Diskussion:Oberste Heeresleitung

Berichte

Wären die Berichte und Verlautbarungen irgendwo abrufbar? Das könnte doch recht interessant sein. Und das sollte vielleicht nicht so ... aufwendig sein. (nicht signierter Beitrag von 212.95.5.25 (Diskussion) 21:27, 23. Mai 2021 (CEST))

Seekriegsleitung

Da ich gerade einen Wiki-Artikel zur Seekriegsleitung im ersten Weltkrieg schreibe vorbereite, fällt mir auf, dass in diesem Artikel etwas falsch ist. Die Seekriegsleitung wurde erst im August 1918 gegründet. Daher kann der Satz "Zwischen der OHL und der für den Seekrieg zuständigen Seekriegsleitung (SKL) gab es zumindest bei den Vorbereitungen des Krieges keine ausreichende Abstimmung" so nicht stehen bleiben. Für den Seekrieg zuständig war (abgesehen vom Kaiser) der Admiralstab (immer unter Repression des Reichsmarineamtes mit Tirpitz an der Spitze) und dann die Befehlshaber an den einzelnen Kriegsschauplätzen, also Flottenchef, Marinekorps Flandern, Befehlshaber der Ostseestreitkräfte und der Mittelmeerdivision. Das fürchterliche Kompetenzwirrwarr bewegte Admiral Scheer (schon als Flottenchef und dann als Chef des Admiralstabs) zu dem Vorschlag, eine Seekriegsleitung zu gründen.

Ich ändere daher den Satzteil "der für den Seekrieg zuständigen Seekriegsleitung (SKL)" in: "dem für den Seekrieg zuständigen Admiralstab", obwohl das die Komplexität der Dinge stark vereinfacht. Quellen: siehe Admiralstab -- zeitgeschichte Zeitgeschichte 10:54, 5. Feb. 2009 (CET)

Verhältnis OHL-Generalstab

Im Text steht jetzt "Zu Beginn des Ersten Weltkrieges war Helmuth von Moltke Generalstabschef. ... Sein Nachfolger wurde der preußische Kriegsminister Erich von Falkenhayn. ... Die dritte und letzte OHL wurde ab August 1916 vom überaus populären, konservativen, späteren Reichspräsidenten Paul von Hindenburg und dessen Stabschef Erich Ludendorff angeführt." OHL und Generalstab(chef) hängen anscheinend eng zusammen. Wie, wird aber nicht erklärt. Viele Grüße, --Trinitrix 10:45, 13. Mai 2011 (CEST)

Im Verlauf des Ersten Weltkrieges entwickelte sich der Generalstab zur mächtigsten Führungsgruppe im Deutschen Reich und bildete zusammen mit anderen Teilen des Großen Hauptquartiers die Oberste Heeresleitung. --Otberg (Diskussion) 19:01, 17. Nov. 2013 (CET)

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass dieser Zusammenhang dringend der Aufklärung bedarf. Dass die OHL die höchste Kommandoebene bildete und aus Generälen bestand ist nicht sehr aussagekräftig. Scheinbar handelt es sich bei der OHL um eine Funktion und nicht um eigenständige Kommandobehörde. Die Funktion der OHL oblag während des Ersten Weltkrieges dem Großen Generalstab. Dass ist jedenfalls mein grober Schluss aus Falkenhayns Ausführungen: [1]. Kuhl verwendet sowohl den Begriff Großer Generalstab als auch den Begriff Generalstab der Obersten Heeresleitung ohne sie aber einmal in Beziehung zu setzen: [2]. Sind es nun zwei Behörden, sind die Namen Synonyma oder ist das eine die ältere und das andere die neuere Bezeichnung? Letztere Hypothese wird durch diese Sekundärliteratur bestätigt: [3], [4]. --Arturius 20:25, 26. Nov. 2014 (CET)

Bitte nicht mit Hypothesen sondern nur mit Sekundärliteratur arbeiten. --Otberg (Diskussion) 23:20, 25. Jul. 2015 (CEST)

Wir befinden uns hier auf einer Diskussionsseite, nicht auf der Seite eines Wikipedia-Artikels. --Arturius 23:42, 25. Jul. 2015 (CEST)

erst mit Hindenburg und Ludendorff ?

