Diskussion:Oberhessen (Region)

Habe den Untertitel "Das kurhessische Oberhessen" geändert:

Hessen vor der Teilung als "kurhessisch" zu bezeichnen, ist Nonsens!

Hessen wurde erst 1803 zum Kurfürstentum erhoben und hat mit der Urbedeutung eines Kurfürstentums als wahlberechtigt für den Kaiser nie etwas zu tun gehabt!

http://de.wikipedia.org/wiki/Hessen-Kassel http://de.wikipedia.org/wiki/Hessen-Kassel#Kurf.C3.BCrstentum

Grüße (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 79.246.174.38 (Diskussion • Beiträge) 21:25, 13. Jan. 2009 (CET))

Alles prinzipiell richtig, allerdings mit einer wichtigen Einschränkung: der Landgraf von Hessen-Kassel wurde 1803 zum Kurfürsten erhoben, aber Hessen-Kassel als staatsrechtliches Gebilde blieb eine Landgrafschaft. Es gab daher verfassungsrechtlich niemals ein Kurfürstentum Hessen-Kassel -- auch wenn die Kurfürsten, besonders nachdem die Kurwürde mit dem Ende des HRR im Jahre 1806 ihre Bedeutung verloren hatte und die ungeliebten Darmstädter Vettern von Napoleon zu Großherzögen gemacht worden waren, eifrig vom Kurfürstentum sprachen. In der Tat wäre die Kurwürde beim Erlöschen der Linie Hessen-Kassel sogar auf die Linie Hessen-Darmstadt übergegangen. Cosal 23:20, 13. Jan. 2009 (CET)

Da hat COSAL aber mal richtig recht. Viele von uns habens einfach "nachgeplappert" (geschrieben), ich auch. Danke für die Richtigstellung. Gruß --H2OMy 18:03, 14. Jan. 2009 (CET)

Prima, da bin ich Eurer Meinung, aber das ändert nichts an dem Grund für die Änderung des 1. Unterthemas in diesem Artikel: "Das kurhessische Oberhessen". Das muss raus. Man könnte es auch "Oberhessen vor der Teilung dch. Php. d. Großm. nennen. Auch das Thema "Erbe" der erloschenen Linie Hessen Kassel ist richtig, da haben jedoch Tatsachen schaffende Machtverhältnisse etwas dagegen gehabt und diese gesamte Diskussion gehört nicht in diesen Artikel. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 79.199.251.70 (Diskussion • Beiträge) 07:07, 16. Jan. 2009 (CET))

Diskussion:Oberhessen (Provinz)#Auskommentierter Abschnitt "Oberhessen heute". Vielleicht wäre schön, dazu Meinungen zu hören. --Thomy3k 13:38, 4. Jun. 2009 (CEST)

Aufteilung bzw. mögliche BKL?

Mir ist die Logik der Aufteilung zwischen Oberhessen und Oberhessen (Provinz) nicht ganz klar. Offenbar gibt es den Bedarf, die Bezeichnung "Oberhessen" auf den Bereich rund um Marburg und Biedenkopf anzuwenden, was kein Teil von Hessen-Darmstadt (und somit auch nicht der Provinz Oberhessen) war. Wäre es dann aber nicht sinnvoller, einen Artikel über die hessen-darmstädtische Provinz zu haben (was ja das gesamte Material von Oberhessen (Provinz) beinhalten würde, und ein guter Teil des Materials von Oberhessen auch), und dann einen Artikel über das hessen-kassel'sche Verständnis von "Oberhessen"? Dieser zweite Artikel sollte dann nicht unter dem Hauptlemma Oberhessen sein, sondern vielleicht so etwas wie Oberhessen (Hessen-Kassel) oder Oberhessen (Region). Die hessen-darmstädische Provinz scheint die eigentliche Hauptbedeutung zu sein (klare Grenzen, das einzige, wo wir überhaupt Kartenmaterial haben, etc), und sollte dann im Hauptlemma Oberhessen Thema sein, und wir können dann mit BKL auf andere Anwendungen des Begriffs (in anderen Lemmata) hinweisen...--Bhuck 11:15, 7. Jul. 2011 (CEST)

In der Tat ist es nicht so klar, was sich alles Oberhessen schimpft. Zunächst ist es nicht ganz richtig das Marburg und Biedenkopf kein Teil von Hessen-Darmstadt waren. --Thomy3k 12:25, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich meinte Hessen-Darmstadt in den Grenzen 1815-1945, so wie die Karte von 1930 das zeigt. Durch die verschiedenen Zeiten wird das aber alles ganz schön kompliziert, da hast Du recht.--Bhuck 13:10, 7. Jul. 2011 (CEST)

Und wem es in den Kram passt, der "korrigiert" die Grenzen großzügig!--FranzLuwein 12:07, 17.Nov. 2014 (CEST)

