dagegen vorgeht oder nicht ...Sicherlich ^Post 13:17, 4. Mai 2009 (CEST)

Durften sie. Nur war es nicht Shell sondern Elf. Mit offensichtlich rechtswidrig sind sicherlich keine Bagatellen wie die Verhunzung eines Trivialen Logos gemeint, die sogar durch die Freiheit der Meinungsäusserung gedeckt sein drüfte. Sonst dürften wir auch nicht auf Seiten mit mangelhaftem Impressum oder wie diese, die sogar Nationalflaggen verhunzen verlinken. Ich revertiere noch mal. Wenn du keine besseren Argumente lieferst als WP:WEB sollte der Links stehnen bleiben.--134.2.3.101 14:44, 4. Mai 2009 (CEST)

WEB ist die Antwort, der Link gehört hier nicht rein... Cestoda 14:55, 4. Mai 2009 (CEST)

Zu 1. Methoden, die nicht als vertragsärztliche Leistungen zulasten der Krankenkassen erbracht werden dürfen Punkt 18, Patientenschutz: Fragwürdige Methoden als solche bezeichnen, Präsidenten der Deutschen Krebsgesellschaft: "Scharlatan" usw.

zu 2. es ist völlig irrelevant was Herr Klehr meint, sagt und tut...

zu 3. wurde schon beanwortet, infektöses Material darf nicht von verschiedenen Patienten zusammenkommen (vielleicht mal Hygiene durchlesen?)

zu 4. ---

zu 5. Quelle oben verlinkt, aber gern nochmal: Richtlinien über die Bewertung ärztlicher Untersuchungs- und Behandlungsmethoden gemäß § 135 Abs. 1 SGB V (BUB-Richtlinien), lesen und verstehen...

zu 6. ???????????????????????????

Damit nehme ich die Bausteine wieder raus. --Cestoda 15:16, 4. Mai 2009 (CEST)

• Leider ist durch den ominösen Hinweis in WP:BNS-Manier einer IP auf eine Verfälschung und unsaubere Verwendung des Wikipedia-Markenzeichens dieser Artikel durch eine, in meinen Augen überflüssige Kurier-Notiz, in einen Edit-War hineingezogen worden durch Einfügung und Revert eines absolut nicht enzyklopädischen Weblinks, der zu keiner Verbesserung des Artikels beiträgt. Ich bitte also darum den Artikel unter den Fittichen der Medizinredaktion zu belassen. Die vermutete missbräuchliche Verwendung des WP-Logos ist eine andere Sache, um die sich andere bereits kümmern. Gruß --Schlesinger ^schreib! 15:36, 4. Mai 2009 (CEST)

Dass der Link nichts taugt, und daher entfernt werden kann, stimme ich vollkommen zu, ich widerspreche nur der Behauptung die verlinkte Seite sei offensichtlich rechtswidrig.--134.2.3.101 15:59, 4. Mai 2009 (CEST)

Nochmal dazu - Wenn eine Seite rechtswidrig ist, muß die Wikipedia dagegen vorgehen, klar. Aber hier wird ein Beispiel konstruiert, was durch keine Regeln gedeckt ist. Und in jedem anderen Fall würde wohl auch keine Entfernung mit dieser Begründung geduldet. Zu den Bausteinen, ich will mich an keinem Editwar beteiligen, aber diese Bastastimmung ist befremdlich, wenn sie sich offensichtlich nicht mit meiner Kritik beschäftigt. Es gibt weder einen Beleg für "unhygenisch", "explizit" noch "außergewöhnlich scharf". Und da gilt eben nicht nur WP:BNS, sondern erstmal WP:Belege, wer umstrittene Passagen in einem Artikel haben möchte, muß diese belegen, oder sollte sie zumindest gut begründen können, ansonsten sind das Verstöße gegen WP:POV. Wie gereizt hier manche reagieren zeigt eigenlich nur, daß enz. Neutralität nicht das Hauptanliegen ist. Wie man auch auf dieser Seite lesen kann.Oliver S.Y. 16:09, 4. Mai 2009 (CEST)

@Oliver „außergewöhnlich scharf“ bezieht sich auf die Kritiken :„Scharlatan“ und diese von mir entfernte wörtliche Zitierung „erwerbsgetriebenes Ungeheuer“. Wenn ein Präsident einer LÄK solch ein Kommentar sagt ist das „außergewöhnlich scharf“. Im "normalen" medizinischen Kontext werden solchermaßen harten Formulierungen äußerst selten benutzt. Aber meinetwegen... Zu deinen anderen Fragen, alles habe ich mit Quellen belegt (und steht soweit im Artikel). Gruß Cestoda 17:51, 4. Mai 2009 (CEST)

Also es ist dann aber trotzdem nur eine Person, die ihn "außergewöhnlich scharf" kritisiert, und nicht die "Fachwelt" insgesamt. Und sry, der Präsident einer LÄK ist auch nicht unfehlbar, bzw. sieht das ganze erstmal aus der Sicht der Schulmedizin, gibt da ja auch gerade in Bayern diese nette Geschichte des Pfarrers in Wörishofen, den solche Standesvertreter als Scharlatan betrachteten. Mir gehts hier aber darum, daß Wikipedia nicht mit dem Verhindern von Links geschützt wird, sondern sich nicht selbst durch Formulierungen wie diese angreifbar macht. Denn gerade wenn wir hier jahrelange Auseinandersetzungen in 20 Zeile gepresst werden, muß man entweder sehr präzise sein, oder sollte sich auf das Wesentliche beschränken. Ist ja nicht nur hier so, daß den Kritikern mehr Platz eingeräumt wird, als dem Thema ansich, und das sollte man auch als unbeteiligter Dritter zumindest ansprechen dürfen.Oliver S.Y. 18:13, 4. Mai 2009 (CEST)

(Nach links rutsch)

1. Prof. Josef Beuth Deutschen Gesellschaft für Onkologie „wissenschaftlichen Wirkungsnachweis nicht erbracht“.

2. Präsident der Deutschen Krebsgesellschaft: „Scharlatanerie” Spiegel vom 07.08.1995

Die anderen hatte ich schon verlinkt und nochmal zum mitmeißeln: sollte ein Arzt einem anderen Kollegen "Scharlatan" gegenüber in den Mund nehmen ist das außergewöhnlich scharf, aber wie schon geschrieben, mein Seelenheil hängt nicht davon ab ob da außergewöhnlich steht. Problematischer finde ich deine Formulierung: „Teile der Fachöffentlichkeit“[...], nein es sind nicht Teile der Fachöffentlichkeit, sondern nahezu jeder Onkologe lehnt Klehrs Methoden ab. Gruß Cestoda 18:55, 4. Mai 2009 (CEST) PS: Ach noch was, fragst du dich nicht, warum es auf Klehrs Seite keine Quellenangaben zu seinen Behauptungen gibt?

Da hat Cestoda recht: die Fachöffentlichkeit lehnt Klehrs Methoden ab, ohne jeden Zweifel. Es dürfte nicht auch nur einen einzigen Arzt in einem Angestelltenverhältnis in einem öffentlichen Krankenhaus geben, der sich zu Klehrs Methoden offen bekennt. Unsinn bleibt Unsinn, und das sollte im Artikel auch so drin stehen, daher gehört diese [5] Änderung revertiert. -- Jan 16:15, 5. Mai 2009 (CEST)

Werte Herren Wissenschaftler, vieleicht sind es Scheuklappen, vieleicht Ignoranz oder aber auch nur die Wagenburghaltung der "Schulmedizin". Es gibt keinen Beleg, daß "die" Fachöffentlichkeit Klehrs Methoden in der geschilderten Form abelehnt. Wenn ihr hier "wissenschaftlich" agieren wollt, sollten euch die Grundsätze von Theorie und Nachweis geläufig sein. "Fachöffentlichkeit" wäre in diesem Fall wohl zumindest irgendein internationaler onkologischer Verband, der Klehrs Theorien ablehnt, ansonsten sind es eben nur Teile, welche ihn ablehnen, den anderen ist er wohl egal oder unbekannt. Präsidenten von Landesärztekammern werden bei WP nichtmal gemäß den RK für bedeutsam genug erachtet, hier einen Artikelstub zu bekommen, das sollte vieleicht zumindest Zweifel an der Stellvertreterfunktion deutlich gemacht werden dürfen. Wenn du einen Revert meiner Änderungen forderst, solltest dafür aber nicht nur solchen offensichtlichen Missionierungsdrang folgen, sondern auch die nun wirklich mehrfach geforderten Belege für diese Formulierungen nennen können. WP:Belege sagt doch ziemlich klar: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden." egal ob man von sich behauptet, wissenschaftlich zu arbeiten, nützt POV niemanden, sondern macht Wikipedia als ganzes nur angreifbar. Oliver S.Y. 16:33, 5. Mai 2009 (CEST)

"Teile der Fachöffentlichkeit lehnen Klehrs Methoden ab" sagt unausgesprochen: andere Teile tun dies nicht. Dafür wäre ein Beleg nötig, sonst muss das raus. Nach dem, was bei Eigenbluttherapie steht:

"Die behauptete Wirkungsweise ist aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht plausibel. Durch eine Studie ist die Unwirksamkeit der sogenannten Hämatogenen Oxydationstherapie (HOT) (Blutwäsche nach Wehrli) seit Dezember 2000 nachgewiesen.[2] Auch die von den Anwendern beschriebenen positiven Auswirkungen auf das Krankheitsgeschehen konnten wissenschaftlich nicht belegt werden."

