Diskussion:Ob die Weiber Menschen seyn, oder nicht?

Frauenfreundliche Reaktion?

Ich verstehe diesen Satz nicht: "1647 erschien die italienische Übersetzung, die zwar sofort auf den römischen Index gesetzt wurde, aber erst in unserer Zeit (1988) von Seiten des Vatikans eine frauenfreundliche Reaktion erfuhr.[7]"

Was ist damit gemeint, dass die italieniesche Übersetzung eine "frauenfreundliche Reaktion" erfährt? Von wem? Auch der Blick in die angegebene Quelle hat mir nicht weitergeholfen, zumindest auf der online einsehbaren Seite 20 wird man nicht wirklich schlauer. Das mag anders sein wenn man auch die Seite 19 heranzieht, dann müsste aber entsprechend zitiert werden, in jedem Fall sollte aber der erwähnte Satz klarer formuliert werden.--Nico b. (Diskussion) 11:24, 18. Jun. 2015 (CEST)

@Nico b.: Da ich darüber auch nur die von mir zitierte Quelle kenne, bin ich nicht sicher, ob ich eine Verbesserung zu Stande bringe. Ich will es nochmal suchen, lesen und überdenken. Aber vielmehr müsste man den diesbezüglichen Vatikantext kennen. Mal schauen, aber ich bin nicht katholisch und hab keine Ahnung, wo ich ihn suchen soll. Mit "frauenfreundlich" meinte ich diese vom Vatikan offensichtlich wirklich formulierte Rehabilitation der "Weiber", von der ich nur nicht weiß, ob es sich tatsächlich um eine solche handelt, da ich den Wortlaut nicht kenne. Ähnlich, wie erst in unseren Zeiten die Fehlurteile gegenüber "Hexen" zugegeben und bedauert werden. Hast du eine Idee? --Momel ♫♫♪ 13:02, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ich kann da mangels Kenntnis des Gegenstands nichts Produktives beitragen, ich denke aber es sollte keinen Satz in Wikipedia geben, den nicht wenigstens der oder diejenige vollständig verstanden hat, von dem/der er stammt. Von daher würde ich den Satz einfach streichen, wenn sich nichts besseres findet. Die neue Fassung ist zwar schon besser, aber immer noch ziemlich schwammig. Wenn das Buch damals indiziert wurde, hat sich ja der Vatikan den Inhalt des Buches nicht zu eigen gemacht, sondern es als anti-katholisch taxiert. Was bedeutet dann "erfuhren die Frauen von Seiten des Vatikans diesbezüglich eine förmliche Rehabilitation"? Mir erschliesst sich der Zusammenhang immer noch nicht, der hier angedeutet werden soll, entweder führt man explizit aus worum es geht, oder es bleibt besser weg.--Nico b. (Diskussion) 21:04, 18. Jun. 2015 (CEST)

Gut. Du bist keine Frau (nehme ich an), ich unterstelle mal, dass es dir sonst klare wäre. Mir streuben sich die Haare, wenn ich meine Kinder zwar unter Schmerzen geboren habe, aber ein Mönch die unmenschliche Frechheit besitzt, dass ich genau deshalb kein "Mensch genennet werden kann" (usw), weil es mir so geht wie den Tieren und ich mich nur anmasse, Mensch sein zu wollen. Und sei es bloss, oder gerade!, als rhetorische Spitzfindigkeit gemeint. Eine Indexierung und förmliche Zurücknahme der gesamten Schrift ist für mich, nach der Quelle, klar. Wie gesagt, muss ich noch etwas Zeit zum weiteren Recherchieren haben. (Was "anti-katholisch" ist, erschließt sich mir übrigens auch nicht) Aber: was findest du "schwammig"? Die menschliche Gesinnung des Vatikans oder der Frau oder des Mönches, der das sagt? Rehabilitation enthält hier doch das Entscheidende: Zurücknahme des durch die Kirche Gesagten durch die Kirche selbst. Bevor ich das rausnehme, warte ich wie gesagt auf meine Recherche, eine höhere Eingebung oder ob jemand anderes sich auch daran stört. Nichts für ungut! --Momel ♫♫♪ 23:23, 18. Jun. 2015 (CEST) Und achso: ich habe meinen Satz und den Zusammenhang vollständig verstanden. Woher entnimmst du. dass es nicht so ist??

Das Buch ist doch damals auf den Index gesetzt worden, das heisst die Kirche hat allen Katholiken verboten, es zu lesen und damit zum Ausdruck gebracht, dass es gegen die kirchliche Lehrmeinung verstösst. In diesem Zusammenhang kann für mich "Rehabilitierung" nur bedeuten, das Buch nachträglich anders zu bewerten, worin ich dann aber keine "Frauenfreundlichkeit" zu erkennen vermag. Das macht nur dann Sinn, wenn man das Buch von Anfang an als "frauenfreundlich" und die kirchliche Indexierung als "frauenfeindlich" einordnet.--Nico b. (Diskussion) 23:35, 18. Jun. 2015 (CEST)

"nachträglich" was? ich versteh dich nicht.--Momel ♫♫♪ 23:37, 18. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Nico, ich bin erfeut, dass du dich (als Mann) mit dem Thema auseinandersetzt, wirklich! Auch wenn es nicht leicht ist, deine (theoretische) Gedankenrichtung nachzuvollziehen und gleichzeitig vom körperlich fühlbaren Problem der Mütter, die das lesen müssen, berührt zu werden. In dem aktuellen Artikel über die Schrift wird auch beschrieben, wie alte Frauen den Rezensenten, der die Schrift verteidigte, mit Stühlen erschlugen (wohl um 1618). Also, die Verlautbarung des Vatikans von 1988 muss her. Erst dann wissen wir, worum es geht. Das gäbe dann einen nötigen weiteren Artikel.--Momel ♫♫♪ 09:51, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich versuch's nochmal. Das Buch ist zutiefst frauenfeindlich, richtig? Also hat der Vatikan durch die Indizierung damals doch nicht gegen das Interesse der Frauen gehandelt, wieso braucht es dann eine Rehabilitierung? Ich vermute mal das ausgesagt werden soll, dass das Buch zwar damals bereits indiziert wurde, aber erst in neuerer Zeit eine explizite Zurückweisung des Inhalts erfolgte und der Vatikan offiziell erklärt hat, dass Frauen tatsächlich Menschen sind. Dann ist aber der Begriff Rehabilitierung im Zusammenhang mit diesem Buch völlig falsch. Jetzt klarer?--Nico b. (Diskussion) 10:48, 19. Jun. 2015 (CEST)

Nö. Aber es ist völlig klar, was du mit deiner Diskussion bezwecken wolltest ...