Im Artikel wird ausführlich behauptet, eine Oberste Heeresleitung hätte es erst mit Hindenburg und Ludendorff gegeben. Allerdings fehlt jeder Beleg. Die Literatur spricht aber unisono von der 3. OHL wenn von Hindenburg und Ludendorff die Rede ist. Auch gibt es zahlreiche zeitgenössische Literatur die schon vor 1915 von der Obersten Heeresleitung im Deutschen Reich spricht. --Otberg (Diskussion) 18:54, 17. Nov. 2013 (CET)

• Zu Beginn des 1. Weltkrieges räumte der Kaiser dem Generalstab - nunmehr unter der Bezeichnung „Oberste Heeresleitung" (OHL) - darüber hinaus auch das Recht ein, in seinem Namen den Streitkräften operative Befehle zu erteilen...
• Mit seinem Stellvertreter, dem Generalquartiermeister, bildete er (Anm. der Chef des Generalstabs) das, was sogleich Oberste Heeresleitung hieß, die OHL. Chef des Generalstabs war im August 1914...

--Otberg (Diskussion) 18:59, 17. Nov. 2013 (CET)

Da der Einsteller dieser Theorie munter weitereditiert, statt hier Stellung zu nehmen und seine Überarbeitungen auf ungeeigneten POV-Primärquellen beruhen, habe ich das Ganze in zig Einzeledits Geänderte jetzt komplett revertiert. --Otberg (Diskussion) 21:07, 17. Nov. 2013 (CET)

Sehe das jetzt. Werde Belege erbringen.--Tuffii (Diskussion) 22:59, 17. Nov. 2013 (CET)

Großes Hauptquartier

Mit der Flucht des Kaisers in die Niederlande gab es kein "Großes Hauptquartier" mehr. Das Bild zeigt die OHL, wie sie noch bis 1919 fortbestand. --Prüm 15:53, 25. Jul. 2015 (CEST)

Hier unterschreibt Hindenburg am 2. Dezember 1918 mit "Großes Hauptquartier, Kassel". --Arturius 18:38, 25. Jul. 2015 (CEST)

Sieht man auch an den abgebildeten Personen, dass es sich durchwegs um Generalstabsoffiziere handelt. Zudem wurde die Bezeichnung Großes Hauptquartier mit dem Machtmonopol der 3. OHL zunehmend auch zum, auf den Ort hinweisenden Synonym für die OHL. Daher stammt wohl die irreführende Bildbeschreibung. --Otberg (Diskussion) 16:04, 25. Jul. 2015 (CEST)

Gerade mal 5 Personen sind identifiziert, so dass der Schluss nicht zulässig ist, dass alle Stabsoffiziere einer Behörde der OHL angehörten. Es gab viele Behörden, die dem Generalstab des Feldheeres nicht aber der OHL angehörten. Der Generalstab des Feldheeres war ebenfalls im Großes Hauptquartier vertreten - Hindenburg war ja nicht nur Chef der OHL, sondern auch Chef des Generalstabes des Feldheeres. Was veranlasst also dazu alle Stabsoffiziere als zur OHL zugehörig zuzuordnen, obwohl die Wahrscheinlichkeit besteht, dass einer von diesen einer anderen Stabsbehörde des Heeres angehörte? --Arturius 18:38, 25. Jul. 2015 (CEST)

Wie gesagt, die Unterschiede zwischen OHL und Großem Hauptquartier waren damals schon völlig verschwommen, weil die OHL längst den Laden übernommen hatte. --Otberg (Diskussion) 18:59, 25. Jul. 2015 (CEST)