muss man nicht bei jeder Variante davon nachweisen, dass sie wissenschaftlich nicht anerkannt ist. Es reicht ein Hinweis darauf, dass Eigenblutbehandlung abgelehnt wird. --Hob 17:08, 5. Mai 2009 (CEST)

Herr Klehr stand vor kurzem bereits einmal in der Redaktion: Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2009/03#Liebe Kollegen,. Bitte auch die dort erwähnten Punkte beachten. --Cú Faoil ^RM 19:26, 5. Mai 2009 (CEST)

@Hob - bitte lese doch einfach noch mal meinen Textvorschlag. Der widerspricht dem doch überhaupt nicht, weder die Studie noch das wohl sehr viele Fachleute wie Laien diese Theorie ablehnen. Aber das reicht nicht, um in einer Enzyklopädie zu behaupten: "Die Fachöffentlichkeit lehnt Klehrs Tätigkeit außergewöhnlich scharf ab". WP:Belege hab ich nun mehrfach zitiert, die Passage ist umstritten, könnte also eigentlich sogar komplett entfernt werden. "Teile" war ein Formulierungsvorschlag, der beiden Sichtweisen gerecht werden sollte. Für "außergewöhnliche scharf" gibt es auch weiterhin keinen Beleg, denn auch deine Beispiele hier zeigen mir nur die übliche Ablehnung von "alternativen" Methoden, die in der "Fachwelt" sicher üblich sind, und nicht "scharf" formuliert ist. Mache doch bitte einen anderen Vorschlag, der deiner Meinung nach besser ist, wenn du "Teile" nicht ausreichend findest, mir persönlich sind beide zu schwammig, und derbe Bayernsprüche illustrieren maximal, aber sind keine Grundlage. Zu beachten ist aber auch in dem Fall die Jahreszahl (2000), die in der Darstellung entsprechend platziert werden muß, denn manche Fachleute haben ihn schon verurteilt, bevor es dafür wissenschaftliche Nachweise gab.Oliver S.Y. 19:53, 5. Mai 2009 (CEST)

Also wenn ich das richtig sehe hat sich der Text zwischenzeitlich im wesentlichen nur dahingehend geändert, dass die Formulierung Die Fachöffentlichkeit lehnt Klehrs Tätigkeit außergewöhnlich scharf ab. draußen ist. (letzte Bearbeitung von Cestoda vom 02.April und dem aktuellen Zustand 05 Mai 20 Uhr, letzte Bearbeitung von Sti) Geht es um diesen Satz/diese Formulierung? -- Andreas Werle 20:44, 5. Mai 2009 (CEST)

Naja, es ging mir um 3 Punkte, die ich dann letztendlich selbst änderte [6]. Fachöffentlichkeit war ein Punkt, die beiden anderen bezogen sich auf die Umstände der Schließung des Labors, bzw. der Untersagung, und der Formulierung, das Herr Klehr auch nach dieser Aktion praktiziert, da gehts nur um das Wort "jedoch", was einen Zusammenhang herstellt, der nicht existierte.Oliver S.Y. 21:06, 5. Mai 2009 (CEST)

Bist Du mit dem jetztigen Zustand des Textes einverstanden? -- Andreas Werle 21:32, 5. Mai 2009 (CEST)

Ja, der Rest der Kritik ist da nicht so wichtig (Zeitlinie, Links), um hier weiter zu diskutieren. Darum hatte ich Cestodas EOD auch als solches genommen. Jan will revertieren, nicht ich.Oliver S.Y. 21:38, 5. Mai 2009 (CEST)

Das Problem ist dass Jan inhaltlich recht hat, mit der Konsequenz, dass sich mit solchen Fällen nur Gerichte, Journalisten und Standesvertreter befassen und wir deshalb zum bequellen nicht viel enzyklopädisch zitierfähiges Material haben. -- Andreas Werle 21:50, 5. Mai 2009 (CEST)

Das ist mir ja auch klar, und ich will hier nicht als Anwalt Klehrs auftreten. Aber als völlig unbeteiligter Benutzer (Dritte Meinung wurd ja nicht gefragt^^), fielen mir halt diese Formulierungen auf, die in keinem anderen Bereich geduldet würden. Gerade wenn eine Seite so massiv Wikipedia kritisiert, sollte man wenigstens im Stil sattelfest sein. Was belegt wird, ist aussagekräftig genug, da braucht man nicht noch etwas zugespitzt interpretieren. Sei es die "Schließung", welche laut Quelle aber ein "Ruhen" ist - Überschrift "Herstellungs-Erlaubnis ruht", was sich auch nur auf die Herstellung eines Präperats bezieht, sei es, daß dies als "unhygenisch" beschrieben wird, so geht man nicht mit umstrittenen Themen um. Genauso erscheint die Zusammenstellung der Weblinks nicht gerade dem "nur vom Feinsten" zu entsprechen. Und was das Zitat von Herrn Hege angeht, so machte er das während einer Fernsehsendung, was vieleicht nicht gerade ideal als Referenzaussage ist. Und dann wird hier sogar noch seine Aussage verfremdet, er sagte: "Wir sind der Überzeugung, daß ein Mensch, der sich so verhält wie Herr Dr. Klehr, entweder ein Ungeheuer ist, ein - ich sage bewußt: ein erwerbsgetriebenes Ungeheuer ist, oder aber - nämlich dann, wenn er wirklich eine wirksame Methode haben sollte - oder aber schlicht und einfach, und das ist meine persönliche Überzeugung, ein Scharlatan, der mit der Hoffnung von Krebskranken Geld macht.", daraus wird im Artikel "einen „Scharlatan, der mit der Hoffnung von Krebskranken Geld macht" - diese Aussage, ausdrücklich als persönliche Überzeugung klargestellt, wird nun mit seiner Funktion als Präsident der Landesärztekammer verbunden. Ich will gar nicht weiter rumstochern, aber sowas ist einfach ohne Rechtfertigung in einer Enzyklopädie, außer man will eben mit dem Artikel nicht allein beschreiben, sondern ein Ziel erreichen.Oliver S.Y. 22:04, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich kann Deine Kritik verstehen, es macht aber keinen Sinn anderen Beteiligten Motive zuzuschreiben. Du hast völlig recht, dass die Quellenlage dürftig ist. Die Ursache liegt darin, dass viele von uns (Ärzte) so denken, wie Hr. Hege das gesagt hat. Diese Situation macht es schwierig einen enzyklopädisch neutralen Text zu formulieren. Ich würde es begrüßen, wenn Du als (wie ich vermute Nichtmediziner) uns darin unterstützt, die Sache auf den Punkt zu bringen, damit wir zu entscheidungsfähigen (überschaubaren) Alternativen kommen. -- Andreas Werle 22:23, 5. Mai 2009 (CEST)

"Schuster, bleib bei deinen Leisten" möchte ich da nur sagen, habe was dagegen, wenn sich Ärzte als Hobbyköche beim Thema Essen auslassen, und will darum hier auch nichts "Fachliches" beisteuern, was letztendlich auch nur auf Googleergebnissen beruht. Wie gesagt, die jetztige Form ist akzeptabel für mich, obwohl eben andere Kritikpunkte bei Details bestehen. Darum sollen sich andere kümmern, eine VM reicht mir für sowas. Egal ob die Herren nun Klehr, Rath oder Hamer heißen, es gibt scheinbar nur völlige Ablehnung oder völlige Verbundenheit. WP soll nur berichten, ist da mein Motto, die Realität ist entlarvend genug. Damit dann hier aber wirklich EOD, wenn noch was ist, bitte BNR-Disk, sprengt den Rahmen hier.Oliver S.Y. 22:35, 5. Mai 2009 (CEST)

www.wikipedia-warnung.de 2

Bin durch Zufall auf diese seite gestoßen, welche angeblich von Dr. Kehr selbst betrieben wird. Auf dieser Seite geht Kehr offensiv gegen die Wikipedia vor. Sollte dies im Artikerl erwähnt werden. Bin nicht so bewandelt und hab auch nicht die Diskussion zum artikel durchgelesen. --Frog87 14:46, 24. Mai 2009 (CEST)

Aha! Selbst wenn das ein "alter Hut" ist kann man sich doch nochmal damit befassen wa ? --Frog87 14:48, 24. Mai 2009 (CEST)

Man hat sich ausführlich damit befasst. Wikipedia sollte sich aber im Artikel-Namensraum nicht mit sich selber befassen. Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 15:40, 24. Mai 2009 (CEST)

Wikipedia befindet sich aber auch im Artikelnamensraum ;). Ich denke schon, dass die Seite erwähnt werden sollte. Sonst entsteht möglicherweise ein falscher Eindruck. Es gibt doch bestimmt auch nen Baustein, der darauf hinweist, dass die Neutralität eines Artikels gefährdet ist. Mir wäre es tausendmal lieber, so etwas einzufügen, auch wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass es nicht unbedingt nötig war, als einen auch nur etwas unneutralen Artikel zu haben, ohne, dass es jemand merkt. Vor allem, wenn man die alten Versionen dieser Seite mal ansieht... Ich werde zum Thema noch etwas lesen... --joerns^talk 16:12, 29. Aug. 2009 (CEST)

Aus meiner Sicht ist eine kompakte Darstellung vertretbar, so sich eine mediale Drittwirkung durch saubere Quellen klar belegen läßt. Nemissimo RSX 12:05, 4. Jun. 2012 (CEST)

