Diskussion:Offensive Junger Christen/Archiv/004

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- 2008 -

Fundamentalismus

Weiterhin ist nicht belegt, dass der Verein nur als "evangelikal" einzustufen ist. GLGermann 16:34, 8. Jan. 2008 (CET)

• http://frankfurt.gay-web.de/hessisch-lesbisch/a_wuestenstrom200202.html

hier ein Beleg von vielen, der den Verein als fundamentalistisch einstuft. GLGermann 16:37, 8. Jan. 2008 (CET)

Es gibt generell ein Problem bei der Abgrenzung fundamentalistisch-evangelikal. Das Problem liegt auch in einem Unterschied zwischen der Eigenwahrnehmung und der Außenwahrnehmung von Evangelikalen. Wer hat denn hier die Definitionshoheit, und wer versteht dabei die Unterschiede, falls es überhaupt welche gibt? Ist es überhaupt eine klare Trennlinie oder eher eine Grauzone?--Bhuck 13:51, 12. Jan. 2008 (CET)

Seminar "Homosexualität verstehen - Chance zur Veränderung" auf dem "Christival 2008-Kongress" in Bremen

• http://www.volkerbeck.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=1091&Itemid=144

Un weiter fühlt sich unsere Kinderärztin bemüßigt, homosexuelle Erwachsene zu therapieren. Inwiefern soll dies in den Artikel eingearbeitet werden, stelle ich hier zur Diskussion. GLGermann 17:28, 8. Jan. 2008 (CET)

Seminar wurde mittlerweile abgesagt. Damit dürfte das Thema hinfällig sein. GLGermann 06:43, 13. Jan. 2008 (CET)

Nicht unbedingt. Ein Seminar, das abgesagt werden musste, ist ggf. erwähnenswerter als eins, der stattfand. Allerdings denke ich, dass Christival wohl eher der Ort für solche Erörterungen ist als hier. Ggf. kann man es in beiden Artikeln erwähnen, aber ich setze mal vorerst andere Prioritäten, falls es keine andere gibt, die dies forcieren wollen.--Bhuck 20:18, 13. Jan. 2008 (CET)

Therapie

Gerade in der Psychotherapie wird vieles therapiert, was nicht als Krankheit angesehen wird, z.B. diverse zwischenmenschliche oder berufliche Probleme. Irmgard 09:29, 11. Jan. 2008 (CET)

Das habe ich noch nie gehört. Hast Du dafür Belege? In der Regel wird nur ein Umgang mit diesen Dingen therapiert, wenn er Krankheitswert hat (mind. depressive Verstimmungen, Ängste etc.):"Die Therapie (griech. θεραπεία „[Gottes-]Verehrung“) bezeichnet in der Medizin die Maßnahmen zur Behandlung von Krankheiten und Verletzungen." .--Gelbe Kiwi 11:17, 11. Jan. 2008 (CET)

Die zwischenmenschlichen Beziehungen sind evtl. symptomatisch für etwas, was therapiert werden soll. Psychoanalyse und Psychotherapie sind eigentlich zwei verschiedene Wörter, glaube ich. Soviel ich weiß, ist eine Analyse nicht unbedingt zur Heilung ausgelegt, eine Therapie aber schon eher.--Bhuck 15:40, 11. Jan. 2008 (CET)

Vorsicht - bei Psychiatrie handelt es sich in der Regel um Krankheiten, bei Psychotherapie kann es sich um alles handeln, was den Klienten ernsthaft stört, hier Beispiele von neutralen Psychotherapeuten: hier oder hier hier. Auf beruflichem Gebiet können Mobbing oder Burnout Gründe für eine Psychotherapie sein (natürlich kann beides eine Depression oder psychosomatische Krankheiten verursachen, aber in solchen Fällen ist nicht die Folgekrankheit der Grund für die Psychotherapie, sondern eben deren Ursache, die keine Krankheit ist. Auf sexuellem Gebiet kann es z.B. Erektile Dysfunktion sein, die in den meisten Fällen auch keine Krankheit ist (aber sehr stören kann). Irmgard 22:11, 11. Jan. 2008 (CET)

Das wir uns hier nicht im Bereich der Psychiatrie bewegen dürfte Konsens sein. Aber dennoch, innerhalb der nicht-psychiatrischen Psychologie gibt es Unterschiede zwischen Therapie und Analyse. Leidensdruck kann die Motivation für eine Analyse sein, muss es aber nicht sein--man könnte auch einfach ein besseres Verständnis dafür haben, warum man sich so verhält wie man sich verhält, wie seine Beziehungen zu anderen Menschen funktionieren, was häufige Verhaltensmuster sind und was ihre Ursachen sind. Das muss nicht zwangsläufig mit einem Wunsch zur Änderung verbunden sein. Bei "Therapie" oder "Störungen" (und so wäre z.B. auch erektile Dysfunktion einzustufen), ist das aber mit einer Wertung verbunden, was denn erwünscht oder unerwünscht sei, und nicht etwa mit dem Wunsch nach Akzeptanz des Zustands. Wenn "Störung" statt "Krankheit" besser ist, na bitte schön...--Bhuck 13:48, 12. Jan. 2008 (CET)

Leidensdruck kann auch Grund für eine Psychotherapie sein, nicht nur für eine Analyse. Socarides war übrigens Psychoanalytiker und nicht der einzige, der unerwünschte Homosexualität mit Psychoanalyse behandelte. Generell geht reparative Therapie davon aus, dass der Wunsch des Klienten nach Veränderung für das Therapieziel bestimmend ist, wenn der Klient also Akzeptanz seiner Homosexualität wünscht, dann ist reparative Therapie nicht angesagt. Ich habe bei NARTH nichts gelesen, was dem widerspricht (im Ex-Ex-Gay Blog kam sogar einmal so ein Fall, der bei Nicolosi in Behandlung war und Nicolosi akzeptierte das) - allerdings sind bei NARTH Therapeuten und die sind nicht repräsentativ für die gesamte Ex-Gay-Bewegung, manche charismatischen christlichen Ministries sehen das vermutlich anders.

Allerdings sind wir hier im Artikel OJC, Absatz DIJG und sollten nicht die gesamte Ex-Gay-Bewegung hier einbauen sondern uns hier an das halten, was das DIJG selbst sagt. [1] "Homosexualität ist ein Hinweis darauf, dass etwas Tieferliegendes – und zwar die Verunsicherung in Bezug auf die eigene geschlechtliche Identität – heil werden soll. Zudem steht Homosexualität für den reparativen Antrieb, unbeantwortet gebliebene Bedürfnisse des Kindes nach Nähe, Christl R. Vonholdt, Homosexualität verstehen Bestätigung, Zuwendung und Ermutigung durch den gleichgeschlechtlichen Elternteil zu stillen." Ich weiss nicht, ob Störung da das richtige Wort für "Verunsicherung in Bezug auf die eigene geschlechtliche Identität" ist. Warum können wir es nicht einfach bei "therapieren" belassen? Irmgard 23:19, 12. Jan. 2008 (CET)

Solange OJC, Vonholdt und Co. nicht eine schriftliche Stellungnahme herausbringen, dass homosexuelle, glückliche Paare von Ihnen akzeptiert und unterstützt werden, ist ihr ganzes Therapiehandeln rein ideologisch motiviert und die "Ergbnisoffenheit" ihrer Theraoie bleibt schlichtweg unglaubwürdig. Unabhängig von dieser ideologischen Motivation waren und sind solche Reparativen Therapien gefährlich und haben bereits in der Vergangenheit viel zu viele Opfer gefordert. GLGermann 06:47, 13. Jan. 2008 (CET)

Hier geht es konkret darum, wie Vonholt Homosexualität sieht, wie andere Leute das sehen, ist, so viel ich weiss, in der Wikipedia schon erwähnt. Irmgard 11:36, 13. Jan. 2008 (CET)

Oben habe ich mich vielleicht etwas unklar ausgedruckt. Klar kann Leidensdruck grund für eine Therapie sein--ohne den Leidensdruck hat die Therapie wohl nur geringe Aussichten auf Erfolg. Eine Analyse, die aufgrund von Leidensdruck eingegangen wird, wird in der Regel eine Therapie sein, während eine, die ohne Leidensdruck eingegangen wurde, wird eher keine Therapie sein, sondern eine "sonstige" Analyse (zum besseren Verständnis bzw. Akzeptanz der eigenen Identität, z.B.). So hatte ich das gemeint. Und ich wollte damit betonen, dass die Motivationen für eine Therapie dann nur ein gewisser Segment von den Motivationen für eine Analyse (im allgemeinen Sinn) darstellen. Der therapeutische Ansatz, verbunden mit dem Wunsch nach Veränderung, ist das, weshalb ich denke, dass es fair ist, von einer "Störung" zu sprechen, zumindest nach der Betrachtungsweise der Beteiligten (Therapeut und Klient). Ggf. unterliegen beide einem Irrtum, und sehen eine Störung wo gar keine ist, aber solange keiner von beiden dies erkennt und entsprechend handelt, ist das nur eine Aussensichtweise.

Und ich begrüsse sehr, dass wir uns hier nicht über reparative Therapie allgemein diskutieren, sondern spezifisch zu den Ansichten von DIJG und Vonholdt. Mit Begriffen wie "heil werden soll" (und ggf. sogar mit "Verunsicherung", je nach dem wie das gemeint ist, aber so wie es hier gemeint ist schon), sowie "reparativen" sehe ich "Störung" sehr wohl als gerechtfertigt. Da hat GLGerman(n) auch recht, in dem Sinne, dass eine Aussage von Vonholdt bzw. DIJG, in der man eine Akzeptanz von Homosexualität in dem Sinne von "Leute, die damit glücklich sind, sollten einfach damit glücklich sein, und wir wollen ihnen keine Steine im Weg legen im Sinne von Vorenthalten von rechtlichen Möglichkeiten wie Verpartnerung etc..." sehr viel dazu tun würde, der Einschätzung, DIJG sehe Homosexualität als Störung, den Wind aus den Segeln zu nehmen. Aber so eine Aussage ist mir bislang noch nicht bekannt, vor allem nicht mit einem ausreichenden Mangel an Einschränkungen. Im Gegenteil--Vonholdt wird von Gegner solcher Maßnahmen eingeladen, um auszusagen, warum die Steine unbedingt bleiben sollten. Ich denke das macht es deutlich genug, wie Vonholdt und DIJG Homosexualität sehen.--Bhuck 20:32, 13. Jan. 2008 (CET)

Weblinks und Quellen

Zunächst habe ich Weblinks und Quellen entflochten und in die übliche Reihenfolge gebracht. Danach habe ich die Weblinks gemäß WP:WEB folgendermaßen bereinigt:
- Link zum RMJ entfernt, da dort keine weiterführende Info zur OJC.
- Links, die sich inhaltlich auf die Ex-Gay-Bewegung beziehen (und dort auch verlinkt sind), aber nicht auf OJC, entfernt.
- Links, die ausschließlich einer potenziellen Relevanzdebatte dienen, aber keine weiterführenden Inhalte bieten, nach hier verschoben.
Damit ist keinerlei Wertung verbunden; es werden lediglich die Regeln der WP angewendet. Bitte haltet euch bei eventuellen Änderungen an diese Regeln! -- w-alter ∇ 01:38, 30. Apr. 2008 (CEST)

• Datenblatt der OJC beim Paritätischen Wohlfahrtsverband <!- Wichtig für kommende Relevanzdebatten ->
• Beschreibung der OJC bei der EKD <!- Die Quelle hat die neue Namensgebung umgekehrt nachvollzogen. ->

Der HuK Link, der mal rein, mal raus ist, gehört eher bei Ex-Gay-Bewegung rein. Das ist nicht OJC-spezifisch, sondern bezieht sich genauso auf Wüstenstrom, und zwar in beiden Fällen nur beispielhaft. Da von OJC auf Ex-Gay-Bewegung verlinkt ist, können diejenige, die sich über die Ex-Gay-Bewegung informieren wollen, dies mit Leichtigkeit tun. Das Interesse, was dadurch bedient wird, mit der Einsetzung des Links, könnte genauso bedient werden, wenn der Link zur Ex-Gay-Bewegung prominenter und verlockender gemacht wird, oder?--Bhuck 23:30, 1. Mai 2008 (CEST)

sehe ich genauso. Ich mach mal ein "siehe auch" daraus. -- w-alter ∇ 00:43, 2. Mai 2008 (CEST)

Promiskuität bei homosexuellen Partnerschaften

Ich verstehe diesen Unterschied nicht. Wenn in männlicher Homosexualität, Promiskuität immer dabei ist, dann wird das doch auch in festen homosexuellen Partnerschaften sein, sonst wäre das nicht "immer", oder?--Bhuck 19:35, 7. Mai 2008 (CEST)

Im Unterschied zur Formulierung "Es lehrt, dass alle homosexuellen Männer – auch in festen Partnerschaften – promiskuitiv seien" wird in der angegebenen Quelle aber das "in festen Partnerschaften" nicht betont. Der Unterschied erscheint mir aber nicht groß. Ninety Mile Beach 20:11, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe einen bedeutenden Unterschied. Das eine ist personal formuliert und wirkt daher leicht beleidigend und homophob auf Homosexuelle (Wir hatten diese Diskussion und ich weiß, auf Brian wirkt alles homophob, was nicht pro Homosexualität ist, aber andere denken in anderen Kategorien und für die ist das ein Unterschied). Zum Zweiten besteht ein Unterschied darin, ob die Sexualität mit promisken Impulsen behaftet ist, oder ob man seine Sexualität promisk auslebt. Denn Franz' Formulierung würde bedeuten, dass selbst ein zölibatär lebender Homosexueller promisk wäre - und das würde selbst das DIJG in Franz' Augen nicht behaupten wollen, oder? --MfG: --FTH DISK 21:12, 7. Mai 2008 (CEST)

Die Homophobie verbirgt sich nicht unbedingt in der Formulierung, sondern in der Generalisierung. Das ergibt sich ja aus weiteren Texten wo die Promiskuitiät ausdruck der frühkindlichen Verletzung ist, die ja wieder jeder Homosexuelle hat.

Die festen Partnerschaften ergeben sich aus demselben Quellenabsatz nach dem Seitenumbruch (Amsterdam-Studie wird dort generalisiernd ausgelegt.)

Wobei, ich habe ein kleines Problem habe mit der Formulierung "dass in männlicher Homosexualität immer Promiskuität vorhanden sei". Es ergibt für mich keinen wirklichen Sinn, ich verstehe es anscheinend nicht ganz. Homosexualität ist nicht nur da wenn man Sex hat. Man beachte beim Artikel Sexuelle Orientierung den ersten Absatz nach dem Inhaltsverzeichnis und auch dort den Satz: "Heute gibt es..." der die westliche Sexualwissenschaft darstellt und damit die weitverbreitete Verwendung des Wortes. "männlicher Homosexualität" sollte möglicherweise näher spezifiziert werden. --Franz (Fg68at) 21:35, 7. Mai 2008 (CEST)

Mit dem Bezug zur Amsterdamer Studie ist sowohl einerseits die Grundlage der Lehre klarer dargestellt als auch andererseits die Problematik der Lehre, insbesonders im Bezug auf Partnerschaften, viel besser dargestellt. Wenn das so bleibt, wie jetzt formuliert, ist das Thema für mich erledigt. Danke an NMB für die Erklärung und an Fg68at für die Untermauerung.

Was die Aussage "Auf Brian wirkt alles homophob, was nicht pro Homosexualität ist" betrifft, so dürfte klar sein, dass ich diese Auffassung nicht teilen kann. Die Aussage "Heute ist ein sonniger Tag" ist nicht pro Homosexualität und auch nicht homophob. Es gibt also durchaus neutrale Bereiche. Auch die Aussage "Sexuelle Aktivität kann zur Übertragung von Krankheiten führen" (was ja gleichermaßen negativ gegenüber Homo- und Heterosexualität ist) ist in meinen Augen nicht homophob. Die Aussage "Homosexuelle Aktivität kann zur Übertragung von Krankheiten führen" kann homophob sein, wenn der Kontext sich ergibt, dass man bewusst oder unbewusst ausblendet, dass heterosexuelle Aktivität zur Übertragung von Krankheiten führen kann. Solange diese Einseitigkeit nicht gegeben ist (vielleicht gibt es sachliche Gründe, warum die eine Form von sexuelle Aktivität an der einen Stelle, und die andere Form an einer anderen Stelle betrachtet werden), ist es auch nicht homophob--in erster Linie kommt es auf die Einseitigkeit an.

Den Unterschied zwischen "die Sexualität ist mit promisken Impulsen behaftet" und "die Sexualität wird promisk ausgelebt" ist etwas schwer zu verstehen. Gut, in dem einen Fall wird die Sexualität ausgelebt, in dem anderen gibt es nur die Möglichkeit, dass sie ausgelebt werden könnte, aber was hat das zu bedeuten? Ist Heterosexualität auch mit promisken Impulsen behaftet? Und selbst, wenn man annimmt, Sexualität wird ausgelebt, warum sollte ein monogam lebender Homosexueller promisk sein? Und ist ein zölibatär lebender Homosexueller in den Augen des DIJG überhaupt homosexuell, und woran sollte man das festmachen können?--Bhuck 09:52, 8. Mai 2008 (CEST)

Lieber Brian, wenn Du nicht mehr weisst, wie das mit Deinem Verständnis der Homophobie gemeint war, lies noch mal unsere Diskussion auf der Diskussionsseite zu diesem Begriff nach.

Wenn Du wissen willst, wie in der Ex-Gay-Bewegung Homosexualität festgemacht wird, lies die Diskussion zu Exodus International und der Studie, die nicht in jenen Artikel sollte. Im Zweifel frage Irmgard, die kann es Dir erklären.

Und zuletzt: Nach Verständnis von Vonholdt ist soweit ich weiß auch Heterosexualität zumindest bei Jungs in der Pubertät auch mit homosexuellen Impulsen behaftet. Natürlich ist auch Heterosexualität mit promisken Impulsen behaftet, die Frage ist, ob sie mehr oder weniger mit promisken Impulsen behaftet ist, also Homosexualität. Ich verstehe den genannten Beitrag so, dass Homosexualität diese Impulse fast immer aufweist, während Heterosexualität diese seltener aufweist. --MfG: --FTH DISK 22:07, 9. Mai 2008 (CEST)

Die Erwähnung von Jugendlichen hier kapier ich nicht. *ratlos*

Von "fast" ist keine Rede, sondern von "immer".

"dass in männlicher Homosexualität immer Promiskuität vorhanden sei" verstehe ich noch immer nicht wirklich. Ich habe es einmal in Anführungszeichen gesetzt. --Franz (Fg68at) 18:10, 10. Mai 2008 (CEST)

Lieber Florian, ich weiß schon, dass Du Dich auf die Diskussion:Homophobie beziehst. Nur glaube ich nicht, dass ich solche Äußerungen, wie Du sie mir zuschreibst, in der Form gemacht habe--die hast Du nach meinem Verständnis ziemlich übertrieben und zugespitzt, so dass ich meine Meinung darin nicht mehr erkenne. Ich habe auch erkannt, dass innerhalb der Ex-Gay-Bewegung nicht alles gleich gesehen wird--deshalb ist z.B. Exodus International aus PATH ausgetreten. Insofern ist es nicht klar, dass eine Studie, die von Exodus im Auftrag gegeben würde, die Meinung vom DIJG wieder geben würde.--Bhuck 18:43, 10. Mai 2008 (CEST)

Kontroversen - Verschiebung

Diese Verschiebung ist für mich nicht ganz nachvollziehbar. Ich kann zwar verstehen, dass der verschobene Absatz nicht unbedingt beim Intro-Absatz zum Abschnitt DIJG sein muss, aber die darin enthaltene Behauptungen sind m.E. keine Kontroverse. Da das DIJG selbst diese Äußerungen macht, wird es zu den Äußerungen auch stehen. Auch die Gegner des DIJG bezweifeln nicht, dass das DIJG diese Haltung einnimmt (sie bezweifeln nur, ob diese Haltung auch richtig ist, aber das ist was anderes). Insofern bin ich der Meinung, der verschobene Absatz beschreibe die "Ziele und Aktivitäten" des DIJG, und dass er daher in dem entsprechend genannten Abschnitt gehöre. Ich finde, die künstliche Abtrennung von "Kontroversen" aus den anderen Bereichen, führt auch unnötigerweise zu solchen Unklarheiten bei der Einordnung.--Bhuck 08:59, 8. Mai 2008 (CEST)

Nachdem ich den Abschnitt "Ziele und Aktivitäten" aufgrund von z.T. vorhandenen Doppelungen aufgelöst habe, war es nunmehr der Abschnitt "Schwerpunkt Heteronormativität" in dem der Absatz am besten passte (und auch einige Doppelungen bereits vorhanden waren). Ich habe es deswegen dorthin verschoben.--Bhuck 09:37, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich hatte den Absatz dorthin verschoben, weil er nur im Kontext der Kritik verständlich wird und sinngemäß zu ihr gehört. Aber Deine Verschiebung ist auch O.K. Allerdings ist mir durch die neuerliche Verschiebung aufgefallen, dass er etliche Unklarheiten und unbelegte (falsche) Aussagen enthielt. Bitte verwechsle nicht deutsche Evangelikale mit US-Evangelikalen, da gibt es deutliche Unterschiede. --MfG: --FTH DISK 21:49, 9. Mai 2008 (CEST)

Was haben die Unterschiede zwischen deutschen und US-Evangelikalen mit diesem Artikel zu tun? Vieles, was das DIJG macht, besteht darin, Literatur, die in den USA entstand, ins deutsche zu übersetzen.--Bhuck 18:45, 10. Mai 2008 (CEST)

Aufgefallen, Widerspruch?