Auf Dieser Karte sieht man sehr schön Ober- und Niederhessen. Dieses ursprügliche Oberhessen oder Land an der Lahn wurde 1567 wurde die Landgrafschaft nach dem Tod von Landgraf Philipp den Großmütigenseine auf seine vier Söhne verteilt. Die bei der Erbteilung geschaffenen Landgrafschaften Hessen-Marburg und Hessen-Rheinfels fielen schon bald wieder durch Aussterben an Hessen-Darmstadt, wobei Hessen-Kassel nach dem Streit um die ausgestorben Landgrafschaften den Bereich um Marburg erhielt. Das sogenannte Hinterland war somit weiterhin hessen-darmstädtisch. Sowohl der Bereich Gießen-Alsfeld-Büdingen waren weiterhin Oberhessen als Provinz, während der Marburger Bereich ebenfalls eine Provinz Oberhessen darstellte, allerdins des Kurfürstentums.
1866 wiederum ging das Hinterland der hessen-darmstädtischen Provinz Oberhessen zugunsten Preußens verloren. Die Kreis Grünberg, Nidda und Vilbel gingen 1874 verloren.

Interessant zu wissen wäre, wann das Land an der Lahn als Provinz Oberhessen bezeichnet wurde. Und wie die Bezeichnung des Bereiches Marburg zw. 1604 und 1821 (Dann teilte das Kurfürstentum das Gebiet in Provinzen ein). Vlt. kann Cosal oder jmd. anderes helfen. --Thomy3k 12:25, 7. Jul. 2011 (CEST)

Nun, auf der Karte aus 1400 erscheint nirgends der Begriff "Oberhessen", aber gehen wir mal davon aus, dass das trotzdem richtig ist für den Bereich südlich von Ziegenhain. Da hat aber die Geografie der Landgrafschaft Hessen gewaltig geändert, nach dem Erbanfall der Grafschaft Katzenelnbogen 1479. In Höhenmeter über NN blieb ja der mittlere Teil auch der höchste Teil, aber es kam viel Land im Taunus und um Darmstadt herum dazu. Erst danach kam die dynastische Teilung 1567. Wurde der Begriff "Oberhessen" überhaupt für die Zeit 1479-1567 verwendet?

Dann haben wir die Periode von 1567 bis zur napoleonischer Zeit, wo wir mindestens 2, manchmal 4 Seitenlinien haben. Ich bin mir nicht sicher, ob der Begriff "Oberhessen" hier verwendet wurde oder nicht. Von der napoloenischen Zeit sprechen wir auch lieber nicht...das verwirrt nur. Bei der Restauration 1815 gab es dann 2 wichtige hessische Häuser (und die weniger wichtigen von Hessen-Homburg, was hier keine Rolle spielt) -- einmal in Darmstadt und einmal in Kassel. Aber diese Zeit 1815-1945 ist aus meiner Sicht die Zeit, wo der Begriff "Oberhessen" am wichtigsten ist, eben weil es für Hessen-Darmstadt diese Provinzeinteilung gegeben hat. Das hat es in der Form vor 1815 nicht gegeben, weil das Staatsgebiet ganz anders war (z.B. gar kein Land in Rheinhessen damals...wie übrigens heute wieder).--Bhuck 12:39, 7. Jul. 2011 (CEST)

Das Problem ist, dass Hessen so zerklüftet war und es immer wieder Kämpfe, Annektionen und Rückgaben gegeben hat, dass das Ganze nie eindeutig zu definieren sein wird. Literatur, die ich bisher zur Verfügung hatte, sprach immer nur von Oberhessen ohne den Begriff weiter zu definieren. M.W. gibt es auch kein wissenschaftliche Arbeit dazu, die sich speziell mit diesem Thema befasst hat (Allerdings ohne, dass ich intensivste Recherchen dazu betrieben hätte). --Thomy3k 12:53, 7. Jul. 2011 (CEST)

Kannst Du ein paar Beispiele zitieren, wo der Begriff "Oberhessen" im Bezug auf die Zeit vor Napoleon gefallen ist? Vielleicht kann man dann aus dem Kontext entnehmen, ob das dann im Sinne von "das Gebiet, was später zur großherzöglichen Provinz Oberhessen gehören würde" gemeint ist, oder ob das auch damals so gehießen hat. Wenn es wenig Quellen für eine Verwendung vor dem Großherzogtum gibt, dann ist die beste Lösung vielleicht, dass wir die beiden Oberhessen-Artikel zusammenlegen, und dann in einem Abschnitt erwähnen (mit Deiner Karte aus 1400 zur Illustration), dass auch gelegentlich etwas anderes gemeint ist.--Bhuck 13:08, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin weder Historiker noch hab' ich mich in letzter Zeit mit dem Thema beschäftigt. Was ich auf die schnelle gfunden habe, was weiterhelfen könnte: Hessischen Lande Casselischen Antheiles, S. 453, Stichwort:Ober-Hessen, [1], 1739, 1605... --Thomy3k 14:12, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich das durchschaue, scheint es kein systematischer Gebrauch des Begriffs zu geben. Im Konversations-Lexikon wird mit Oberhessen Hessen-Kassel gemeint (im Gegensatz zu Niederhessen Hessen-Darmstadt), während in den ersten zwei von Dir zitierten Quellen, es zu dem Bereich, was auf der Karte aus 1400 ist, gehört.--Bhuck 15:55, 7. Jul. 2011 (CEST)