Edit-geplänkel

sehe gerade dass der Artikel vollgesperrt wurde. Dabei trug ich mich gar nicht mit der Absicht erneut zu revertieren. Aus lauter Einsicht.(/scherz nein, nur weil man auch mal nachgeben können muss und damit ja seine Klugheit unter beweis stellt ;) ). Egal, wird sicher niemand unbedingt in den nächsten tagen was editieren wollen --Itu 07:14, 16. Aug. 2009 (CEST)
BTW: 'Scharlatan' würde sich verlinkt noch ganz hübsch machen... falls das höchst ausgewogene N/POV-gleichgewicht das noch vertrüge :-/ --Itu 07:52, 16. Aug. 2009 (CEST)

Leserbrief

Habe das Zitat aus dem Leserbrief gelöscht - ein Leserbrief entspricht nicht Wikipedia:Belege: "Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen ... sind keine Belege im Sinne der Wikipedia." Auch das Deutsche Ärzteblatt wird bei einen Leserbrief kein peer review durchführen. Das in dem Leserbrief erwähnte Urteil dürfte schon eher als Quelle geeignet sein.Chrisahn 00:59, 21. Aug. 2009 (CEST)

Panorama

Die Quellen zum Panorama-Bericht sind nicht (mehr) abrufbar, bzw. vorhanden. Weshalb wird dies trotzdem noch als Quelle verwendet und eine Herausnahme von diesem Link/Quelle revertiert? 91.8.31.248 19:39, 18. Sep. 2009 (CEST)

Wenn Links zu Quellen nicht mehr aktiv sind, in Text umwandeln, nicht herausnehmen, denn damit wird ja die Herkunft der Informationen zum Zeitpunkt des Einfügens belegt. Andere Frage ist ja, ob die permanent inaktiv sind, oder nur Serverprobleme, für dauerhaft fehlerhafte Links gibts übrigens einen Bot, der das überprüft.Oliver S.Y. 19:45, 18. Sep. 2009 (CEST)

(BK) Lieber Herr Klehr, es ist schon richtig, dass die Quelle Error 404 aufweist (merkwürdigerweise lassen sich sonst alle Beiträge im Archiv finden). Aber leider hat die Informationsvernichtung ihrer Freunde leider nichts gebracht, denn das Internet vergisst nichts. Hiermit lieber "Kollege" Klehr EOD. --Cestoda 19:47, 18. Sep. 2009 (CEST)

PS auch weiteres löschen wird nichts bringen, denn ich hab das als Bildschirmphoto auf meinem Rechner gespeichert ;-)

Danke, Oliver S.Y. für Deine Information.

Lieber Cestoda, ich habe lediglich beim Durchlesen des Artikels die Quelle nicht gefunden und deshalb diese herausnehmen wollen. Ihre Annahme, wie diese Quelle verschwunden ist richtet sich hier mit Anrede an Herrn Klehr (Sie werden ja wohl hoffentlich nicht mich damit meinen?) und gehört wie ich finde nicht hier rein. Aber sie legt auch auf gewisse Art und Weise Ihre persönliche Sichtweise gegenüber dieses Artikels dar. Was ich sehe ist, dass die Quelle offiziell nicht mehr da ist und wenn, wie Sie schreiben, alle anderen Beiträge noch online sind, so wird es seine (mir nicht bekannten) Gründe haben, weshalb diese nicht mehr offiziell online steht. 91.8.31.248 20:28, 18. Sep. 2009 (CEST)

Die ganzen öffentlich-rechtlichen Sender müssen irgendwann ihre Inhalte offline stellen. Haben die privaten Sender irgendwie vor Gericht durchgesetzt. Ich habe ersatzweise beispielhaft eine Veröffentlichung der Krebshilfe verlinkt. --Drahreg·01^RM 22:01, 18. Sep. 2009 (CEST)

Drahreg damit bin ich nicht einverstanden. In dem PDF finden sich die Aussagen nicht. Dann kommt unser lieber "Kollege" und löscht die ihm nicht angenehmen Passagen wieder raus. Interessant ist in diesem zusammenhang nähmlich folgendes: Hier sind alle Berichte bis auf den von Herrn Klehr und Herrn Gauweiler obwohl dies in der Sendung gesendet wurde.Cestoda 13:37, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ich schließe mich an. Die Quelle sollte so benannt werden, wie sie ursprünglich vorhanden war und ein Hinweis gegeben werden, dass sie am originalen Ort nicht mehr auffindbar, aber noch über den google-Cache einsehbar ist. Zur Sicherheit sollten offline Downloads zur Verfügung gehalten werden. Der im 19. Jahrh. erfolgte Nachdruck eines buches aus dem 18. Jahrh. bleibt ja ebenfalls eine gültige Quelle, auch wenn das Original nicht mehr auffindbar ist. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:50, 19. Sep. 2009 (CEST)

Sucht ihr das?: http://www.esowatch.com/media/Klehr/panorama%20-%20Klehr-Reportage%20%28ard%29.wmv --141.3.220.149 14:42, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich habe das Video auf YouTube verlinkt. --Trustable (Diskussion) 21:13, 31. Mai 2012 (CEST)

Hier finden sich Klehr TV-Sendungen zum download, offenbar inkl. der Panorama-Sendung. Kann die Videos aber wegen meiner schlechten Internetverbindung am Telefon nicht selbst ansehen: Die gesammelten Klehr Reportagen (WISO, Panorama, Quer) 2.206.50.23 17:29, 2. Jun. 2012 (CEST)

Deutsche Krebshilfe: Brustkrebs

Hallo,

es geht mir um die oben genannte Quelle. Liebe Medizin-Wikipedia-Autoren, es wäre sehr schön, wenn Ihr mir sagen könntet, wo in der Quelle die folgende Aussage steht, wenn Ihr sie schon im Artikel verwendet und nicht herausnehmen lasst:

"Wissenschaftler der Deutschen Krebshilfe fanden keinerlei Nachweis für die behauptete Wirksamkeit von Klehrs „Wundermittel“"

auf der angegebenen Seite 69, sowie in der gesamten Quelle kommt nicht einmal das Wort "Klehr" vor.

Eine Erklärung wäre schön

-- Blitzgewitter72 09:15, 19. Apr. 2011 (CEST)

Sehr geehrter Herr Klehr,

lesen Hilft: http://ccc.uk-wuerzburg.de/fileadmin/uk/ccc/_Dokumente/Blaue_Ratgeber/002_brust.pdf Seite 69 fünfter Abschnitt Links, lesen und verstehen. (nicht signierter Beitrag von 78.53.37.92 (Diskussion) 19:52, 19. Apr. 2011 (CEST))

Hallo Unbekannt, ich bin es leid zu erklären, dass ich nicht Herr Klehr bin. Dennoch, auf Seite 69 befinden sich (gemäß der Seitenzahl) Themen wie "Normales Sexualleben durchaus möglich". Haben wir hier unterschiedliche pdf-Dateien? weiter unten kannst du lesen, dass ich die gemeinte Passage bereits gefunden habe (ist in meiner Version der pdf auf Seite 58ff.). -- Blitzgewitter72 15:48, 11. Mai 2011 (CEST)

So, nun mit der neuen Quelle (mein letzter Download hatte nicht richtig funktioniert)... stimmt tatsächlich, diesmal sogar mit namentlicher Erwähnung. Entschuldigung, meine Behauptung nehme ich hiermit zurück.

Dennoch möchte ich anmerken, dass nach der neuen Quelle die Aussage im Artikel falsch ist, da hier suggeriert wird, dass Wissenschaftler die Wirksamkeit nicht nachweisen konnten (aber dies versucht hatten). Laut Quelle wurde die Wirksamkeit noch nicht bewiesen also wird daran gearbeitet, oder es wurde bisher nicht versucht.

-- Blitzgewitter72 17:58, 11. Mai 2011 (CEST)

Galavit

Hallo nochmal,

Kann mir jemand sagen, warum folgendes für den Artikel relevant ist:

"In der Praxis von Nikolaus Klehr in Bad Heilbrunn applizierte der Onkologe Eike Rauchfuss unter anderem auch Galavit als vermeintliches Krebsmittel.Die Staatsanwaltschaft München II ermittelte ab dem Jahre 2000. Als vermeintliches geheiltes Krebsopfer hatte der Schauspieler Ivan Desny für Rauchfuss Werbung gemacht.[12] Von insgesamt 132 Opfern des Skandals ist bekannt, dass sie für die Behandlung etwa 10.000 Euro bezahlt haben.[13] Es kam 2008 zu einer Reihe von Haftstrafen, darunter sieben Jahre und drei Monate für Rauchfuss."

Im Gegensatz dazu aber irrelevant ist, dass unter den Verurteilten einer der Journalisten ist, der mehrfach Negativ-Beiträge über Nikolaus Klehr gebracht hat.

Ich meine, entweder ist beides relevant, oder aber gar nichts davon. Was meint ihr dazu? -- Blitzgewitter72 09:22, 19. Apr. 2011 (CEST)

Eine derart deutliche Verurteilung gegen Ärzte, die in Klehrs Praxis arbeiten ist zweifelsohne enzyklopädisch relevant. Deine Behauptung, ein Journalist sei verurteilt worden, ist a) nicht bequellt und b) in meinen Augen unglaubwürdig. Nach meinem Wissen über das deutsche Rechtssystem wären eine Anklage gegen Ärzte wegen Betrugs und eine Anklage gegen einen Journalisten wegen (was eigentlich? Übler Nachrede?) zwei getrennte Verfahren.