1. Homosexuelles Verhalten sei dem gonstischen Glauben zuzurechnen, wo das Gute für den einen, nicht auch für den anderen gut sein muss.
2. Es vermutet, dass Jugendliche sonst herumexperimentierten ob sie heterosexuell, bisexuell, homosexuell oder transsexuell seien, worauf es dann keine Antwort gäbe, da ja dann angeblich alles für alle als gleich erstrebenswert gelte.

--Franz (Fg68at) 19:36, 10. Mai 2008 (CEST) verdeutlicht. --Franz (Fg68at) 21:55, 12. Mai 2008 (CEST)

Der Abschnitt mit dem Gnostizismus war etwas problematisch und schwer verständlich--ich habe es umgebaut. Das DIJG ist sehr gegen das sog. en:Moral relativism sondern bevorzugt auf jedem Fall ein en:Moral absolutism. Da diese Artikel auf de:WP nicht 100% ihr Pendant haben, habe ich versucht, das, so gut es ging, dennoch im deutschen Artikel darzustellen. Der Fall, wonach alles gleich erstrebenswert wäre, ist auch so ein Fall, wo das DIJG dagegen ist, und verhindern möchte, dass die Dinge so erscheinen, weil dies ihrer Meinung nach unbiblisch wäre. --Bhuck 20:09, 10. Mai 2008 (CEST)

Die zwei englichen Artikel hab ich im Portal Religion bei den fehlenden eingetragen.

Ich hab den möglichen Widerspruch unterstrichen. Auch in der jetzigen Formulierung besteht er eigentlich noch. --Franz (Fg68at) 22:54, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich vermag den Widerspruch in der jetzigen Formulierung nicht zu erkennen. Ich denke, was gemeint ist, ist im Falle der (vermeintlich gnostischen) Situationsethik, dass man postuliert, es gäbe verschiedene Personentypen (in diesem Fall Heteros, für die die Heterosexualität gut sei, und Lesbischwule, für die die Homosexualität gut sei). Diese Postulierungen lehnt das DIJG ab, und sagt, dass es nur eine gute Sache gibt (Universalethik, was für alle gut sei), nämlich das "auf das andere Geschlecht hin ausgerichtet" Sein. Also, wenn es ein Widerspruch gibt, dann ist es so, dass das DIJG die Situationsethik widerspricht--aber das ist ja auch eine treffende Beschreibung dessen Haltung. Die Einordnung der Situationsethik zum Gnostizismus ist meiner Ansicht nach ziemlich gewagt, aber der Quellendokument lässt keinen Zweifel daran, dass das DIJG diese sehr zweifelhafte Einordnung vornimmt, insofern ist die Darstellung der Haltung des DIJG im Artikel zutreffend.--Bhuck 09:40, 13. Mai 2008 (CEST)

"evangelikale" Exegese

Lieber Brian, Deine Einschätzung einer evangelikalen Exegese ist Theoriefindung. Bitte bringe Belege. --MfG: --FTH DISK 12:26, 17. Mai 2008 (CEST)

Wenn Du bestreitest, die Exegese sei evangelikal, na gut, dann werde ich nicht darauf bestehen--dann werden wir eine andere Formulierung finden müssen. Für mich ist jedenfalls klar, dass es nicht die einzigmögliche Exegese dieser Textstelle ist, und es ist auch nicht irgendwelche Exegese. Was ist es dann für eine Exegese? Wenn wir uns da nicht einigen können, dann müssen wir eben die ganze Passage streichen, weil es einfach auf eine beliebige, nicht näher spezifizierte Exegese zurückzuführen, finde ich ein wenig vertuschend.--Bhuck 18:43, 17. Mai 2008 (CEST)

Exegese ist nur ein anderes Wort für (biblische) Auslegung. Das ist eine Form der Textinterpretation. Ich sehe nicht, warum man bei einer Interpretation unbedingt dazu schreiben muss, welche Interpretation es ist. Bei allen drei Begriffen, Exegese, Auslegung und Interpretation ist klar, dass es sich um eine subjektive Ansicht handelt. Das ist doch, was Du möchtest, oder? --MfG: --FTH DISK 19:41, 17. Mai 2008 (CEST)

Das ist nicht alles, was ich möchte. Also, wenn ich Dich richtig verstehe, dann sind wir uns einig, dass das eine von vielen möglichen Exegesen ist. Die Frage ist, welche von den vielen ist es und warum? Die Antwort auf die Frage finde ich enorm wichtig, um das DIJG verstehen zu können. Haben sie etwa eine Liste von 6 möglichen Exegesen aufgestellt und dann gewürfelt? Natürlich nicht. Es wäre nur dann wichtig, ihren exegetischen Standpunkt zu erwähnen, wenn wir sagen könnten, welcher exegetischer Standpunkt es ist. Wenn wir das aber nicht sagen können, dann ist die ganze Erklärung relativ unnütz, oder? Dann sollten wir das ganze streichen.--Bhuck 22:24, 17. Mai 2008 (CEST)

Direktzitate oder NPOV-Sprache?

Diesen Edit empfinde ich als problematisch. Wikipedia ist nicht dazu da, um die Formulierungen von Einzelorganisation wortwörtlich wieder zu geben--es geht darum, dass man in einer neutralen Sprache erklärt, was die Organisationen glauben. Von daher ist es nicht hilfreich, unklare und unpräzise politische Kampfbegriffe wie "Homo-Ehe" unreflektiert und unkommentiert hier weiter zu geben. Was meinen denn andere zu dieser Problematik?--Bhuck 19:08, 18. Mai 2008 (CEST)

Wobei es gerade mal in einem der bekannten Bücher um Ehe geht. Aber unverpartnerte Beziehungen sind für die DIJG anscheinend auch Homo-Ehen. Prinzipiell geht es um die Ablehnung jeglicher positiver oder nicht negativ wertender Darstellung gleichgeschlechtlicher Lebensweisen, da sie eine potentielle Gefahr für die Kinder darstellen. Ich werde den Absatz überarbeiten, da es jetzt eine massive Dopplung gibt. --Franz (Fg68at) 20:10, 18. Mai 2008 (CEST)

Wir können gerne den Beitrag zu Kinderbüchern streichen, aber Eure (angeblich NPOV-)Deutungen waren bisher alle falsch und entsprachen nicht in Ansätzen dem, was Frau Vonholdt geschrieben hat. Direktzitate sind meistens die besseren. Deshalb gibt es dafür sogar eine eigene Vorlage: Vorlage:Zitat.

@Franz: Eine Kürzung des Abschnitts wäre sicher hilfreich. Deine Erweiterung erweist sich doch als etwas zu fehlerträchtig. --MfG: --FTH DISK 20:45, 18. Mai 2008 (CEST)

So, ich habe es jetzt hoffentlich geschafft Homo-Ehe auch zu integrieren, aber von der "wilden Partnerschaft" des nicht im Haushalt des Kind lebenden Vaters zu trennen. Und ich hab hoffentlich genau wiedergegeben wogegen sie ist. Es gibt jetzt eine direkte Verknüpfung zu den vermuteten Gefahren. --Franz (Fg68at) 22:02, 18. Mai 2008 (CEST)

"zurück auf klarere Formulierung"

@Die ganze Wahrheit Was soll an diesem Edit klarer sein?

Der Edit ist falsch, weil das DIJG nicht nur Konzepte, sondern vor allem Familien als Ganzes fördern will. Deshalb ist die Instiutsleiterin auch Kinderärtzin und nicht Psychologin. Die Konzepte sind dabei nur Mittel zum Zweck. Bestreitest Du ernsthaft, dass die Eigenaussage des Institutes, Familien fördern zu wollen (Siehe Bündnis für ...) richtig ist? --MfG: --FTH DISK 13:16, 17. Mai 2008 (CEST)

Es gibt einiges, was dadurch klarer wird. Zum einen, finde ich es irreführend, wenn man -- um die Familie zu bezeichnen, die vom DIJG gefördert wird -- auf einen Abschnitt verlinkt, wo "Empirisch ist der Wandel der Familienstrukturen an einer Schrumpfung der Haushaltsgröße (zahlreiche kinderlose oder Ein-Kind-Familien), einem Rückgang der Eheschließungen (nicht notwendig aber der Paarbindungen), der Zunahme der Scheidungen, einem Rückgang der durchschnittlichen Geburten pro Frau, einer Zunahme der Frauenerwerbsarbeit, verkürzter Dauer partnerschaftlicher und familiärer Bindung, und oft in entsprechend mehreren Intervallen (serielle Monogamie) feststellbar" drin steht. Das ist nicht das Familienkonzept, was vom DIJG unterstützt wird. Zum anderen, will das DIJG nicht "Familien als Ganzes fördern", sondern sie wollen z.B. Regenbogenfamilien von dieser Förderung ausgeschlossen wissen. In der Pauschalität, wie es dahin gestellt wird, bestreite ich tatsächlich die Aussage des Instituts, Familien fördern zu wollen. Sie wollen NUR BESTIMMTE Familien fördern, KEINESFALLS ALLE, und das sollte nicht verschwiegen werden. Das ist nicht die Homepage des DIJG, so dass ihre Eigenaussage nicht die oberste Richtlinie sein kann--bzw. wenn andere Stellen ihrer Eigenaussage die einen Stellen widersprechen, wird das ansprechbar sein müssen.--Bhuck 18:48, 17. Mai 2008 (CEST)

Und um diese bestimmten Familien zu fördern muss verhindert werden, dass nicht alle anderen (da gibt es keine Aussagen) sondern eine Gruppe nicht deren exklusive Rechte bekommt, die rechtlichen Pflichten dürfen sie bekommen. --Franz (Fg68at) 19:37, 17. Mai 2008 (CEST)

Ihr solltet den Link genau lesen. Er verlinkt auf das Stichwort „Normalfamilie“:

Diese sah idealtypisch wie folgt aus:

• verheiratetes Elternpaar (Entscheidung für Ehepartner aus Liebe)
• eigene (leibliche) Kinder (Entscheidung für Kinder aus Liebe, kaum noch aus wirtschaftlichen Überlegungen)
• Haushaltsgemeinschaft aus einem verheirateten Paar und dessen in der Regel leiblichen, unmündigen Kindern
• lebenslange Ehe (auch Monogamie und heterosexuelle Ehe),
• Traditionelle Rollenverteilung innerhalb der Geschlechter: Vater war der Haupternährer, besaß höchste Autorität („Familienvorstand“); Mutter für den Haushalt und den emotionalen Bereich zuständig
• Wohn- und Arbeitsstätte waren räumlich getrennt

Lieber Franz, es ist klar, dass jede Förderung eine Bevorzugung bedeutet und dass die nicht bevorzugten weniger Rechte bekommen. Aber wenn es für die Bevorzugung einen sachlichen Grund gibt, stellt sie keine Benachteiligung der anderen Gruppe dar. Ob es Gründe für eine Bevorzugung gibt, also sie zu erforschen und zu publizieren ist Ziel und Aufgabe des DIJG. Soweit ich das erkennen kann, sind dessen Ergebnisse zwar umstritten aber immerhin in der Regel vertretbar und nicht völlig abwegig. Sonst müsstest Du Dir in der Argumentation nicht immer wieder solche Mühe geben. Also aktzeptiere doch einfach mal, dass das DIJG hier korrekt dargestellt wird und lass Deinen persönlichen Rechtfertigungsdrang aussen vor. Hier geht es einfach um die sachliche Darstellung der OJC. Nicht um die Rechtferigung von Homosexualität im allgemeinen. --MfG: --FTH DISK 20:11, 17. Mai 2008 (CEST)

In dem Absatz werde ich mich derzeit nicht größer einmischen, keine Sorge. War vor allem eine Unmutsäusserung gegen den bei einigen christlichen Gruppierungen verwendeten Slogan "Förderung der Familie". Des öfteren, empfinde ich ihn einfach als Euphemismus, dass ich mich doch gefälligst im Schlafzimmer verkriechen soll. Nähmlich dann, wenn ich wenig "für" (das könnte ankommen, so könnte es besser werden, das brauchen die Leute) und viel "gegen" wahrnehme. Mir fiel gerade Demokratie ein. Vor den Monarchisten, die gegen eine Demokratie sind, gibt es vor allem in der NPD Kräfte, die viel Zentralität haben wollen: Mir ist noch nicht aufgefallen, dass ein Ausschluss der NPD als "Förderung der Demokratie" verkauft würde. --Franz (Fg68at) 22:08, 17. Mai 2008 (CEST)

Das mit Förderung der Familie ist nicht nur ein Schlagwort: Hier ein Schwuler über einen Besuch bei "Focus on the Family" [2] Irmgard 00:11, 18. Mai 2008 (CEST)

Die Webseite von FoF schaut auch ganz anders aus als die von DIJG, lebt von anderen Inhalten. Da lass sich mich leichter überreden dies zu glauben. Die verlinkte Artikel ist interessant. Der letzte Absatz auch. Der legt noch viel Arbeit vor. --Franz (Fg68at) 05:06, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich habe den Link schon genau verfolgt. Es verlinkt auf einen KOMPLETTEN Abschnitt. Der Abschnitt fängt zwar an mit dem Teil, was Du zitierst. Dieses Teil ist in Vergangenheitsform formuliert: "Diese SAH idealtypisch wie folgt aus..." Früher sah es so aus. Dann beschreibt der Abschnitt die weitere Entwicklung, und beschreibt den empirischen Wandel, den ich zitierte. Das beschreibt den Jetzt-Zustand. Und die Überschrift des Abschnitts sagt: "Die moderne Kleinfamilie" -- d.h. es geht in dem Abschnitt über den Jetzt-Zustand, und nicht um den früheren Zustand in dem Abschnitt. Der frühere Zustand wird dort nur beschrieben, um historischen Hintergrund zu liefern.

Darüber hinaus ist es problematisch, wenn die Wikipedia Redaktion entscheiden würde, dass etwa der frühere Zustand (so das denn gemeint wäre) etwa die "Normalfamilie" wäre. In der Tat, wenn Wikipedia im Artikel zur Familie recht hat, dass "Vater war der Haupternährer" und so nicht mehr so üblich sei wie früher, dann wäre es ein Widerspruch den heute nicht mehr so vorhandenen Zustand als "normal" zu beschreiben!

Vor allem muss GANZ KLAR aus der Formulierung im OJC-Artikel hervorgehen, dass das DIJG nicht ALLE Familien fördert, sondern nur MANCHE (nämlich heterosexuelle) Familien fördert. Durch eine undifferenzierte Formulierung wie "Stärkung der Familie" geht das nicht hervor--das kann also nicht unqualifiziert da stehen!--Bhuck 22:36, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich habe nicht viel Zeit, aber soviel: Das DIJG möchte nach seinem Selbstverständnis ALLE, gerade auch sogenannte homosexuelle Familien fördern. Was es nicht will, ist die Entstehung von sogenannten homosexuellen Familien fördern. Und der Beleg dafür, dass unter Familie von normalen Menschen auf "Regenbogenfamilie" verstanden wird und somit Familienförderung missverständlich wäre steht noch aus. --MfG: --FTH DISK 07:09, 18. Mai 2008 (CEST)

Welche Förderung von homosexuellen Familien möchte das DIJG? Mir war das bislang unbekannt, und ich achte das als unbelegt. Und wieso sind homosexuelle Familien "sogenannt"? Weil sie nicht wirklich Familien sind, oder weil sie nicht wirklich homosexuell sind? Wie entstehen homosexuelle Familien? Manche durch Scheidung und nachträglicher Verpartnerung--klar, dass das DIJG gegen die Scheidung, die ihrerseits Voraussetzung für die Verpartnerung ist, sein wird. Aber ist es denn besser Alleinerziehende zu haben als einen zweiten Elternteil zum Wohle des Kindes zu verpflichten? Andere entstehen vielleicht durch künstliche Befruchtung--diese Familien sind wohl kaum auf die Hilfe vom DIJG zur Entstehung angewiesen, denke ich mal. Ein Handhabe für das DIJG sehe ich hier nicht. Und die Behauptung, dass alle Leute, die nicht bereit sind, das Familie-Sein von Regenbogenfamilien abzuerkennen, wären abnormal, finde ich eigentlich etwas beleidigend, aber vielleicht habe ich etwas da nicht verstanden oder es war nicht so gemeint?--Bhuck 19:02, 18. Mai 2008 (CEST)

Lieber Brian, es ist laut Studienlage für die Kinder klar besser, diese allein zu erziehen, als nach einer Scheidung einen neuen Partner - egal welchen Geschlechts - in die Beziehung mit einzubeziehen (schon eine "wilde Ehe" reicht, um die Risikofaktoren für die Kinder signifikant zu erhöhen).

