Diskussion:Obligatorisches Referendum

Missbrauchsgefahr und österreichisches "obligatorisches" Referendum

Taste1at hat einen Absatz mit Verweis auf NPOV ohne Diskussion und ohne Textersatz gelöscht, wo behauptet wird, dass das österreichische "obligatorische" Referendum politische Missbrauchsmöglichkeiten enthält, ein obligatorisches Referendum nicht durchzuführen. Dem halte ich entgegen, dass die Behauptung einer Missbrauchsgefahr des österreischen "obligatorischen" Referendums in der Struktur der österreichischen Regelung begründet ist. Die österreichische Regelung des "obligatorischen" Referendums ist (im Sinn der Definition für obligatorische Referenden aus diesem Artikel) verunglückt, weil nicht an völlig unbestreitbare, Automatismus-taugliche Fakten (etwa Verfassungsänderung) angeknüpft wird, sondern an den hochgradig unbestimmten Begriff der Gesamtänderung der Verfassung, der nirgends in der Verfassung klar definiert ist und daher einer grenzenlosen juristischen Meinungsvielfalt unterliegt. Dazu kommt, dass es aufgrund einer Rechtsprechung des Verfassungsgerichtshofs nicht dem Verfassungsgerichtshof selber, sondern dem Nationalrat obliegt abschließend zu entscheiden, ob aufgrund einer Gesamtänderung der Bundesverfassung eine Volksabstimmung angesetzt wird. Einen durchsetzbaren Rechtsanspruch auf Durchführung einer "obligatorischen" Volksabstimmung lehnt der VfGH hingegen explizit ab. In der Tat gab es auch Gesamtänderungen der Verfassung, über die keine obligatorische Volksabstimmung durchgeführt wurde. Die Struktur der österreichischen Bestimmung des Art. 44 Abs. 3 B-VG enthält eine hohe Missbrauchsgefahr, da die Entscheidung des Nationalrats, eine "obligatorische" Volksabstimmungen nicht durchzuführen, endgültig ist und nicht abgeändert werden kann. Dies im Kapitel Missbrauchsgefahr nicht zu erwähnen, wäre eine wertende Beschönigung der österreichischen Regelung und insofern ein Verstoss gegen NPOV.-- Enrico Urigamo 20:55, 9. Jun. 2011 (CEST)

Nein, du verdrehst wieder mal die Fakten. Wenn verfassungswidrigerweise keine Volksabstimmung durchgeführt wurde, ist das Gesetz verfassungswidrig zustandegekommen und kann aufgehoben werden. Punkt. Das Problem, das du konstruierst, existiert so nicht. Aber der Punkt hier ist überdies ein anderer: in diesem Artikel geht es um das Instrument des obligatorischen Referendums, nicht um die österreichische Bundesverfassung. Wie richtigt ausgeführt wird, kann ein Referendum von Parlament und/oder Regierung missbraucht werden. Bei einem obligatorischen Referendum ist dies weniger stark der Fall, als bei einem freiwilligen. Soweit so gut. Wenn natürlich - rechtswidrigerweise - ein obligatorisches Referendum nicht durchgeführt wird, was ja möglich ist, dann ist das nicht gut. Das Instrument eines obligatorischen Referendums wird hier nicht missbraucht, sondern gar nicht mal gebraucht. Wie in den einzelnen Rechtsordnungen damit umgegangen wird, ist verschieden, hat aber in einem allgemeinen ("internationalen") Abschnitt nichts verloren.--Taste1at 23:09, 9. Jun. 2011 (CEST)

Und für mitlesende: Enrico Urigamo hat - darmals noch als IP - oben beschriebenen Sachverhalt zweimal in den Artikel aufgenommen: im Abschnitt "Österreich" [1] und im Abschnitt "Missbrauchsgefahr" [2] und hat ähnliches auch in Gesamtänderung der Bundesverfassung gemacht. Wesentlich war ihm seine Feststellung, dass "Beurteilung einer Gesamtänderung der Bundesverfassung im Ergebnis in eine Ermessensentscheidung des Nationalrats verwandelt" würde, was grob unrichtig ist. Dazu, dass er offensichtlich die Homepage http://www.mehr-demokratie.at/ pushen will, will ich mich nicht weiter äußern.--Taste1at 23:09, 9. Jun. 2011 (CEST)