Aber ich lasse mich geren überzeugen. Gib mir eine entsprechend Vertrauenswürdige Quelle - am besten das Gerichtsurteil selbst - und du sollst deinen Satz mit dem verurteilten Journalisten haben. --Tjoern 09:41, 19. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Tjoern, Diese Aussage ist sehr wohl bequellt. Und alle benötigten Quellen hierfür findest du schon im Artikel. Hier steht, dass besagter Journalist für jeden Galavit-Patienten 500Mark bekommen haben soll... und hier gleich der erste Artikel ist von Theo von Keudell. Auch der Panorama-Beitrag stammt von diesem Journalisten. -- Blitzgewitter72 09:50, 19. Apr. 2011 (CEST)

Interessante 180° Kehrtwende in der Berichterstattung, in der Tat. Da steht aber nichts von einer Verurteilung. Insofern ist deine Aussage keineswegs bewiesen. Zumal Blogeinträge als Quellen grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen sind... --Tjoern 10:07, 19. Apr. 2011 (CEST)

Leider kann ich online keinen (glaubwürdigen) Beitrag mehr finden, auf dem explizit Herr von Keudell mit Verurteilung erwähnt ist. Allerdings ist auch nur ein Journalist in das alles verstrickt. Wer also sonst sollte sich hinter dem "Journalisten" verstecken, wenn nicht Theodor Von Keudell(director of the Medical Press Agency in Germany)? Dass jedoch der Journalist verurteilt wurde, findet man an so einigen Stellen, z.B. bei Stern.

-- Blitzgewitter72 10:26, 19. Apr. 2011 (CEST)

In dem Stern-Artikel, den du oben erwähnt hast, spricht von Keudell von einer JournalistIN, die Medienkontakte lancieren sollte - von daher ist die Quellenlage (egal, ob man den von Keudell jetzt für glaubwürdig hält oder nicht) schonmal nicht eindeutig und reicht mir als Beweis nicht aus.

Darüber hinaus ist deine ursprünglich im Artikel getätigte Aussage "Es kam 2008 zu einer Reihe von Haftstrafen, darunter sieben Jahre und drei Monate für Rauchfuss, sowie 3 Jahre für einen Journalisten, der mehrfach Negativ-Beiträge über Nikolaus Klehr gebracht hat und sich ([(online" (stammt nicht alles von dir, ist aber wichtig, um meinen Punkt nachzuvollziehen): "... sowie 3 Jahre für einen Journalisten, der mehrfach Negativ-Beiträge..." klingt, als sei der Journalist DESWEGEN verurteilt worden. Das ist bestenfalls sehr sehr SEHR unglücklich formuliert, schlimmstenfalls bewusste Täuschung (ich möchte dir damit nichts unterstellen) - in keinem Fall ist diese Aussage so WP-fähig. Schon gar nicht, wenn eine IP wenige Stunden danach den kompletten Namen von Keudell reineditiert und das dann lapidar als "typo" in den Kommentaren abtut.

Was ich damit sagen will - versuche auch meinen Eindruck zu verstehen, der entstanden ist, als ich diese a) sehr undglückliche Formulierung in Kombination mit b) nur wenige Stunden aufeinanderfolgenden Edits (einer dazu noch als 'anonyme' IP) beim Sichten des Artikels vorgefunden habe. Bei mir gingen sofort die Alarmglocken los. Addiert man dann noch dazu, dass du kurz vorher die Aussage, die Deutsche Krebsgesellschaft hätte keine Wirksamkeit der Methode gefunden, gelöscht hast, wirkte das Ganze doch sehr suspekt. Auch wenn die referenzierte Quelle zugegebenermaßen Klehr nicht ausdrücklich erwähnt (und insofern nicht optimal gewählt ist), spricht sie doch sehr deutliche Worte zu alternativen Therapieangeboten wie dem Klehrs.

Vielleicht kannst du meine Entscheidung vor diesem Hintergrund eher nachvollziehen? --Tjoern 10:53, 19. Apr. 2011 (CEST)

In meiner Stern-Quelle finde ich leider nur Journalist, nicht jedoch JournalistIN. Zitat: "Ein Journalist, der die Geschichte von "Wunderheilungen" lanciert hatte, soll drei Jahre ins Gefängnis.". Von einer Journalistin finde ich nichts.

Natürlich verstehe ich deine generelle Vorgehensweise und freue mich, dass du dir die Zeit nimmst, hierüber zu diskutieren.

Bezüglich der Deutschen Krebsgesellschaft kann ich nur sagen, dass die Seite 69 völlig falsch ist, denn das gemeinte steht (zumindest bei mir) auf Seite 58 (wie ich gerade gesehen habe). Allerdings ist das auch nur die eine Seite, denn z.B. im Deutschen Ärzteblatt wird die Immuntherapie (auch nicht explizit die Klehr-Therapie) angepriesen. Aussagen wie:

Inzwischen hat sich die Erkenntnis durchgesetzt, dass die Körperabwehr bei Immungesunden gegen Krebszellen vorgehen kann und dies auch tut.

oder

"Als Vorteile von Immuntherapien gelten, dass sie zielgerichtet sind, im Allgemeinen besser verträglich als traditionelle Medikamente und – bei Ausprägung eines immunologischen Gedächtnisses – nachhaltig wirken. Tumoren können über Mechanismen der angeborenen Immunität zerstört oder zumindest in Schach gehalten werden, zum Beispiel durch Makrophagen oder natürliche Killerzellen."

bestätigen das. Wieso wird so etwas nicht erwähnt, aber grundsätzlich alles negative in den Artikel aufgenommen?

--Blitzgewitter72 11:26, 19. Apr. 2011 (CEST)

Weil Klehr in über 20 jahren seine Methode einer breiten, wissenschaftlichen Öffentlichkeit nicht dargelegt hat. Er behauptet: "Wir verwenden nur die körpereigenen Abwehrstoffe des Immunsystems zur Therapie". (auf seiner Website (Link im Artikel). Dem möchte ich diesen Stern Artikel entgegen halten. Auf der ersten Seite ganz rechts steht: "Bis heute hat Klehr nirgends eine wissenschaftlcihe Veröffentlichung vorgelegt, die das Verfahren erklären würde, mit dem er seine "Killerzellen" gegen den Krebs "trainiert".

Das Immuntherapien wirken, ist in der Fachwelt anerkannt (wie du selbst herausgearbeitet hast), dass Klehrs "Behandlung" (Therapie möchte ich das nicht nennen) auf diesem Weg wirkt, diesen Beweis ist er schuldig geblieben. Bevor er das nicht beweist, bleibt seine Behandlung eine dubiose alternativmedizinische Therapie die nur BEHAUPTET, auf diesem Wege zu wirken - und der Verweis auf entsprechende wissenschaftlich untersuchte Wirkmechanismen bleibt draußen. Die gehören nämlich in die entsprechenden Krebsartikel, wenn überhaupt.

Die WP möchte als Enzyklopädie gesichertes Wissen sammeln und einer breiten Öffentlichkeit zur Verfügung stellen. Bringst du jetzt Klehrs Behandlungsmethode mit den Aussagen des Ärzteblattes zusammen, ist das Theoriefindung - weil du versuchst, einen Zusammenhang zwischen zwei Dingen herzustellen, welcher noch nicht in der Fachpresse als gesichert gilt.

Ich kenne deinen Hintergrund nicht, weiß nicht wer du bist, was du gelernt hast und machst, aber: Klehr wirkt mit seiner Therapie auf mich als Menschen mit einigermaßen fundierter medizinischer Bildung (ich bin Physiotherapeut, wie du sicherlich auf meiner Benutzerseite gelesen hast) als äußerst windig und keinesfalls seriös. Glaubt man den Presseberichten, wie viel Geld dieser Mensch seinen verzweifelten Patienten für eine völlig unbewiesene Behandlungsmethode abnimmt, ist die Situation noch eindeutiger: Dieser Mensch bereichert sich (in meinen Augen) mutwillig am Leid und der Verzweiflung dieser Menschen, indem er ihnen ein völlig nutzloses Präparat und die Hoffnung auf Heilung verkauft.

Insofern finde ich, greift hier über die Regeln der Wikipedia hinaus auch eine moralische Verantwortung: Diesen Artikel lesen mit Sicherheit auch an Krebs erkrankte und deren Angehörige. Insofern sollte (gerade bei einer derart teuren und zwielichtigen Behandlung) äußerste Vorsicht geboten, bei aller durch die WP gebotenen Neutralität nicht den Eindruck zu erwecken, diese Therapie habe irgendeine wissenschaftliche Grundlage und sei daher erwiesen. Denn im schlimmsten Fall bedeutet das, dass ein tödlich Erkrankter wegen dieses Zusammenhangs eine potentiell lebensrettende, konventionelle (sprich: wissenschaftlich anerkannte) Therapie ablehnt, und sich stattdessen wirtschaftlich ruiniert - für eine völlig dubiose Behandlung, deren Nutzen nie verlässlich bewiesen werden konnte (viele angebliche "lebende Beweise/Fallberichte" sind ja inzwischen verstorben).

Der Begriff der Neutralität wird in diesem Zusammenhang vielfach falsch verstanden. Der Neutralitätsgedanke der WP meint nicht, dass allen Ansichten und Positionen Raum gegeben werden soll, sondern dass ein Thema möglichst umfassend auf Basis der aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse dargestellt werden soll - ohne werbende oder sonstwie tendentiöse Aussagen.