Und: ich seh das so: Der Vatikan hat das "zutiefst frauenfeindliche" Buch damals verboten. Und heute endlich dazu Stellung genommen, nämlich 1988, im Jahr der Veröffentlichung durch eine katholische Religionswissenschaftlerin!. Punkt.--Momel ♫♫♪ 11:26, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich wollte bezwecken, dass der Artikel verständlicher wird. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn du schreiben möchtest, dass der Vatikan erst 1988 zu den im Buch diskutierten Thesen Stellung genommen hat, dann schreib das doch einfach so, dann kann man es auch verstehen. Meinetwegen "eine inhaltliche Stellungnahme des Vatikans, in der sich die katholische Kirche von den Aussagen des Buches distanzierte, erschien erstmals 1988" oder dergleichen.--Nico b. (Diskussion) 13:32, 19. Jun. 2015 (CEST)

Er hat ja nicht dazu Stellung genommen, wozu auch? Die Schrift war indiziert. Mulieris dignitatem hat grundlegende eigene Aussagen. --Turris Davidica (Diskussion) 19:17, 19. Jun. 2015 (CEST)

Nachtrag: kann es sein, Motmel, daß du die Stelle mit den Tieren deutlich anders verstehst als ich? Ohne mich in irgendeiner Weise mit den Ansichten des Anonymus gemein machen zu wollen, lese ich in der Sache mit Gebären keine weitere Verunglimpfung von Menschen oder von Tieren. Der Verfasser stellt im Rahmen seiner für ihn ohnehin feststehenden Beweisführung, Frauen seien keine Menschen, fest, daß auch die Empfindung von Schmerz eine Kreatur nicht zum Menschen mache. --Turris Davidica (Diskussion) 19:28, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ja, das ist so, Turris Davidica --Momel ♫♫♪ 19:57, 19. Jun. 2015 (CEST)

Vermutlich liegt es an der Art meiner Fragestellung, jedenfalls verstehe ich jetzt die Antwort nicht ganz.--Turris Davidica (Diskussion) 20:00, 19. Jun. 2015 (CEST)

"kann es sein, Motmel, daß du die Stelle mit den Tieren deutlich anders verstehst als ich?" Meine Antwort auf diesen Satz, nach dem Lesen deiner darauffolgenden Erklärung, wie du "in der Sache mit Gebären" denkst: Ja, ich verstehe das "deutlich anders" als du, nämlich als menschendverachtende Frechheit. --Momel ♫♫♪ 20:13, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ah, ich hätte dann zwar nicht so – „Sogar das Gebären der Frau wird auf diese Weise (zusammen mit den Tieren) verunglimpft“ – formuliert, aber nun gut. --Turris Davidica (Diskussion) 20:18, 19. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Turris Davidica, den Text, den du im Artikel zurückgesetzt hast, setze ich wieder ein, wenn ich Zeit habe. Sinngemäß äusserte sich Gisela Bock (Historikerin) so, ich habe ihre Meinung wiedergegeben und referenziert. Die Disputatio hat eine 300jährige Rezeption in Europa, wie Bock schreibt. Das sollte im Artikel über Mulieris dignitatem schon stehen, vor allem so bescheiden wie unter "Siehe auch" sollte sie schon ein Plätzchen haben dürfen in einer "freien" Enzyklopädie.--Momel ♫♫♪ 20:31, 19. Jun. 2015 (CEST)

Für mich war ein Bezug zwischen Mulieris dignitatem und dieser Schrift überhaupt nicht erkennbar – daher die Entfernung – und ist es auch jetzt nicht. Man kann iMHO schon deshalb nicht so schreiben, „der Vatikan“ habe erst unserer Zeit die *ausstehende Rehabilitation der Frau durch Mulieris dignitatem* vorgenommen, weil die vorherige Herabsetzung gar nicht von den Päpsten ausging. Zwischen den beiden Dokumenten besteht gar kein Zusammenhang. Wir haben die Fakten, daß die Schrift eines unbekannten Autoren aus der Reformationszeit über das Thema Ob die Weiber Menschen seyn seinerzeit vom Heiligen Stuhl indiziert wurde und daß 1988 Papst Johannes Paul II. an die Katholiken auf der Welt eine Enzyklika ein apostolisches Schreiben über die Würde der Frau geschrieben hat. Beides steht einigermaßen unverbunden nebeneinander. --Turris Davidica (Diskussion) 20:42, 19. Jun. 2015 (CEST)

Jaja, das stimmt! Ich bin natürlich auf Gisela Bocks Stelle (S. 19/20) reingefallen, die das in Beziehung setzte, ohne zu präzisieren. Jetzt, da ich den Artikel Mulieris dignitatem fand, bin ich erst richtig informiert, So. Dennoch die Tatsache, dass Bock beides verbindet, gehört mit zur Rezeptionsgeschichte, finde ich. Das ist außerdem interessant. So wird mir vielleicht eine Umformulierung einfallen. Schönen Abend euch beiden!--Momel ♫♫♪ 21:01, 19. Jun. 2015 (CEST)

nochmal

@Nico b.: um unsere lange obige Diskussion zu praezisieren: Anfangs beschrieb ich oben meinen Eindruck vorsichtig so: Mit "frauenfreundlich" meinte ich diese vom Vatikan offensichtlich wirklich formulierte Rehabilitation der "Weiber", von der ich nur nicht weiß, ob es sich tatsächlich um eine solche handelte, da ich den Wortlaut nicht kenne, weil meine Quelle, Gisela Bocks Buch Frauen in der europäischen Geschichte beides, Pamphlet "Ob die Weiber Menschen seyn, oder nicht?" und "Mulieris dignitatem" hintereinander angeführt hatte, ohne ins Detail zu gehen. Inzwischen habe ich ja Mulieris dignitatem in der Wiki gefunden, sodass mir klar ist, so wie @Turris Davidica: schrieb: beide haben nichts miteinander zu tun. Bock hat sie aber hintereinander genannt (S.20).