Ich kann beim DIJG keine Eischränkung auf bestimmte Familien sehen, falls Du eine solche Quelle findest, schreib sie mir. Das normale Menschen bezog sich darauf, dass die "Regenbogenfamilie" eine Wortschöpfung ist, die nicht allgemein unter Familie subsummiert wird. Jedenfalls habe ich noch keine Belege dafür gesehen, dass die Mehrheit (=normal) der deutschsprachigen Menschen Regenbogenfamilie als Unterform der Familie sieht. --MfG: --FTH DISK 20:55, 18. Mai 2008 (CEST)

Na dann werden ja bald Initiativen kommen gegen getrennte/geschiedene Nicht-Alleinerziehende und gegen Stiefkindadoptionen allgemein. --Franz (Fg68at) 13:20, 19. Mai 2008 (CEST)

1. Die gibt es schon lange.

2. Du siehst sie nur nicht, weil sie nicht so dumm sind, als Initiativen "gegen" irgendwas aufzutreten. -- Zartonk talk 21:17, 27. Mai 2008 (CEST)

Gesundheitshinweis

Es kam der Vorschlag auf, den Gesundheitshinweis in diesen Artikel zu setzen, und es kam der Vorschlag auf, ihn auch zu entfernen. Was ist da die richtigere Vorgehensweise? Was spricht für den Hinweis und was dagegen?--Bhuck

Da es nur eventuell ein Teilgebiet von OJC betrifft und andere Gebiete eindeutig nicht, bin ich dagegen. Irmgard 00:59, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde es abwegig. -- Zartonk talk 11:15, 1. Jun. 2008 (CEST)

Wenn schon, handelt es sich um psychologische Therapie, und dort gibt es keinen Gesundheitshinweis. Irmgard 17:36, 1. Jun. 2008 (CEST)

Bündnis für Ehe und Familie

Ich würde das Bündnis für Ehe und Familie gerne in ein eigenes Lemma auslagern. Trifft das auf Eure Zustimmung oder würde ich mir da gleich wegen mangelnder Relevanz einen LA fangen? -- Zartonk talk 20:46, 27. Mai 2008 (CEST)

Hmmm, also 23 Google-Treffer [3] und auch nur 31 Metager-Treffer [4] sind sehr schwach. Wenn du nicht besonderes Glück hast, dass es "durchrutscht" sehe ich schwarz (und das hängt nicht mal von uns ab) und du brauchst sehr gute Argumente in der LA-Diskussion. --Franz (Fg68at) 05:02, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich würde einen solchen Artikel begrüssen, aber bei meiner Admin-Wahl wurde öfters der Einwand gebracht, ich würde mich viel zu sehr mit Schwuppikalen-Themen beschäftigen. Ich vermute, dass die Gesamtcommunity der Wikipedianer dieser Gruppe weniger Relevanz einräumen würde, als ich ihr einräumen würde. Wenn es mehrere Beispiele für überregionale Berichterstattung über die Gruppe gäbe, und wir nicht so sehr auf Selbstdarstellung angewiesen wären, hätte der Artikel bessere Chancen, glaube ich. Wenn man in der Zwischenzeit mit einer ähnlichen Gruppe, deren Relevanz nicht so zweifelhaft ist, beschäftigen möchte, so wäre Benutzer:Bhuck/Family Research Council ein Feld, auf dem man sich austoben könnte.--Bhuck 13:28, 28. Mai 2008 (CEST)

ich lehne einen eigenständigen Artikel ab, da es sich hier um eine weitere Kampagne der Offensive Junger Christen handelt. GLGermann 19:40, 21. Jun. 2008 (CEST)

Auch Kampagnen sind in der Wikipedia vertreten, wenn sie relevant sind. Aber, das ist keine Kampagne. Dieses Bündnis ist relevant, weil die CDU mitmacht, CVJM, weil es Thema in einem kommerziellen Buch ist und von deutschlandweiten Medien wie Spiegel und TAZ erwähnt wird. -- Zartonk talk 07:26, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe das Lemma mittlerweile nach Bündnis Ehe und Familie verschoben, das alte Lemma war falsch. So ergeben sich auch mehr Google-treffer-Oh wunder. -- Zartonk talk 07:26, 28. Jun. 2008 (CEST)

Respekt

Mir ist dagegen einen anderen Widerspruch aufgefallen: "Das DIJG behauptet dennoch, jeden, der seine Neigung leben will, zu respektieren, und homosexuelle Menschen nicht verändern zu wollen. Es helfe andererseits jedem, der sich ändern will, sich zu verändern." Dabei ist es "dagegen, dass gleichgeschlechtliche Lebensweisen in der Bildung für irgendjemanden als normal, erstrebenswert oder auslebbar dargestellt werden. Es vermutet, dass Jugendliche sonst herumexperimentierten ob sie heterosexuell, bisexuell, homosexuell oder transsexuell seien, worauf es dann keine Antwort gäbe, da ja dann angeblich alles für alle als gleich erstrebenswert gelte." Inwiefern ist das als Respekt zu verstehen? In wie fern sollte jemand, der seine "Neigung" leben will, unbeeinflusst sein, wenn in der Bildung, die eigene Lebensweise nicht als normal, erstrebenswert oder auslebbar dargestellt werde?--Bhuck 20:09, 10. Mai 2008 (CEST)

Sie lügen wie gedruckt. Siehe Werner in der taz.--Prawda 20:12, 10. Mai 2008 (CEST)

Meinst Du das hier?--Bhuck 20:20, 10. Mai 2008 (CEST)

(BK) @Prawda: Meinst du das?

Meine Interpreatation, die wir aber nicht so reinschreiben können: Sie respektieren jeden Erwachsenen, der absichtlich in Sünde und lebensgefährlich (Eine Missionierung für Stuntmans, Skater, etc. haben sie aber nicht.) leben möchte, denn mit Zwang können sie ihn nicht ändern. Sie respektieren nicht den Jugendlichen mit homosexuellen Gefühlen, denn er kann ja am leichtesten davon abgebracht werden lebensgefährlich zu leben. Abgebracht werden nicht so zu leben wie es ihr Glaube vorschreibt und wie es für alle richtig ist, auch für jene die (noch) nicht daran glauben. (Noch, weil sie stark missionieren und jeden überzeugen wollen, dass diese Regeln auch für sein Leben das Beste sein müssen.) Dort greift die erzieherische Gewalt. Nun ist aber die Generalunterstellung lebensgefährlich zu leben und suchthaftes Verhalten zu zeigen kein Respekt.

Und es zeigt nicht von Respekt, wenn sie anderen unterstellen über Mission jedem einen bestimmten (persönlichen) Lebensweg vorzuschreiben. Queer und Diversity ist bei ihnen noch nicht angekommen. <sark>Naja, sie sind ja bei der Erforschung Homosexueller erst beim 19. Jh. angelangt. :-) Seinen wir froh, dass sie nicht erst bei den Griechen oder im Mittelalter sind. :-)

Nur dazu gibt es keine Quellen und keine Kritik. Kritisiert wird das Ergebnis. Dass sie reparative Therapien fördern. Wir können nur die Aussagen nebeneinander hinstellen und den Leser entscheiden lassen ob er einen Widerspruch empfindet. Für sie ist es kein Widerspruch. --Franz (Fg68at) 21:05, 10. Mai 2008 (CEST)

Kann man einen rauchenden Mitarbeiter schätzen und trotzdem für einen rauchfreien Arbeitsplatz eintreten? Kann man als Grüner mit einem Ingenieur befreundet sein, der aus Überzeugung für Atomkraftwerke arbeitet? Kann man einen Hetero/eine Hetera zum engeren Freundeskreis zählen, der/die mit einer Freundin/einem Freund zusammenlebt, auch wenn man selbst davon überzeugt ist, dass Sex nur in die Ehe gehört? Als Eltern die Tochter mit unehelichem Sohn liebevoll aufnehmen und trotzdem an christlichen Veranstaltungen Vorträge gegen vorehelichen Sex halten? Solche Fälle kenne ich als normalen Alltag bei mir und im näheren Umkreis - in allen Fällen ist allen Beteiligten die unterschiedliche Überzeugung klar, ohne dass deshalb an der Beziehung oder am gegenseitigen Respekt gezweifelt wird. Warum wird so etwas, wie es hier aussieht, von Homosexuellen für unmöglich gehalten? -- Irmgard 18:48, 12. Mai 2008 (CEST)

@Irmgard Kann man Christen respektieren und trotzdem für einen christenfreien Arbeitsplatz eintreten? Denk mal nach, was Du hier geschrieben hast.--Prawda 23:04, 15. Mai 2008 (CEST)

Weil ein Institut keine Freundschaften mit Einzelpersonen pflegt, in der Regel...naja, gut, sie könnten vielleicht des öfteren einen geschätzten schwulen Redner zu Podiumsdiskussionen einladen, oder ihm irgendwelche Forschungsaufträge zukommen lassen, aber davon ist mir noch nie was bekannt geworden. Man muss zwischen den persönlichen zwischenmenschlichen Beziehungen von Einzelpersonen und den Positionen, die eine (unpersönliche) Institution einnimmt, unterscheiden. Es fehlen bei der OJC/DIJG Beweise für Respekt und das Nicht-verändern-wollen...woran soll man das festmachen? Wie viele offen lebende Lesben wurden denn auf Roland Werners letzte Geburtstagsfeier eingeladen? Darüber liegen uns keine Daten vor, wie bei den anderen Einzelpersonen, die hinter dem DIJG stehen, auch nicht--aber selbst wenn sie als Einzelpersonen sehr freundlich und respektvoll wären, so ist das ihr Verhalten als Einzelpersonen, und ändert nichts an dem Verhalten des DIJG als Institution. Wenn das DIJG etwas respektvolles veröffentlichen würde, so könnten Jugendliche dies möglicherweise als Anlass nehmen, in diese Richtung zu experimentieren, oder nicht?--Bhuck 21:41, 12. Mai 2008 (CEST)

Man kann nur nicht Rassist sein und eine/n Schwarze/n heiraten, wenn man seine weiße Hautfarbe für den Beweis des Übermenschentum hält und Rassenvermischung für eine Sünde. Das wäre wohl eher das passende Vergleichsbeispiel.--Prawda 21:30, 12. Mai 2008 (CEST)

Ein Angehöriger der US-Militär kann auch sehr respektvoll gegenüber Lesben und Schwule sein, und vielleicht sogar in seiner Freizeit für eine Coming-Out-Telefonberatung arbeiten. Dennoch ist die Institution, für die er arbeitet, nicht gerade respektvoll und förderlich für Coming-Out (don't ask, don't tell, unless you're heterosexual, in which case it's ok and we'll even pay relocation costs for your spouse). Vielleicht ist das beim DIJG auch so, dass alle Einzelpersonen, die damit in Verbindung stehen, ganz respektvoll gegenüber Lesben und Schwule sind, und nur das DIJG selbst hat eine andere Meinung?--Bhuck 22:05, 12. Mai 2008 (CEST)

Bhuck kann ich fast komplett nur zustimmen. Vielleicht nicht alle, weil irgendwo müssen die Ideen herkommen.

@Irmgard: Kann man eine Tochter mit einem unehelichen Kind aufnehmen und herumerzählen Töchter die uneheliche Kinder haben treiben es mit jedem und andauernd? Kann man noch dazu sagen, dass alle die Töchter eine Neurose haben? Kann man allen Töchtern erzählen, dass wenn sie einmal ausserehelichen Sex haben mit jedem schlafen werden, ein suchthaftes Verhalten zeigen werden? Kann man einen rauchenden Mitarbeiter schätzen und herumerzählen, dass die Raucher im Durchschnitt 60 Zigaretten am Tag rauchen?

Der Schweizer mit den großen Buchstaben, den FTH nicht schlecht findet, würde deine Freundschaft zu der nicht verheirateten sicher auf Dauer nicht gut heißen, weil irgendwann würdest du etwas annnehmen oder sie. Oder gilt das nur für Schwule?

Und irgendwie kam mir in den Sinn: Wer macht eigentlich real noch mehr Geschlechter? Der, der mich nicht als Mann und unter Männern sozialisiert wahrnimmt? --Franz (Fg68at) 22:36, 12. Mai 2008 (CEST)

Welcher Schweizer?

Was die Raucher betrifft- meines Erachtens kann man das, wenn man dafür eine seriöse Quelle hat, wobei ich die Zahl anzweifle. Man kann auch sagen, dass Nikotin ein ebenso starkes Suchtpotential hat wie Heroin und dass die meisten Raucher tatsächlich süchtig sind, ob sie es wahrhaben wollen oder nicht (dafür gibt es seriöse Quellen). Man wird das allerdings dem Raucher, den man schätzt, nicht täglich, wöchentlich oder monatlich aufs Butterbrot schmieren.

Tochter: In dem respektlosen Ton natürlich nicht - das käme den Betreffenden nie in den Sinn. Aber es ist meines Erachetns ok, von konkreten Risiken bezüglich Geschlechtskrankheiten oder Gebärmutterhalskrebs zu reden, von den Problemen einer unehelichen Schwangerschaft mitten in der Ausbildung, von Depressionen, die bei Mädchen, die im Teenageralter promiskuitiven Sex haben, gehäuft auftreten, von psychischen Problemen im Zusammenhang mit einer Abtreibungentscheidung, es ist auch ok, zu sagen, dass es besser ist, gar nicht anzufangen, das junge Frauen, die angefangen haben, das nachträglich lieber anders gemacht hätten, etc. und auch, dass die Bibel ausserehelichen Sex nicht für gut hält.

Dass männliche Homosexuelle im Durchschnitt mehr Sexpartner haben als Heteros, dass sexuell übertragbare Krankheiten bei ihnen statistisch häufiger sind als bei Heteros, ist in jeder medizinischen Zeitschrift über Homosexualität zu finden - ist es für Homosexuelle tatsächlich positiv, wenn so etwas aus politischer Korrektheit verschwiegen wird,oder wäre es besser, wenn sie vollständig informiert über ihren Lebensstil entscheiden können? Pro-Gay Broschüren, die nur die positiven Seiten von praktizierter Homosexualität herausstreichen und vor Homophobie warnen (=alle, die nicht nur vom positiven reden), gibt es in Mengen - warum wird von denen keine Ausgewogenheit verlangt sondern nur vom DIJG?

@Franz: als Mann unter Männern im allgemeinen (Fussballplatz, Stammlokal oder ähnliches) oder vorzugsweise unter Männern, die auf der gleichen Linie sind? Irmgard 00:38, 13. Mai 2008 (CEST)

Schweizer: Hans Joss, näheres auf einer Disk einer FTH-Unterseite. (Ergänzung von Bhuck 09:51, 13. Mai 2008 (CEST): Benutzer_Diskussion:FlorianThomasHofmann/Lebenslang_Monogam)

Ich verstehe nicht, was du mit "auf der gleichen Linie" meinst. Aber ich meine allgemein. Weniger Stammlokal, eher Sport. Und erst ab dem Zeitpunkt, wenn eine gewisse Information bekannt ist. Vorher nicht.

Bei den Rauchern habe ich nicht von der Sucht gesprochen, die ist für viele Raucher gegeben. (AT 1997: 24,2% der Bev. täglich, 1,4% rgelmäßig (3,8% gelegentlich) [5]) Etwa 70% der Raucher rauchen bis zu 20 Stück pro Tag, etwa 30% mehr. [6] Also nehmen wir die wesentliche Werte sehen, dass Raucher etwa 30 Zigaretten täglich verpaffen. Die Quelle ist absolut seriös.

Töchter: Was ist an dem Ton repektlos, wenn ich sage, dass Frauen mit ausserehelichem Geschlechtsverkehr wahrscheinlich süchtig werden und 80 Sexualpartner haben werden? [7]. Ich kann auch sagen, dass sie zu 20% Clamydien bekommen sobald sie vorehelichen Sex haben [8]

Also früher hast du behauptet, dass die Erfolgschancen bei 80% liegen (Depression), jetzt hantelst du dich schon auf 50% runter. Nach meinen Informationen noch immer zuviel. Und die 50% betreffen Alkoholiker und nicht Alkohol trinkende Menschen.

"Alle, die nicht nur vom positiven reden" ist nicht gleich Homophobie. Das hast du falsch verstanden. Auf der Homophobieseite hab ich dir drei ganz konkrete Beispiele samt Begründung gegeben.

Das Homosexuelle statistisch gesehen mehr Partner haben, da widerspricht niemand. Aber bei den Zahlen wie viele Partner jemand hat, da gibt es eine selektive Wahrnehmung (nähmlich, jene die Hilfe suchen) oder wird mit unzulänglichen, alten, falschinterpretierten Statistiken gelogen. So wie auch hier bei DIJG. Die Aussagen werden für alle Homosexuellen getroffen, ohne Einschränkung.

"vollständig informiert über ihren Lebensstil entscheiden können?" Du willst also dass die homosexuelle Jugend erfahren soll, dass sie immer primiskuitiv sein werden, nie befriedigende Beziehungen haben werden, aber nach gleichgeschlechtlichen Sex süchtg sein werden, wenn sie nicht zölibatär leben oder eine Therapie weg von der Homosexualität machen? Dass dies quasi vorgegeben ist, wenn sie sich für "den homosexuellen Lebenstil" (den einzig möglichen) entscheiden? Das sind für dich kritische Aussagen?

In sehr vielen Broschüren werden Geschlechtskrankheiten angesprochen. Es wird dort aber kein Horroszenario gezeichnet, sondern aufgezeigt was die Gefahrenpunkte sind. [9] --Franz (Fg68at) 06:50, 13. Mai 2008 (CEST)

Es ist sicher nicht an und für sich respektlos, wenn man von Gefahren bei bestimmten Verhaltensweisen redet--ob das jetzt Rauchen oder Sex angeht. Wenn man die Zielgruppen-Werbung von den AIDS-Hilfen in lesbischwulen Medien anschaut, merkt man, dass sie genau dies tun (von Gefahren reden). Haben sie dabei einen anderen (womöglich respektvolleren?) Ton als das, was die Ex-Gay-Leute so drauf haben? Ich meine ja, das haben sie, aber es ist die Frage, wie Irmgard den Unterschied (so sie denn einen sieht) charakterisieren würde. Ich würde solche AIDS-Hilfe-Werbekampagnen sogar als "pro-gay" einstufen, und damit wäre die These, Pro-Gay-Broschüren würden nur von der positiven Seite berichten, widerlegt.

Dass man nicht täglich dem Raucher, den man schätzt, mit Botschaften zu Gesundheitsrisiken bombardieren würde, ist ja interessant--über was unterhält man sich denn sonst mit ihm? Vermutlich recht viel. Und jetzt bezogen auf DIJG und die zufriedenen Lesben und Schwulen: welche Botschaften hält das DIJG für die bereit, und wie werden diese Botschaften im Laufe des respektvollen Dialogs übermittelt? Meine Vermutung ist, dass der einzige Kontakt des DIJG zu den angeblich respektierten Lesben und Schwulen, nur darin besteht, die Ex-Gay-Botschaft zu vermitteln. Gibt es denn Kontaktaufnahmen aus anderen Gründen? Wird z.B. die örtliche HuK-Gruppe zum gemeinsamen Taizé-Gebet eingeladen? (Oder, da es vermutlich in Reichelsheim keine HuK-Gruppe gibt, dann vielleicht die Heidelberger oder Frankfurter Gruppe?) Startet die OJC etwa eine gemeinsame Missionsarbeit mit der Metropolitan Community Church, um Lebensmittel nach Afrika zu transportieren? Oder worin besteht denn dieser vermeintlich existierende Respekt, und woran kann man ihn festmachen?

Bei dem Beispiel mit der Tochter, die vorehelichem Sex hat, da wird man auch eine vielseitige Verbundenheit entdecken, wo der Respekt in vielen Bereichen zum Ausdruck kommt, die mit vorehelichem Sex nichts zu tun haben--sei es, dass die Tochter liebevoll aufgenommen wird (wohnliche Nähe, Gewährung von Obdach), oder als Familienmitglied behandelt wird (z.B. im Erbrecht, oder dass man mit ihr über andere (evtl. eigene) Probleme redet (z.B. wie nervig die Bauarbeiten draussen sind), oder gemeinsam kocht). Gibt es hier eine Analogie zum DIJG und sein Verhältnis zu zufriedenen Lesben und Schwulen? Ich kann keine erkennen. Ich wüsste also immer noch nicht, woran man diesen Respekt denn merken könnte. Vielleicht sollte das DIJG die Mitherausgeberschaft einer Aufsatzsammlung gemeinsam mit dem LSVD anstreben?--Bhuck 10:14, 13. Mai 2008 (CEST)

Bezüglich Kontakte: Ist das nicht etwas blauäugig? Bei Wüstenstrom und HuK hat es nicht geklappt, weil HuK u.a. zu viel Parallelen zwischen DIJG und Wüstenstrom und Nicolosi sieht - schreiben sie jedenfalls. Oder es wird Wüstenstroms Aussage erst im Sinn von HuK uminterpretiert (wobei Wüstenstrom versucht, das richtigzustellen) - und wenn Wüstenstrom dann anderswo etwas anderes sagt, als HuK verstanden hat (und das gleiche, was sie vorher sagten), ist HuK von ihnen enttäuscht. Dazu gibt es noch manche Buzz-Wörter wie ichdyston, zu denen sie einen Rattenschwanz von Assoziationen haben, die aus ihrer Sicht jedesmal mitgemeint sind - so etwas macht einen Kontakt ziemlich schwierig. Und anderswo sieht es nicht besser aus: #Abgesagte Diskussion... Auf welcher Seite ist da das Hindernis für den Dialog und das Problem mit dem Respekt? Rest wird wahrscheinlich erst am Donnerstag beantwortet Irmgard 23:48, 13. Mai 2008 (CEST)

Ansonsten denke ich, wir haben irgendwo ein Definitionsproblem mit Respekt, bzw. es ist nicht klar, worin man feststellen kann, dass man Respekt hat bzw. zeigt. Hat man dann Respekt, wenn man "von mangelndem Respekt...nichts gesehen" hat? Vielleicht ist man bloß neutral, aber noch nicht respektvoll. Oder vielleicht hat man sein Disrespekt nur gut versteckt? Für mich würde es zum Respekt gehören, dass man sich (am besten regelmäßig) positiv äußert. Habe ich Respekt vor dem demokratischen Prozess, dann sage ich ab und an, wie wichtig es ist, dass Leute zur Wahl gehen, und ich achte darauf, dass bestimmte Grundregeln eingehalten werden (z.B. in einer Mitgliederversammlung meiner Partei, dass die Satzungsregelungen bzgl. geheimer Personenwahl auch durch schriftliche Abstimmung eingehalten werden), und vielleicht diene ich auch mal in einem Wahlvorstand oder im Wahlausschuss der Stadt oder so etwas. Bei den Zeugen Jehovas ist das anders--sie beteiligen sich grundsätzlich nicht an der Demokratie und sind der Meinung, dass die irdischen Entscheidungen ohnehin falsch sein werden...sie sagen zwar, dass sie die Regierung (auch eine demokratische) respektieren, und sie machen nichts (außer Leute zu ihrem Glauben, das vorschreibt, dass man an Wahlen nicht teilnehmen darf), um den demokratischen Prozeß aktiv zu verhindern (keine Protestaktionen vor Wahllokalen oder so), aber ist das wirklich Respekt, wenn man mißtrauisch von fern beobachtet, wie eine Wahl von statten geht? Mein Eindruck von dem Verhältnis zwischen DIJG und den zufriedenen Lesben und Schwulen ist, dass es sich höchstens dem Verhältnis von Zeugen Jehovas zu Demokratie ähnelt--ein distanziertes und mißtrauisches Beobachten, bei dem man hofft, die anderen werden vielleicht doch irgendwann von sich aus und freiwillig die eigenen Gedanken annehmen, aber man macht nichts, um aktive Sabotage zu betreiben, außer ein bisschen missionieren, wo man meint, Gehör finden zu können.