Verwechselst du hier evtl. das Große Hauptquartier mit dem Großen Generalstab resp. Generalstab des Feldheeres? Das Große Hauptquartier war keine Behörde, kein Gremium, kein Kommando etc. sondern lediglich der Name für das zentrale Hauptquartier der OHL. Aber weder waren alle Teile der OHL, noch war nur die OHL beim Großen Hauptquartier anwesend. Das eine ist ein Ort mit einer bestimmten Funktion, dass andere eine Befehlsebene. Ich sehe daher nicht, wie beides begrifflich oder faktisch verschwimmen könnte, noch finde ich das irgendwo bestätigt. Nur im Falle der Unterscheidung zwischen OHL und Großem Generalstab/Generalstab des Feldheeres kann ich eine uneinheitliche Darstellung in der Literatur feststellen, was aber nicht bedeutet, dass beides nicht doch klar voneinander getrennt waren. --Arturius 22:46, 25. Jul. 2015 (CEST)

Nein ich verwechsle da nichts, lies Dich mal ein, dann verstehst Du sicher was ich meine. --Otberg (Diskussion) 23:13, 25. Jul. 2015 (CEST)

Gelesen habe ich darüber bereits viel und kann deine Meinung nicht bestätigen. Wenn es ein Beleg für deine These gibt, dann zögere nicht mich darauf hinzuweisen um mich von dieser zu überzeugen anstatt mich ziellos suchen zu lassen. Ich habe mir den Aufsatz von Walther Hubatsch Großes Hauptquartier 1914/18: Zur Geschichte einer deutschen Führungseinrichtung bestellt. --Arturius 23:31, 25. Jul. 2015 (CEST)

Es nicht nicht schwer zahlreiche Literaturstellen zu finden, aus denen hervorgeht, dass die Begriffe zunehmend synonym verwendet wurden. Auch wenn das natürlich falsch ist, erklärt das schließlich die falsche Bilddateibeschreibung.--Otberg (Diskussion) 11:09, 26. Jul. 2015 (CEST)

Das Google-Verfahren hatte ich bereits in meiner Recherche mit einbezogen, mit dem Ergebnis deine These nicht bestätigt zu finden. Wo konkret finde ich Belege dafür? Hier erfahren wir beispielweise, dass infolge der Novemberrevolution es einen Soldatenrat im Großen Hauptquartier gab, das dann mit nach Kassel-Wilhelmshöhe zog. Und auch durch google-Suche erfahren wir, dass sich in Wilhelmshöhe das Große Hauptquartier (begriffen als Sitz/Ort nicht als Synonym zur OHL) befand auch im Verständnis von Zeitgenossen (siehe beispielsweise die Memoiren von Scheidemann). --Arturius 11:56, 26. Jul. 2015 (CEST)

Da ist mir jetzt meine Zeit zu wirklich schade eine Aufstellung zu machen, wo der Begriff synonym falsch/unscharf verwendet wurde. Schließlich geht es gar nicht um Artikelrelevantes. Wer nichts sehen will, sieht natürlich auch nichts. --Otberg (Diskussion) 18:25, 26. Jul. 2015 (CEST)

Und was nicht existiert, das kann man auch nicht zeigen. Es wurde weder ein Beleg noch ein stichhaltiges Argument hervorgebracht, dass das Bild falsch beschriftet ist oder dass es sich bei allen Anwesenden auf dem Bild mit Sicherheit ausschließlich um Offiziere der OHL und nicht auch einer anderen Behörde, einem anderen Stab, Abteilung etc. handelt. Wenn dir die Zeit dazu zu schade ist deiner Belegpflicht nachzukommen, dann habe ich jede Berechtigung dazu die Beschreibung des Bildes in diesem Artikel entsprechend anzupassen oder aufgrund fehlender Relevanz von dort zu entfernen. --Arturius 20:06, 26. Jul. 2015 (CEST)