Aber: Es handeln (fiktiv) zwei Mönche, die sich auf die Bibel beziehen. Hat der Vatikan wirklich dazu nichts zu sagen? Es auf den Index zu setzen, ist keine Rehabilitation der Frauen und Mulieris dignitatem erst recht nicht, auch nicht ein Marianisches Jahr, denn die "Unbefleckte Empfängnis" Mariae, bzw. die "Erbsünde" bei Geburt der Kinder, die bleibt an uns haften? Und zwar rhetorisch, theoretisch und dogmatisch, nach den Stimmen der männlichen Bischöfe des Vatikans? Und das wird mit dem Marianischen Jahr gefeiert? Geht's noch????? Das ist mindestens so schlimm wie das Pamphlet von 1595 des Anonymi. Und dieses gab offenbar (wer weiß es?) die damalige Haltung der Kirche wieder!! Deshalb wurde es indiziert, nicht, um die Frauen zu schützen!! Gott, bin ich froh, nicht katholisch zu sein.--Momel ♫♫♪ 10:35, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ich heiße zwar nicht Nico, du hattest mich indes ebenfalls angepingt. Vorweg, es ist etwas schwierig, dir hier zu antworten, du bestimmte Dinge bzw. Dogmen, die du oben erwähnst, falsch oder nicht verstanden zu haben scheinst. Die unbefleckte Empfängnis der Gottesmutter bleibt etwa nicht „an den Frauen haften“, die ist ein Grund zur Freude. Die Erbsünde wiederum betrifft alle und hat wenig mit der Geburt zu tun.

Wir kommen scheints nicht über den Punkt hinweg, daß Ob die Weiber Menschen seyn… nichts ist, was man, abgesehen von der seinerzeitigen Indizierung, also dem Verbot an die Katholiken, das überhaupt zu lesen oder zu verbreiten) irgendwie noch groß kommentieren müßte. Da unterhalten sich zwei fiktive Mönche, so what? Man kann und braucht nicht zu jedem Käse etwas zu sagen und man kann den Leuten auch nicht verbieten, fiktiven Mönchen sonderbare Beweise in den Mund zu legen. Daß Ob die Weiber schon deshalb nicht die Lehre der Kirche wiedergegeben haben kann, siehst du an der Tatsache, daß es auf den Index gesetzt wurde (deutlicher gehts kaum). Bei Ansätzen wie „deshalb wurde es indiziert“ (also, nach deiner Darlegung, *weil* es die Lehre der Kirche wiedergegeben habe) vermag man dir logisch kaum noch zu folgen. --Turris Davidica (Diskussion) 15:10, 21. Jun. 2015 (CEST)

Nein. Lehre ist was anderes als Haltung. Die Frauenfeindlichkeit damals ist heute bekannt, Frauen wurden von der kirche als Ausgeburt der Sünde bezeichnet, genau das hat der Anonymus des Pamphlets wiedergegeben. Heute wird ihnen mit Hinweis auf das Marianische Jahr und als Lebensalternative die Gottesmutter vor Augen gestellt, und der Mensch mit der Unbefleckten Empfängnis, siehe Nr. 3 in Mulieris dignitatem. Und im selben Abschnitt dies: der Papst dankt allen Frauen für das, was das ewige Maß ihrer weiblichen Würde ausmacht, für ‚Gottes große Taten‘, die im Verlauf der Generationen von Menschen in ihr Maria und durch sie geschehen sind. Hat sich schließlich nicht in ihr und durch sie ereignet, was zum Großartigsten in der Geschichte des Menschen auf Erden gehört – die Menschwerdung Gottes selbst?“. Uns, den Ausgeburten der Sünde wird gedankt weil wir Frau sind wie diese, quasi sind wir Gottesmutter? -- Aber die Frau schweige in der Kirche? Das soll man echt verstehen? Wo ist da Logik? Man merkt dem Papst an, dass das "an den Haaren herbeigezogen" wirkt. Eine ehrliche Stellungnahme zur Frauenfeindlichkeit damals täte uns wohl, aber das Marianische Jahr ist gut gemeinter Krampf (bzw. was ich da jetzt gelesen habe, was ja schon schwer genug war, zu Papier zu bringen). Eine Bitte: immer wieder drauf hinzuweisen, dass es mir an "Durchblick" mangele (so interpretiere ich eure Kritik): bitte nicht nochmal. Ich weiß wovon ich rede. Nichts für ungut, streiten müssen wir nicht. Ich würde mich mit meiner Meinung, die ich hier in der freien Enzyklopädie formulieren durfte, zufriedengeben.--Momel ♫♫♪ 19:59, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe eine inhaltliche Kritik an dem Artikel formuliert, die sich ja nun auch als richtig erwiesen hat. Als ich von "nicht ganz verstanden" schrieb meinte ich genau diese vorschnelle Übernahme von Aussagen, die du mangels Kenntnis der Texte um die es dort ging gar nicht sorgfältig überprüfen konntest. Stattdessen kommst du mit einem gönnerhaften "schön dass du als Mann dich damit auseinandersetzt" daher, was wohl bedeuten soll "aber ich als Frau weiss es natürlich besser". Du musst es dir schon gefallen lassen, dass deine Arbeit hier an den Kriterien einer Enyzklopädie gemessen wird, und die sind nun einmal zuerst und vor allem Präzision und Überprüfbarkeit. Es bringt auch nichts hier nun eine Debatte über die allgemeine Frauenfeindlichkeit der katholischen Kirche zu beginnen, das ist hier schlicht nicht Thema.--Nico b. (Diskussion) 10:33, 22. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Nico b. du übst Kritik an der Aussage von Gisela Bock, sie ist Professorin. Ich war vorsichtig genug (s. ganz oben), dem Inhalt ihres Textes, ausser der Referenz, nichts hinzuzufügen. Dank unserer Diskussion konnte ich auf die, meiner Meinung nach, "gönnerhafte" Mulieris dignitatem stoßen. Und dies: ich dachte, es ginge hier gerade nicht um "allgemeine" Frauenfeindlichkeit, sondern um gezielte in dem Artikel Ob die Weiber Menschen seyn, oder nicht?, das war dein Anliegen zu Beginn.--Momel ♫♫♪ 11:28, 22. Jun. 2015 (CEST)