HuK und Wüstenstrom hatten in der Tat zaghafte Versuche der Annäherung gemacht--aber das DIJG war daran nicht beteiligt. Es gibt überhaupt nichts objektives, was in diesem Fall auf Respekt deuten würde--höchstens mangelnde Angriffe (und selbst in dieser Hinsicht bin ich mir auf beiden Seiten nicht so sicher).--Bhuck 09:22, 14. Mai 2008 (CEST)

Sorry, wenn ich mich hier einmische. Ich denke, das Problem liegt beim verwendeten Wort. "respektieren" kann "Respekt entgegenbringen" bedeuten, muss es aber nicht. Das zeigen Synonyme und Kookkurenzen im Deutschen Wortschatz auf. Sehr häufig ist die Wendung "...muß respektiert werden...", und hier bedeutet es meist "...muß hingenommen werden...". In diesem Verständnis wird das Wort meines Erachtens (aufgrund seiner Aktivitäten) vom DIJG hier gebraucht. Insofern muss das DIJG hier gar nichts beweisen, diese Floskel könnte allenfalls (durch belegtes Handeln - Bedrängen oder versuchten Zwang) widerlegt werden. Deshalb erlaube ich mir, diesen Halbsatz von Bhuck mit dem Beweisen zu entfernen. -- w-alter ∇ 17:01, 15. Mai 2008 (CEST)

Im Gegenteil, es ist gut, dass Du uns bei fortgeschrittenem Diskussionsstand daran erinnerst, dass es ja auch für den Artikel Folgen hat. Deine Alternativformulierung "muß hingenommen werden" finde ich gut, und habe den Artikel entsprechend umformuliert.--Bhuck 09:29, 16. Mai 2008 (CEST)

Gerade über den Weg gelaufen: THE NATIONAL DAY OF SILENCE seir 1996: Aktion 1: Christian right calls Day of Silence boycott (Kinder zu Hause lassen); Aktion 2: Truth Without Interruption Day; Aktion 3 Day of Silence and Golden Rule Pledge on Appalachian State University mit sehr erstaunten Reaktionen. --Franz (Fg68at) 18:00, 16. Mai 2008 (CEST)

Das mit dem "Golden Rule Pledge" klingt schon nach echtem Respekt!--Bhuck 18:58, 16. Mai 2008 (CEST)

• Yup. Die akzeptieren die Grundidee dieses Tages und zeigen dass sie ihre Ablehnung von Beschimpfungen ernst meinen. Sie helfen damit auch Heteros, denn die leiden teilweise genauso unter den Beschimpfungen. Die Selbstmordversuchsrate ist in dieser Gruppe genauso groß.
• Day of Silence boycott klingt für mich einfach nach Angst. Angst, dass ihre Kinder die starke Ablehnung gegenüber anderen verlieren könnten.
• Truth Without Interruption Day hat, besonders weil es am selben Tag stattfindet, schon wieder das Potential Beschimpfungen zu verstärken. Im Endeffekt hängt es von der jeweiligen lokalen Gesellschaft und den lokalen Organisatoren ab. Aber die Kombination: "Es ist nicht in den Genen - Es ist deine Wahl" die auf der Webseite aufscheint kann leicht zu Aussagen führen wie: "Es gibt da Leute die dir helfen können, es ist deine Wahl. Schaffst du es nicht, so hast du die falsche Wahl getroffen." Dazu passt auch der Ex-Gay-Link. Gerade in dieser Gruppe können auch homophobe Beschimpfungen als "einfache Beschimpfung" ohne besondere Dramatik, denen man standhalten muss, aufgefasst werden. Dies ist aber im Gegensatz zu der Selbstmordversuchsstatistik. Und wie weit angebliche "einfache Ablehnung" auch für Gewaltübergiffe initiierend ist hat sich für mich in den letzten Jahren in Polen gezeigt. Seit dort etwas kürzer getreten wird und die Stadtverwaltungen es erlauben haben die Gewaltübergriffe auf die CSDs etc. gewaltig abgenommen. Dazu beigetragen hat zusätzlich, dass der Führer der sich den christlichen Werten zugehörig fühlenden allpolnischen Jugend den Aufruf zur Gegendemo abgeblasen hat. Weiß nicht ob in Jonesborough, Tenn. auch so etwas abgehalten wurde. Der Organisator des Day of Silence wurde auf jeden Fall zu seiner eigenen Sicherheit nach Hause geschickt. [10] Der Fagbug auf der ersten Seite gefällt mir. :-) --Franz (Fg68at) 15:51, 17. Mai 2008 (CEST)

Da gibt es noch ein Update, von Berichten, die nicht von Respekt zeugen: WND Day of Silence incident reports - The rest of the story --Franz (Fg68at) 04:50, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich denke, das von mir soeben eingearbeitete Zitat im Diskussionsabschnitt Sekte? bringt den Respekt sehr gut zum Ausdruck. -- Zartonk talk 14:39, 19. Jul. 2008 (CEST)

Das ist aber Respekt gegenüber jemand, die eine "innere Wüste" verspürte, und die "es doch weiterhin versuchen" wollte, nicht Respekt gegenüber jemand, die mit ihrer Sexualität zufrieden war und überzeugt war, dass ihre Art zu lieben und geliebt zu werden Gottes Willen erfüllte (bzw. erfüllen könnte). Das ist ein großer Unterschied.--Bhuck 23:32, 19. Jul. 2008 (CEST)

Exkurs zum Blauen Kreuz

Bezüglich Institutionen: Das Blaue Kreuz ist nicht verpflichtet, von wegen Toleranz positive Aspekte des Alkoholgenusses zu erwähnen - es befasst sich mit den Problemen, die Alkoholgenuss mit sich bringt, und redet davon, auch wenn das bei einigen Alkoholikern und noch-nicht Alkoholikern unangenehme Gefühle verursacht - und es offeriert Hilfe (mit ähnlichen Erfolgsraten wie reparative Therapie). --Irmgard 00:38, 13. Mai 2008 (CEST)

Das Blaue Kreuz ist für Alkoholiker und nicht für alkohol trinkende Menschen. Es werden keine Aussagen über Alkohol trinkende Menschen getroffen. Nur der Test ist nicht besonders. Da schaff sogar ich 2* ja und dadurch besteht bei mir die Gefahr, dass aus einer Gewohnheit eine Abhängigkeit entwickelt. :-)--Franz (Fg68at) 06:50, 13. Mai 2008 (CEST)

@Franz: Welchen Test meinst Du, wo man mit 2x ja Antworten schon als süchtig gilt?--Bhuck 10:14, 13. Mai 2008 (CEST)

Test: [11] --Franz (Fg68at) 23:09, 13. Mai 2008 (CEST)

Bei zwei+ Ja gilt man nicht als süchtig, sondern es "besteht zumindest die Gefahr, dass sich aus „harmlosen" Gewohnheiten eine Abhängigkeit entwickelt." Das ist ein ziemlicher Unterschied. Es geht darum, mögliche Warnzeichen zu beachten, bevor sich eine Sucht entwickelt. Es ist problemlos möglich, regelmässig Alkohol zu trinken (z.B. das Glas Wein zum Essen oder das Feierabendbier), ohne dass auch nur einer der Punkte bejaht wird. Irmgard 11:37, 15. Mai 2008 (CEST)

Soweit hab ich es kapiert, ist auch nicht soo schlimm. Hab aber schon mMn bessere "Test" oder Fragekataloge gesehen. 3* hatte ich in meinem Leben gekotzt und ein Blackout und 2* bin ich zu spät gekommen, weil ich verschlafen hab. So komm ich auf meine 2 Punkte. --Franz (Fg68at) 14:46, 15. Mai 2008 (CEST)

Mit dem Blauen Kreuz--da ist die Frage, welchen Respekt bringt das Blaue Kreuz denjenigen Alkoholikern entgegen, die mit ihrem Alkoholkonsum zufrieden sind? Der Respekt des Blauen Kreuzes gilt--sofern ich es erkennen kann--nur den abstinenten Alkoholikern, oder denjenigen, die Abstinenz anstreben. Diejenigen, die lustig weiter trinken wollen, werden bestenfalls vom Blauen Kreuz ignoriert, aber ob man das als Zeichen des Respekts deuten kann, ist sehr zweifelhaft. Und überhaupt finde ich es problematisch, dass wir hier immer wieder in Topoi von Sucht verfallen--sei es Tabak, sei es Alkohol. Ist das die passende Analogie für Sexualität? Sind alle Leute, die Sex haben, danach süchtig? Oder werden nur bestimmte Formen der Sexualität als Sucht typisiert? Wenn ich Dein Sex als Sucht deute, mein Sex aber nicht, worin ist denn der Respekt zu erkennen?--Bhuck 10:14, 13. Mai 2008 (CEST)

Das Blaue Kreuz ist eine Gruppierung, die eine eindeutige Sicht vertritt (auch im praktischen Leben, alle Mitarbeiter sind abstinent und Nichtraucher, auch wenn sie nie ein Alkoholproblem hatten) und mit Leuten Kontakt hat, die eine andere Sicht vertreten. Von mangelndem Respekt gegenüber Andersdenkenden habe ich z.B. in den Diskussionen auf ihrer Website nichts gesehen - übrigens auch nicht in persönlichem Kontakt. Ich kenne einen ehemaligen Geschäftsführer von ihnen, und der hat sogar ein ausgesprochenes Talent im Gespräch mit wirklich jedem noch so quer liegenden Typen einen gemeinsamen Nenner zu finden. Irmgard 23:48, 13. Mai 2008 (CEST)

Insofern kann ich von Deinen Aussagen immer noch kein "Respekt des Blauen Kreuzes vor Alkoholtrinkern" erkennen. Wo sagen sie etwa "Hut ab, da hast Du ordentlich was hochprozentiges weggesteckt!" (außer evtl. sarkastisch) oder "Alle Achtung--da hast Du Dich für einen guten Tropfen entschieden!"? (Falls der Respekt nicht so sehr fürs Besaufen entsteht, sondern für die connoisseurhafte Sommelierauswahl oder so) Laden sie etwa den Brauerzunft oder den Winzerverein (oder falls man zwischen Produzenten und Konsumenten unterschieden will, dann eben die Trinkbruderschaft) zu einer gemeinsamen Unternehmung ein? Oder ist Respekt schon daran zu erkennen, dass sie keine Sitzblockaden in den Kneipen machen? Wie ist es, wenn eine saufende Studentenverbindung eine Parade mit Fahnen- und Fackelzug macht? Stehen sie dann am Wegesrand und jubeln respektvoll zu? Oder besteht der Respekt daraus, dass wenn sie zu einer Feier mit dem Bundespräsidenten eingeladen sind, und der Bundespräsident ihnen zuprostet, dass sie höflich lächeln, und ihr Wasserglas (oder Fruchtsaft oder Cola oder was auch immer) erheben, ohne gleich in Kritik auszubrechen, dass der Sektglas des Bundespräsidenten Alkohol enthält? Und ist das dann Respekt vor dem Alkoholtrinker, oder nur Respekt vor dem Amt des Bundespräsidenten?--Bhuck 09:22, 14. Mai 2008 (CEST)

Mein Großvater, dessen akloholkranke Schwester sich im Gasofen umbrachte während er im Nebenzimmer schlief, hatte sich seit den 1920ern/1930ern gegen Rauch und Trinken, insbesonders bei Frauen (worin sich auch sein tw. problematisches Frauenbild widerspiegelte, aber 3 Töchter und keinen Sohn) engagiert. Er hat auch selbst Schriften verfasst und diese selbst in kleinen Mengen gedruckt (Linolschnitt). Ich habe für ihn Umfragen in meiner Klasse gemacht (12-15) und 100 Schilling dafür bekommen. Er rauchte nicht, er trank nicht. Wenn meiner Mutter beim Abfüllen des angesetzten Schnaps/Likörs etwas daneben rann, hat er es jedoch aufgeschleckt. Kann man ja nicht verkommen lassen. :-) Meine Mutter hat höchstens mal mit dem Finger probiert, sie trank auch nie, weil sie es nicht vertrug. Ich glaub einen Most hat er bei seinen Wochenendspaziergängen auch getrunken, weis aber nicht bis zu welchem Status. Garten und Obst war ein Thema in der Familie. Da haben er und sein Vater einiges geleistet, vor allem bei Ribisel. Er kehrte bei seinen Spaziergägngen bei Freunden und in Jausenstationen/Wirtshäusern ein. Mit dem Rauchen hat es nur anscheinend vor der Zeit wo ich es mitbekam ungute Diskussionen mit meinen Eltern, die beide rauchten, gegeben. Dies läßt sich aus Meldungen meiner Tante schließen. Aber das war nur einer der Konfliktpunkte in der Familie, und wenn er zu Weihnachten bei uns war, war das Rauchen kein Problem. Er hat nie Alkoholtrinker generell als gefährlich und krank dargestellt. Naja, bei den Frauen ging es teilweise in die Richtung. Mit Rauchern konnte er soweit auch leben und hat soweit ich weiß keine unsachlichen Zahlen verwendet. --Franz (Fg68at) 17:37, 14. Mai 2008 (CEST)

Blaues Kreuz: Respekt zeigen heisst ganz sicher nicht, bei Verhalten zu applaudieren, mit dem man nicht einverstanden ist. Meines Erachtens zeugt es sogar von mehr Respekt (und Zivilcourage), wenn man jemanden respektvoll auf falsches Verhalten aufmerksam macht. Es heisst auch nicht, dass man Gruppen zujubeln muss, deren Ziele oder propagierte Verhaltensweisen den eigenen teilweise oder ganz widersprechen. Dem andern Recht geben entgegen der eigenen Überzeugung ist nicht Respekt vor dem andern sondern mangelnder Selbstrespekt. Als respektvolles Verhalten habe ich empfunden, dass jemand fröhlich in der Silvesterrunde mitmacht, aber diskret den Sekt stehen lässt und sich nachher ebenso diskret beim Gastgeber mit der Erklärung entschuldigt, dass er zu einer abstinenten Gruppe gehört und sich dort zur persönlichen Abstinenz verpflichtet hat (was weder Gastgeber noch Sektspender vorher wussten). Respekt kann sein, dass man die andern Wein trinken lässt und kommentarlos für sich Mineralwasser bestellt und kein Desinteresse zeigt, wenn Weinsorten diskutiert werden. Oder auch: "Natürlich könnt ihr (in der Kirche bei einer Jubilarenfeier) zum Apero Wein offerieren, so lange ich nicht mittrinken muss." Irmgard 12:05, 15. Mai 2008 (CEST)

Das klingt annehmbar. Und das blaue Kreuz ist auch nicht für alle Alkoholtrinker da, die Probleme haben. Und es ist auch nicht für Alkoholtrinker da, die in abstinenten Umgebungen leben und vielleicht sogar angefeindet werden. Möglicherweise wäre es etwas anders, wenn das blaue Kreuz eine muslimische Organisation wäre. In unserem Kulturkreis hätten sie aber einen schweren Stand. Und die Aussagen wären trotz allem nicht mit DIJG vergleichbar. --Franz (Fg68at) 14:46, 15. Mai 2008 (CEST)

Wie wäre es denn, apropos Jubilarenfeier in der Kirche, mit folgender Analogie: "Natürlich könnt ihr in der Kirche Eure Trauungszeremonie durchführen, solange ich nicht mitgetraut werde"? Dann würde ich auch sagen, das sei schon respektvoll!--Bhuck 10:40, 16. Mai 2008 (CEST)

Das ist nicht ganz das gleiche - die Trauung ist eine geistliche Handlung, die eine bestimmte theologische Sicht voraussetzt, und da stellt sich die Frage, ob diese Sicht in der betreffenden Kirche Platz hat oder ob dadurch so massive Probleme entstehen wie in der anglikanischen Kirchengemeinschaft mit Spaltungen, Prozessen um Kircheneigentum, gegenseitigem Aufkünden der Kirchengemeinschaft oder des geistlichen Stands, Boykott, etc. etc. etc. Da stellt sich auch umgekehrt den Trauwilligen die Frage des Respekts vor der Lehre der Kirche und dem Glauben der übrigen Kirchenangehörigen. Die UMC hat demokratisch entschieden, dass praktizierte Homosexualität nicht der biblischen Lehre entspricht - und demokratisch entschieden, dass sie gegen Homophobie auftritt. Ich war nicht dort, aber ich bin mit beidem einverstanden. Ich habe kein Problem damit, zu sagen "Natürlich könnt ihr in der MCC eine Trauungszeremonie durchführen - dort werdet ihr damit niemanden verletzen oder seiner Kirche entfremden." In der UCC oder einer Gliedkirche der EKD, die das erlaubt, dürfte es auch ziemlich unproblematisch sein. Irmgard 00:40, 17. Mai 2008 (CEST)

Na gut, kann ich einsehen, dass man die geistliche Handlung nicht erwarten könnte, wenn das mit der Theologie nicht übereinstimmt. Also lassen wir das mit der geistlichen Handlung, und sagen wir, es geht nur um die Feier einer weltlichen Handlung--ob Geburtstag, oder standesamtliche Trauung, lassen wir mal offen...geht denn wenigstens das? Wenn z.B. jemand am Donnerstag beim Standesamt war, und dann nach dem Gottesdienst dies mit seinen Glaubensgeschwister feiern möchte, wie man vielleicht auch anläßlich eines Studiumsabschlusses oder eines Hauskaufs oder so es machen würde? Wenn es z.B. eine Kaffeestunde nach dem Gottesdienst gibt, und man stiftet dazu den Kuchen, z.B.--Bhuck 18:34, 17. Mai 2008 (CEST)

Das wäre im Prinzip möglich - in unserer Kirche werden allerding von kirchlichen Anlässen (Mitgliederaufnahme/Taufe, Konfirmation, etc.) abgesehen nur runde Geburtstage über 60 nach dem Gottesdienst gefeiert, da würde schon ein Studienabschluss auffallen ;-) In der Praxis sähe ich da bei uns eher eine private Einladung wie das bei Geburtstagen oder Gartenfesten der Fall ist, aber ich glaube nicht, dass das ein Skandal wäre (natürlich fänden es nicht alle super, aber das ist auch der Fall wenn unverheiratete Heteros zusammenleben - und die kommen auch in die Kirche). Irmgard 11:48, 20. Mai 2008 (CEST)