Dieser Artikel, so eindeutig negativ er auch formuliert ist, ist mit diesem Neutralitätsverständnis durchaus neutral formuliert. Er legt klar die Sachlage und die wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse (keine Wirksamkeit bzw. nicht untersucht) dar. Die tendentiösen Formulierungen wären entweder: "scharlatan und Halsabschneider" oder "von den gemeinen, eifersüchtigen Wissenschaftlern und Ärzten wegen seiner Genialität verschmähter Wunderheiler" (meine persönliche Meinung dazu ist glaube ich auch deutlich geworden). Scharlatan steht zwar auch wörtlich im Artikel, ist aber unmissverständlich als Zitat einer Einzelperson gekennzeichnet. Relevant ist es durch die öffentlich exponierte Position dieses Mannes und sein Fachwissen (im Gegensatz zur Meinung meiner Nachbarin, die vielleicht eine Tante hat, von deren Nichte die Freundin von Klehr angeblich geheilt worden ist).

Selbst, wenn jemand tatsächlich den Krebs besiegt hat, während er bei Klehr in Behandlung war, beweist das aus wissenschaftlicher Sicht noch lange nicht die Wirksamkeit seiner Methode. Dafür müsste er erst den Nachweis erbringen, dass seine Methode es war, die die Remission des Krebses ausgelöst hat. Da Klehr diese Methode seit ca. 20 jahren anwendet, und bisher nicht einmal die Methode erklärt, wie er aus Eigenblut ein wirksames Medikament macht, glaube ich, dass er diesen Beweis auch in Zukunft schuldig bleiben wird, und lieber das Geld todkranker, verzweifelter Menschen hortet. Sollte er tatsächlich wissenschaftliche Studien in überzeugender Qualität vorlegen, die seine Behauptungen untermauern, bin ich der erste, der den Artikel entsprechend umarbeitet. --Tjoern 12:27, 19. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Tjoern! Sehr saubere und sachgerechte Argumentation. Allerdings würde ihc Dir empfehlen, solchen SPAs wie Blitzgewitter keine allzu große Beachtung zu swchenken. Es ist eigentlich müßig, darüber zu spekulieren, ob hier Herr Klehr selbst spricht oder eher sprechen lässt. Diskussionsbeiträge dieser "Schönschreiber" sollten generell komplett ignoriert werden. Wenn Artikeledits in diesem Zusammenhang erfolgen: Ohne Begründung revertieren, ggf, VM und Artikel sperren lassen. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:33, 19. Apr. 2011 (CEST)

Erstmal: Danke für das Lob ;-) Ich setze da (vielleicht: noch) auf den gesunden Menschenverstand der Leute, zumal diese Neutralitätskiste ja selbst under Wikipedianern teilweise noch für Verwirrung sorgt. Insofern besteht da imho durchaus ein gewisser Informationsbedarf. Und wer weiß - vielleicht entwickelt sich aus so einem "schönschreiber" ja noch jemand, der respektable Artikelarbeit leistet? --Tjoern 08:02, 20. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Tjoern,

Danke für deine ausführliche Darlegung deiner Ansicht, die ich auch Großteils nachvollziehen kann. Dennoch muss ich anmerken, dass es wohl so etwas wie eine Darstellung der Methode gibt, wie er aus Eigenblut ein wirksames Medikament macht 1. Auch scheint es so etwas wie eine Gutachterliche Stellungnahme zur Beurteilung der allgemeinen Wirksamkeit seiner Therapie zu geben.

-- Blitzgewitter72 17:31, 11. Mai 2011 (CEST)

Das mag alles sein, aber wir reden hier von einem Mittel, dass todkranken Menschen für teures Geld angeboten wird.

Da reicht keine "allgemeine Darstellung der Methode". Da wird ein Wirksamkeitsnachweis benötigt. Vorher ist das höchst unmoralisches Ausnehmen von todkranken, verzweifelten und deshalb für solche Methoden anfälligen Menschen.

Dieses Gutachten hast du nicht referenziert, deshalb kann ich nur raten, was du meinst. Dieses Argument kommt mir aber relativ bekannt vor. Klehr hat dieses Scheinargument auch schon genutzt: Ja, es gab ein Gutachten eines rennomierten Instituts - allerdings bezog sich dieses Gutachten (entgegen der Darstellung Klehrs und früherer Darstellung in diesem Artikel) lediglich auf die technische Ausstattung seiner Geräte (die dazu geeignet ist, etwas herzustellen, dass man als "individuelles Medikament aus Eigenblut" bezeichnen könnte.

Gegen die Darstellung, das Institut habe die Wirksamkeit der Methode beurteilt, gibt es eine sehr eindeutige Stellungnahme/ein sehr eindeutiges Dementi des Instituts.

Im übrigen: So langsam wird das hier lächerlich. Wenn du weiterhin (wie schon vor einigen Jahren) versuchst, mit der immer gleichen Begründung diesen einen Abschnitt zu ändern, werde ich dich als Vandalen melden. Der Artikel ist - in dieser Form - der Status Quo. Dein Argument, mit dem du diesen Status Quo zu verändern versuchst, ist schon mehrmals von der Community als nicht gewichtig genug beurteilt worden. Entweder, du bringst also neue Argumente, die ein neues Licht auf die Situation werfen - oder du lässt den Artikel bitte in Frieden. Vielen Dank, --Tjoern 08:39, 12. Mai 2011 (CEST)

Nachtrag: In deiner Quelle wird ein Verfahren beschrieben, von dem er behauptet, die Blutproben würden damit behandelt. Weiterhin behauptet Klehr, das Endprodukt sei ein Medikament. Und er behauptet, dass dieses Medikament wirksam gegen Krebs sei.

Das sind viele Behauptungen - die entsprechenden Nachweise sind deswegen keineswegs vorhanden. Mit ein wenig biochemischem Hintergrundwissen und etwas Kreativität kann sich jeder so einen Text aus den Fingern saugen. Das hat nichts mit einem wissenschaftlichen Nachweis zu tun.

Vor allem: Wenn an dieser Methode IRGENDWAS dran wäre, hätte Klehr dieses Versteckspiel nicht nötig, sondern könnte in einer entsprechenden doppelblinden Studie die Wirksamkeit seiner Behandlung nachweisen. Er würde sich viele Anfeindungen und scghlechte Presse ersparen und könnte sozusagen im "sicheren Hafen" der Schulmedizin (mit allen damit verbundenen Vorteilen) behandeln.

Dass er sich genau davor scheut, und mit wie vielen Tricks und Lügen sich das Vertrauen der Patienten erschlichen wurde und wird, entlarvt diesen Menschen doch bei genauem hinsehen viel zuverlässiger, als alle "fachlichen" Argumente (die natürlich eine ebenso klare Sprache sprechen).

Liebe Grüße, --Tjoern 12:16, 12. Mai 2011 (CEST)

Neueste Änderungen

warum werden hier änderungen sofort gelöscht? wollte nur ein paar medizinische fachbegriffe einfügen und verlinken. kennt sich ja keiner aus bei der überaus groben darstellungsweise. warum gibt es ausserdem keine biografischen angaben wie bei jedem anderen normalen mensch der hier eingetragen ist? elke 1.dec.2010 (nicht signierter Beitrag von 80.187.77.6 (Diskussion) 17:39, 1. Dez. 2010 (CET))

Weil die Links, ähem, nicht sehr hilfreich waren; vgl. Wikipedia:Verlinken. Der Link auf Ziel war schlichtweg überflüssig (weil in diesem Zusammenhang ohne jeden Erkenntnisgewinn), der Link auf Zytokin war falsch gesetzt (der von Dir verlinkte Begriff Zytokine führt weiter auf Zytokin. Bitte direkt auf den "richtigen" Artikel verlinken. Ich war mir nicht sicher, wie "ernst" gemeint die Änderungen waren, da Du nicht als Nutzer angemeldet warst. --Vertigo Man-iac 17:45, 1. Dez. 2010 (CET)

ok verstehe.hab noch nie was bei wikipedia geändert und selbst geschrieben.

wie kann man das hier mit den alten angaben von klehr verbinden? da stehen viele "neue" erkenntnisse die er auch schon mal genannt hat.

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=66914

einige vertretten ja die strikte meinung immunsystem, zytokine und killerzellen haben wohl wenig mit einer krebsbehandlung zu tun. danke elke (nicht signierter Beitrag von 88.128.188.234 (Diskussion) 22:45, 1. Dez. 2010 (CET))

kann sich bitte jemand nochmal meine letzten Änderungen und vor allem auch die nicht "reputablen Quellen" anschauen? was ist das für eine willkür von Gleiberg? das find ich ja hart, dass sie einfach quellen und änderungen löschen ohne sie gelesen zu haben.

das ist ja ein toller fortschritt für wiki wenn ihr hier als einzelpersonen solche entscheidungen treffen könnt. haben sie persönlich mit dr klehr ein problem? (nicht signierter Beitrag von 141.84.23.55 (Diskussion) 10:54, 2. Dez. 2011 (CET))

Bitte beim nächsten mal vorher die Diskussionsseite benutzten und ein neues Thema erstellen, das ist übersichtlicher. Wenn du eine Referenz einfügst, dann bitte nicht die Ergebnissliste einer pubmed-Suche, sondern am besten Lehrbücher oä angeben. Einzelne Artikel von Pubmed sind nicht automatisch reputabel, da Vorschungsergebnisse sich auch im Nachhinein als falsch herausstellen können, deshalb immer besser Lehrbücher oä.--Newheavyions 12:03, 2. Dez. 2011 (CET)

Einzelpersonen treffen hier keine "Entscheidungen" sondern sie setzen die Regeln der Wikipedia und den allgemeinen Konsens bezüglich der Validität und Reputabilität von Quellen im Sinne von WP:Q und WP:RMLL um. Einzelne Papers sind sog. "Primärquellen" und in der WP in der Regel nicht statthaft (Original Research). --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:12, 2. Dez. 2011 (CET)

Vorübergehende Nutzung eines Professorentitels?