Auch Lehrstuhlinhaber sind natürlich vor Irrtümern oder dem Äußern von äußerst steilen Thesen nicht gefeit. Daß die beiden Dokumente in keinem inhaltlichen Zusammenhang stehen, hatten wir bereits festgehalten. Dieser Zusammenhang wird auch nicht dadurch hergestellt, daß man die beiden Dokumente in einem Atemzug nennt, ohne daß klar wird, worin die Verbindung überhaupt bestehen soll. Insofern droht die Diskussion zu zerfasern, wo sie beständig auf die katholische Kirche abhebt, da es hier im Lemma um Ob die Weiber Menschen seyn geht. --Turris Davidica (Diskussion) 12:02, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Turris Davidica: Ja, die Diskussion zerfasert. Du möchtest nicht, dass auf der katholischen Kirche weiter herumgehackt wird. Ich hatte so ein Bedürfnis gar nicht. Erst, als ich versuchte, auf Nico b.s Einwand der unklaren Aussage einzugehen (s.ganz o.), begann das :) Es zeigt, dass die Kirche, natürlich auch die evangelische, an der seit ewig tradierten Frauenfeindlichkeit viel schuld ist. Die evangelische hat aber nicht einen solch schwülstigen, fast verlogen wirkenden Text wie "Mulieris dignita" verfasst, den Bock als Wiedergutmachung an der Frau, direkt nach dem Thema "Ob die Weiber Mnschen seyn" eigens nennt. Dass Gisela Bock "die beiden Dokumente" nebeneiander nennt, ja genau, das ist nun mal nicht zu leugnen. Du kannst nicht abstreiten, dass sie ihren Faden folgerichtig weitergesponnen hat, und etwa grundlos?. Es gaht also nicht nur um das Pamphlet, sondern auch um seine Rezeption.--Momel ♫♫♪ 15:53, 29. Jun. 2015 (CEST)

Motmel, *mir* gings nur um die Inhalte der Artikel Mulieris dignitatem und Ob die Weiber… Durch den Versuch einer Verknüpfung dieser beiden Lemmata bin ich überhaupt erst hier vorbeigekommen. Das mit der angeblich seit ewig tradierten Frauenfeindlichkeit kann man überdies auch ganz anders sehen, wenn du etwa bis zurück auf die römische Antike und die Rolle der Frauen in dieser Zeit blickst. Bestimmte Lebensformen etwa und die Wertschätzung jener, die ein solches Leben führten, hat das Christentum überhaupt erst möglich gemacht. Worin du da das „fast Verlogene“ in MD sehen willst, weiß ich auch nicht, das indes nur nebenbei.

Noch einmal: bei MD handelt es sich an keiner Stelle um eine Rezeption von ob die Weiber Menschen seyn…, schon deshalb sind die Dokumente nicht miteinander in Beziehung zu setzen, alles andere wäre TF. Auch wenn Bock die beiden Dokumente in einem Atemzug anführte (ein konkretes Zitat wurde gar nicht gebracht), könnte man trotzdem noch fragen, also was zum Geier? Insofern wird die Aussage, sie habe „ihren Faden folgerichtig weitergesponnen“ (*welchen Faden* denn eigentlich?) zurückgewiesen. --Turris Davidica (Diskussion) 12:30, 30. Jun. 2015 (CEST)

"Was zum Geier" ist Rezeption? Sie hat diesen Artikel behandelt in ihrem Buch, hat sich seinen Inhalt "zueigen" gemacht, um ihn zu rezensieren, in ihrem Rahmen. Zählt das nicht? Apropos "konkretes Zitat": sie zitierte den Artikel "Ob die Weiber..." und danach "Mulieris Dignita", beides also wörtlich, oder was meinst du? :) Nochmal: "verlogen" ist ein wirklich böser Ausdruck von mir, vor allem, wenn ich ihn gebrauche für eine Anstrengung des polnischen Papstes (er war's doch?), der die M.D. herausgab. Aber, hier muss ich als Frau genau hinschauen, zu was wir Frauen von der Kirche verdonnert werden, ohne gefragt zu werden. --Momel ♫♫♪ 13:53, 30. Jun. 2015 (CEST)

Soifz. An dieser Stelle gebe ich es wegen mangelnder Rezeptionsfreudigkeit auf, weiterhin etwas vermitteln zu wollen. Ich habe das Gefühl, mit einem Metronom zu kommunizieren. Eine Rezeption von Ob die Weiber… durch Mulieris dignitatem hat nicht stattgefunden, demzufolge ist der Versuch, eine Verbindung zu diesem Dokument und dem marianischen Jahr zu schaffen, indem man behauptet, „erst 1988“ habe es „die seitdem ausstehende förmliche Rehabilitation der Frau von Seiten des Vatikans durch einen Papstbrief“ gegeben, TF reinsten Wassers.--Turris Davidica (Diskussion) 14:09, 30. Jun. 2015 (CEST)

Eine Rezeption von Ob die Weiber… durch Mulieris dignitatem hat nicht stattgefunden, demzufolge ist der Versuch, eine Verbindung zu diesem Dokument und dem marianischen Jahr zu schaffen, indem man behauptet, „erst 1988“ habe es „die seitdem ausstehende förmliche Rehabilitation der Frau von Seiten des Vatikans durch einen Papstbrief“ gegeben, TF reinsten Wassers. Also nö! Na gut, ich hab von beiden Dokumenten, die hintereinander nicht völlig beziehungslos am Ende von Bocks Kapitel über Frauenschelte (u.a.) stehen, geschrieben. Ich will hier keinen Artikel schreiben, sondern meine Meinung vertreten und nicht klein beigeben. Schade, dass diese kleine Genugtuung für die Frauen, an die Bock mit Sicherheit dachte (TF), nicht zutreffen soll (TF) was Du auch nicht beweisen kannst. Hier verstehe ich nun überhaupt nicht, was ich metronomisch kommuniziere. Erst 1988 hat der Papst mal was für die Frauen tun wollen. Oder etwa nicht? --Momel ♫♫♪ 16:34, 30. Jun. 2015 (CEST)