Abgesagte Diskussion

David Scasta, ein schwuler Psychiater, lud zu einem APA Symposium über Homosexualität und Religion ein - ausser ihm noch Warren Throckmorton, Albert Mohler, und Gene Robinson. Robinson (der anderswo so betont für den Listening Process eintritt) sagte ab, weil Gay-Aktivisten ihn davon überzeugt hatten, dass er damit reparative Therapie glaubwürdig mache (was nicht einmal ein Thema des Symposiums gewesen wäre) und die APA liess sich auch unter Druck setzen und das Symposium fand nicht statt [12]. Irmgard 23:48, 13. Mai 2008 (CEST)

Das mit dem abgesagten Symposium ist interessant--hatte bisher noch nicht davon gehört, wobei ich schon von den Plänen gehört hatte, als es noch nicht abgesagt war. Der letzte Absatz von diesem Artikel, in dem auf die Rolle des Family Research Councils eingegangen wird, zeigt für mich, dass die Sorgen, die Bischof Robinson hatte, wie das ganze propagandistisch eingesetzt werden könnte, durchaus berechtigt waren. Hier ist auch ein interessantes Forum zum Thema--NPR würde ich eher trauen als The Washington Times (mir fällt gerade auf, deren :en-Artikel ist viel besser und ausführlicher). Obwohl ich die Kritik von Wayne Besen an die Auswahl der Podiumsteilnehmer teile, und deshalb denke, dass das APA-Umfeld nicht das richtige dafür wäre, wäre es dennoch interessant, wenn das ganze als religiöses-seelsorgerliches Gespräch gehalten werden könnte--die APA ist ja auch nicht unbedingt als ein Vorreiter für ökumenischen Dialog bekannt. Was das "Listening Process" angeht, so geht das in erster Linie darum, dass man die Stimmen der Betroffenen zuhört--das ist bei einem Podium mit nur Therapeuten und Seelsorgern ohnehin nicht gegeben. Besens Vorschlag, dass auch Leute, die Ex-Gay-Therapien mitgemacht hatten, ebenfalls zum Gehör kommen sollten, wurde ja nicht berücksichtigt.--Bhuck 09:22, 14. Mai 2008 (CEST)

Ja, diese pösen, pösen Gay-Aktivisten, die ihn überzeugt haben. Irgendwie liest sich die Aussage von Robinson anders. Er sagte, dass es ihm selbst in den letzten Wochen klar wurde. Und ich kann mir vorstellen, dass er so manche Reaktion aus dem christlichen Umfeld mitverfolgt hatte oder sie ihm zugetragen wurde. Als Refernz dazu hat man auch die Aussage der beiden ehem. APA-Präsidenten und wie diese verwendet werden. Die zusätzlichen Punkte, die ich von den Protagonisten nicht verwirklicht sehe, werden oft nicht erwähnt, nur die Aussage, dass sie für Therapie sind. Oder wie die Christen in Österreich kritisierten, dass der Terror der Gay-Aktivisten die Absage der Personen in Graz bewirkt hat, die Homosexuelle heilen und ihre Modelle dazu vorstellen wollten. Zeitpunkt und Ort für die jetzige Zusammenkunft beinhaltet eine große propagandistische Gefahr. Ein anderer Zeitpunkt und ein anderer Ort sind für den Anfang, für den Beginn einer Annäherung, wahrscheinlich besser. Zum Thema und den Personen: Ich glaube, dass das Thema so gut wie nicht ausgeklammert hätte werden können, auch wenn es nicht Hauptthema ist. Und genau die Aussagen werden dann herausgenommen und verbreitet. Es war keine APA-Veranstaltung, auch wenn einige Mitglieder der APA teilnahmen. Die Ankündigungen sahen aber angeblich wie APA-Ankündigungen aus. [13] Und wurüber sprechen die Diskussionsteilnehmer alleine? Die Baptisten verraten es uns: (5. Absatz von unten) Next time, next station. --Franz (Fg68at) 15:40, 14. Mai 2008 (CEST)

Der, der in diesem Fall am meisten über diese pösen, pösen Gay-Aktivisten wetterte, die Robinson und die APA unter Druck gesetzt haben, war David Scasta, schwuler Psychiater und früherer Präsident der Association of Gay and Lesbian Psychiatrists der APA, dessen antischwule Vorurteile sich in Grenzen halten dürften. Irmgard 12:10, 15. Mai 2008 (CEST)

Soweit ich mitbekommen habe war er vor allem sauer, weil Robinson nicht vor der Bekanntgabe der Entscheidung Rücksprache gehalten hat und weil sein Projekt, das sicher gut gemeint war, nicht durchgeführt wurde. Gecannceld wurde es auch weden der Medienaufmerksamkeit. Und die Christlichen Organisationen und Medien werden nicht erst seit der Absage "gelauert" haben. Alle sollen ja auch einzeln direkt im Rahmen dieser Veranstaltung sprechen, da gab es vielleicht schon Interviewanfragen. Aber seis drum. Letztendlich wird auch die Absage und die Diskussion darum einen positiven Nebeneffekt haben. Vielleicht mehr als wenn die Befürchtungen eingetreten wären. --Franz (Fg68at) 14:46, 15. Mai 2008 (CEST)

Noch ein paar wesentliche Quellen dazu: Scasta stellt das Projekt vor (ab S10) Wayne Besen über Throckmorton und weiter unten Scastas Kommentare und Richtigstellungen dazu. Aus meiner Sicht ist Scasta fachlich wesentlich kompetenter, er argumentiert als seriöser Wissenschaftler und ist fair gegenüber der andern Seite, auch wo er kritisch ist. Im Gegensatz zu Besen, der in diesem konkreten Beispiel öfters die schlimmstmöglichen Assoziationen an den Haaren herbeizieht ohne Rücksicht auf die tatsächlichen Aussagen. Besen ist danach sicher der letzte, der andern eine Verzerrung von Tatsachen vorwerfen sollte (wer im Glashaus sitzt...) - von Respekt wollen wir da lieber nicht reden. Das Symposium war entgegen anderlautender Behauptungen tatsächlich von der APA [14] (ziemlich unten, nach Scasta suchen). Bezüglich dieser Sorgen: die stehen offensichtlich auf der Gay-Seite sehr zuoberst, "nur ja diesen Leuten kein Podium bieten" - analog zum Grazer Kongress, wobei in beiden Fällen reparative Therapie nicht das Thema war. Und das Redeverbot gilt nicht nur an psychiatrischen Kongressen sondern auch an konservativen christlichen Veranstaltungen - siehe den Männer-Abend in Chemnitz, siehe Christival-Seminare, etc. Wobei da in meinen Augen nicht manchmal das Ziel verfehlt wird: es ist Beck zu verdanken, dass auch der hinterste und letzte TAZ-Leser jetzt weiss, dass er sich bei Problemen mit Homosexualität an Wüstenstrom und DIJG wenden kann - ohne Beck hätte keine Zeitung oder Internetseite das auch nur in einer Randnotiz erwähnt. Und "markus hoffmann" Wüstenstrom Graz gibt 55 zusätzliche Googles. "markus hoffmann" psychiatrie graz -Wüstenstrom nochmal 40 - wenn er seinen Workshop gehalten hätte, wäre das nirgends ausserhalb des Kongressprogramms erwähnt worden. Unter welchen Umständen wäre es möglich, die Meinungen auszutauschen - nach Mitternacht in einem dunkeln Keller? Irmgard 20:21, 15. Mai 2008 (CEST)

@Listening-Prozess: Wird da auch nach der Sichtweise der homosexuell Veranlagten gefragt, die sich an die konservativen biblischen Richtlinien halten möchten? (John Henry Newman ist da nicht der einzige). Warum werden z.B. Leute wie die [15] nicht einmal erwähnt geschweige denn irgendwo eingeladen? Irmgard 20:56, 15. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis auf den weiteren Quellen! Das ist sehr interessant. Natürlich ist Scasta fachlich besser als Besen--wer ist von den beiden der Psychiater? Es sei denn, es geht um das Fach "Politik, Lobbyarbeit und PR" -- in diesem Fall würde ich sagen, dass Besen besser abschätzen konnte, welche Folgen das ganze haben könnte als Scasta es tat. Ich bin fest davon überzeugt, dass es eine hoch interessante Diskussion gewesen wäre, und ich wäre gern dabei gewesen--die Frage ist natürlich, in welchem Rahmen das ganze stattfinden soll. Mir fallen nämlich viel mehr Möglichkeiten ein als nur "nach Mitternacht in einem dunkeln Keller" und "bei einem Fachsymposium der APA" -- warum könnte z.B. nicht National Public Radio der Vierergruppe ein Forum bieten, z.B.? Das Forum eines APA-Fachsymposiums sollte eher von fachlichen Gesichtspunkten geleitete werde--da hat Scasta was zu sagen, vielleicht (aber dies halte ich für grenzwertig doch nicht völlig implausibel) auch Throckmorton--aber was haben Mohrer und Robinson da zu suchen (so sehr ich auch gerne Robinson ein Forum bieten würde, er ist kein Psychiater)? Wenn es nur darum geht, Ideen auszutauschen und Dialog zu fördern, reicht doch ein Radio-Talkshow-Format aus, ohne dass das Etikett der APA mit ins Spiel kommt. Wenn man die Kommentare von Scasta liest, die Du verlinkt hast, geht daraus hervor, er möchte, dass eine Botschaft unter den christlichen Rechten ankommt, die bisher von dem Fachdiskurs nicht erreicht wurden, und er meint, die Anwesenheit von Scasta und Mohrer sei dazu geeignet, diese Botschaft zu übermitteln, weil Scasta allein würden sie ja nicht glauben. Aber die APA ist auch nicht dazu da, um Botschaften unter den christlichen Rechten zu verteilen--dafür wären andere Foren doch geeigneter, oder? (Aus solchen Gesichtspunkten sollte man den Radio-Talkshow auch nicht auf NPR abhalten, sondern vielleicht im Fox Network-Fernsehen.)

Wenn ich das Ziel der Zaccheus Fellowship richtig verstehe, so leben sie als zölibatäre Lesben und Schwule? Dann wäre die Frage, ob sie sich als solche akzeptiert fühlen oder ausgegrenzt? Persönlich denke ich, dass ihre Erlebnisse und Erfahrungen auch eine Anhörung verdienen--aber ich bin mir nicht sicher, wo sie denn ausgegrenzt sein sollen--wenn sie nach einer konservativen Exegese leben, werden sie von den Konservativen nicht ausgegrenzt; man kann den Liberalen vielleicht viel vorwerfen, aber ein "Zwang zu Sex" wäre mir vollkommen unbekannt--es wäre sicher diskussionswürdig, wenn man den Eindruck hätte, es gäbe diesen Zwang. In dem Zusammenhang kann ich ihre Aussage ("To approve Resolution A186 or A187 would pull the rug out from under such people.") auch überhaupt nicht verstehen. (A186 wurde verabschiedet, A187 nicht verabschiedet--bei A186 ging es darum festzustellen, dass die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare nicht gegen den Kerndoktrin der Kirche verstoße.) Wieso ist es wichtig, um nicht ausgegrenzt zu fühlen, dass etwas zum Kerndoktrin gehören müsse? Es verstößt auch nicht gegen den Kerndoktrin der Kirche, die Sakramentsanbetung in einer Monstranz zu vollziehen, aber die wenigsten Anglikaner fühlen sich dazu gezwungen (gut, der letzte Satz von Artikel XVIII der en:Thirty-Nine Articles könnte den Eindruck erwecken, es gehöre zum Kerndoktrin des Anglikanismus dass man es NICHT mache, aber nach dem Prinzip en:Lex orandi, lex credendi scheint diese Interpretation außer Kraft zu sein--zumindest habe ich so einen Gottesdienst im Sommer 1990 in Kanada erlebt, aber viel mehr Gottesdienste, wo ich es nicht erlebte). Aber gerade, wenn Leute Aussagen machen, die man nicht versteht, gebietet es sich, dass man sie anhört, um zu verstehen, warum sie so denken/fühlen.

Übrigens apropos die Frage, unter welchen Umständen es denn möglich wäre, die Meinungen (zu Ex-Gay etc) auszutauschen--so machen wir das hier doch ziemlich offen auf allen möglichen Wikipedia-Diskussionsseiten. Vielleicht ist das ein gelungenes Beispiel für das Listening Process? Oder mangelt es uns hier an Autorität? (Zumindest haben wir eine Admin dabei--das ist schon Autorität, oder? :-) )--Bhuck 11:12, 16. Mai 2008 (CEST)

Hier ist es möglich, jedenfalls unter den gemässigteren Vertretern beider Seiten. Sicher helfen dabei Regeln wie KPA und NPOV (auch wenn das nicht für Diskussionen gilt, hat es einen Einfluss auf den Ton). Aber anderswo sollte das doch auch möglich sein - ich finde es sehr bedenklich, wenn eine radikale Gruppe verhindern kann, dass Gemässigte überhaupt ins Gespräch kommen (und ich fände es ebenso bedenklich, wenn radikale Christen das fertigbrächten - da ist es allerdings meines Wissens so, dass Fundis dieser Art bei gesprächsbereiten Evangelikalen nicht viel zu sagen haben). Hier noch ein interessanter Artikel zum Thema - auch die Diskussion ist recht aufschlussreich. [16] (Nur kurz - ich habe bis 22:30 gearbeitet und bin hundemüde) Irmgard 00:18, 17. Mai 2008 (CEST)

Hier ist es möglich. Und trotz aller Kontroversen lerne ich durch sie manches zu verstehen. ZB zu erahnen wo dieselben Wörter etwas ganz anderes bedeuten können. Manchmal sin mehrere Durchgänge nötig und eine Veränderung der Darstellung um es zu verstehen. Die Diskussionen hier bewirken auch, dass andere nicht mit mir reden wollen, weil ich ihnen angeblich die Zeit stehle, weil ich zu andere Ansichten habe. --Franz (Fg68at) 02:32, 17. Mai 2008 (CEST)

Welche radikale Gruppe hat hier eine Diskussion verhindert? Robinson ist keine Gruppe, und auch nicht wirklich so besonders radikal, oder? Die Diskussion in einem anderen Forum wäre ohnehin nach wie vor denkbar, oder nicht?--Bhuck 18:36, 17. Mai 2008 (CEST) P.S. Den verlinkten Artikel finde ich ganz interessant, und ich stimme auch damit überein--interessanterweise wurde dort auch eine Diskussion in einem Forum (Aquinas College) verboten und in einem anderen Forum dennoch abgehalten, und hatte in dem anderen Forum ggf. sogar mehr Aufmerksamkeit gefunden, weil der Rahmen ggf. auch freier und passender war.--Bhuck 18:39, 17. Mai 2008 (CEST)

Bündnis Ehe und Familie

Neue Kampagne der OJC: dazu hätte ich hier geklärt im Beitrag, ob die Kampagne nur bestimmte Familien unterstützen will und ob andere Familien ausgegrenzt werden. Wie schaut es mit Regenbogenfamilien aus ? Oder werden diese von dem Bündnis erfasst ? Nachdem die OJC in den 1970er/1980er nicht die staatliche Legalisierung homosexueller Handlungen verhindern konnte und in den 1990er/2000er nicht die staatliche Anerkennung homosexueller Beziehungen wird jetzt also zum Inhalt der OJC zumindest dann die staatliche Anerkennung homosexueller Familien (Regenbogenfamilien) zu verhindern. Schön zu sehen, wie die OJC in den jeweiligen Zeiten "so viel an Rechte wie möglich" für homosexuelle Menschen verhindern möchte. GLGermann 01:27, 22. Jun. 2008 (CEST)

Der Abschnitt ist viel zu lang für diese Belanglosigkeiten.--Prawda 12:24, 22. Jun. 2008 (CEST)gelöschte Socke -- Zartonk talk 19:42, 10. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel schreibt zwar sehr viel über diverse andere Organisationen, aber kaum was über die OJC selbst. Und das ist dann auch noch großteils Werbung zur steuerlichen Absetzbarkeit von Spenden... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:13, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das mit den Spenden ist keine Werbung, sondern rührt hauptsächlich aus alten Löschdiskussionen des ehemaligen Artikels DIJG. -- Zartonk talk 19:42, 10. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt ist ja wieder alles aus dem gelöschten Lemma hier drin, dass kann ja auch irgendwie nicht Sinn der Sache sein. Außerdem ist das zum jetzigen Zeitpunkt glaube ich eine URV, da diese Version soweit ich mich erinnere ziemlich genau der letzten Version aus dem inzwischen gelöschten Lemma entspricht. Und da sind jetzt die Autoren, die seit der Überführung in das eigene Lemma, am Artikel gearbeitet haben, komplett verloren gegangen. So kann das also nicht bleiben. --Jan Rieke 20:05, 9. Jul. 2008 (CEST)

So ist das keine URV, denn sonst könnte niemand mehr Artikel der Wikipedia zitieren, die später aus irgendwelchen Gründen gelöscht wurden, oder bei denen eine Version gelöscht wurde.

Durch den Permalink in der Versionsgeschichte ist das klar.

Außerdem ging es bei der Löschdiskussion nicht darum, ob der Inhalt fehl am Platz ist, sondern darum, ob das Bündnis ein eigenes Lemma verdient. Hier wurde das Bündnis nur gelöscht, weil es ins Lemma gerutscht ist und nicht doppelt in der Wikipedia sein sollte. Es ist also nur logisch, das es jetzt wieder hier ist. Allerdings kann man es sicher noch ein bischen kürzen. -- Zartonk talk 19:38, 10. Jul. 2008 (CEST)

Aus diesem Permalink [17] kann ich jedenfalls keine Urheberinformationen herauslesen. Übersehe ich was oder meinst du einen anderen Link? Hier gibts z.B. eine Anleitung zum Versiongeschichte-Kopieren. Das Problem ist natürlich jetzt, dass der Artikel gelöscht ist. Hier kann vermutlich nur ein Admin helfen. --Jan Rieke 01:26, 13. Jul. 2008 (CEST) --Jan Rieke 01:26, 13. Jul. 2008 (CEST)

Wie Du richtig erkennst, kann das jeder Admin. Also, wo ist das Problem? Der Text ist einer der letzten Stände von Bündnis Ehe und Familie Da kann jeder Admin die Versionsgeschichte herauskopieren. Ich kann das nicht. -- Zartonk talk 20:54, 13. Jul. 2008 (CEST)

Dann bitte doch einen Admin um Hilfe. Es ist schon ein Problem, wenn die Autoren eines Artikels nur von Admins eingesehen werden können. Das muss nämlich jeder können. --Jan Rieke 14:18, 14. Jul. 2008 (CEST)

Habe ich gemacht. -- Zartonk talk 14:21, 19. Jul. 2008 (CEST)

Löschung: Bild:Logo - Bündnis Ehe und Familie.gif

Warum hast Du das Bild gelöscht? Bitte begründe das. Die Begründung den Bildlink zu löschen, weil das Bild gelöscht ist, ist ein Zirkelschluss, wenn beide Löschungen durch ein und dieselbe Person kommen. -- Zartonk talk 23:30, 12. Jul. 2008 (CEST)

Mit „Du“ war offensichtlich ich gemeint, was hier nicht so recht zum Ausdruck kommt. Aber zurück zur Frage: Ich habe das Bild am 3. Juli gelöscht, nachdem Benutzer:Wo st 01 dafür einen Schnelllöschantrag gestellt hatte. Die Löschbegründung von Wo st 01 lautete: Bild zu gelöschtem Artikel..., keine andere Verwendung denkbar. Zu diesem Zeitpunkt gab es den Bildlink noch nicht in deiesem Artikel. Den hast du, Diskrimnierung, erst eineinhalb Tage später hier eingestellt, zusammen mit dem Inhalt des mit überwiegender Mehrheit als irrelevant eingestuften und deshalb gelöschten Artikels, was ohnehin schon bedenklich ist. Das Logo erfüllt hier in meinen Augen keine Informationsfunktion, sondern verstärkt den werblichen Charakter der Passage. Ich werde deshalb das Bild nicht wiederherstellen. Wenn dir diese Antwort nicht gefällt, kannst du dich gerne an die Löschprüfung wenden. --Martin Zeise ✉ 08:54, 13. Jul. 2008 (CEST)

Danke, dass ist endlich mal eine Antwort, mit der man etwas anfangen kann.