1. Zunächst danke für den Hinweis auf die Homepage von mehr demokratie!. mehr demokratie! ist ein Kompetenzzentrum für Direkte Demokratie in Österreich. Diese Website ist zu Direkter Demokratie in Österreich die derzeit informativste und kompetenteste Website. Auf der Website von mehr demokratie! findet sich die einzige umfassende Rechtsquellensammlung zu Direkter Demokratie in Österreich (Bund, Länder, Gemeinden), die es derzeit gibt. Wikipedia fordert auf, die besten Links anzuführen. Es ist daher naheliegend, wenn es um Direkte Demokratie in Österreich geht, auch zur Website von mehr demokratie! zu verlinken. Im Übrigen hat selbst das offizielle Rechtsinformationssystem des Bundeskanzleramtes RIS manche Fehler bei Bestimmungen über Direkte Demokratie aufgrund von Hinweisen durch mehr demokratie! ausgebessert. Wenn daher Taste1at systematisch Quellenangaben der Website von mehr demokratie! rauslöscht, ohne dies in seinen Zusammenfassungen auszuweisen, so ist es zweifelhaft, ob Taste1at mit dieser Vorgangsweise diese Artikel verbessert.

2. Es macht eine Diskussion nur scheinbar einfacher, wenn Taste1at das von mir angesprochene Problem für inexistent erklärt und dahinter statt Argumenten nur einen "Punkt" setzt. Eine ernsthafte, an Argumenten orientierte Diskussion wird auf diese Weise kaum zustande kommen.

3. Es steht Taste1at frei zu behaupten, dass es kein Missbrauch ist, wenn eine obligatorische Volksabstimmung rechtswidrigerweise nicht durchgeführt wird und dass er kein Problem sieht, weil das Instrument der obligatorischen Volksabstimmung dabei "gar nicht einmal gebraucht" wird. Es steht aber umgekehrt auch mir frei, dem entgegenzuhalten, dass das Wesen einer obligatorischen Volksabstimmung gerade nicht in seinem beliebigen Gebrauch oder Nichtgebrauch besteht (diese und ähnliche Aussagen löscht Taste2at aber laufend raus). Es steht mir auch frei, in der österreichischen Regelung (mit dem exzessiv interpretationsbedürftigen Begriff der Gesamtänderung des Bundesverfassung) einen strukturellen Widerspruch zur gebräuchlichen Definition für obligatorische Referenden zu erblicken, wonach ein Automatismus (und nicht eine Interpretation) ein Referendum auslöst. In der österreichischen politischen Realität gibt es keine gelebte Verfassungspraxis, dass im Zweifel jedenfalls eine obligatorische Volksabstimmung durchgeführt wird. Dennoch streicht Taste1at selbst die moderate Formulierung einer Missbrauchsgefahr begründungslos raus.

4. Das Wikipedia lebt davon, dass viele Blickwinkel und Gesichtspunkte eingebracht werden und nicht davon, dass andere Standpunkte unter NPOV-Vorwänden für unberechtigt erklärt werden. Begründungs- und erstatzlose Löschungen von konstruktiven Beiträgen reduzieren nicht nur die Vielfalt der Aspekte des Wikipedia, sondern auch den Spaß an der Mit- und Zusammenarbeit.-- Enrico Urigamo 04:44, 10. Jun. 2011 (CEST)

zu 1: Im Übrigen hat selbst das offizielle Rechtsinformationssystem des Bundeskanzleramtes RIS manche Fehler bei Bestimmungen über Direkte Demokratie aufgrund von Hinweisen durch mehr demokratie! ausgebessert. - gibt es dafür Belege? Unabhängig davon: ich habe die Belege nicht rausgelöscht, sondern nur durch andere ersetzt; und das RIS scheint hier neutraler.