Hier unterscheiden wir uns scheints: ich will Artikel schreiben. Belegen muß übrigens der, der etwas in einen Artikel aufnehmen will. In diesem Falle müßtest du die behauptete „seitdem ausstehende Rehabilitierung der Frau“ durch Mulieris dignitatem belegen. Ich wage zu behaupten, das dürfte dir schwerfallen, da überhaupt kein Bezug des letzteren zum ersteren Dokument besteht. Das apostolische Schreiben MD über die Würde und Berufung der Frau entstand meines Dafürhaltens unmittelbar infolge des marianischen Jahres 1987/88 und diente unter anderem auch dem Inhalt dieses marianischen Jahres, „erneut und vertieft zu bedenken, was das Konzil über die selige Jungfrau und Gottesmutter Maria im Geheimnis Christi und der Kirche gesagt hat.“ Von diesem Punkt ausgehend entfaltet JP II eine Theologie über Würde und Berufung aller Frauen. Das heißt, MD und dieses marianische Jahr stehen zueinander in Beziehung, beide stehen aber wiederum in keinerlei Beziehung zur hiesigen Schrift. Zu deiner letzten Frage: nein, das ist ja absurd. --Turris Davidica (Diskussion) 10:15, 1. Jul. 2015 (CEST)

Also gut, der Papst hat nichts für die Frauen tun wollen, zumindest nicht Belegbares. Es ist ja auch völlig egal. Die Kirche ist ja nicht für den Menschen da. Sondern für den Papst. Der ist unfehlbar und steht höher als Jesus.....

Ich kann dir nicht sagen, was mich so reizt, dass ich nur noch solche Gemeinplätze zustande bringe. Für mich gibt es eben schon eine Beziehung zwischen dem Pamphlet und MD: die christlich basierte Frauenverachtung, über die geschwiegen wird. Aber lass uns lieber jetzt aufhören, hier zu diskutieren. Vielen Dank, ehrlich!, für dein geduldiges Ohr.--Momel ♫♫♪ 12:04, 1. Jul. 2015 (CEST)

Aber es wird doch gar nicht dazu geschwiegen, die Debatte zur katholischen Soziallehre im Allgemeinen und zu ihrem Frauenbild im Besonderen füllt Regalkilometer, und wird ja durchaus nicht nur von aussen an die katholische Kirche herangetragen. Ein guter Artikel dazu würde der Wikipedia auch sehr gut zu Gesicht stehen, keine Frage. In so einem Rahmen könnte man Texte erwähnen, die im Laufe der Jahrhunderte hierzu Relevanz erlangt haben und nach Kontinuitäten und Brüchen fragen. Aber hier reden wir über einen völlig konstruierten Zusammenhang zwischen zwei Dokumenten, der wissenschaftlich nicht nachweisbar ist.--Nico b. (Diskussion) 12:35, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ja dann schreib darüber einen Artikel! Und ich sinniere weiter über eine enthaltene/konstruierte Verbindung zischen Valens Acidalius und Mulieris dignitatem.--Momel ♫♫♪ 14:06, 1. Jul. 2015 (CEST)

"zum Frauenbild im Besonderen" der Kirche kenne ich als uninformierte Normalverbraucherin seit dieser Diskussion bloss die Md. ansonsten wüsste ich nichts, wann über "Regalkilometer" dieses Inhalts berichtet worden wäre. @Turris Davidica: weiß auch nichts darüber, zumindest sagt er nichts darüber, obwohl das wichtig gewesen wäre. Woher hast du das? --Momel ♫♫♪ 15:04, 1. Jul. 2015 (CEST)

Och nö, echt? Hier bitte: [1], auch die 3.000+ Treffer von scholar.google.com oder die 4700+ von books.google.com könnten ein Anfang sein.--Nico b. (Diskussion) 15:24, 1. Jul. 2015 (CEST)

Unomomento, nicht erst recherchieren müssen, die Bevölkerung hat ein Recht auf freiwillige Information.--Momel ♫♫♪ 15:45, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ich weiss dass es draussen warm ist, aber hier wird's mir jetzt albern.--Nico b. (Diskussion) 16:45, 1. Jul. 2015 (CEST)

Du, das ist es mir schon längst--Momel ♫♫♪ 16:51, 1. Jul. 2015 (CEST)

Einfügung von Wertungen

Eine Wertung wie "zynisch" gehört generell höchstens dann in die Wikipedia, wenn mehrere gute Quellen dies zitierfähig so formulieren.--Nico b. (Diskussion) 19:01, 8. Nov. 2017 (CET)

Auch Primärquellen sind nicht verboten --Momel ♫♫♪ 19:06, 8. Nov. 2017 (CET)

Du hast aber keine Primärquelle angegeben. Die "die zynische Verachtung der gebärfähigen Körperlichkeit der Frau" ist deine Interpretation, und die hat hier nichts verloren. Du musst schon nachweisen(!), dass diese Interpretation mit diesen Worten Stand der Forschung hierzu ist, sonst bleibt das draussen.--Nico b. (Diskussion) 20:36, 8. Nov. 2017 (CET)

Der Vergleich des Gebärens der Frau mit dem Gebären des Tiers und dies und den Schmerz des Gebärens als Beweis gegen das Menschsein der Frau zu formulieren ist zynisch. Diese Vergleiche treffen abwertend die Körperlichkeit der Frau, das muss nicht erst interpretiert werden, weil es das ist, was es ist: eine (Originaltext)quelle für Zynismus gegen die Körperlichkeit der Frau und für deren Verächtlichmachung. Sowas nennt man Primärquelle. Nicht zu verwechseln mit Sekundärquelle, die zugegebenermaßen in WP meist geschätzter ist. --Momel ♫♫♪ 21:49, 8. Nov. 2017 (CET)