Welches Konversationslexikon verbreitet den Unsinn, dass mit Oberhessen Hessen-Kassel gemeint sei? --Cosal 01:24, 10. Jan. 2012 (CET)

Wenn's erlaubt ist, kurze Exkursion ins 13. Jahrhundert, weil das vielleicht von Interesse ist und weiterhilft. Als Landgraf Heinrich I. 1296 sein Land zwischen seinen Söhnen Johann einerseits und Heinrich und Otto andererseits zu teilen gedachte, wurde ihm dies von König Adolf genehmigt: Johann sollte das „nider lant“ (um Gudensberg und Kassel) erhalten, während Heinrich und Otto das „ober lant“ (um Marburg) bekommen sollten. Nachzulesen bei Eckhart G. Franz, "Das Haus Hessen" (Kohlhammer Urban, Stuttgart, 2005, Seite 20). Man benutzte also damals, nur wenige Jahre nach der „Geburt“ der Landgrafschaft Hessen, zwar noch nicht exakt die Ausdrücke Oberhessen und Niederhessen, aber man kam der Sache doch schon recht nahe. Die dabei gemeinten Territorien waren, grob umschrieben, einerseits die einstige Grafschaft der Grafen Werner (im ehemaligen fränkischen Hessengau), das „nider lant“, und die der Gisonen (im ehemaligen Oberlahngau), das „ober lant“. --Cosal 02:10, 10. Jan. 2012 (CET) Siehe auch in den Landgrafen-Regesten hier. --Cosal 21:59, 10. Jan. 2012 (CET)

Aufteilung die Zweite

Nun denn im sogenannten Kurfürstentum Hessen gab es eine Provinz Oberhessen. Dies sollte in einem entsprechenden Artikel Provinz Oberhessen (Hessen-Kassel) oder Provinz Oberhessen (Kurfürstentum Hessen abgebildet werden. Die zweite Provinz mit diesem Namen wäre dann Provinz Oberhessen (Großherzogtum Hessen) oder Provinz Oberhessen (Hessen-Darmstadt). Dann käme noch der Artikel Oberhessen (Landschaft) hinzu. Damit sollten alle Fälle, soweit ich es jetzt überblicke, "erschlagen" sein. --Markus S. (Diskussion) 16:39, 22. Nov. 2013 (CET)

Kategorie Bundesstaaten des Norddeutschen Bundes

Ich habe den Artikel aus der Kat. geholt, weil darin schon das Großherzogtum Hessen steht. Das Großherzogtum war der bestreffende Bundesstaat. Ich habe dafür die Kat. Norddeutscher Bund eingefügt, der thematischen Verbindung wegen. Z. (Diskussion) 19:05, 29. Jun. 2016 (CEST)

Verschiebung von Oberhessen nach Oberhessen (Region)

@Reinhard Dietrich: Mich wundert, dass die letzte Diskussion zu dem Thema hier von 2011/2012 ist und die Verschiebung hier nicht mal angekündigt wurde. -- Olaf Studt (Diskussion) 14:22, 18. Apr. 2020 (CEST)

@Reinhard Dietrich:: Die Verschiebung finde ich zwar fachlich gerechtfertigt, aber zu einer Verschiebung gehört auch die Korrektur der betroffen Artikel. Durch die durchgeführt Verschiebung landen jetzt alle Link zu Oberhessen auf der Begriffserklärungsseite. Da mir nicht aufgefallen war, dass diese Verschiebung erst jetzt durchgeführt wurde, habe ich gestern alle Ortsartikel die einen Link auf die Provinz Oberhessen enthielten (ca. 500) korrigiert und entsprechend auf Oberhessen (Provinz Hessen-Darmstadt) gesetzt. Es bleiben aber noch die Artikel die mit Oberhessen auf die Region (oder auch die Provinz?) verweisen wollten. Das sind noch stattliche 399!! (Suche:insource:/\[\[Oberhessen\]\]/). Wie sollen wir damit umgehen? --wivoelke (Diskussion) 10:03, 19. Apr. 2020 (CEST)

Wegen der großen Zahl habe ich davon abgesehen, das systematisch nachzubessern. Leser, die den Link nutzen, werden ja nicht auf eine unzutreffende Seite geleitet, sondern auf die Begriffsklärung und können sich dann aussuchen, wozu sie sich eigentlich informieren wollen. Der jetzige Zustand ist also nicht schön, aber unschädlich. Ich gehe davon aus, dass mit der Zeit einzelne Nutzer, die sich auskennen, das bei dem jeweils genutzten Artikel bemerken und den Link nachbessern. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 13:35, 19. Apr. 2020 (CEST)

@Reinhard Dietrich:: So kann man zwar verfahren, die feine „Englisch Art“ ist es aber nicht. Eigentlich ist es schon so gedankt, dass man bei Verschiebungen die betroffen Link korrigiert. --wivoelke (Diskussion) 17:23, 20. Apr. 2020 (CEST)