Die Gesetzessammlung von mehr demokratie! über direkt-demokratische Bestimmungen ist im Vergleich zum RIS Benutzer-freundlicher, weil Inhaltsverzeichnisse mit Hyperlinks den Überblick erleichtern und im Gesetzestext zitierte Paragraphen mit Hyperlinks versehen sind. Zu Änderungen, die das RIS aufgrund von Hinweisen durch mehr demokratie! vorgenommen hat, gibt es Belege in der Email-Korrespondenz (insb. hatte das RIS übersehen, das obligatorische Referendum in der Stadt Salzburg bei § 53a Salzburger Stadtrecht einzuarbeiten). Im Übrigen hast Du bei Gesamtänderung der Bundesverfassung#Geschichte eine Quelle von mehr demokratie! rausgelöscht, ohne es durch ein besseres Zitat zu ersetzen und ohne diese Löschung in "Zusammenfassung" auszuweisen.-- Enrico Urigamo 12:44, 10. Jun. 2011 (CEST)

Die Links sind teilweise freundlicher, dem stimme ich zu; vgl. aber auch Lokiseinchefs Meinung unten. Was mich aber an den Zusammenstellungen stört ist, dass nur Ausschnitte der Gesetzestexte wiedergegeben wird, wodurch man sich per se eher vorwerfen lassen muss, nicht neutral zu sein, auch wenn dahinter keine Absicht besteht.

Die Gesetzessammlung von mehr demokratie! will potenziellen Nutzern von direkt-demokratischen Instrumenten, die in aller Regel Nicht-Juristen sind, einen unkomplizierten Zugang zu Orginal-Gesetzestexten zu eröffnen. Aus diesem Grund werden zB beim B-VG oder bei der NR-GO ausschließlich jene Normen wiedergegeben, bei denen es um direkt-demokratische Instrumente geht. Mit Neutralität oder Nicht-Neutralität hat eine bewusste thematische Eingrenzung aber nichts zu tun.--Enrico Urigamo 22:47, 10. Jun. 2011 (CEST)

Die Weglassung des Instruments des Gesetzesprüfungsverfahrens, das auch du in deinen Versionen immer unter den Tisch hast fallen lassen, in [3] kann man durchaus als Nicht-Neutralität auslegen. Eine ungekürzte Version eines Gesetzestextes muss sich eine solche Nicht-Neutralität niemals vorwerfen lassen.--Taste1at 10:27, 11. Jun. 2011 (CEST)

Dass Art. 43 Abs. 3, wonach nur bei Gesamtänderungen der Bundesverfassung eine Volksabstimmung durchzuführen ist, nicht dem Versprechen entspricht, eine solche bei allen Änderungen der Bundesverfassung durchzuführen, steht ja außer Streit und bedarf ohnehin keines weiteren Belegs. Da aber Aussagen von Websites keine wissenschaftlich anzuerkennenden Belege sind, habe ich diesen Beleg entfernt. Aber wie gesagt, nur aus dem Grund, weil es eh offensichtlich ist. --Taste1at 14:26, 10. Jun. 2011 (CEST)

jein. Dieser historische Aspekt wird außer durch mehr demokratie! nirgends und von niemandem in Erinnerung gehalten (allenfalls in Nebenbemerkungen in rechtswissenschaftlichen Artikeln, die in Bibliotheken verstauben). Im Zuge der 90-Jahr-Feier des B-VG hat daher auch einzig und allein mehr demokratie! auf diesen Aspekt hingewiesen, siehe mehr demokratie! : 90 Jahre B-VG = 90 Jahre uneingelöster Gründungsauftrag der Republik für Verfassungs-Referenden

Siehe WP:Belege: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. und [4]: mehr-demokratie! ist eine Gruppe, die sich - womit ich mich durachaus identifizieren könnte - für mehr direkte Demokratie einsetzt; sie fällt also durchaus unter diesen Passus. --Taste1at 10:27, 11. Jun. 2011 (CEST)

zu 3: Es steht Taste1at frei zu behaupten, dass es kein Missbrauch ist, wenn eine obligatorische Volksabstimmung rechtswidrigerweise nicht durchgeführt wird - du verdrehst schon wieder meine Worte! Lass diese Taschenspielertricks in deiner Argumentation.