Du kennst wirklich den Unterschied zwischen einem Fakt und einer Interpretation nicht? Das es sich hierbei um Zynismus handelt, dass die "gebärfähige Körperlichkeit" der Frau abgewertet wird, das sind deine Interpretationen, und die haben in der Wikipedia nichts verloren, also fort damit. Zudem verstehst du den Text nicht einmal. Der Autor wertet den "Schmerz des Gebärens" keineswegs als Beweis gegen das Menschsein der Frau, sondern er weist ihn als Beweis für das Menschsein der Frau zurück, das ist etwas völlig anderes. Damit hat er auch zweifellos recht, warum sollte die Frage, ob ein Wesen ein Mensch ist oder nicht, etwas damit zu tun haben, dass es Schmerzen beim Gebären leidet? Sind etwa alle weiblichen Tiere, die bei der Geburt Schmerz empfinden, Menschen? Ich werde dies jetzt erneut zurücksetzen und auf ein erneutes Einsetzen deiner unbequellten Privatmeinung mit einer VM reagieren.--Nico b. (Diskussion) 22:28, 8. Nov. 2017 (CET)

Zynisch ist das ganz bestimmt nicht, zumal es dem Anonymos gar nicht um eine Herabsetzung der Frauen ging. Dummerweise können ja nur sehr wenige Menschen Latein und dann kommt noch das Problem dazu, dass Latein nicht Latein ist und man im ersten Furor Energie aufwendet, wo man auch einfach den Griffel hätte liegen lassen sollen. Bereits der erste Kritiker der Schrift Disputatio nova kam ja dann doch zu der alles entscheidenden Frage, ob es sich um einen Scherz handele... Bereits der Verfasser der Disputatio nova bekennt ja nun: „Wenn die Anabaptisten Christum nicht für Gott erkennen, so will ich ihnen auch nicht einräumen, daß die Frau ein menschliches Wesen sey.“ Sein Anliegen läuft darauf hinaus, den polnischen Wiedertäufern mit ihren eigenen Mitteln der Bibelexegese den Spiegel vorzuhalten. So entwickelt er aus einer Menge Bibelzitate und sonstigen herbeigeholten Zeugen seiner „Überzeugung“ ein lustigen Panoptikum abstruser und kurioser Beweise für seine Thesis, eas homines non esse. Er endet mit der Feststellung im letzten Abschnitt: „Ich habe der ganzen Welt, wenn mein Beweis, daß die Frauen keine Menschen sind, falsch ist, gezeigt, wie die Ketzer und vorzüglich die Anabaptisten, die Schrift auslegen, und welcher Methode sie sich zur Begründung ihrer verabscheuungswürdigen Lehrsätze bedienen.“ Wenn unser Autor also falsch liegt, dann ist auch bewiesen, dass die Anabaptisten falsch liegen – das ist das Ziel der Schrift. Und dieses Ziel, seine Mittel und Wege kommen aus dem Artikel überhaupt nicht heraus. Dass der anonyme Verfasser des Lemmatitels das genauso sah, noch zuspitzte, einen Pseudo-Dialog erfand aus zwei verschiedenen Schriften, macht der Artikel ebenfalls nicht klar. Dass die ganze polemische Disputatio heftigste Reaktion unter männlichen (!) Autoren hervorrief, dass in der Folge frauenfreundliche Verteidigungsschriften publiziert wurden und die Schrift in dem Moment, als die Leitung der katholischen Kirche davon erfuhr, auch deren Sanktion erfuhr, geht aus dem Artikel ebenfalls nicht wirklich hervor. Geschrieben wurde der Artikel offensichtlich auf dünner Literaturbasis aus einer feministischen Empörtheit heraus. Dabei hätte man genau diesen Artikel viel besser in den Dienst der Sache stellen können. Vertan, die Chance, schade aber auch. --Tusculum (Diskussion) 19:19, 9. Nov. 2017 (CET)

Die Verächtlichmachung der Frau

Also noch einmal ohne Edit War. Ich plädiere dafür, diesen Teil ersatzlos zu streichen: " Im Rahmen seiner Ausführungen, Frauen seien keine Menschen, führt der Autor in diesem Kontext aus, dass auch die Empfindung von Schmerz eine Kreatur nicht zum Menschen mache. Das folgende Zitat aus der Disputatio nova ist eine Primärquelle für die zynische Verachtung der gebärfähigen Körperlichkeit der Frau Ende des 16. Jahrhunderts:[11]", so dass das nachfolgende Zitat stehen bleibt als Illustration der darüber stehenden Aussage, "zielen die rhetorischen Mittel des Wider zur Herabsetzung der Frau oft unter die Ebene von Satire und Ironie ins Vulgäre; Tiervergleiche werden bemüht". Damit ist wirklich hinreichend deutlich gemacht, womit man es hier zu tun hat, die Überschrift des Abschnitts tut ein Übriges.--Nico b. (Diskussion) 09:58, 9. Nov. 2017 (CET)

<Quetsch: Ausdrückliche Distanzierung> Dieser oben wiedergegebene Satz: Im Rahmen seiner Ausführungen, Frauen seien keine Menschen, führt der Autor in diesem Kontext aus, dass auch die Empfindung von Schmerz eine Kreatur nicht zum Menschen mache. ist einerseits eine beschönigende Aussage über den Originaltext aus Ob die Weiber Menschen seyn, oder nicht? und dazu eine an Zynismus nicht zu überbietende Formulierung von Turris Davidica über den Geburtsschmerz der Frau. Zusammen mit meinem Text zitiert, möchte ich verhindern, dass das als meine Aussage angesehen wird. <Quetsch Ende>--Momel ♫♫♪ 19:21, 10. Nov. 2017 (CET)

Und der Mond ist aus grünem Käse… Daß du anscheinend nicht in der Lage bist, gelesene Texte verstehend wiederzugeben, hat sich ja schon mehrmals eindringlich gezeigt. --Turris Davidica (Diskussion) 09:32, 13. Nov. 2017 (CET)

Abgesehen davon, dass die Zurücksetzung gerade nicht beabsichtigt war (und wohl auf meinen Cursor zurückzuführen ist, der, wenn ich in Eile bin, beim Klicken immer runterrutscht, wie mir nach mehreren solchen "Unfällen" inzwischen klar wurde), darf ich hier mal feststellen, dass du und Nico b. besonders gerne mit "ad hominem" Argumenten operieren.--Momel ♫♫♪ 10:54, 13. Nov. 2017 (CET)