Hat jemand Quellen dazu? Nemissimo RSX 12:03, 4. Jun. 2012 (CEST)

Der Titel ist im Patentantrag angegeben: http://www.patent-de.com/19910124/DE3923848A1.html Ansonsten lt http://www.arznei-telegramm.de/html/1993_05/9305047_01.html : "Heilungsquoten von 92% darf Dr. KLEHR inzwischen nicht mehr nennen. Dies hat das Landgericht München als "wahrheitswidrig" verboten. Auch darf er sich im geschäftlichen Verkehr nicht mehr mit dem von einer peruanischen Universität "verliehenen" Professorentitel schmücken." (nicht signierter Beitrag von 93.195.251.16 (Diskussion) 12:51, 4. Jun. 2012 (CEST))

Totalrevert

So geht das nicht! Die Änderungen der letzten Tage sind mit Videos als Quellen referenziert, die entweder bei Youtube oder auf der esowatch-Website verlinkt sind. Die entsprechenden Beiträge öffentlich-rechtlicher Rundfunkanstalten sind längst depubliziert, Kopien, die im Internet weiterhin zu finden sind, sind blanke Urheberrechtsverletzungen. Links auf Urheberrechtsverletzungen sind keinesfalls statthaft, noch viel weniger können sie als Quellen für teilweise brisante Artikelaussagen dienen. Ich habe dies Alberto568 auf meiner Disk. lang und breit erläutert. Hab ich versehentlich einen chinesischen Zeichensatz benutzt oder rede ich hier gegen eine Wand?
Auch "Chiemgau online" ist als Quelle völlig wertlos, der Name Klehr wird in dem Artikel kein einziges Mal erwähnt; aus gutem Grunde, denke ich.
Ich habe die letzten Edits also sämtlich zurückgesetzt und werde Versionslöschung beantragen. Ich warne dringend davor, die Links erneut einzustellen. Inhaltlich muss eine andere Lösung gefunden werden.
Damit hier keine Missverständnisse aufkommen: Ich bin absolut kein Fan des Herrn Klehr und würde es äußerst begrüßen, wenn die jetzt revertierten Fakten wieder in den Artikel aufgenommen werden könnten. Dazu sehe ich aber nur einen Weg: Es müssen solide, dauerhafte Quellen aus Printmedien und/oder deren Onlineauftritten angeführt werden, die inhaltlich die Aussagen der Videos wiedergeben und bewerten. Meines Wissens gab es einige Artikel im Spiegel und im Stern sowie in regionalen Zeitungen, die sich mit diesen Videos und Klehrs Behandlungsmethoden auseinandersetzen. Die zugehörigen Aussagen müssten dann mit der Quellenangabe "Panorama (Magazin) NDR, 10. Dezember 1998; depubliziert, siehe hierzu auch Artikel im xxx vom yyy" bequellt werden. Die Printmedien müssen nicht online erreichbar sein, eine exakte Angabe von Medium, Ausgabe, Nummer, Datum, Autor etc. reicht aus. Im Streitfalle lassen sich diese Printbeiträge in den jeweiligen Archiven ausfindig machen. PDFs auf den esowatch-Seiten sind ebenfalls Urheberrechtsverletzungen und können nicht direkt als Quelle verlinkt werden, die enthaltenen bibliographischen Angaben reichen aber als Quellennachweis aus.
Wer also den Artikel um diese Fakten erweitern möchte, muss sich der Mühe unterziehen, legal erreichbare Quellen anzugeben. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:45, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ich möchte hier von administrativer Seite klar stellen, dass Links auf URV gemäß WP:WEB unerwünscht sind und wissentliches Wiedereinfügen solcher Links auch geahndet werden kann. Bitte davon absehen.--Toter Alter Mann 00:02, 5. Jun. 2012 (CEST)

Es ist nicht einmal klar, welches Recht hier gilt. Gilt das Recht der USA, wo die Server stehen? Oder gilt hier das Recht Österreichs, der Schweiz, Lichtensteins oder Deutschlands, da dies ein deutsprachiges Angebot ist und sich an deutschsprachige "Kunden" richtet. Tut nicht so, als ob hier eine rechtliche Klärung bestehen würde, obwohl dies nicht der Fall ist. Ob diese Videos tatsächlich Urheberrechtsverletzungen sind weiß ich nicht, und mit solchen Unterstellungen von strafrechtlichen Behauptungen wäre ich vorsichtig. Ich jedenfalls weiß nicht, ob der Hochlader des Youtube-Videos eine Erlaubnis der entsprechenden Sender hat. Halte diese Erlaubnis jedoch für sehr unwahrscheinlich. Außerdem weiß ich nicht, ob hier möglicherweise eine stille Duldung besteht, da dem Sender (häufig muss er seine eigenen Sendungen nach 7 Tagen aus dem eigenen (!) Onlineangebot löschen) eine wirtschaftliche Nutzung (zumindest online) untersagt ist. Für den Verlinker stellt sich die Situation eh vollkommen anders dar. Außerdem werden Urheberrechtsverletzungen zumeist nur auf Antrag verfolgt. Außerdem kann es sein, dass mit Unterlassungsverfügungen von Seiten Klehrs dem Sender verboten wurde, gewisse Ausschnitte wieder im Fernsehen zu zeigen. Klagefreudig ist Mister Klehr ja. Man hatten z.B. beim ehem. AWD-Mensch Carsten Maschmeyer die groteske Situtation, dass dem ÖR-Sender verboten wurde einen Teil der Sendung auszustrahlen und dann der ÖR-Sender in einem Folgebeitrag ihre eigene Sendung über das Internet gezeigt haben (Quelle Youtube). Ob das Ansehen von Stream überhaupt eine URV ist, ist nicht höchstrichterlich geklärt.

Ich verstehe übrigens überhaupt nicht, wieso man nicht einfach die Links aus rechtlichen Gründen löscht, und den Artikel in der bisherigen Form lässt. Schließlich könnte jeder nachsehen bzw. nachrecherieren, ob die im Artikel geschriebenen Texte richtig sind.

Aus dem Text geht übrigens überhaupt nicht hervor, wo man die Orginalquellen auftreiben sollte, da sie schlicht (nicht mehr) existieren. Siehe oben. --Alberto568 (Diskussion) 01:05, 5. Jun. 2012 (CEST)

Merkwürdige Logik. Nur weil Tv-Sendungen standardmässig depubliziert werden, bedeutet es ja nicht dass sie als Quelle nicht geeignet wären. Was Print-Quellen betrifft, auch da ist nie sicher, dass sie nicht weggeklagt wurden.

Mein Vorschlag: auf Standard-Wikipedia-Niveau amputieren und die Kritik entfernen. Bei Ute-Henriette Ohoven ging das ja auch trotz Print-Quellen, da steht nur noch Positives. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:39, 5. Jun. 2012 (CEST)

Du scheinst mich da missverstanden zu haben: Selbstverständlich sind TV-Sendungen seriöser Sender als Quellen geeignet, auch wenn sie pflichtgemäß depubliziert sind. Wenn man die Sendung selbst gesehen oder noch vor der Depublikation im Internetauftritt des Senders gefunden hat, kann man in die Ref. schreiben: "Sendung xyz, NDR, Datum; Link, eingesehen am [Datum], mittlerweile depubliziert". Sollte eine solche Quelle angezweifelt werden, lässt sich der Streit durch Rückfrage beim Sender (der die Sendung natürlich im Archiv hält, schon aus eigenem Interesse) leicht klären. Was nicht geht, ist in den EN auf URVs zu verlinken. Eine weitere Möglichkeit wäre eventuell, in die Ref. zu schreiben: "Urheberrechtlich bedenkliche Kopien der depublizierten Sendung sind im Internet weiterhin auffindbar" oder "Die Verlinkung des Videos wurde einem Blogger durch das LG Hamburg hier [Link zum Urteil] untersagt, das Video ist allerdings weiterhin im Internet auffindbar." Ich denke, das kann der WP nicht als Verstoß gegen das Urheberrecht oder andere Strafbestimmungen ausgelegt werden, auch nicht im Sinne des Hamburger Knebelurteils. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:44, 5. Jun. 2012 (CEST)

Wenn das so ist, dann verstehe ich nicht, wieso nicht die Quellen entsprechend angepasst wurden, sondern der Artikel komplett zurückgesetzt wurde? --Alberto568 (Diskussion) 13:11, 5. Jun. 2012 (CEST)

Derjenige, der die Informationen im Artikel haben will, steht auch in der Pflicht, diese korrekt (nach allen Regeln der Kunst) zu ergänzen. Ist eine Grundregel der WP. Man kann von Sichtern nicht erwarten, dass die jede Artikeländerung nochmal komplett neu überarbeiten. Dann würde man mit dem Sichten gar nicht mehr hinterherkommen (ist so schon kritisch). Gruß, --Janden007 (Diskussion) 22:31, 5. Jun. 2012 (CEST)

Überflüssiger Beitrag. Die Ergänzung von mir wurde ja von den Sichtern akzeptiert! Ich vermute einmal, Du bist in der Diskussion gar nicht auf dem Laufenden. Der Einzige, der bisher was gegen die Änderung von mir hatte, war der Benutzer THWZ|Thomas. --Alberto568 (Diskussion) 23:14, 5. Jun. 2012 (CEST)

Mit Sichten meinte ich in dem Zusammenhang eben auch das Kontrollieren der Änderungen von Artikeln, die man auf der Beo hat. Ändert nichts an der Aussage, dass derjenige, der die Informationen im Artikel haben will, auch in der Pflichtsteht, diese korrekt zu ergänzen. Und das hast du eben nicht getan, deshalb war es richtig, dich zu revertieren. Weil THWZ der einzige ist, der den Revert durchgeführt hat (logischerweise, kann ja nur 1 Person machen), heißt das nicht, dass er der einzige ist, der was gegen deine Änderung hat. Links auf URVs gehen eben nun mal leider nicht, das ist an verschiedensten Stellen der WP schon 10.000x ausdiskutiert worden und völlig unstrittig. --Janden007 (Diskussion) 22:10, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt, die Ergebnisse des Selbstversuchs unter Nennung der Panorama-Sendung als Quelle wieder einzustellen. Sie wurde ja bereits an anderer Stelle um das urheberrechtliche zumindest umstrittene YouTube-Video gekürzt und kann daher nun mMn problemlos verwendet werden. Findet das die Zustimmung aller Beteiligten?