Gibt es dafür auch Argumente statt der ständig wiederholten Killerphrase der Verdrehung?-- Enrico Urigamo 12:44, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe und brauche für etwas, das ich so nie gesagt habe, keine Argumente. --Taste1at 14:26, 10. Jun. 2011 (CEST)

auch zu 3: "wonach ein Automatismus (und nicht eine Interpretation) ein Referendum auslöst": Das wäre zwar schön, aber möglicherweise zu schön, um Wahr zu sein: in rechtlichen Dingen kommt man nie ohne Interpretation von Gesetzen aus.

Es wäre nicht nur schön, sondern entspricht der Definition über obligatorisches Referendum, die diesem Artikel vorangestellt ist. Wenn die ö. Regelung diesem international üblichen Verständnis nicht entspricht, so sollte dies auch erwähnt werden dürfen. Es besteht ein grundlegender Unterschied, ob ein eindeutiger Anknüpfungspunkt, zB "Beschluss eines Verfassungsgesetzes", oder aber der extrem schwammige Begriff "Gesamtänderung der Bundesverfassung" auszulegen ist.-- Enrico Urigamo 12:44, 10. Jun. 2011 (CEST)

So hast du es nie geschrieben; das kann auch so irgendwie rein in den Text. Du hast dich immer auf die Nicht-Erzwingbarkeit eingeschossen und hier ist keineswegs belegt, dass das Problem an der Rechtslage ist, dass der VfGH das Gesetz aufhebt und nicht die Nachholung der Volksabstimmung anordnet! Dazu jetzt die Frage: ist das in anderen Staaten anders? (vgl. "international üblichen Verständnis") Kannst du dazu was sagen? Z.B. in der Schweiz? --Taste1at 14:26, 10. Jun. 2011 (CEST)

Es freut mich, dass wir nach längerer Debatte doch zum Konsens kommen, dass der Aspekt des schwammigen Anknüpfungspunktes Platz hat. Das habe ich zwar auch schon oben am Anfang dieser Diskussion geschrieben ("hochgradig unbestimmter Begriff der Gesamtänderung"). Anyhow, manche Aspekte erscheinen eben erst nach einem gewissen Ping-Pong in klarerem Licht ;-) --Enrico Urigamo 22:47, 10. Jun. 2011 (CEST)

Nur kurze Ergänzung zur Schweiz: Dort bedürfen zwar alle Änderungen der Bundesverfassung eines Referendums (=sehr klare Abgrenzung). Was passiert aber, wenn ein Bundesgesetz gegen die Bundesverfassung verstößt? Antwort: nichts, weil eine Verfassungsgerichtsbarkeit in unserem Sinne existiert in der Schweiz nicht (vgl. auch Verfassungsgerichtsbarkeit#Schweiz). Somit stelle ich mir - noch viel mehr als bei der österreichischen Rechtslage - die Frage, ob es denn in der Schweiz - dem Musterland der direkten Demokratie - ein obligatorisches Referendum im international üblichen Verständnis gibt. --Taste1at 14:33, 10. Jun. 2011 (CEST)