Das aus deinem Munde… – genau obendrüber wirfst du mir persönlich Beschönigung „und dazu eine an Zynismus nicht zu überbietende Formulierung“ vor, alles nur weil ich die Ungeheuerlichkeit besessen hatte, Ausführungen des Autoren der fraglichen Schrift inhaltlich zusammenfassend und in indirekter Rede wiederzugeben. --Turris Davidica (Diskussion) 11:01, 13. Nov. 2017 (CET)

Wo genau habe ich "ad hominem" argumentiert?--Nico b. (Diskussion) 11:18, 13. Nov. 2017 (CET)

(nach BK, an Turris Davidica) jawohl, "das aus meinem Munde"; das ist meine persönliche Abscheu vor diesem beschönigenden Satz (s.o.) angesichts der Ungeheuerlichkeiten, die im Originaltext stehen, ob dieser Originaltext nun "nur" als "Witz" (auf Kosten der Frau, was noch schlimmer ist), oder als gemeine Herabwürdigung geschrieben ist. Und ganz einfach: ich verwendete bei dieser Diskussion kein "du", wie ihr beide innerhalb dieser Diskussion (glaube ich zu mindestens, außer jetzt gerade). Im Übrigen möchte ich mich zu dieser "ältesten Diskriminierung der Welt" (Jack Holland "Misogynie" 2008) hier nicht mehr äußern, die Begründung ist bereits auf dieser DS zu finden.--Momel ♫♫♪ 11:57, 13. Nov. 2017 (CET) PS an Nico: ich werde auf deiner Seite antworten.

Worin eigentlich genau das liegen soll, was du mir so beständig vorwirfst, bleibt nach wie vor völlig unklar. Es ist zudem gar nicht Aufgabe des Wiedergebenden selbst, das Wiedergegebene im Artikel irgendwie zu bewerten, du scheinst das bis jetzt nicht verstanden zu haben. Im Grunde entfernt sich dieser ganze Exkurs zunehmend von WP:DS.--Turris Davidica (Diskussion) 12:02, 13. Nov. 2017 (CET)

Ich war gestern nicht mehr online und wollte mich heute morgen nicht als erstes auf diverse Diskussionsseiten stürzen. Ganz kurz: wie eigentlich auch schon aus der Diskussion vom Sommer 2015(!) oben hervorgeht, mache ich mir durch die Zusammenfassung der unglückseligen Ausführungen des Schreibers in indirekter Rede nicht etwa seine Position zu eigen. Weiter: diese ganze Schrift des Anonymus ist doch misogyn, kein Mensch bestreitet das, was soll da die Hervorhebung plus Auslegung an ausgerechnet dieser Stelle, an der der Autor ausnahmsweise einmal nicht noch einen draufsetzen möchte? (Tiervergleiche werden an sich m. E. wenig bemüht, jedenfalls nicht durch das Zitat erkennbar, es sei denn, man wollte „Es ist kein Thier so gifftig, das Weib ist noch gifftiger“ als solchen bezeichnen, dann fehlt allerdings der Vergleich mit dem Teufel. --Turris Davidica (Diskussion) PS: Der Ansicht, daß man den gesamten Passus ohne Informationsverlust auch streichen könnte, bin ich ebenfalls. Eventuell kann man aufgrund des Vorschlags Nicos die fragliche Passage zunächst einmal einstweilig auskommentieren. --Turris Davidica (Diskussion) 12:20, 9. Nov. 2017 (CET)

Da hier immer wieder auf die ominösen Seiten 19–20 von Gisela Bock rekurriert wird, im folgenden der Wortlaut:

Gisela Bock: Frauen in der europäischen Geschichte. Vom Mittelalter bis zur Gegenwart. Beck, München 2000, S. 19 f.:

[S. 19] Ob die Weiber Menschen seyn oder nicht entstand als Satire auf die polnischen Wiedertäufer, deren Spitzfindigkeiten ebenso absurd seien wie die Behauptung, Frauen seien keine Menschen; [...] Doch Leserinnen und Leser kümmerten sich nicht um ironische oder religiöse Intentionen, und der breite Widerhall der Schrift entstammte einzig ihrer Position in der Geschlechterdebatte.[...] Noch im Erscheinungsjahr der Schrift wurde sie durch drei protestantische Gutachten widerlegt, darunter die Verteidigung des weiblichen Geschlechts von Simon Gediccus, Professor für hebräische Sprache in Leipzig und Pastor in Halle; er argumentierte, „daß es wahrlich im Reich Christi keine Berechtigung mehr gibt, Unterschiede zu machen, weder solche der Nation, noch des Standes, noch des Geschlechts“.[4] Eine weitere Defensio erschien in den Niederlanden noch 1639, nachdem ein Jahr zuvor die Disputatio nova im Haag publiziert worden war. Auch die katholische Kirche zog mit: Als 1647 die Disputatio nova von 1595 auf Italienisch erschien (Che le donne non siano della specie degli uomini), wurde sie umgehend auf den römischen Index gesetzt (allerdings sollten noch drei Jahr- [S. 20] hunderte vergehen, bis 1988 ein päpstlicher Brief über Mulieris dignitatem erschien).

--Tusculum (Diskussion) 10:47, 9. Nov. 2017 (CET)

Dieser Artikel, den ich vor zwei Jahren eingestellt habe, hat für Diskussionen gesorgt. Vor zwei Jahren hatte ich das Material in Händen. Das sollte nun wieder sein, ich bitte deshalb um Geduld. --Momel ♫♫♪ 11:24, 9. Nov. 2017 (CET)

Anfrage: "Disputatio nova" bedeutet? Arieswings (Diskussion) 12:01, 9. Nov. 2017 (CET)

Das war die Überschrift 1595. Neuer Disput, im Sinne von "Feuilleton" oder so, halt ein Teaser denke ich.--Momel ♫♫♪ 12:14, 9. Nov. 2017 (CET)

Disputation. --Tusculum (Diskussion) 12:50, 9. Nov. 2017 (CET)

Du hast im Text korrigiert: "mulieres homines non sunt". Ich war über dieses "esse" auch schon gestolpert, ist das nicht bereits im Titel des Werks falsch? Meine Lateinkenntnisse beschränken sich leider auf das Niveau "ohne Interesse & unfreiwillig teilgenommen" :).--Nico b. (Diskussion) 13:33, 9. Nov. 2017 (CET)