Ich fand es nicht bedenklich, den Abschnitt zum Bündnis hier wieder einzufügen, der hier nur deshalb gelöscht worden war, weil das Bündnis ein eigenes Lemma bekommen hatte. Kannst Du mir bitte erklären, warum alle große gewerblichen Firmen, wie Coca-Cola ihr Logo in der Wikipedia drin haben dürfen, aber bei einer gemeinnützigen Intitiative das nicht erlaubt sein sollte?

Gibt es in der Wikipedia Diskriminierung wegen der Religion, genauer gesagt wegen des christlichen Glaubens? -- Zartonk talk 18:05, 13. Jul. 2008 (CEST)

Das sagt doch schon dein Benutzername, oder nicht? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:48, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin ausdrücklich dafür, dass der Abschnitt über das Bündnis hier im Artikel steht. Wenn schon kein eigener Artikel möglich ist, dann gehört das hierher. Und natürlich gehört auch das Logo dazu. Wir haben in der WP an ganz vielen Stellen Logos und es beschwert sich bei dem Coca-Cola-Artikel auch keiner, dass das "werbenden Charakter" hat. Da das Logo gelöscht worden war, weil es zum Löschzeitpunkt nirgends verwendet wurde, ist das im Übrigen auch kein Fall für die Löschprüfung. Das Bild kann direkt neu wieder eingestellt werden. Für ein erneutes Löschen wäre ein eigener Löschantrag nötig. Zartonk, sei mutig und mach mal. Ninety Mile Beach 20:12, 13. Jul. 2008 (CEST)

Als Außenstehender muss ich sagen, dass die Argumente von Zartonk schlüssig sind. Offensichtlich besteht hier wirklich eine Diskriminierung bezüglich dem christlichen Glauben. -- 91.113.6.169 22:02, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich werde mich zum Wiederherstellen nicht weiter äußern, zum Einfügen des Textes des gelöschten Artikels möchte ich aber bemerken, dass dies in der jetzigen Form eine ziemlich eindeutige Urheberrechtsverletzung darstellt, da die Hauptautoren weder in der Versionsgeschichte noch sonstwo auftauchen. Wie das richtig gemacht werden müsste, steht unter Hilfe:Artikel zusammenführen. --Martin Zeise ✉ 21:09, 13. Jul. 2008 (CEST)

Das mit dem Bild hat sich erledigt: War in Löschrevision. -- Zartonk talk 21:25, 14. Jul. 2008 (CEST)

Also, ich sehe auch nicht wirklich ein, warum das Bild gelöscht werden sollte. Vielleicht solltest Du das Bild auf Commons hochladen, falls die französisch-sprachige Wikipedia das Bild braucht, etwa um einen Artikel über "Soziale Bewegungen in Deutschland, die heteronormative Monopole aufrecht erhalten wollen" zu bebildern. Wer weiß, was alles den Kollegen in :fr interessieren könnte... :-) Immerhin habe ich auf deutsch einen Artikel zu Anita Bryant eingestellt.--Bhuck 23:45, 14. Jul. 2008 (CEST)

@Mazbln: Ich habe mich wegen der Artikelhistorie um Administratorhilfe bemüht, aber bisher noch nicht einmal eine Reaktion erhalten. -- Zartonk talk 15:07, 19. Jul. 2008 (CEST)

Kinderbücher, "um Toleranz zu fördern"

Lieber Franz, der Zweck: "Um Toleranz zu fördern" ergibt sich nicht aus dem Zitat, ist falsch und daher unbelegte Theoriefindung. Richtig wäre: „Um die Etablierung von homosexuellen Beziehungen zu fördern“. --MfG: --FTH DISK 12:31, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich leider nicht gefunden welches Buch / welche Bücher gemeint sein könnten.

• L. de Haan, N. Stern: König und König (2001) - Dieses war v.a. im Ausland Aufreger. [18]
• Edith Schreiber-Wicke, Carola Holland: Zwei Papas für Tango (2006) - War etwas weniger v.a. im Ausland Aufreger
• Michael Link, Sabine Schöneich: Komm, ich zeig dir meine Eltern (2002) [19]: "Weil Papa und Micha nicht verheiratet sind, trage ich nur den Nachnamen von Papa. Beide kümmern sich aber gleich um mich."
• M. Willhoite: Papas Freund (1994) - Das ist das Buch mit dem Zitat "ist nur eine andere Art zu lieben" [20], [21]: Letzes Jahr haben Mama und Papa sich scheiden lassen. Jetzt wohnt Papa mit seinem Freund Frank zusammen. \\ Mami sagt, Papi und Frank sind schwul, und Schwulsein ist nur eine andere Art zu lieben \\ Ein Achtjähriger erzählt von der Trennung seiner Eltern und dem schwulen Alltag seines Vaters. [22]
• I. Godon, A. Sollie: Warten auf Seemann
• Sylvia Pah, Joke Schat: Zusammengehören
• Gabriele Kreuzsaler, Mario Jorge da Cunha Machado: Eberhard, die „schwule Sau“, 1998 (vergriffen)
• Spacegirl Pukes (englisch) Bilderbuch über zwei Mütter, die ihre Tochter auf eine Raumfahrt schicken.

FTH: Kinderbücher sollen praktizierte Homosexualität nicht als eine gleichwertige Art zu lieben darstellen, denn solche Darstellungen könnten die Entstehung und das Ausleben von Homosexualität in Kindern auslösen oder verstärken.

Fg68at: Kinderbücher, welche produziert werden um Toleranz zu fördern, sollen nicht gleichgeschlechtliche Beziehungen als eine gleichwertige Art zu lieben darstellen, denn solche Darstellungen würden Homosexualität in Kindern auslösen.

- 1.) Nachdem ich immer wieder darauf hingewiesen werde, dass christliche Aussagen zur Ablehnung von Homosexualität, so gelesen werden müssen, dass nur gleichgeschlechtlicher Sex gemeint ist und weil auch das semantische Problem besteht, dass viele unter Homosexualität "Geschlechtsverkehr unter Männern" verstehen, so hiese der von dir bevorzugte Satz dann übersetzt:

Kinderbücher sollen gleichgeschlechtlichen Sex nicht als eine gleichwertige Art zu lieben darstellen, denn solche Darstellungen könnten die Entstehung und das Ausleben von gleichgeschlechtlichen Sex in Kindern auslösen oder verstärken.

Da diese Kinderbücher gerade dies nicht zeigen, und gerade Kinder (0-14), sexueller Missbrauch, etc. heikle Themen sind (wir hatten das mal bei Irmgard) und sowieso schon in diesen Kreisen versucht wird eine extrem verstärkte pädophile Ader nachzuweisen und die FPÖ homosexuellen Männern quasi unterstellt Kinder zu gleichgeschlechtlichen Bussis zu zwingen, bin ich für eine unmissverständliche Formulierung.

Kinderbücher sollen gleichgeschlechtliche Beziehungen nicht als eine gleichwertige Art zu lieben darstellen [...] Das ist, was in den Büchern dargestellt wird. Wird genauso abgelehnt, sollte also kein Problem darstellen.

- 2.) „Um die Etablierung von homosexuellen Beziehungen zu fördern“ a.) Ist deine und Vonholts Auslegung warum die Bücher geschaffen und verwendet werden. b.) Kann es genauso leicht missverstanden werden, gerade zusammen mit den Befürchtungen des DIJG. In der Weise, dass durch die Bank mehr Leute zu gleichgeschlechtlichen Sexbeziehungen gebracht werden sollen. Dies ist aber gerade nicht die Intention der Bücher. Sie sollen primär Ablehnung verringern. zB auch gegenüber Kindern die in solchen Beziehungen aufwachsen. Oder die Ablehnung von Verwandten und deren Partnern durch die Kinder, die aus der sonstigen Umfeld auch so einiges aufschnappen. Aufzuzeigen, worum es in diesen Beziehungen geht, dass es sich um zwei liebende Menschen handelt. Das mit der Sexzentrierung kriegen sie sowieso früh genug mit, auch wenn sie es in jungen Jahren noch nicht ganz komplett verstehen. Ich weis jetzt nicht genau das Alter, aber ich glaub irgendwann zwischen 5 und 10 sind zB ordinäre Ausdrücke sehr beliebt, haben eine magische Anziehung, und ein Großteil wird schon rudimentär verstanden.

Manfred Berger: "Schwulsein ist eine andere Art zu lieben". Männerliebe/ -freundschaft im Bilderbuch aus: Theorie und Praxis der Sozialpädagogik 2002: Jedoch: die vier Bilderbücher zur gleichgeschlechtlichen Liebe/ Freundschaft gehen nicht auf die (genitale) Homosexualität ein und sind keine Aufklärungsbücher im üblichen Sinne. Sie zeigen nur eine andere Form menschlicher Beziehungen und Verhaltensweisen auf. Mehr nicht. Die Kinder werden feinfühlig, völlig unverkrampft, kommentarlos und vor allem ohne zu werten und zu moralisieren durch die Bilderbücher in die männlich-männliche Lebensrealität eingeführt. Das erleichtert den Zugang zum Thema. Die Lebensrealität der gleichgeschlechtlichen Paare ist für das betrachtende Kind nachvollziehbar, die beschriebenen Gefühle der Trauer, Sehnsucht, Wut, Freude u.a.m. können mit- und nacherlebt werden.

Das praktische Beispiel dort gefällt mir auch. Für manche Therapeuten ein möglicher Grund die Vaterbeziehung zu durchleuchten.

Schulen verbannen Bücher über Homosexualität: Die beiden Schulen in Bristol im Südwesten Englands hatten die Bilderbücher nach eigenen Angaben eingesetzt, um den Schülern Toleranz beizubringen.

Worum es mir geht ist die Diskrepanz, ein mögliches Kommunikationsproblem, eine mögliche andere Auslegung der Folgen darzustellen: Einerseits die Intention die Kinderbücher zu produzieren und zu verwenden, andererseits die weitergehenden Befürchtungen des DIJG über die Auswirkungen. Was letztendlich Zitrifft sei dahingestellt. --Franz (Fg68at) 17:40, 17. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag weils gerade halbwegs passt: Lief gerade gestern über das Ex-Gay Discussion Board: [23] Wobei es ist noch völlig unklar woher die Anschuldigungen kommen und der verlinkte Bericht hat die bisher einzigen Aussagen des Beschuldigten-Anwalts, die ich gesehen habe: His defense lawyer, Andrew Quinn, told the judge his client "has known about these allegations for three years and has submitted himself to questioning with [NYPD] Internal Affairs. \\ "The allegations have no credibility due to the boy's denial of the sexual act occurring," Quinn said. Also wenn der Reporter nichts gedichtet hat, dann schaut das meiner Erfahrung nach nach einem Freispruch aus. Mal schaun was die christlichen Medien damit anfangen. --Franz (Fg68at) 19:29, 17. Mai 2008 (CEST)

Lieber Franz, dein Beitrag hier erweckt in mir den Eindruck, dass Du - entgegen Deiner sonst sehr präzisen Art - hier Deine eigene Meinung zum Thema Frau Vonholdt unterschieben möchstest. Man kann es wahrscheinlich so sehen, dass Kinderbücher mit dem Ziel erstellt und verwendet werden, Toleranz zu erzeugen, aber dafür kann man Frau Vonholdt nicht als Quelle heranziehen. Diese bemängelt nicht das Ziel, zu dem die Bücher geschaffen wurden, sondern sie kritisiert ihre tatsächliche Verwendung sowie die möglichen Folgen. --MfG: --FTH DISK 19:59, 17. Mai 2008 (CEST)

Also wenn es nur an den Quellen liegt, dann verwende ich die beiden oben. --Franz (Fg68at)

Nein es liegt a) daran, dass die Vonholdt-Quelle das nicht her gibt und b) darum, dass die beiden anderen Quellen weder vom DIJG noch von Vonholdt oder OJC handeln.

Bedenke bitte, dass Du hier keinen Aufsatz über Ex-Gay-Ansichten im Allgemeinen, sondern ein Artikel über die OJC sowie DIJG und deren Ansichten sowie Kritik an deren Ansichten verfasst. --MfG: --FTH DISK 22:03, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich bin sauer! [24]: "praktizierte Homosexualität" Besser das aus! --Franz (Fg68at) 22:16, 17. Mai 2008 (CEST)

Du willst genau das Gegenteil zu dem schreiben, was ich oben bei Punkt 1 angemerkt habe. Finde ja schön, wenn du dir das als praktizierte Homosexualität vorstellst, nur stellt sich die Welt normalerweise etwas anderes drunter vor. --Franz (Fg68at) 22:23, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich erlaube mir, meine jüngste Änderungen zu erläutern: "praktizierte Homosexualität" ist POV-Jargon, den ich mit "gleichgeschlechtliche Liebe" ersetzt habe--falls man den Bedürfnis hat, es näher zu spezifizieren, kann man meinetwegen "gleichgeschlechtliche Erotik" oder sowas schreiben, wenn "Liebe" zu vage sei, wobei dann müsste man "mit der Liebe zwischen Mann und Frau" in "mit der Erotik zwischen Mann und Frau" ersetzen, und es zweifelhaft ist, inwiefern Kinderbücher überhaupt das Thema Erotik ansprechen--meistens reden sie ja von Liebe. Ich habe auch "und das Ausleben...auslösen" in "oder die Unterdrückung...verhindern" verändert, weil das in etwa das gleiche bedeutet. Falls ich da in Unrecht bin, möge mir jemand bitte erklären, was da der Unterschied ist...der einzige Unterschied zwischen Entstehung und Ausleben ist, dass etwas entstehen könnte, was nicht ausgelebt wird, oder habe ich da etwas übersehen? Und wenn etwas entstanden ist, was nicht ausgelebt wird, wird das Entstandene denn nicht unterdrückt, oder was passiert denn sonst mit dem Entstandenen? "Die Vorstellung der 'Homo-Ehe'" war mir zu unpräzise und salopp formuliert. Ich denke, es ist in diesem Zusammenhang egal, ob mit "Homo-Ehe" eine volle Ehe, mit allen Rechten und Pflichten, gemeint ist, oder auch nur etwas wie die deutsche Lebenspartnerschaft, einen Vermont Civil Union, oder sonst was gemeint ist--es sind eigentlich alle gesellschaftliche Formen der Anerkennung solcher Beziehungen gemeint, oder etwa nicht? Ansonsten waren die Änderungen im späteren Teil im Wesentlichen eine Verstärkung des Konjunktivs sowie eine Vereinfachung von Satzstruktur.--Bhuck 23:06, 17. Mai 2008 (CEST)

Mit praktizierter Homosexualität ist konkret gleichgeschlechtlicher Sex gemeint - das wäre als alternativer Ausdruck akzeptabel. Gleichgeschlechtliche Liebe ist da erstens zu vage (Liebe kann eine sexuelle und ebenso eine nichtsexuelle Beziehung meinen) und zweitens nicht genügend umfassend: Was in einem Darkroom gemacht wird, fällt klar unter praktizierte Homosexualität, aber mit Liebe hat es mangels persönlicher Beziehungen nicht viel zu tun (nehme ich jedenfalls an). Irmgard 00:04, 18. Mai 2008 (CEST)

Es fehlt aber die Quelle, dass das DIJG glaubt, dass in Kinderbüchern gleichgeschlechtlicher Sex dargestellt wird und dass es um Darkrooms geht? In den Beschreibungen der Bücher [25] fand ich nähmlich nichts darüber. Oder handeln heute Kinderbücher generell von, ja was weiß ich? Woher kommt euer Glaube? =8-/ --Franz (Fg68at) 04:36, 18. Mai 2008 (CEST)

Auch Kinder im Kindergartenalter sind nicht blöd. Im Interview ist von "Homo-Ehe" und vom "Schwul sein" als "andere Art zu lieben" die Rede und "Jugendliche, so ist zu vermuten, werden deshalb experimentieren, um herauszufinden, was sie nun „eigentlich“ sind: heterosexuell, homosexuell, bisexuell, transsexuell." - Nach Vonholdt stellen die Kinder durch die Bücher eine Beziehung zu sexuellen Orientierungen her. Es muss dazu nicht notwendig gleichgeschlechtlicher Sex dargestellt werden.

Ich habe noch eine Frage: Hat irgend jemand ernstafte Zweifel daran, dass viele Jugendliche in der Pubertät eine homoerotische Phase durchmachen? Oder warum steht das im Artikel im Konjunktiv??? --MfG: --FTH DISK 19:00, 18. Mai 2008 (CEST)

Was Vonholdt in den Büchern sieht ist das eine, was sie darstellen ist das andere. Aber ich lasse es nicht zu, dass der unbedarfte Leser glaubt in Kinderbüchern werde gleichgeschlechtlicher Sex dargestellt. Auch wollte ich das kontroverseste Thema Homo-Ehe = Zivilrechte für gleichgeschlechtliche Beziehungen aus diesem Abschnitt raushalten, weil gerade in einem einzigen Buch geht es bisher um eine Art Hochzeit. Sonst muss ich irgendetwas klarstellen, da der Leser sonst glaubt es geht in allen Büchern um Paare mit rechtlicher Anerkennung. --Franz (Fg68at) 20:23, 18. Mai 2008 (CEST)

Mal eine Vermutung: DIJG will entweder gar keine solchen Bücher oder mit diesem Text: Letzes Jahr haben Mama und Papa sich scheiden lassen. Jetzt wohnt Papa mit seinem Freund Frank zusammen. \\ Mami sagt, Papi und Frank sind schwul, sie haben eine Neurose und Schwulsein ist eine Art zu lieben die Gott nicht will, es ist Sünde. --Franz (Fg68at) 20:52, 18. Mai 2008 (CEST)

Man könnte für die Kinder auch ein Bibelzitat umformulieren: Dein Vater vertauschte die Wahrheit Gottes mit der Lüge, er betet das Geschöpf an und verehrt es anstelle des Schöpfers. Deshalb lieferte Gott ihn der entehrenden Leidenschaften aus: Er gab den natürlichen Verkehr mit mir auf und entbrennt in Begierde zu anderen Männern; er treibt Unzucht mit anderen Männern und wird von Gott den gebührenden Lohn für seine Verirrung erhalten. Wenn ich als Agnostiker etwas falsch interpretiert habe, verzeiht mir und stellt es richtig."Warum bist du so böse Papa?" "Warum hast du Gott nicht mehr lieb und betestjetzt deinen Freund an?" "Nein Papa, nicht knuddeln, ich bin nicht schwul wie du." etc. etc. --Franz (Fg68at) 21:58, 18. Mai 2008 (CEST)

@Fg68at: Bleib bitte sachlich. Im Abschnitt Kinderbücher kannst nur kritische Literatur bringen, die sich auf die Ansichten der OJC direkt bezieht. Was Du allgemein in Bezug auf Kinderbücher für wichtig hälst, gehört da nicht hin. -- Diskriminierung me talk 21:50, 19. Mai 2008 (CEST)

Hm, auf welche Bücher bezieht sich Vonholdt in diesem Direktzitat aus der angegebenen Quelle? Es gibt Kinderbücher – und zwar ab dem Kindergartenalter –, die die „Homo-Ehe“ als gleichberechtigt und gleich erstrebenswert wie die Ehe zwischen Mann und Frau darstellen. Und zwar in netten, kindgemäßen Bildern. „Schwul sein ist nur eine andere Art zu lieben“, heißt es in einem der Bücher, die vom Ministerium für Justiz, Frauen, Jugend und Familie in Schleswig-Holstein empfohlen werden und in öffentlichen Bibliotheken dieses Bundeslandes auszuleihen sind. Ich denke, sie hat genügend Angaben gemacht, dass man die Bücher auch eindeutig identifizieren könnte, oder nicht? Falls nicht, vielleicht hat sie die Bücher nur fantasiert, und es gibt sie wirklich nicht? (Letzteres halte ich für unwahrscheinlich--allerdings ist es sehr wahrscheinlich, dass die Bücher nicht von "Homo-Ehe" sprechen, anders als Vonholdt den Lesern gerne glauben lassen möchte)--Bhuck 22:10, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich bin sachlich. Ich versuche das sachliche aus ihrem Interview herauszuholen. Du schreibst ihren POV 1:1 rein und machst massive Dopplungen.