An Deine Überlegungen und Deine Frage weiter oben zur Schweiz anknüpfend, wird es hilfreich sein, bei einer Analyse der Praxistauglichkeit bzw. gelebten politischen Praxis von obligatorischen Referenden drei verschiedene Aspekte auseinander zu halten: (1.) Anknüpfung des obl. Ref. an einen bestimmten oder an einen schwammigen, interpretationsbedürftigen Begriff. (2.) Referendums-freundliche oder Ref.-unfreundliche politische Kultur. (3.) Durchsetzbarkeit des obl. Ref. bei Meinungsverschiedenheiten über Vorliegen der Voraussetzungen. Probleme entstehen v.a. wenn (1.) eine Anknüpfung an einen unbestimmten Begriff erfolgt und (2.) eine Referendums-unfreundliche Grundtendenz besteht, aber auch (3.) kein verfassungsgerichtliches Korrektiv zu den getroffenen politischen Entscheidungen offensteht. Es gibt zu (1.) auch in der Schweiz einige wenige Voraussetzungen mit Interpretationsspielraum (insb. kein Verstoss gegen zwingendes Völkerrecht), sodass diese Frage rein theoretisch auch in der Schweiz zum Problem werden könnte. Zur politischen Kultur (2.) in der Schweiz fällt mir jedoch spontan nur ein einziger Fall einer völligen faktischen und zeitlichen Unmöglichkeit des Abstimmungsanliegens ein, wo das Parlament gegen eine Durchführung obl. Ref. entschieden hat. Das Schweizer Parlament entscheidet selbst bei Grenzfällen der Zulässigkeit regelmäßig mit deutlichen Parlamentsmehrheiten und über alle Präferenzen zur inhaltlichen Abstimmungsfrage hinweg für die Durchführung, selbst wenn in der parlamentarischen Debatte starke rechtliche Argumente gegen eine Durchführung vorgebracht werden (zB zuletzt Verstoss der Ausschaffungsinitiative gegen das zwingendes Völkerrecht des Refoulmentverbots). Die politische Kultur (2.) in Ö. hat eine gegenteilige Tendenz (wie auch immer diese mit vielen Beispielen belegbare Tendenz politisch bewertet wird). In. Ö. wird die Frage des Ob einer Volksabstimmung in den öffentlichen, insb. parteipolitischen Auseinandersetzungen so gut wie immer schon mit der potenziellen inhaltlichen Abstimmungsfrage vermischt. Der Nationalrat entscheidet mit Blick auf die Präferenz der Parlamentsmehrheit zur inhaltlichen Frage und entscheidet - weil Volksabstimmungen nur über vom Nationalrat beschlossene Gesetze möglich sind - in aller Regel gegen die Durchführung einer obligatorischen Volksabstimmung (diese Entscheidung wird mit entsprechenden Rechtsgutachten zur Gesamtänderung überhöht, egal wie stark die Gegenargumente anderer Rechtsmeinungen sind). Vor dem Hintergrund dieser politischen Kultur in Ö. stellt sich aber auch die Frage der Durchsetzbarkeit (3.) in Ö. in besonderem Ausmaß und ist in Ö. für die Gesamtrealität des obl. Ref. sehr viel wichtiger als in der Schweiz. Mangels Durchsetzbarkeit besteht in Ö. kein juristisches Korrektiv zur grundsätzlich Referendums-unfreundlichen politischen Kultur. Beim Zusammenspiel aller drei Aspekte, wie zB (aber nicht nur) in Ö., besteht letztlich auch eine gesteigerte Missbrauchsgefahr.--Enrico Urigamo 22:47, 10. Jun. 2011 (CEST)

Politische Kultur und Rechtslage sind zwei paar Schuhe, bisher hast du dich nur auf die Rechtslage eingeschossen und die Rechtslage der Schweiz habe ich analysisert--Taste1at 10:27, 11. Jun. 2011 (CEST)

auch zu 3: Vom wichtigsten Punkt weichst du aus: Warum soll ein Problem konkret der österreichischen Rechtslage außerhalb des Abschnitts "Österreich" als generelles Problem des Instruments "Obligatorisches Referendum" dargestellt werden?

Beim Unterkapitel Missbrauchsgefahr werden Beispiele aus Deutschland angeführt. Warum sollten dort nicht auch ö. Beispiele angeführt werden dürfen, die aus der Struktur der ö. Regelung (mit Anknüpfung an einen extrem schwammigen Begriff) resultieren?-- Enrico Urigamo 12:44, 10. Jun. 2011 (CEST)

