Diskussion:Obersächsische Dialekte

Erzgebirge und Tschechien

Da ich das Erzgebirge und Tschechien auf der Karte bei Rainer Hünecke und Karlheinz Jakob: Die obersächsische Sprachlandschaft in Geschichte und Gegenwart Winter, Heidelberg, 2012, S. 66 erkennen kann, sollte das in den Artikel. Gibt es Gegenstimmen?Sarcelles (Diskussion) 20:40, 26. Aug. 2014 (CEST)

In Tschechien (Sudetenland) gibt's doch so gut wie keine Deutschen mehr. Erzgebirgisch gehört nicht zum Obersächsischen Dialekt, sondern teilt vor allem im Westteil Merkmale mit dem Oberdeutschen (Ostfränkisch und Bairisch). Nur im Osterzgebirge nähert es sich dem Meißnerischen an. --GDEA (Diskussion) 00:35, 27. Aug. 2014 (CEST)

Wie an anderer Stelle schon ausführlichst dargestellt, scheint es bei den Sprachforscher der letzten 130 Jahre mehr als eine Meinung gegeben zu haben. Wie ich Dir bereits anhand anderer Karten aufzeigte, wird das Sprachgebiet um das es geht häufig als "Obersächsich" bezeichnet, und ist im Wörterbuch der Obersächsichen Mundarten benannt, ausdrücklich Plural. Keine Kritik an Deiner Quelle, aber es ist eine, die widersprüchlich ist, und dem üblichen System des Ostmitteldeutschen in der Wikipedia widerspricht. Erzgebirgisch wird nach allen mir bekannten Quellen als eigenständig durch die Isoglosse betrachtet. @GDEA, das hatten wir bei Thüringisch, das "Vogtländische" ist ein Oberdeutscher Dialekt, und hat deshalb mit dem Mitteldeutschen und somit Erzgebirgischen nichts gemein, außer das beide Sprachgebiete ineinander übergehen, und richtig saubere Sprecher kaum noch anzutreffen sind, sondern eher theoretisch das Bedeutsame Niedergeschrieben wird, und beispielhaft in Tonmedien aufgezeichnet.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:54, 27. Aug. 2014 (CEST)

Verschiebung nach Obersächsische Mundarten? (erl.)

Bei http://web.archive.org/web/20050405233410/http://www.uni-marburg.de/sprache-in-hessen/sprachlandschaften_dt.html steht unter Die deutschen Dialekte Obersächsisch. Falls jemand eine bessere Quelle hat, nenne er sie hier.Sarcelles (Diskussion) 20:50, 2. Dez. 2014 (CET)

Genau, entweder Obersächsisch oder Obersächsische Mundarten. Quelle für letzteres: Wörterbuch der obersächsischen Mundarten. Mit letzterem vergleichbare Lemmatisierungen: Alemannische Dialekte, Bairische Dialekte, Fränkische Mundarten (als Teil von Fränkische Sprachen) – es handelt sich nämlich überall um Mundartgruppen, die ihrerseits in verschiedene Einzeldialekte gegliedert sind. Aber gegen Obersächsisch habe ich auch nichts, der Begriff ist in der Fachliteratur geläufig. P.S.: Du fragst, ob jemand eine bessere Quelle habe? Aber ja, natürlich – die gesamte gedruckte Fachliteratur. In der Sprachwissenschaft kommt man mit Weblinks und Internetpublikationen nicht weit. --Freigut (Diskussion) 22:11, 2. Dez. 2014 (CET)

@Sarcelles, auch dieser Link zeigt mir wieder das Dilemma der unterschiedlichen Systeme. Auf dieser Karte wird Mecklenburgisch-Vorpommersch als Dialekt bezeichnet. Gemäß unserem bestehenden Systems, was auch von fachlich versierten Benutzern erstellt wurde, ist es jedoch eine Dialektgruppe. Und auch hier im Osten weicht die Karte deutlich ab. So ist die Benrather Linie anders, bzw. falsch eingetragen, da sie den Berliner Raum zum Niederdeutschen zählt. Und was dort als Brandenburgisch bezeichnet wird, beschreibt die Wikipedia als Mark-brandenburgische Dialekte. Ich will da gar keine Richter in der Wikipedia haben, aber hab schon meine Zweifel, daß nun ausgerechnet Deine Quellen soviel besser sind, als die bisher Verwendeten. Ansonsten wird mit Südmärkisch die Region der Lausitzische Dialekte bezeichnet. Siehe [1], die auch so im Sprachatlas steht, entweder hat er da was verwechselt, oder einfach einen Dialekt gestrichen. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:38, 3. Dez. 2014 (CET)