Sieht sie nur die Darstellung zivilrechtlich registrierter Partnerschaften als Gefahr? Oder sieht sie jede Darstellung von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften als Gefahr? --Franz (Fg68at) 02:27, 20. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mir wieder Arbeit gemacht. Bücher zur Homo-Ehe:

• König & König [26], [27] [28], [29], [30], [31], [32], [33], [34]
• Gleichgeschlechtliche Paare mit Kindern allgemein Zwei Papas für Tango [35], [36], [37], [38], [39], [40]
• Gleichgeschlechtliche Paare mit Kindern allgemein Spacegirl Pukes (nur englisch) [41], [42]
• Nachfolger von Papas Freund: Daddy's Wedding (nur englisch, vergriffen) [43]
• Den Satz "Schwulsein ist nur eine andere Art zu lieben." stammt aus dem Buch Papas Freund, welches keine Homo-Ehe, sondern nur die Besuche des Kindes beim Vater, und sie Unternehmen auch gemeinsam etwas.
• Etwa 7 Kopien des Interviews von Vonholdt waren auch unter dem Suchbegriffen zu finden.
• Das wars auf Deutsch zu Homo-Ehe und Kinderbücher

--Franz (Fg68at) 05:13, 20. Mai 2008 (CEST)

Falschzitate

Lieber Franz, offensichtlich will Frau Vonholdt nicht speziell ein Buch kritisieren, sondern eine bestimmte Art von Büchern. Da hilft es nichts, wenn Du Zitate bringst, die nichts mit Ihrem Interview zu tun haben. Deine Quellenangaben stimmen leider immer noch nicht. Du schreibst:

Ursprünglicher und bisher angewandter Zweck dieser Bücher ist Toleranz zu lehren und im Anlassfall gleichgeschlechtliche Beziehungen zu erklären.^{<ref>Manfred Berger: "Schwulsein ist eine andere Art zu lieben". Männerliebe/ -freundschaft im Bilderbuch, in: Martin R. Textor (Hrsg.): Kindergartenpädagogik - Online-Handbuch, Erstveröffentlichung in: Theorie und Praxis der Sozialpädagogik (TPS), 2002, Heft 4, S. 47-49</ref><ref>KNA/GR: Nach Beschwerde - Schulen verbannen Bücher über Homosexualität, welt.de, 2. April 2008</ref>}

Zum ursprügnlichen Zweck, Toleranz zu lehren steht in keinem der Beiträge etwas. In Kindergartenpädagogik steht nur: "denn es ist eine Selbstverständlichkeit, dass im Interesse einer humanen Zukunft Toleranz und Verständnis für das Anderssein und andere Lebensformen frühzeitig eingeübt und gelernt werden müssen. Dazu kann das Bilderbuch sicherlich behilflich sein," - Da steht, man kann das Buch so einsetzen, mann muss nicht und da steht auch nicht, dazu sei es geschrieben worden. In der Welt steht: "Die beiden Schulen in Bristol im Südwesten Englands hatten die Bilderbücher nach eigenen Angaben eingesetzt, um den Schülern Toleranz beizubringen.". Da steht auch nichts vom Zweck der Bücher, sondern nur von der Verwendung von Büchern in England, in denen sicher nicht steht: „Schwulsein ist nur eine andere Art zu lieben“ (Zitat aus Papas Freund), da sie dort englische Bücher verwenden. -- Zartonk talk 22:58, 24. Mai 2008 (CEST)

Nein, im originalen amerikanischen Buch Daddy's Roommate (1991) wird es sicher auf Englisch stehen. Von der Konzeption und vom Titel her dient es "im Anlassfall gleichgeschlechtliche Beziehungen zu erklären."

Du bestreitest also, dass sie dazu gemacht wurden Toleranz zu lehren? Ist das auf deine und Vonholdts Definition von Tolernaz zurückzuführen? --Franz (Fg68at) 20:02, 25. Mai 2008 (CEST)

Und die Formulierung "Falschzitat" ist sehr irreführend, denn ich habe nichts zitiert. Ich habe eine Aussage getroffen, die meiner Meinung nach durch die Quellen untermauert ist. --Franz (Fg68at) 20:08, 25. Mai 2008 (CEST)

Du schreibst immer "kann" und "muss nicht". Was für andere Einsatzzwecke fallen dir ein? Ich bin da anscheinend etwas phantasielos. --Franz (Fg68at) 20:16, 25. Mai 2008 (CEST)

Man kann Bücher auch einfach lesen / anschauen, ohne pädagogischen Zweck, einfach, um eine interessante Geschichte zu erleben. Man kann diese speziellen Bücher auch als Anschauungsmaterial dafür verwenden, wie bestimmte Lebensentwürfe gesellschaftsfähig gemacht werden sollen.

Da man im Kindergartenalter normalerweise nicht detailliert auf die Sexualität eingeht, kann das Buch nur dazu diesen, eine Aktzuptanz für bestimmte erotische Beziehungen zu erhöhen aber nicht, sie, wie Du schreibst, zu erklären. -- Zartonk talk 14:47, 19. Jul. 2008 (CEST)

Die erotische Komponente der Beziehung wird ja nicht gerade erklärt, aber die Tatsache der Beziehung schon. Insofern wird auch nicht die Akzeptanz der Erotik angesprochen oder erhöht, sondern nur die Aspekte der Beziehung, die von einem Kindergärtner normalerweise wahrgenommen werden würden--sich mögen, zusammen leben, etc. Wenn auch Du schreibst, dass "das Buch nur dazu dienen kann, eine Akzeptanz [...] zu erhöhen", dann ist das vielleicht der Basis für einen Kompromissformel?--Bhuck 23:39, 19. Jul. 2008 (CEST)

Von der Formulierung her könnte das eine Basis sein, aber das eigentliche Problem war die - für Franz sonst unübliche - Sachverhaltsquetsche. Solange keine Quelle kommt, die das belegt, was Franz sagen will, kann er es nicht sagen, da ich dir Richtigkeit bezeifle und es stellt weiterhin Theoriefindung dar. Da nützt es auch nichts, die Theoriefindung in hübsche Worte zu kleiden. -- Zartonk talk 05:54, 20. Jul. 2008 (CEST)

Gut, jetzt weiß ich was du so alles meinst, was dich im besonderen stört. Werde mir nach den jetzt vorhandenen Angaben die Formulierung noch einmal überdenken. --Franz (Fg68at) 15:38, 21. Jul. 2008 (CEST)

Konsenserzielung dazu

Benutzer:Diskriminierung hat die Textpassage wieder gelöscht, in der die pädagogische Intention der fraglichen Bücher erläutert wird, und dies mit der Forderung verbunden, über diese Passage Konsens zu erzielen. Ich erkläre mich hiermit mit der Passage einverstanden. Wenn Konsens verhindert werden soll, dann wäre eine Antwort auf Franzens Fragen von 20:16, 25. Mai 2008 fällig. Sonst müsste man ja von bestehendem Konsens ausgehen, und die Löschung als Vandalismus einstufen. Den einzigen Hinweis auf fehlendem Konsens sehe ich in der Löschung selbst, denn auf die Diskussion oben wurde seit einigen Tagen nicht weiter eingegangen.--Bhuck 12:58, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich denke, dadurch, dass fast zwei Monate lang niemand mehr die Textpassage geändert hat, ist ein gewiser Konsens demonstriert. -- Zartonk talk 14:54, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich vermute, es ist eher einen Wechsel der Aufmerksamkeit demonstriert. Ich wollte mit diesem Abschnitt vermittelnd wirken und nicht selber zu sehr die Diskussion vorantreiben--daher werde ich Franz mal auf die eingeschlafene Diskussion hier aufmerksam machen, ob er vielleicht auch was schreiben will, oder ob er mit Deiner Löschung einverstanden ist. Wenn er letzteres schreibt, dann ist der Konsens m.E. etwas überzeugender demonstriert als durch Nichtschreiben.--Bhuck 23:41, 19. Jul. 2008 (CEST)

Du selbst hast das Argument gebracht, dass niemand mehr auf die Diskussion eingegangen sei. Auf das bezog ich mich. Allerdings nicht nur auf ein paar Tage, die ich als unzureichend empfinden würde, da nicht jeder so oft schreiben kann, wie Du, sondern auf fast zwei Monate. -- Zartonk talk 05:51, 20. Jul. 2008 (CEST)

Sorry. Du hast erst 14:47, 19. Jul. 2008 geantwortet. Und sieben Minuten später frägst du ob es Konsens ist. Das sind keine zwei Monate. Und ja, ich dachte, du hast wenig Zeit und hab meinen Fokus auf andere Artikel gelenkt und dort recherchiert. --Franz (Fg68at) 15:30, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe auch wenig Zeit. Das hat sich nicht geändert. Irgendwie hatte ich den Faden verloren. Und, dass zwei Monate einfach nichts passiert ist ja doch eine lange Zeit. In anderen strittigen Artikeln musste ich nach zwei Wochen Abwesenheit bemerken, dass sie einfach komplett gelöscht wurden. -- Zartonk talk 20:45, 22. Jul. 2008 (CEST)

Einordnung unter Sünden

Der Abschnitt: "Das DIJG vertritt unter anderem die Ansicht, dass wir alle vielfältig auf vielen Gebieten unseres Lebens sündigen und homosexuelles Verhalten nur eine von zahlreichen Sünden sei. Dies begründet sie mit einer Exegese des Gottesbilds, wie es in 1. Mose 1,26–30 dargestellt werde."

ist zentral für das Verständnis der Homosexualtität durch das DIJG. Hierdurch wird deutlich, dass nicht das DIJG meint, Homesexualtiät sei unbedingt zu bekämpfen oder so, sondern es wird als genauso wichtig oder unwichtig wie Falsch-Parken (Das ist auch eine Sünde) eingeordnet. Wenn schon berichtet wird, dass das DIJG H. als Sünde ansieht, muss auch berichtet werden, welchen Stellenwert solch eine Sünde hat. --MfG: --FTH DISK 19:15, 18. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Klarstellung. Ich bin dem Link gefolgt und habe mir das Dokument angesehen. Vielleicht kannst Du noch klarer herausstellen, dass die angegebene Quelle für den ganzen Absatz gilt, z.B. durch direktes Zitat statt indirekter Rede oder dadurch, dass die Quellenangabe schon nach "vertritt die Ansicht" kommt. Ninety Mile Beach 19:26, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich bin nach wie vor nicht damit einverstanden, dass dieser Aspekt an dieser Stelle erwähnt gehöre. Der Abschnitt hat die Titel "Schwerpunkt Homosexualität"--da hat Falschparken nichts zu suchen. Falschparken wird auch in dem Dokument nicht als Sünde genannt, und es wird nirgends im Dokument einen Vergleich zwischen Falschparken und homosexuelles Verhalten gezogen, ob das eine mehr oder minder schwer als das andere sei. Ich zweifle zwar nicht, dass das DIJG glaubt, dass das, was in Römer 3,23 steht, auch wahr ist ("Alle haben gesündigt"), aber das ist hier nicht das Thema. Wo sind denn die vielen Veröffentlichungen des DIJG, in denen sie den Falschparkern ihre Hilfe anbieten, und Wege aus der Falschparkerei aufzeigen? Warum veröffentlichen sie zu dem einen Thema, nicht aber zum anderen? Warum setzen sie den einen Schwerpunkt, nicht aber den anderen? Das wird in dem Dokument, der als Beleg herangezogen wird, nicht dargestellt. Es ist ebenfalls wahr, dass das DIJG aufgrund ihrer Exegese zur Überzeugung kommt, Homosexualiät sei sündhaft, aber wenn man nicht benennt, welche Art von Exegese das ist, ist das uninteressant--wer sich für die nähere Hintegründe interessiert, kann ja auf die Quelle klicken und erfährt das, aber wenn kein analytischer Mehrwert im Wikipedia-Artikel kommt, dann reicht auch der Hinweis auf die Quelle, und man muss die Quelle nicht wörtlich wiedergeben.--Bhuck 11:04, 19. Mai 2008 (CEST)

Lieber Bhuck, wenn Du wirklich willst, dass ich mich hier nochmal äußere, nachdem schon NMB hier zweimal seine Zustimmung ausgedrückt hat, begründe ich es Dir nochmal ausführlich.

Franz war es wichtig, dass die DIJG Homosexualität als Sünde ansieht. Das wird normalerweise als Ansatzpunkt der Kritik gewählt und gehört so allein deshalb in den Kritkabschnitt. Wenn man es aber in den Selbstbeschreibungsabschnitt des DIJG stellt, muss man es auch mit dem Sinn füllen, den das DIJG ihm gibt. Aus dem von Franz zitierten Dokument ergibt sich ganz klar und zweifelsfrei, dass Frau Vonholdt die Homosexualität nicht als etwas besonderes sieht. Das Besondere ist nicht, die Homosexualität oder, dass es nach ihrer Meinung eine Sünde ist. Für das DIJG ist das Besondere an der Homosexualität, dass sie sich von Gott damit beauftragt sehen, sich mit diesem Thema zu befassen. Für das DIJG ist der Zugang zum Thema kein moralischer, sondern ein auftragsorientierter. Die OJC sieht sich aufgrung der Anfragen von außen von Gott dazu beauftragt, dieses Thema zu beackern. Genau das zeigen dieses sowie die weiteren von mir eingearbeiteten Zitate in diesem Zusammenhang.

Da erst die Motive für die Beschäftigung mit dem Thema Licht in die Haltung zu bestimmten Einzelproblemen bringen - muss man sie quasi vor die Klammer ziehen und - an den Anfang des Abschnitts zur Homosexualität stellen.

Wir können auch gerne das komplette Gelaber über Sünde streichen, denn die meisten Leser sind Nichtchristen und verstehen es nicht. Sie kennen nicht den Unterschied zwischen Sünde und Sünden oder zwischen Sünden und Sünder. Ich bin sonst versucht, den in diesem Artikel zu erläutern, was nicht unbedingt zur Übersichtlichkeit beitragen würde. Wahrscheinlich ist auch bei den meisten Lesern nicht bekannt, dass das christliche Wort Sünde zuallererst kein moralischer Begriff, sondern in erster Linie ein Beziehungswort ist. Sünde ist rein auftragsorientiert eine Zielverfehlung. Gott hat einen Auftrag für das Leben eines Jeden (Liebe Gott, den Herrn der Welt mit aller Kraft ... und Deinen Nächsten, wie dich selbst). Dieser Auftrag ist nicht schwer. Aber jeder, der ihn verwirft, sündigt. Und jeder verwirft ihn immer wieder. Die einen verwerfen ihn generell und die Christen verwerfen ihn dafür immer wieder konkret. -- Diskriminierung me talk 20:45, 20. Mai 2008 (CEST)

Das ist in der Tat hilfreich, dass Du Dich doch wieder geäußert hast. Mir war nicht klar, dass es von Franz und nicht von Dir (oder anderen) kam, dass das ganze mit Sünde überhaupt drin stand. Ich würde es auch eher in Erwägung ziehen, das ganze mit Sünde zu streichen, als dass man sich hier mit "eins von vielen" beschäftigt, denn das bringt einem wirklich nicht weiter. Du hast natürlich recht mit dem, was Du schreibst, über Sünde als Beziehungsstörung und so, aber auch recht damit, dass das Ganze besser im Artikel Sünde behandelt wird als im Artikel zum DIJG, denn das ist keine Originaltheorie des DIJG, was sie dort entwickelt hätten, oder was ihnen im Gegensatz zu anderen auszeichnen würde.

Da müssen wir überlegen, wie zentral ist es zu einem Verständnis vom DIJG, dass man das Konzept "Sünde" als eine Motivation für die Schwerpunktsetzung Homosexualität versteht. Das Problem, was mich davon abhält, das ganze mit Sünde aus dem Artikel zu streichen, ist, dass Vonholdt ja diesen Aufsatz geschrieben hat, mit der Titel "Eine Frage des Menschenbildes – Warum Homosexualität Sünde ist" -- ist dieser Aufsatz eine Ausnahmeerscheinung, die für die Ansichten des DIJG so untypisch ist? Falls ja, dann sollte man das vielleicht klarstellen, warum es untypisch sei, und dann wäre die Sache erledigt. Falls es aber typisch ist, dann muss man fragen: Hat das DIJG auch ein Schwerpunktthema Falschparken, und gibt es auch eine Veröffentlichung von DIJG-Leuten "Eine Frage der Verkehrspolitik – Warum Falschparken Sünde ist"? Wenn Homosexualität nur eine von vielen Sünden ist, aber die einzige Sünde zu der das DIJG sich lang und breit äußert, dann ist diese Themenpräferenz doch irgendwie erklärungswürdig.--Bhuck 22:37, 20. Mai 2008 (CEST)

Ich habe noch mal den aktuellen Stand gelesen. Der Abschnitt lautet "Das DIJG vertritt unter anderem die Ansicht, dass homosexuelles Verhalten Sünde sei. Der Mensch sei dazu bestimmt, in der sichtbaren Wirklichkeit etwas vom Wesen Gottes zu widerspiegeln, und dies werde auch auf menschliche Partnerschaften angewandt. Gleichgeschlechtliche Partnerschaften seien deshalb abzulehnen, da sie nicht das Abbild vom Urbild seien. In ihnen fehle entweder das weibliche oder das männliche Element, was erst den ganzen Mensch nach dem Bild Gottes ergebe. Eine Erklärung, wonach homosexuelles Verhalten natürlich und gottgewollt sei, rechnet das DIJG dem gnostischen Glauben zu, da es für sie eine Form der Situationsethik darstelle. Das Verständnis des DIJG sieht im biblischen Monotheismus hingegen das Gebot einer Universalethik, die für alle gelte, „ohne Ansehen der Person“, und die bestimmt, "dass wir hingeordnet sein sollen auf [...] das andere Geschlecht."[11]."

Und ich verstehe nicht, was daran das Problem sein soll. Das DIJG sagt, Homosexualität ist eine Sünde. Und HS ist eines der Schwerpunktthemen der DIJG. Auch die weiteren Ausführungen unter "Schwerpunkt Homosexualität" halte ich für akzeptabel formuliert. Die Unterscheidung Sünde/Sünder halte ich für diesen Artikel für unnötig kompliziert. Ich finde, an der Aussage "das DIJG bezeichnet HS als Sünde" braucht man nichts zu deuteln. Das sehen die so (und das sehe ich auch so). Sünde als solche zu erkennen, sollte immer ein Ansporn sein, diese Sünde abzustellen. Und so hatte ich Vonholdt eigentlich auch verstanden. Meiner Meinung nach wird aber ein anderer Punkt nicht hinreichend klar, nämlich dass das DIJG die Auffassung vertritt, ein Ausstieg aus der HS sei möglich und dass das DIJG da im christlichen Glauben eine wesentliche Kraftquelle für diesen Ausstieg sieht. Das ist doch so, oder etwa nicht. Gott weist auf Sünde ja nicht hin, um Leute anschließend in die Pfanne zu hauen, sondern um ihnen zu helfen, andere, bessere Wege zu gehen. (Aus dem Text von Vonholdt: "Für uns alle gilt in gleichem Maß: Umkehr ist möglich. ") Letzteres wird aber im Artikel nicht deutlich. Ninety Mile Beach 22:53, 20. Mai 2008 (CEST)

Na, dann sind wir ja schon drei. :-)

Die Sünde kam nicht durch mich rein, sondern 2006-03-08 15:26 durch Bhuck. Für mich ist es erst einmal eine Tatsachenfeststellung und keine Kritik, auch wenn ich nicht damit übereinstimme. Ich habe sie drinnen stehen lassen, weil dies heute nicht jede Organisation, die sich mit Homosexualität beschäftigt, so sieht und weil es immer wieder auf die eine oder andere Art angesprochen wird. Diese Ansicht zieht sich durch viele Aussagen, manchmal auch indirekt, und ist beschreibend für diese Organisation. Es wird auch noch näher erklärt warum sie es als Sünde ansehen. Jetzt den ganzen Sündenkomplex abzuhandeln wäre zuviel, dazu gibt es "Sünde". Das mit Auftrag und Falschparken ist ein anschaulicher Vergleich. Sie fühlen sich anscheinend auch gerade durch dies herangetragene Thema besonders angesprochen und sie zeigen Interesse daran, haben schon mindestens 2* Zusammenkünfte organisiert und Ausländische Gäste eingeladen, werden es eher nicht voller Unlust bearbeiten.