Wie Du meinst. Wenn Du den Editwar um das Bild völlig beratungsresistent fortsetzt, weisst Du ja wo das endet. --Otberg (Diskussion) 21:10, 26. Jul. 2015 (CEST)

Was schließt man wohl daraus, wenn in der Literatur vom

• Großen Hauptquartier der Deutschen Obersten Heeresleitung die Rede ist?
• Oder bei ...hielt sich der Kaiser im Großen Hauptquartier der OHL im belgischen Spa auf?
• Oder: Das Auswärtige Amt setzte sich nach harter Auseinandersetzung zwischen Berlin und dem Großen Hauptquartier gegen die Oberste Heeresleitung durch.

--Otberg (Diskussion) 13:28, 27. Jul. 2015 (CEST)

Gehen wir mal davon aus, dass diese Textstellen belegen, dass die Begriffe Großes Hauptquartier und OHL synonym gebraucht wurden. Da es aber genug Textstellen gibt, die diese Begriffe nicht synonym gebrauchen, so ist es lediglich möglich, aber nicht notwendig, dass die Originalbeschreibung des Bildes mit Großes Hauptquartier eigentlich die OHL meint. Was stützt die Annahme, dass dem doch so ist? Fakt ist, dass es auch nach dem Waffenstillstand vom 11. November 1918 ein Großes Hauptquartier (begriffen als Sitz/Ort) gab. Auch wissen wir, dass das Große Hauptquartier die Zentrale vieler Behörden war, nicht nur die der OHL. Das gilt nachweislich auch für die Zeit in Spa, weshalb deine Textstellen, interpretiert als das Große Hauptquartier sei das Hauptquartier / der Sitz auschließlich der OHL, nicht haltbar ist. Gerade mal eine Minderheit der abgebildeten Personen ist voll identifiziert und deren Zugehörigkeit zur OHL bestätigt. Zumal wir wissen, dass es zu diesem Zeitpunkt im Großen Hauptquartier einen Soldatenrat gab, und zumindest wird eine Etappeneinheit wohl auch anwesend gewesen sein. Woraus läßt sich ausschließen, das einer der Abgebildeten nicht zu diesen zuzuordnen ist. Woraus lässt sich ausschließen, dass nicht noch andere Abteilungen anwesend waren? --Arturius 13:36, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ah ja, Ludendorff und Hindenburg haben dort gemeinsam mit Soldatenräten posiert. Sehr glaubhafte Theorie. --Otberg (Diskussion) 14:16, 27. Jul. 2015 (CEST)

Du reduzierst meine Argumentation auf ein unwesentliches Element. Ob es möglich ist, dass Mitglieder des Soldatenrates dort abgebildet sind oder nicht, entkräftet nicht die geäußerten Zweifel. Vielleicht ist ein Kompromiss möglich: Du behauptest, alle Personen gehören der OHL an; ich behaupte nur einige der Personen gehören mit Sicherheit der OHL an. Fällt dir eine Beschreibung ein, die beide Positionen berücksichtigt? --Arturius 20:15, 27. Jul. 2015 (CEST)

Warum führst Du auch unwesentliche, offensichtlich unsinnige Argumente an? Die derzeitige Bildbeschreibung lautet: Mitglieder der Obersten Heeresleitung an deren Sitz im Schloss Wilhelmshöhe im November 1918. Wo ist das Problem? Diese Formulierung behauptet ja gar nicht, dass ausschließlich alle abgebildeten Offiziere Mitglieder der OHL waren, oder? --Otberg (Diskussion) 23:24, 27. Jul. 2015 (CEST)