Nee, im Titel ist es richtig, einfacher AcI. Aber das Ergebnis als Aussage sollte dann schon sunt lauten. Aber vielleicht sollte man das auch einfach rausnehmen. --Tusculum (Diskussion) 13:43, 9. Nov. 2017 (CET)

Der gute alte ACI. Der hat mich damals vor dem völligen Elend bewahrt, weil es während mindestens eines Jahres die einzig spezielle grammatikalische Konstruktion war, die wir hatten. Bei der Frage "um welche grammatikalische Konstruktion handelt es sich hier" konnte man also immer punkten. Im nächsten Jahr kam dann noch irgend etwas dazu, aber 50% Erfolgsquote war immer noch sehr gut für meine Note im Mündlichen :).--Nico b. (Diskussion) 13:46, 10. Nov. 2017 (CET)

Hallo Tusculum, das finde ich nicht gut, meine Quellen mit Seitenzahlen zu entfernen. Bitte könntest du das wieder herstellen, bzw. auf der Disk erst besprechen? Und vor allem mir die Pause gönnen, die ich aus verschiedenen Gründen brauche.--Momel ♫♫♪ 13:40, 9. Nov. 2017 (CET)

Also der Zedler ist hier sicherlich keine geeignete Quelle und zu den Übersetzungsalternativen sind die von mir eingefügten Belege die besseren. --Tusculum (Diskussion) 13:47, 9. Nov. 2017 (CET)

Ich hab keine Zeit jetzt, das nachzuprüfen und bitte dich, meinen Einwand zu akzeptieren. Ich möchte die Verantwortung für den Artikel tragen, zumindest jetzt noch.--Momel ♫♫♪ 14:24, 9. Nov. 2017 (CET)

bei Gelegenheit bitte noch den Satz näher erläutern: die bis ins 18. Jahrhundert zunehmend unter Beteiligung von Frauen diskutiert wurde? Allgemein "Frauen"?, welche? Aus welchem Kreis, Nonnen, Haus-Ehefrauen od. welche es sonst noch gibt. MfG Arieswings (Diskussion) 15:19, 9. Nov. 2017 (CET)

Steht im dort verlinkten Artikel: „Es war überwiegend ein männlicher Diskurs, an dem sich zunehmend etliche gelehrte Frauen und Künstlerinnen beteiligten.“ Die bestimmt auch „Haus-Ehefrauen“ waren (scnr). Ansonsten: keine Bange, ich will mich hier inhaltlich nicht einmischen, bin nur etwas in Sorge, dass die Hauptautorin aus der Puste gerät. MfG --Andrea (Diskussion) 17:08, 9. Nov. 2017 (CET)

Hallo Tusculum

Ich hatte oben darum gebeten, mir Zeit zu geben. Da du das offensichtlich übergehst und in deinem Androzentrismus fortfährst, deine Meinung als Allgemeingültigkeit anzusehen, dein Wissen auszubreiten, ohne auf der Diskussionsseite nach anderen Ansichten zu fragen, oder auf meine Bitte Rücksicht zu nehmen, nehme ich diesen Anlass, um hier aus zusteigen. Mach was du willst, es ist mir völlig egal. --Momel ♫♫♪ 20:35, 9. Nov. 2017 (CET)

Im Gegensatz zu Dir stütze ich mich lediglich auf eine breitere und weniger zielgerichtete Basis an Literatur, die ich die Frechheit habe, dann auch noch korrekt zu zitieren. Die überwiegende Mehrzahl der von mir angeführten Belege entstammen weiblichen Autoren mit einem durchaus erkennbaren feministische Ansatz. So what? --Tusculum (Diskussion) 20:40, 9. Nov. 2017 (CET)

Der von Tusculum entfernte Abschnitt passt in meinen Augen viel besser nach Querelle des femmes, das wäre der Ort für den grösseren historischen Bogen.--Nico b. (Diskussion) 13:49, 10. Nov. 2017 (CET)

Absatz "Frauenbild" einseitige Auslegung der Bibelstelle; Bitte um Gegenauslegung

Die Darstellung der Ansicht Funkes (und somit als Schlussatz des Absatz "Frauenbild") Hätte Gott aber Eva als einen Menschen anerkannt, so würde er gewiß auch an sie diese Frage gerichtet haben.“ Bei Funke sei alles zweifellos ernst gemeint, weil ihm zufolge dies „wissenschaftlich bewiesen“ sei, so Gössmann, stellt eine einseitige Auslegung der Bibelstelle dar, und sollte unbedingt durch Gegendarstellungen anderer Denkrichtungen austariert werden. --Arieswings (Diskussion) 23:32, 11. Nov. 2017 (CET)

Moin Arieswings, deine Frage hätte mich auch interessiert. Es wäre schön, wenn sie jemand aufgreifen würde. Ich bin aber hier raus und möchte mich deshalb nicht beteiligen. Alles Gute --Momel ♫♫♪ 04:12, 12. Nov. 2017 (CET)

Misogynie

hallo Motmel, das habe ich auch so gedacht wie du (den "Bruder" Endres), deshalb habe ich es so verlinkt seinerzeit. MfG --Arieswings (Diskussion) 14:45, 14. Nov. 2017 (CET)

Danke! Ja das entpuppt sich immer mehr als die schlimmste Schrift gegen die Frauen, die es jemals gab. Ich habe sogar (woanders) gelesen, dass ein katholischer Priester im 17. Jh. ein weibliches Baby bei der Taufe ertränkt habe. Das soll nicht dastehen, bevor ich den Nachweis wiedergefunden habe. Bin schon wieder weg--Momel ♫♫♪ 16:22, 14. Nov. 2017 (CET)

auch wenn - es könnte dann auch sein, dass es diesen Artikel hier nicht unbedingt trifft. MfG --Arieswings (Diskussion) 09:44, 15. Nov. 2017 (CET)

Es IST so, ja. Es hängte sich halt dran ans (Feind-) Bild ...--Momel ♫♫♪ 10:03, 15. Nov. 2017 (CET)

Max Funke

Welche Belege gibt es dafür, dass Funkes Schrift seine Dissertation sein soll? Ich habe dafür keine gefunden. --Jossi (Diskussion) 15:30, 18. Sep. 2021 (CEST)