Nein, es wird dort nicht die deutsche Rechtslage diskutiert. Sondern es gibt eine generelle These über Referenden überhaupt (Vermischung von "guten" und "bösen" Themen) und ein Beispiel dazu (aus D). Dein Beitrag beginnt mit "In Österreich ermöglicht eine Rechtsprechung des Verfassungsgerichtshofs..." - erkennst du den Unterschied? Du könntest dort ja generell über Abgrenzungsprobeleme schreiben. --Taste1at 14:26, 10. Jun. 2011 (CEST)

zu 4: Ich habe nichts begründungslos gelöscht und begründete ersatzlose Löschungen unkonstruktiver Beiträge sind zulässig --Taste1at 08:47, 10. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt nicht. Erst vorhin hast Du während dieser laufenden Diskussion wieder bei Obligatorisches Referendum#Österreich ersatzlos und ohne jeglichem Hinweis in "Zusammenfassung" gelöscht. Deine Bezeichnung "unkonstruktive Beiträge" halte ich für fragwürdigen Stil.-- Enrico Urigamo 12:44, 10. Jun. 2011 (CEST)

Hallo, ich beobachte Eure Auseinandersetzung jetzt schon einige Tage. Ich muss vorausschicken, dass ich kein Österreicher bin und von der Rechtslage dort bestenfalls kursorische Kenntnisse habe.

• Zunächst mal ist das Ersetzen der mehr demokratie!-Links aus meiner Sicht völlig ok. Ich setzte ja selber immer gerne Links dorthin (zu MD Deutschland oder md! Österreich), aber wenn es wirklich nur um den Verweis auf einen Gesetzestext geht, ist die Primärquelle (sprich: offizielles Rechtsinformationssystem) klar vorzuziehen.
• Zu Eurem inhaltlichen Streit kann ich gar nicht viel sagen, allerdings erscheint mit Taste1at's Hinweis, dass Rechtsfragen immer auch Interpretationsfragen sind schlüssig. Daher folgende Fragen/Überlegungen:

Ist der Fall, dass ein obligatorisches Referendum nicht durchgeführt wurde, obwohl eigentlich verlangt, bereits jemals in Österreich eingetreten? Wenn ja, ist das angesprochene Problem ein sehr reales und sollte natürlich in jedem Fall Aufnahme in den Artikel finden. Wenn nein, erscheint mir das ganze eher als rechtstheoretische Überlegung. In diesem Fall würde ich es entweder ganz raus lassen, oder das Problem anreißen und eine Studie/Untersuchung eines namhaften österreichischen Verfassungsrechtlers als Beleg anführen. Falls ein solches Vorgehen politisch bereits diskutiert wurde (Politiker A der Partei B sagt im Interview, man müsse ein obligatorisches Referendum ja nicht durchführen, weil...) ist das natürlich ein gewichtiger Grund mehr, den Sachverhalt aufzunehmen. Der bloße Verweis auf das Urteil des Verfassungsgerichtes erscheint mir allerdings zu dünn. Verfassunsgerichtsurteile sind in aller Regel sehr lang und enthalten eigentlich immer irgendwelche Nebenäußerungen deren konkrete Bedeutung Gegenstand von Interpretation und Spekulation ist – die Politik soll ja auch noch was zum Gestalten haben.

Ist das eine Basis auf der ihr übereinkommen könnt? Alternativ würde ich vorschlagen, dass ihr den Sachverhalt auf dem Portal:Politik zur Diskussion stellt. Dort tummeln sich sicherlich einige Österreicher die eventuell noch etwas fundierter als ich etwas dazu sagen können. Zudem betrifft der Sachverhalt ja nicht nur diesen Artikel, sondern wird wohl auch noch in andere Artikel zu direkter Demokratie einfließen. beste Grüße Lokiseinchef 11:12, 10. Jun. 2011 (CEST)

+1 – Wollte gerade ähnliches dazu schreiben: Belege für umstrittene Ergänzung anführen bzw. Dritte Meinung bei Fachleuten einholen. --Otberg 11:58, 10. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Otberg und Lokiseinchef! Danke für Eure Hinweise.