Grundsätzlich denke ich auch, dass man mit dem Verlinken auf solche Videos sehr vorsichtig sein sollte. Wenn die Rechtslage nicht eindeutig ist, ist man deutlich immer besser auf der sicheren Seite! Und zum Thema Sichten: Das wird von den verschiedenen Sichtern sehr unterschiedlich gehandhabt, siehe z.B. Wikipedia:Umfragen/Wann sollte eine Artikelversion als gesichtet gekennzeichnet werden?. Minimalstandard ist nur Überprüfung auf offensichtlichen Vandalismus, den man ja hier nun wirklich nicht unterstellen kann. Will sagen: Eine Sichtung ist nicht zwangsläufig eine Qualitätsprüfung, das wäre in der ganzen Breite wahrscheinlich auch gar nicht zu leisten.

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 18:38, 11. Jun. 2012 (CEST)

Hallo nochmal, da es bisher keine weiteren Diskussionsbeiträge oder Änderungen am Artikel gab, setze ich mal den WP:3M-Fall auf "gelöst". Bitte einfach wieder revertieren, wenn es noch Gesprächsbedarf gibt. Gruß, Darian (Diskussion) 14:07, 18. Jun. 2012 (CEST)

Einleitung

Dort steht momentan: Klehr ist wegen einer fragwürdigen Therapieform für Krebserkrankungen umstritten. Ich frage mich, was daran fragwürdig sein soll. Der Artikel selbst ist viel eindeutiger: Es gibt keinerlei Nachweis für die Wirksamkeit der von Klehr propagierten Therapie. Ich bin der Meinung, dass der Leser das schon in der Einleitung erfahren darf.--Tiktaalik (Diskussion) 21:41, 17. Dez. 2012 (CET)

Sehe ich auch so. Ich hab die Einleitung mal nach deinem Vorschlag und den Quellen im Artikel angepasst. Gruß, styko 14:26, 18. Dez. 2012 (CET)

angegebene Quelle ungeeignet?

Hallo THWZ, könntest du bitte genauer erläutern, warum diese Quelle ungeeignet ist, andere, teilweise aus rechtlichen Gründen verbotene (quer, Panorama,...) und fragwürdige Quellen (Artikel des Journalisten der Galavit promoted hat) jedoch schon? Und wo bitte steht in

„Autologe Tumortherapie“ nach Klehr Bei der so genannten autologen Target-Cytokin-Therapie werden in Zelkulturen gebildete Zytokine verabreicht. Der Wirkungsmechanismus ist unklar, die klinische Wirksamkeit bisher noch nicht bewiesen.

das daraus gemachte: Wissenschaftler der Deutschen Krebshilfe fanden keinerlei Nachweis für die behauptete Wirksamkeit von Klehrs „Wundermittel“.

mit freundlichen Grüßen

Techiteasy (Diskussion) 11:53, 16. Jun. 2014 (CEST)

Lies WP:RMLL, dann siehst Du, warum Deine Quelle ungeeignet ist (Klehrs persönlicher Blog kann hier keinesfalls als Quelle herhalten!) Und jetzt kriech wieder unter den Stein zurück unter dem Du vorgekrochen bist. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:10, 16. Jun. 2014 (CEST)

Das beantwortet meine Frage leider keineswegs. Zeigt aber, dass der Großteil der aktuell verwendeten Quellen nicht verwendet werden dürfte. In welchem Abschnitt genau liest du hier, dass eine Stellungnahme der Charité nicht als Quelle geeignet ist?

Liest du denn selbst, was du schreibst? Dass der Nachweis auf Klehr's Blog liegt ist irrelevant, da es sich hier lediglich um ein Dokument handelt, was auf dessen Seite geladen ist, nicht aber um seine Aussage. Auch ist es keine Pressemitteilung und als Laienpresse würde ich es auch nicht sehen. Sollte diese Quelle nicht verwendbar sein, wie könnten es Panorama, Quer, Stern und Konsorten, wie bereits erwähnt teilweise aus rechtlichen Gründen verboten, sein.

Techiteasy (Diskussion) 12:41, 16. Jun. 2014 (CEST)

Links im Fließtext sind nicht zulässig und auf Blogs als Quelle schon gar nicht. Auch der Schrieb, pardon die gutachterliche Stellungnahme, von Holger Kiesewetter aus dem Jahr 1999 ist als Quelle ungeeignet. Zur Reputation von Herrn Kiesewetter empfehle ich den Artikel über ihn.--Kuebi [✍ · Δ] 12:59, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ja, das mit dem Fließtext war ungeeignet, das habe ich im Nachhinein auch gemerkt, aber wäre die Stellungnahme denn zulässig, wenn diese auf einer anderen Seite wäre? Ich denke nicht. Interessant, dass hier die Glaubwürdigkeit (noch dazu bei einer gutachterlichen Stellungnahme, sprich einer Auswertung von zurückliegenden Patientenfällen) in Frage gestellt wird, dem entgegen aber Presseberichte von einem nachweislich ebenso korrupten Journalisten als Quelle akzeptiert werden (die wiederum von vielen folgenden Presseberichten aufgegriffen werden). Ebenfalls ist immer noch nicht geklärt, warum diese Stellungnahme unzulässig, rechtswidrige und gerichtlich verbotene Inhalte aber durchaus weiterhin als Quelle bestand haben.

Techiteasy (Diskussion) 13:27, 16. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, ich bin nur beim Sichten vorbeigekommen. Die Broschüre der Krebshilfe formuliert die Kritik an dieser Methode tatsächlich sehr defensiv, die Wortwahl suggeriert sogar, dass eine Wirkung vorliegt ("Der Wirkungsmechanismus ist unklar", "noch nicht bewiesen"). Aussage und Quelle stimmen wirklich nicht überein. --= (Diskussion) 13:50, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ganz interessant beim Durchlesen der ganzen Diskussionen hier liest man öfters, solange die Quelle nicht rechtlich verboten ist, bleibt sie drin... Wenn es dann aber soweit ist, werden die Quellen weiterverwendet und zusätzlich noch Versionen im InternetArchiv rausgesucht, archiviert und alles getan, um diese weiterhin zugänglich zu machen. Was allerdings nicht geschieht, ist das rausnehmen der Quelle.

Begründung: "Der im 19. Jahrh. erfolgte Nachdruck eines buches aus dem 18. Jahrh. bleibt ja ebenfalls eine gültige Quelle, auch wenn das Original nicht mehr auffindbar ist."

Textanpassungen Dritter werden revidiert (auch wenn Quelle und Text sich stark unterscheiden) und Erklärungen werden nicht gemacht. Wofür auch?

Wichtig nur:

Quelle ist von Klehr selbst --> darf nicht verwendet werden (ist ja auch klar, da inhaltlich nicht im Einklang mit den restlichen Quellen)

Quelle ist gerichtlich verboten oder bezieht sich auf eine solche Quelle --> sichern und weiter verwenden

Das ist selbstverständlich objektiv... Auch, dass die Vorgehensweise, die ja so unbekannt ist, mittlerweile vielerorts kopiert wird ist vollkommen uninteressant. Gibt ja keine offiziellen Quellen dazu, welche Uniklinik und welches Pharmaunternehmen würden denn nicht freiwillig bekanntgeben, dass die "neue" Behandlungsmethode eine Kopie der Methode eines öffentlich als Scharlatan betitelten Herrn ist. Die Uni Tübingen z.B. lässt sich aktuell in der Presse für die "neue" Behandlungsmethode in den Medien feiern.

Techiteasy (Diskussion) 15:40, 16. Jun. 2014 (CEST)

Welche Quellen sind "gerichtlich verboten"? Bitte exakt benennen, ggf. auch gezielt die "verbotene" Aussage, und hierfür präzise, nachvollziehbare Belege angeben. Falls das geschieht, kann in den Artikel die Angabe "...wurde im Rahmen einer Unterlassungsklage [...] untersagt, die Behauptung "xyz" zu wiederholen / aufrecht zu halten [...]" eingebracht werden.

Auch Deine Behauptung, Unikliniken wie z.B. die Uni Tübingen hätten Herrn Klehrs Behandlungsmethoden "übernommen", ist wasserdicht zu belegen oder zu unterlassen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:01, 17. Jun. 2014 (CEST)

Das bedeutet also, Sie würden gerne die Aussagen so behalten, wie sie sind und dann in die Quellenangabe einfach einfügen, dass die Aussage aber widerrufen ist, oder verstehe ich hier was falsch? So etwas gilt dann also noch als seriöse Quelle?

Aber ganz ungeachtet dessen, wie Sie persönlich Herrn Klehr finden sind hier einige Dinge im Argen und gehen so nicht.

Die allgemeine Belegpflicht wird hier auch ganz und gar nicht eingehalten. Laut Richtlinie sollen sich Wikipedia-Artikel

1. nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).