Man darf hier nicht zu streng sein, Oliver S.Y., denn die Sprachwissenschaft schwankt selbst. Das ist nicht wie in der Naturwissenschaft, wo jedes Ding ganz exakt benamst wird. Es ist in der Dialektologie üblich, von Schwäbisch, Nieder-, Mittel-, Hoch-, Höchstalemannisch zu sprechen, auch wenn jede dieser Gruppen natürlich selbst wieder in zahllose Dialekte unterteilt ist. Dasselbe gilt für Nord-, Mittel-, Südbairisch, für Mittel-, Rhein-, Ostfränkisch, für Thüringisch, Obersächsisch, Schlesisch usw. Peter Wiesinger ist der wohl allergrösste Fachmann in gesamtdeutscher Dialektologie, ihm kann man grundsätzlich schon vertrauen. Mecklenburgisch-Vorpommersch bedeutet nicht, dass es sich um einen einzigen Dialekt handelt, gemeint ist damit eine Gruppe engverwandter Dialekte. Am Terminus als solchem ist damit nichts auszusetzen. Will man sich aber auf Wiesinger berufen, Sarcelles, dann nicht auf eine Karte, die Dingeldein umgezeichnet hat, sondern direkt aufs Original, und dieses findet sich im HSK-Band Dialektologie. Ein Handbuch zur deutschen und allgemeinen Dialektforschung. Dieses Handbuch ist etwas vom besten, das es überhaupt gibt (was man nicht von allen Handbüchern sagen kann). – So gesehen: Ob man nun Obersächsisch oder Obersächsische Mundarten sagt, ist aus dialektologischer Perspektive (ich bin von Berufs wegen Dialektologe) eigentlich egal. Obersächsisch ist tatsächlich sehr üblich, somit ist gegen dieses Lemma nichts einzuwenden. Umgekehrt spricht das einschlägige Wörterbuch von den obersächsischen Mundarten, wahrscheinlich aus dem Grund, dass es mit Meissnisch, Osterländisch, Ergebirgisch und Lausitzisch vier relativ autonome Dialekte beschreibt (dazu kommen noch die Übergangsmundarten). Warum in der Wikipedia Schwäbisch als Schwäbischer Dialekt lemmatisiert worden ist, ist mir hingegen schleierhaft; sprachwissenschaftlich würde man das nicht so ausdrücken. Bei Rheinfränkische Dialekte hat man wieder eine Mehrzahlform gewählt, da dessen Teildialekte Hessisch und Pfälzisch tatsächlich sehr autonome Untergruppen darstellen. Bei Hessisch musste man das Dialekt hinzufügen, weil man von hessisch im Sinne von «das Land Hessen betreffend» unterscheiden musste (der Plural Dialekte wäre allerdings passender gewesen). Siebenbürgisch-Sächsisch ist wiederum «einfach so» lemmatisiert (ob zu recht oder nicht, sei dahingestellt; natürlich hat auch dort jedes Dorf seinen Dialekt). Auch Mecklenburgisch-Vorpommersch ist «einfach so» lemmatisiert (meines Erachtens zurecht, denn die einzelnen Mundarten unterscheiden sich nur wenig voneinander). Diese Karte ist jedenfalls nicht sakrosankt; dass Luxemburgisch hier vom Moselfränkischen abgetrennt erscheint, ist dialektologisch ein absolutes Unding (rein politisch begründet). Ich weiss auch nicht, worauf sich diese Karte stützt. Und die Dialektologie ist nicht das gleiche wie Biologie; in jener können, anders als in dieser, die Gliederungskriterien ganz schön unterschiedlich sein. Aber noch einmal: Aus dialektologischer Sicht ist Obersächsisch versus Obersächsische Mundarten, wie wir Schweizer sagen, «Hans was Heiri» – also einerlei. Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:32, 3. Dez. 2014 (CET)