Das Argument ist unwesentlich (für die Argumentation), nicht offensichtlich unsinnig, das ist ein Unterschied. Dass ich ein unwesentliches Argument gebraucht habe, berechtigt nicht die gesamte Argumentation auf dieses Argument zu reduzieren, insofern davon auszugehen ist, dass hier sachlich und nicht ra­bu­lis­tisch diskutiert wird. Ein Sprachanalytiker oder Philosoph würde deiner Interpretation des Beschreibungstextes zustimmen, widerspricht aber den Gebrauch in der Alltagssprache. Die Aussage Pferde sind Säugetiere wird in der Alltagssprache durchaus verstanden als alle Pferde sind Säugetiere. --Arturius 23:50, 27. Jul. 2015 (CEST)

3M Bitte das Bild nicht löschen. Wäre schade drum, ist schließlich ein historisches Dokument. Den Chef der 3. OHL und seinen letzen Generalquartiermeister erkenne sogar ich. :-) Falls es bei der Konsensfindung weiterhilft, hier ein Zitat aus Der Große Brockhaus, Achter Band, Leipzig 1931, S. 233: "Hauptquartier, im Kriege der Sitz der höheren Truppenkommandos. Im Weltkrieg unterschied man im deutschen Heer die Korpshauptquartiere, d.h. den Sitz der Generalkommandos, die Armeehauptquartiere, den Sitz des Armeeoberkommandos, und das Große Hauptquartier, den Sitz der Obersten Heeresleitung (der Reihe nach Koblenz, Luxemburg, Mézières-Charleville, Pleß, Kreuznach, Avesnes und Spa)." --Ostpreuße (Diskussion) 22:04, 29. Jul. 2015 (CEST)

Eigentlich sollte ein Foto mit Hindenburg hinreichend sein. --Arturius 08:01, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ja, für den Artikel Hindenburg, aber hier lautet das Lemma anders. --Otberg (Diskussion) 09:41, 4. Aug. 2015 (CEST)

Einleitung / Definition

Da ich mehr die heutige Begriffsverwendung berücksichtigen möchte, aber die historische dienstliche Verwendung nicht ganz außen vor lassen möchte, möchte ich die Einleitung nochmals umschreiben. Meine Frage ist, ob der untere Versuch OMA-gerecht ist:

Als Oberste Heeresleitung (OHL) wird im heutigen Sprachgebrauch der Generalstab des Feldheeres bezeichnet, der während des Ersten Weltkrieges faktisch die strategisch-operative Leitung bzw. den Oberbefehl über die aktiven Truppenteile des deutschen Heeres ausübte. Ursprünglich wurde damit allein die Funktion oder unbestimmt der Träger dieser Funktion bezeichnet. Diese Funktion oblag de jure dem deutschen Kaiser, wurde aber tatsächlich vom Generalstab des Feldheeres ausgeübt, so dass diese Dienststelle spätestens mit Paul von Hindenburg in der Position als Chef des Generalstabs des Feldheeres in der Öffentlichkeit mit der Obersten Heeresleitung begrifflich gleichgesetzt wurde. Dieser Sprachgebrauch fand Eingang in die Literatur. Sitz der Obersten Heeresleitung bzw. des zentralen Kerns des Generalstabs des Feldheeres war das Große Hauptquartier. --Arturius 07:59, 4. Aug. 2015 (CEST)

Nein, ist nicht OMA-tauglich, IMO zu verschwurbelt und unverständlich. --Otberg (Diskussion) 09:42, 4. Aug. 2015 (CEST)

Fehlt

Es fehlt ein Organigramm, damit die einzelnen Abteilungen auseinandergehalten werden können. Zudem sollte es zwischen 1914 und 1918 dort auch Änderungen gegeben haben. Ein Organigramm ist z Bsp. in der Zeitschrift "Militärgeschichte" des ZMSBw Heft 1 2017 auf Seite 11 beinhaltet (Zeitschrift lässt sich dort z.Z. noch als pdf runterladen). Irgendwie sollte die Gliederung dringen eingefügt werden. MfG URTh (Diskussion) 12:17, 4. Feb. 2018 (CET)