Die von mir aufgeworfene Problematik ist natürlich nicht rein rechtstheoretisch, sondern eine zentrale Frage im Umgang mit Volksabstimmungen in Ö. bzw. mit Gesamtänderungen der Verfassung. Bei Gesamtänderung der Bundesverfassung#Keine Volksabstimmung trotz Gesamtänderung der Bundesverfassung habe ich konkrete Beispiele für unstrittige Nichtdurchführungen obligatorischer Referenden angeführt. Daneben gab und gibt es Diskussionen insb. zum EU-Verfassungsvertrag, wo namhafte Rechtsprofessoren wie Theo Öhlinger, Heinz Mayer und Heinrich Neisser eine Gesamtänderung erfüllt sahen, aber dennoch durch den Nationalrat keine Volksabstimmung angesetzt wurde. Beim Lissabon-Vertrag gab es eine ähnliche Debatte. Auch schon zur wesentlichen B-VG-Novelle 1929, wo ein rein parlamentarisches System (Wahl der Regierung durch den Nationalrat) in ein semi-präsidentielles System (Ernennung der Regierung durch den Bundespräsidenten, Volkswahl des Bundespräsidenten) umgewandelt wurde, lässt sich noch immer treffend diskutieren, ob darüber eine obligatorische Volksabstimmung hätte durchgeführt werden müssen.-- Enrico Urigamo 13:12, 10. Jun. 2011 (CEST)

Um all diese Fragen geht es doch gar nicht; Enrico will hat sich auf die Nicht-Erzwingbarkeit von Volksabstimmungen eingeschossen und behauptet, der Nationalrat hätte dadurch im Ergebnis eine Ermessensentscheidung zu treffen, weil der VfGH das Gesetz zwar aufheben kann, aber nicht die Nachholung der Volksabstimmung anordnet. (vgl. auch Versionsgeschichte in Gesamtänderung der Bundesverfassung) Das ist und bleibt unsinnig, --Taste1at 14:26, 10. Jun. 2011 (CEST)

Hm. Mir fehlt schlicht das Hintergrundwissen um Enrico Urigamos Argumente zu bewerten, aber mir drängt sich mittlerweile nachhaltig der Eindruck auf, dass solche Informationen wenn überhaupt eher im Artikel Bundes-Verfassungsgesetz aufgehoben wären. Dieser Artikel hier thematisiert ja das Instrument Obligatorisches Referendum an sich und ist nicht der Ort um vertrackte Interpretationsdiskussionen in einem einzelnen Staat zu führen. Enrico, da du diese Information unterbringen willst, wäre es wirklich das Beste, diese Diskussion in aller Ruhe im Portal:Politik zu führen und nach der Einigung auf eine stimmige Formulierung ggf. zu überlegen welche Artikel wie geändert werden könnten/sollten. Diese Diskussionsseite ist schlicht der falsche Ort dafür. beste Grüße Lokiseinchef 14:58, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde hier Lokiseinchefs Vorschlag sehr zielführend. Eine ausgiebigere Darstellung der österreichischen Rechtslage kann und soll in Gesamtänderung der Bundesverfassung erfolgen (bzw. erfolgte dort bereits) und hier nur am Rande. Grüße, --Taste1at 15:50, 10. Jun. 2011 (CEST)

Unklar

Könnte mir jemand erklären, was unter diesem Satz zu verstehen ist? „Die Abstimmungen im Zusammenhang mit den Vereinten Nationen fanden ebenfalls gestützt auf den Artikel 140 der Bundesverfassung statt.“ Ich halte diesen Satz für falsch, jedenfalls aber für unpräzise, denn die wichtigste Abstimmung im Zusammenhang mit der UNO war der Beitritt der Schweiz zu ebendieser. Dieser erfolgt 2002 jedoch im Zuge einer Volksinitiative (also gestützt Art. 139 BV). Ich wäre froh, wenn mich jemand aufklärt. FWS AM (Diskussion) 08:38, 9. Apr. 2022 (CEST)

Die rechtliche Grundlage der Volksabstimmungen über den UNO-Beitritt (Art. 140 BV) wird in dem Satz richtig bezeichnet. Eine andere Frage ist, wer die Initiative für den UNO-Beitritt ergriffen hat. Bei der ersten Abstimmung war es die Bundesversammlung, bei der zweiten Abstimmung war es eine Volksinitiative gemäss Art. 139 BV. Bei Gelegenheit habe ich die sprachlich ungeschickte ("...im Zusammenhang mit"...) und unpräzise Formulierung des Satzes verbessert. --Graf1848 (Diskussion) 17:44, 9. Apr. 2022 (CEST)