Ich bin zu dem Ganzen sowieso nur über die Geschichte des Berlinischen gekommen, was eng mit dem Märkischen verflochten ist. Darum wollte ich nur auf weitere Widersprüche zwischen Karte und Wikiwissen hinweisen. Du mußt mich an dieser Stelle nicht überzeugen, da ich je für die Erklärung von Obersächsisch bin, nur eben nicht als einen Megadialekt, sondern als Gruppe von Einzeldialekten. Ich denke sowieso, daß dort das Chaos entstand, weil mancher unbedingt sich vom "Sächsischen" abgrenzen wollte, während andere unbedingt imperial diese Sprache möglichst großflächig darstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:40, 3. Dez. 2014 (CET)

Ja, der Artikel schreit nach Optimierung. Dazu gehört, wie Du sagst, auch die Beschreibung, was die verschiedenen Leute zum Obersächsischen zählen und was nicht (ist tatsächlich unterschiedlich). Würde mich dessen gerne bei Gelegenheit annehmen (nicht gerade heute oder morgen)… Aber worum genau geht es denn Dir, Sarcelles? Es liegt mir fern, jemanden übergehen zu wollen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:57, 3. Dez. 2014 (CET)

Es ging mir darum, dass angesichts der von mir am Anfang dieses Abschnitts angegebenen Quelle das Lemma so bleiben sollte.

Gruss, Sarcelles (Diskussion) 10:24, 5. Dez. 2014 (CET)

Kommt ein Sachse zu DDR-Zeiten nach Ahrenshoop und fragt am Kiosk: "Hahm'se's näue Gnoebegnüffzsch?" "Wadd???" "Na-e... d'ss Gnoblgniffzsch?!" "Ich verstehe Sie beim besten Willen nicht - was wollen sie?" "Dess'iss so ehn gleensch Häwd mid Rehdsilln füe fürzdsch Fännische, nah wa?" "Ach! Sie wollen ein Knobel-Knifflig!!!"

Originaltranskript eines beiwohnenden Augenzeugen aus Rostock. (nicht signierter Beitrag von 78.51.166.148 (Diskussion) 01:20, 12. Sep. 2015 (CEST))

erledigtErledigt Ich habe den Artikel jetzt nach „Obersächsische Dialekte“ verschoben. Einen systematischen, in der Fachliteratur einheitlich gemachten Unterschied zwischen „Dialekt“ und „Mundart“ scheint es nicht zu geben, und in der Wikipedia wird allgemein „Dialekt“ bevorzugt, deshalb habe ich den Begriff „Mundart“ hier vermieden. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:19, 29. Feb. 2020 (CET)

Merkmale/Beispiele

Die Beispiele zu Aussprache des Obersächsischen sind ohne Angabe des Sprachraums in Sachsen nicht sehr hilfreich und vor allem irreführend. Z.B. wird man im Raum Leipzig oder Dresden die Begriffe "Schnii" oder "Vulk" eher selten hören; meiner Meinung nach hört sich das nach Erzgebirge an. Zumal der Sachse im Allgemeinen keine harten Konsonanten (wie in Vulk) ausspricht. Es gilt: De Weechen besichen de Hard'n (Die weichen Konsonanten besiegen die harten Konsonanten, vgl. Binnendeutsche Konsonantenschwächung). Darauf wird im Artikel überhaupt nicht eingegangen 94.139.0.8 17:54, 9. Dez. 2017 (CET)

Das letzte (Binnendeutsche Konsonantenschwächung) nehme ich zurück , das hatte ich im Artikel überlesen. 94.139.0.8 17:59, 9. Dez. 2017 (CET)