2. die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten

Verwendet werden hier aber:

- verbotene Artikel (Siehe in der Publikationsliste von Herrn Klehr den Abschnitt Richtigstellungen: z.B. Quer, Panorama,...), was übrigens auch erklärt, warum diese Quellen so schwer und nicht mehr von offizieller Seite online zu finden sind

- (von der offiziellen Internetseite genommene) Artikel aus Gratis-Wurfsendungen (Salzburger Fenster)

- Eine umstrittene Seite, die sich vorsätzlich dem deutschen Recht entzieht (psiram)

- Nicht nachvollziehbare Quellen, sowie Fehldeutung ( "(33)" ist keine Anzahl, sondern die Literatur und verweist auf "Bayerische Krebsgesellschaft: Forum Deutsche Krebsgesellschaft 1993, 3/93, 118.", die einzige nicht nachvollziehbare Quelle im Text)

- Aussagen, die in der Quelle nicht drin stehen ("Wissenschaftler der Deutschen Krebshilfe fanden keinerlei Nachweis für die behauptete Wirksamkeit von Klehrs „Wundermittel" kann ich hier beim besten Willen nicht finden und auch nicht heraus interpretieren, eher im Gegenteil.

- Stern-Artikel des Journalisten, der als Vermittler in den Galavit-Fall verwickelt war, (Stern, Zusammenhang) werden gerne herangezogen.

- Psiram (Esowatch), eine private, nicht fachliche Seite ohne (richtigem) Impressum, gilt als glaubwürdiger Bereitsteller von Dateien und Berichten, ein Blog (mit richtigem Impressum) aber nicht?

Außerdem:

Im Gegensatz zur (im Artikel zitierten) Aussage der "Quer"-Redaktion fanden interessanterweise andere Sender (z.B.ZDF Sendung "MonaLisa", oder auch Sat1-Bayern) Patienten die "geheilt" wurden. Ein solcher Patient hat sogar ein Buch geschrieben.

Die gutachtliche Stellungnahme der Charité, die Herr Klehr auf seinen Blog geladen hat gilt aber selbstverständlich IM GEGENSATZ ZU Artikeln verfasst von Galavit-Journalisten, vorsätzlich rechtswidrigen Internetseiten, sowie verbotenen Berichten als UNSERIÖS.

P.S. Das schlimme ist, ich vermute, es ist nicht Herkunft oder Hoster warum die Quelle nicht akzeptiert wird, sondern einzig und allein dass die Aussage im Gegensatz zu den NICHT FACHLICHEN, NICHT GLAUBWÜRDIGEN und teilweise NICHT NACHPRÜFBAREN oben aufgelisteten Quellen steht und deshalb hier unerwünscht ist. Aber das ist nur meine Meinung, vielleicht klärt sich das hier ja.

--Techiteasy (Diskussion) 15:34, 17. Jun. 2014 (CEST)

• Hinweis: Benutzer:Techiteasy wurde dauerhaft gesperrt. --Gerbil (Diskussion) 19:41, 26. Jun. 2014 (CEST)

Quelle Panorama

Also ich habe mich mal erkundigt und bezüglich der Quelle Panorama folgendes herausgefunden:

Es wurde ein Vergleich geschlossen zwischen dem ausstrahlenden Sender und Herrn Klehr unter anderem mit folgendem Inhalt:

Der Beklagte (der ausstrahlende Sender) verpflichtet sich, es zu unterlassen:

• Durch Verbreiten und/oder Verbreiten lassen der folgenden Berichterstattung den Eindruck zu verbreiten, die in dieser Berichterstattung erwähnten, von Wissenschaftlern im Klinikum Großhadern untersuchten Ampullen mit trainiertem Blut, in denen Endotoxine gefunden worden seien, stammten vom Kläger

• Durch Verbreiten und/oder Verbreiten lassen der folgenden Berichterstattung den Verdacht zu verbreiten, der Kläger habe das Blut, das ihm von einem PANORAMA-Mitarbeiter übersandt worden war, gar nicht untersucht und/oder er habe es untersucht und in Kenntnis des Umstandes, dass darin keine Krebszellen vorhanden gewesen seien, einen „angeblichen Hautkrebs-Patienten“ ein Krebsmittel (…) angeboten

Eine Kopie dieses Vergleiches liegt mir in Kopie vor (324 O 92/09).

Die betroffenen Stellen und auch die Quelle als solches werden deshalb aus dem Artikel genommen.

--Techiteasy (Diskussion) 23:52, 25. Jun. 2014 (CEST)

Das ist sehr interessant, und könnte auch in den Artikel, also dass Herr Klehr eine unliebsame Berichterstattung "weggeklagt" hat. Deshalb allerdiings den Abschnitt aus diesem Artikel zu löschen sehe ich nicht, da die Tatsache dass Endotoxine gefunden wurden nicht widerlegt, sondern Klehr nur gerichtlich verhindert hat das Panorama dies weiter verbreitet. Bevor du deshalb den Abschnitt aus dem Artikel entfernst würde ich gerne hier einen Konsens darüber sehen, ob weg oder nicht. --Newheavyions (Diskussion) 10:42, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ich verstehe Sie nicht. Gegen falsche Berichterstattung würden Sie wie genau vorgehen? Genau: gerichtlich. Wenn Herr Klehr das tut, ist sie aber nicht einfach falsch, sondern nur "unliebsam"...

allein der Punkt:

Durch Verbreiten und/oder Verbreiten lassen der folgenden Berichterstattung den Eindruck zu verbreiten, die in dieser Berichterstattung erwähnten, von Wissenschaftlern im Klinikum Großhadern untersuchten Ampullen mit trainiertem Blut, in denen Endotoxine gefunden worden seien, stammten vom Kläger

sagt doch, dass hier etwas nicht mit rechten Dingen zugeht. Wenn es sich bei den getesteten Ampullen nicht um "Klehr's Produkt" handelt, dann ist das Ergebnis auch nicht verwertbar.

Wenn Sie also nicht den Bericht aus Großhadern, oder aber den aus Erlangen vorzeigen können, gehören diese Abschnitte, wie auch die Quelle raus.

--Techiteasy (Diskussion) 11:16, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde diese Kontroverse interessat und sie sollte mMn in den Artikel. Das die Berichterstattung von Panorama nun scheinbar von Klehr gerichtlich unterbunden wurde heisst nicht das Klehr recht und Panorama unrecht hätte. Eine Unterlassungserklärung ist nämlich nur das, eine Unterlassungserklärung. Bitte also erst hier diesen ausdiskutieren, dann den Artikel abändern.--Newheavyions (Diskussion) 11:38, 26. Jun. 2014 (CEST)

Nunja, eine "Behauptung" zu unterlassen bedeutet für mich zumindest, dass man seine Aussage nicht untermauern, also nicht beweisen kann. Demnach macht es durchaus den Eindruck, als wenn Klehr recht hat. Zumindest aber muss Panorama als Quelle angezweifelt werden und gehört deshalb mMn als Quelle entfernt, da es die Richtlinien für Belege nicht erfüllt.

Laut Wikipedia Richtlinie:

1. Unerwünschte Quellen zu medizinischen und sonstigen wissenschaftlichen Aussagen sind: Journale ohne Peer-Review, Webseiten von Privatinitiativen, Gesundheitsanbietern oder Selbsthilfegruppen sowie Mitteilungen in der Laienpresse oder Pressemitteilungen von Forschungseinrichtungen, Universitäten, Krankenhäusern u.ä. Siehe auch Redaktion Medizin: Unerwünschte Links

gehören Psiram, Panorama und Arzneimittelbrief ohnehin RAUS. --Techiteasy (Diskussion) 12:40, 26. Jun. 2014 (CEST)

Einzweckaccounts sind auch nicht soo erwünscht.... --Bellini 15:08, 26. Jun. 2014 (CEST)15:01, 26. Jun. 2014 (CEST)

So lange keine öffentlich zugängliche Quelle für diesen "Vergleich" angegeben wird, existiert er nicht. Falls diese Quelle angegeben werden kann, wird im Artikel nach der Darstellung der Panoramasendung erwähnt, dass dieser Vergleich geschlossen worden ist. Eine Bewertung der im Artikel befindlichen sonstigen Quellen steht dem Whitewasher Techiteasy nicht gut zu Gesicht, diese Quellen wurden bereits vor Jahren diskutiert und für valide befunden. Wenn also außer windigen Behauptungen nicht mehr kommt, werde ich beim nächsten Versuch des POV-Pushens eine VM mit dem Ziel der Sperrung des Benutzers erstellen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:17, 26. Jun. 2014 (CEST)

Hallo THWZ,

eine öffentlich zugängliche Quelle hierfür müsste es gar nicht geben, da auch der Panorama-Beitrag NICHT "öffentlich zugänglich" ist!

Gerne schicke ich dir aber den Vergleich, auch wenn die Existenz dessen problemlos "googlebar" ist.

Ich finde leider nicht wo die Quellen (offensichtlich ja gegen die Richtlinien der Medizin Redaktion und die allgemeinen Richtlinien für Belege) als valide eingestuft werden, kannst du mir das bitte zukommen lassen?

Schade finde ich aber auch, dass leider nicht auf meine Kritikpunkte eingegangen wird, sondern nur drum herum geschrieben wird.

--Techiteasy (Diskussion) 15:32, 26. Jun. 2014 (CEST)

• Hinweis: Benutzer:Techiteasy wurde dauerhaft gesperrt. --Gerbil (Diskussion) 19:41, 26. Jun. 2014 (CEST)