Ich habe schon lange im Sinn, den Artikel anhand der dialektologischen Fachliteratur vollständig zu überarbeiten. Nur – die Zeit, die Zeit... Aber danke für den Hinweis. Gruss, --Freigut (Diskussion) 11:30, 10. Dez. 2017 (CET)

Ergänzung

Sicher könnte andere Leute noch Hunderte säggsiche, typische Formen hinzufügen. Was auffällig ist: "O" wird bei vielen Saggsen zu "Ou", also Moped zu Moubäd, Kohlen holen zu Gouhlen houlen... Im Raum Nordsachen fiel mir auch das Anhängen eines "e" am Wortende auf: Mockrehna wird zu Mockrehne, "ich bin gewohnt" wird zu "ich bin gewohne". Wie baut man sächsiche Spezialausdrücke, wie z. B. Nüschel / Nischel (für Kopf), oder "Derre" für Schwester (Derre kommt vermutlich von dürre, dünn, sehr schlank) wikigerecht in den Artikel ein ? Daß ich im Sächsischem aufgewachsen bin, reicht ja nicht als Beleg.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 11:46, 20. Feb. 2020 (CET)

Als Beleg gilt in erster Linie das Wörterbuch der obersächsischen Mundarten, das du in guten Bibliotheken findest. Allerdings sind solche Wörterlisten oft problematisch, denn diejenigen, die ein Wort für besonders xy (beispielsweise obersächsisch) halten, müssten auch andere grosslandschaftliche Wörterbücher nachschlagen (diese findest du ebenfalls in guten Landes- und Universitätsbibliotheken), um auszuschliessen, dass dieses auch sonst weithin bekannt ist – und das ist viel öfter der Fall, als man so meint. Gruss, --Freigut (Diskussion) 16:51, 20. Feb. 2020 (CET)

Artikel ist derzeit sowohl über den obersächsischen Dialekt als auch über den Regiolekt

Hallo,

der Artikel ist derzeit sowohlüber den Dialekt als auch über den dortigen Regiolekt, wobei die Gruppierungen nicht unbedingt sprachwissenschaftlich fundiert sind. --Sarcelles (Diskussion) 19:51, 20. Mär. 2021 (CET)

Es handelt sich um éíne Sprachform, die unbestritten ist.--Sarcelles (Diskussion) 21:18, 1. Apr. 2021 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du meinst. Der Artikel behandelt grundsätzlich den traditionellen Dialekt, stellt aber fest, dass dieser heute weitgehend durch eine obersächsisch beeinflusste Umgangssprache ersetzt worden ist. Die Trennung ist sauber und meines Erachtens völlig klar. Was würdest du denn anders machen? Gruss, --Freigut (Diskussion) 23:13, 1. Apr. 2021 (CEST)

Sind die Dialekte und Regiolekte tatsächlich so einzuteilen? Gesprochen wird es in Sachsen, dem südöstlichen Sachsen-Anhalt und anderes ist wohl veraltet. Die Weblinks sind zum Regiolekt.

Herzliche Grüße, --Sarcelles (Diskussion) 10:26, 2. Apr. 2021 (CEST)

Die Fachliteratur, die vermerkt ist, sagt das. Gruss, --Freigut (Diskussion) 18:14, 4. Apr. 2021 (CEST)

„Luthers Bibelübersetzung zwischen 1520 und 1534 ist zumindest schwer beeinflusst vom oberelbisch-thüringischen Dialekt (heute vollkommen irreführend "sächsisch" genannt). Dort verschmolzen aus historischen und geographischen Gründen das Nord- West- und Süddeutsche miteinander, so dass es sich gut als Standardsprache eignete.” --176.199.177.178 14:46, 13. Okt. 2021 (CEST)

"rezent"

Zu [2]: "Hier geht es um das rezente Obersächsisch": Nach Kerstin Trillhaase (2021) und Ein Leipziger Sprachforscher ist sich sicher: Sächsischer Dialekt weitgehend ausgestorben (2014; "Den sächsischen Dialekt gibt es [...] genau genommen gar nicht mehr") bräuchte es dann diesen Artikel dann gar nicht ... --93.221.44.206 23:16, 6. Sep. 2021 (CEST)