Sollte es jemanden jucken, habe ich nichts dagegen, ich möchte nur meine Pläne für die Zukunft darlegen (nach 1-2 anderen Artikeln) die noch genauerer und nicht einfacher Recherche bedürfen: Eine genauere Auseinandersetzung was DIJG (und nicht rein Nicolosi wie jetzt) als Entstehungsgründe ansieht, was für sie Umkehr bedeutet, wie die Möglichkeiten dazu eingeschätzt werden, was sie als hilfreich erachten (Da kann dann der Glaube dazu. Gesellschaftliche Bild ist ja jetzt schon erwähnt.) Hintergrund ist dabei auch die leicht unterschiedlichen Positionen und Ansichten der verschiedenen Ex-Gay-Orgs herauszuarbeiten. --Franz (Fg68at) 02:14, 21. Mai 2008 (CEST)

Bei dem Link, wo ich den Begriff "Sünde" einbaute, setzte ich nur eine längst archivierte Diskussionssache um. Ich kann auf die Schnelle nicht erkennen, wer den ersten Vorschlag machte--ob das ISBN, Rtc, Habakuk, oder Hansele war, oder sonst wer.--Bhuck 10:22, 21. Mai 2008 (CEST)

@Franz: Es tut mir leid, dass ich etwas unkorrekt war, als ich Dir den Sünden-Absatz zugeschrieben habe, obwohl es Brian war. Ich dachte, es wäre durch Deine größere Erweiterung vor Kurzem rein gekommen. Wie Steht Ihr zu NMBs Vorschlag, zu erwähnen, dass die OJC diejenige Organisation im deutschsprachigen Raum ist, die am Meisten zum argumentativen Unterbau und zur Motivation beiträgt, wenn es darum geht, Homosexuelle dazu zu ermutigen, ihre heterosexuelle Seite zu verstärken? Ich sehe das auch so, dass die umfangreiche Kritik in diesem Abschnitt ja gerade deshalb kommt. Es muss dann eigentlich auch dargestellt werden, warum die Kritk kommt. -- Zartonk me talk 22:51, 22. Mai 2008 (CEST)

Nebenbei: Deine Signatur mit Link auf Diskriminierung finde ich nicht optimal, denn damit beeinträchtigst du auf die Dauer diese nützliche Wiki-Funktion, die zeigt wo dies überall Thema war.

Mit deiner Interpretation von NMBs letzter Aussage stimme ich nicht überein. "Organisation im deutschsprachigen Raum ist, die am Meisten zum argumentativen Unterbau" würd ich mal aus dem Stegreif vorsichtig sein und nein sagen, weil viele Organisationen (auch die ruhigeren r-katholischen) übersetzen selbst direkt aus dem Englischen und passen es leicht an die Situation hier an.

In dieser Form wie du es hier vostellst, ist es abgelehnt, Ex-Gay-POV vom reinsten. Rest der Ausführungen zensiert. Und du hast das "viele", "manche" oder "oft" vergessen. --Franz (Fg68at) 01:32, 23. Mai 2008 (CEST)

Soll man bei Feuerwehr schreiben, sie ermutigt eine Feuer, ihre kalte Seite zu verstärken? 1939 ermutigte Deutschland die Stadt Posen, ihre deutsche Seite zu verstärken? Da war NMBs Formulierung schon NPOVer als dieser jüngste Vorschlag von Dir. Trägt man zum argumentativen Unterbau und zur Motivation bei, wenn man die Argumentation anderer übersetzt? Wo hört die Übersetzungsarbeit auf und fängt die eigene Entwicklung von originären Theorien, die im US-amerikanischen Raum noch nicht auftauchten, an?--Bhuck 10:29, 23. Mai 2008 (CEST)

Hier haben wir den ursprünglichen Formulierungsvorschlag mit "Sünde"--das geschah während einer Artikelsperre, und war somit auf der Diskussionsseite. Gemacht hat den Vorschlag Benutzer:Eichhörnchen. Im Kontext lassen sich die relevanten Diskussionsabschnitte hier und hier finden.--Bhuck

Ich möchte keinen alten Kaffesssatz aufwärmen, sondern heute schreiben. Entweder ist das mit der Sünde wichtig, dann muss auch die Vonholdtsche Definition mit rein, was Sünde in dem Zusammenhang für eine Bedeutung hat, oder sie ist nicht wichtig, dann muss der Abschnitt raus. Ich befürchte, sie ist wichtig, da mir das Thema schon öfter so begegnet ist. -- Zartonk talk 22:40, 24. Mai 2008 (CEST) (P.S. Ist die Signatur jetzt besser? -- Zartonk talk 22:40, 24. Mai 2008 (CEST)

Hallo Zartonk, ich komme da noch immer nicht mit. Wo siehst Du einen Unterschied zwischen der Definition von Frau Vonholdt und der üblichen Defintion von Sünde? Normalerweise wird das, zumindest wenn ein Christ das Wort in den Mund nimmt, verstanden als: Von höchster Instanz (Gott) verboten und moralisch verwerflich. Sieht Frau Vonholdt das anders? Ninety Mile Beach 22:58, 24. Mai 2008 (CEST)

Lieber NMB, die meisten Christen, die ich kenne, sind gut vorgebildet, es sind viele Theolgoen darunter. Die teilen das von Dir beschriebene volkstümliche Bild von Sünde nicht, sondern leiten ihre Definiton von Sünde aus der Bibel ab. Das im NT verwendete griechische Wort Hamatia (ich kann kein Griechisch) bedeutet in seiner Grundbedeutung (((zu Grundbedeutung -->siehe auch LA zu Diskriminierung (Unterscheidung)))) Zielverfehlung. Das ist nicht normativ-wertend, sondern sachlich-beschreibend gemeint, also ganz gewiss nicht moralisch. Es bedeutet, dass ein Bogenschütze das Schwarze verfehlt hat. Das das mit unserem heutigen Verständnis von einem Sünder nicht identisch ist, sieht man daran, dass niemand einen Stürmer während der EM einen "Sünder" nennt, nur weil er bei seinem Schuss aufs Tor dieses nicht getroffen hat. Das aber ist die neutestamentliche Grundbedeutung des Wortes Sünde.

Davon abgeleitet versteht das neue Testament jedoch unter Sünde eine andere Art von Zielverfehlung. Sünde ist das Verfehlen von Gottes Ziel mit Deinem Leben. Welches das ist, hat Jesus zusammengefasst: Liebe Gott den Herrn der Welt mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele, mit all deiner Kraft - und Deinen Nächsten, wie die selbst. Also 1. Gott lieben und 2. Deinen Nächsten und Dich selbst.

Weil das erste Ziel ist, Gott zu lieben, und die sexuelle Orientierung dabei keine Rolle spielt (Mit Gott kann man ja nicht so direkt Sex haben), hat nach christlich-neuttestamentlichem Verständnis die sexuelle Orientierung erst mal nichts mit Sünde zu tun. Sünde ist zuallererst, Gott nicht zu lieben, ihm nicht zu vertrauen. Und weil auch wir Christen, die wir uns auf Gott eingelassen haben, dass mit dem Gott-lieben zu 99,99% vermasseln, sind wir alle Sünder.

Die Bibel lehrt, dass die sogenannten Sünden (eine Sünder oder die Sünden ist NICHT der Plural von Sünde, sondern ein anderer Begriff, nicht verwechseln mit die Sünde) die Folge eines sündigen (=Gottes Ziel verfehlenden, Gott nicht voll vertrauendes) Lebens sind. Erst hier passt Deine moralische Kategorie. Die Sünden sind gleichzeitig das, was Kants kategorischem Imperativ widerspricht: Was Du nicht willst, das ich Dir tu, das füg auch keinem andern zu.

So wie ich die OJC kenne, teilen sie das von mir beschriebene Verständnis, das man auch so kurz zusammenfassen könnte: Wir wollen zuerst Gott und die Menschen lieben, sie so annehmen, wie sie sind. Wenn sie dann mit Fragen zu ihrem Leben kommen und wie sie ihre Sünden angehen können, dann versuchen wir auch da mit ganzem Einsatz, ihnen beizustehen.

Ganz sicher ist für mich, die OJC sieht nicht in erster Linie einen moralischen Auftrag, sich mit der Homosexualität auseinanderzusetzen, sondern sie tut es, weil sie einen Auftrag Gottes darin sieht, auf Menschen zuzugehen und ihnen (nach ihrer Sicht) Hilfsangebote zu machen. -- Zartonk talk 21:13, 27. Mai 2008 (CEST)

Theologisch gesehen, kann ich mit dem Sündenverständnis von Benutzer:Diskriminierung deutlich eher was anfangen als mit dem von NMB. Wobei ich die Sünden (plural) nicht als "anderer Begriff" sehe, auch wenn sie Folgen der Sünde (singular) sind. Und ebenfalls, falls ich Homosexualität als Sünde verstehen würde, was ich nicht tue, würde ich es dann eher als Verstoß gegen den ersten Gebot als gegen den zweiten verstehen, denn gerade in einer Beziehung (so sie denn mit guten Absichten geführt wird, was nicht geschlechtsabhängig ist) wird der zweite Gebot der Nächstenliebe beachtet--es wäre höchstens, dass Gott daran trotzdem (aus irgendwelchen kultischen Gründen, oder weil er Heterosexualität aus sonstigen Gründen irgendwie selbst besser findet) verärgert wäre, dass das Sünde sein könnte. Aber wenn weder Gott noch mein Mitmensch durch meine Beziehung zu meinem Mitmensch verärgert ist (und ich denke, dies ist auch der Fall), was soll daran Sünde sein? Und ich denke, dass es durchaus möglich ist, dass manche Menschen etwas für Sünde halten, was nicht Sünde ist. Insofern, wenn jemand wegen einer Nichtsünde, die er jedoch für sich als Sünde betrachtet, Hilfe sucht, ist es nicht unbedingt das Beste, wenn man ihn dann in der Ansicht verstärkt, die Nichtsünde sei Sünde--das würde man nur dann tun, wenn man der Ansicht wäre, es handele sich tatsächlich um Sünde. Daher ist es für das Verhalten der OJC wesentlich, was sie zu der Frage halten, ob etwas Sünde ist oder nicht. Und es ist auch hinreichend dokumentiert, was ihre eigene Meinung dazu ist. Warum sollte das verschwiegen werden?--Bhuck 13:25, 28. Mai 2008 (CEST)

Laienfrage: Sollte man den Artikel Sünde anpassen? Fehlen dort Christliche Strömungen? --Franz (Fg68at) 23:56, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich verstehe noch immer nicht, welche Probleme Zartonk mit dem Artikel hat. Aus dem Vonholdt-Papier:

Einleitung: "Seit der Frühe der Menschheit gibt es homosexuelles Verhalten. Im Gegensatz zu anderen Kulturen wie etwa Griechenland wurde es im Judentum und Christentum immer abgelehnt. Es wurde als Sünde angesehen – wörtlich: als „Zielverfehlung“ (griechisch: hamartia, wörtlich: nicht treffen, das Ziel verfehlen) – in Bezug auf die Schöpfungsbestimmung des Menschen als Mann und Frau. Geschaffen „nach dem Bild Gottes“ (1. Mose 1,26–30) soll der Mensch in der sichtbaren Wirklichkeit etwas vom Wesen Gottes widerspiegeln."

Schluss "Wo immer in der Bibel homosexuelles Verhalten direkt erwähnt wird (3. Mose 18,22; 3. Mose 20,13; Römer 1,26 f.; 1.Korinther 6,9 f.; 1.Timotheus 1,10), wird es negativ bewertet. Diese eindeutige Haltung wird an keiner Stelle aufgeweicht –, obwohl die Autoren der Bibel durch die Jahrhunderte hindurch wussten, dass ihre heidnische Umwelt homosexuelle Erotik hochhielt.... Sünde ist Zielverfehlung und damit letztlich Selbstverletzung: Wer sündigt, lebt gegen seine eigene, von Gott bestimmte Identität. Wir alle sündigen vielfältig auf vielen Gebieten unseres Lebens – homosexuelles Verhalten ist nur eine von zahlreichen Sünden. Für uns alle gilt in gleichem Maß: Umkehr ist möglich."

Ja, es gibt auch andere Sünden, aber wir reden im Artikel über OJC und über eines ihrer herausragenden Themen, die Stellung zur HS. Die wesentliche Aussage des Artikels ist nicht die, dass es viele Sünden gibt, sondern ganz konkret die, dass HS eine Zielverfehlung ist, ein Verstoß gegen die göttliche Schöpfungsordnung und dass sie deshalb Sünde ist. Das ist gängige evangelikale Lehre, und daran gibt es nichts zu deuteln. Jeder kann sich selbst dazu stellen, wie er will, jeder Schwule ist vom OJC eingeladen, sich dieser Sicht anzuschließen, aber es geht hier wirklich nicht darum, dass es auch andere Sünden gibt.

Im Übrigen ist auch die Darstellung der christlichen Sicht im Artikel Sünde umfassend. Man könnte ggf. die evangelikale Sicht etwas klarer herausstellen, obwohl ich nicht so genau weiß, wie das geschehen könnte. Ich denke, es fehlt im Artikel Sünde der Verweis auf Heiligung, gerade im pfingsterisch-charismatischen Protestantismus schon ein Thema, das mit Sünde eng verbunden ist. Aber die Unterscheidung Sünde/Sünder, an der Zartonk offenbar so viel liegt, ist dort auch schon ausgeführt. Ich halte Zartonks wiederholte Versuche, eine Formulierung nach dem Muster "die OJC sagt, dass es viele Sünden gibt" nicht für hilfreich, ich verstehe (obwohl ich selbst evangelikaler Christ bin), nicht wo er das Problem sieht und ich wünsche mir, dass Zartonk diese Formulierung nicht wieder in den Artikel einbaut, solange da kein Konsens besteht.

@Zartonk: bitte versuch nochmal, hier in der Disku, zu erklären, wo das Problem ist. Danke. Ninety Mile Beach 00:24, 29. Mai 2008 (CEST)

Angesichts dieses Beitrags von NMB, glaube ich Franzens Frage mit "Nein" beantworten zu können. Ich denke Benutzer:Diskriminierung und ich haben überhaupt kein Problem mit dem jetzigen Sünde-Artikel. Benutzer:Diskriminierung hatte gemeint, bei NMB ein anderes Verständnis zu sehen, aber nach seiner jüngst erfolgten Antwort, scheint NMB dies zu verneinen, also war es wohl ein Mißverständnis. Der Sünde-Artikel scheint also eigentlich recht gut zu sein.--Bhuck 08:57, 29. Mai 2008 (CEST)

Konsenserzielung zum Abschnitt "Sünde"

Wir haben vier Optionen, so weit ich sehen kann:

1. Sünde gar nicht erwähnen
2. Erwähnen, dass OJC/DIJG Homosexualität für Sünde hält, oder
3. Erwähnen, wie das Sündenverständnis der OJC/des DIJG ist, und erwähnen, dass Homosexualität dazu gehört, aber keine andere Sünden näher erläutern
4. Erwähnen, wie das Sündenverständnis der OJC/des DIJG ist, und ausführlich Beispiele für die vielen verschiedenen Sünden, die alle dazu gehören und wo die OJC/des DIJG in vergleichbar intensiver Aktivität dagegen vorgeht

Option 1 halte ich für schlecht. Es ist hinreichend dokumentiert, dass das Verständnis von Homosexualität als Sünde wesentlich für die Haltung der OJC ist (siehe obiger Diskussionsabschnitt). Ist irgendjemand wirklich für diese Option?

Option 2 halte ich für gut. Dies habe ich immer versucht zu erreichen, aber derzeit ist Benutzer:Diskriminierung dagegen. Ich bin der Meinung, dass die Alternativen aber alle nicht tauglich sind. Mal sehen, ob wir einen Konsens für eine andere Alternative erreichen können. Falls ich eine Alternativ übersehen habe, kann das ergänzt werden.

Option 3 halte ich für POV. Es macht keinen Sinn zu sagen, vieles ist sündhaft, und dann aber von den anderen Sünden nichts mehr zu sagen. Wenn man das Sündenverständnis und die Sündenvielfalt und die Tatsache, dass wir alle Sünder sind, erläutert, dann muss man entweder zeigen, dass dies auch in vielen Gebieten Früchte trägt, oder aber explizit feststellen, dass es sich hier um eine bloße Lippenbekenntnis handelt, und aus irgendwelchen Gründen (und die müsste man erläutern und belegen), nur eine Sünde hier ausgesucht wird, um Thema von vielen Studien, Workshops, Seminare, und Verlagstätigkeit zu sein. Warum ausgerechnet diese Sünde und keine andere?

Option 4 würde ich durchgehen lassen, wenn es ausreichend belegt werden könnte. Ist irgendjemand der Meinung, dies belegen zu können, und dann neben dem Abschnitt "Schwerpunkt Homosexualität" auch noch "Schwerpunkt Totschlag", "Schwerpunkt Lügnerei", "Schwerpunkt Gier" und viele andere Abschnitte anlegen zu können?

--Bhuck 13:25, 28. Mai 2008 (CEST)

So eine spontane Idee für möglicherweise 3 und 4: Wenn das Sündenverständnis der OJC vom Artikel Sünde abweicht und mit diesem nicht erklärt werden kann, ist dass eigentlich eher etwas für einen Punkt für die gesamte OJC und man kann darauf dann verweisen. --Franz (Fg68at) 00:01, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich denke, das Sündenverständnis weicht eigentlich nicht wirklich ab. Eher das Verständnis dessen, was Gottes Wille eigentlich sei, was ihm gefällt oder mißfällt--aber auch hier ist das nicht unbedingt eine Abweichung, denn das legt der Artikel Sünde nicht fest--es können aber unterschiedliche Leute dies unterschiedlich für sich festlegen (so weicht OJC ab von meinen Vorstellungen, aber das müssen wir nicht im Artikelnamensraum festhalten, sondern höchstens hier auf der Disku-Seite). Um 3 und 4 zu wählen, müsste man bzgl. der Frage, warum ausgerechnet nur auf diese eine Sünde so stark eingegangen ist, viel konkreter werden, oder aber Dinge bzgl. anderen Sünden bringen, für die wir aber keinen Beleg haben. Bleibt also aus meiner Sicht doch nur Option 2. Ich werte NMBs jüngste Äußerung auch als ein Plädoyer in diese Richtung, warte aber noch einen Tag bevor ich das dann so umsetze.--Bhuck 08:57, 29. Mai 2008 (CEST)

Option 1 wäre eigentlich die eleganteste, denn der Zugang des DIJG hat nichts mit Sünde zu tun. Das DIJG behandelt das Thema, wie ich oben versucht habe zu erklären nicht deshalb, weil es moralisch verwerflich wäre, sondern, weil es fortwährend Anfragen zum Thema bekommt, sich im Auftrag sieht. Option 2 wäre unwahrhaftig, denn es würde suggerieren, das DIJG würde die Homosexualität als besonders moralisch verwerflich ansehen und deshalb dagegen sein (So verstehen die meisten Menschen Sünde, die meisten christlichen Theologen allerdings nicht). Option 3 wäre für mich ein Kompromiss. Wenn man schon die Sünde erwähnt, sollte man wenigstens auch erwähnen welchen Stellenwert sie für das DIJG hat - zumal das im selben zitierten Artikel steht. Option 4 wäre für mich auch ein Kompromiss, allerdings einer, der alles verwässert. Wenn Du das schon vorschlägst, Brian, dann mach mal.

@Franz: Was ich über Sünde beschrieben habe steht so auch im Artikel Sünde, wenn auch in anderer Gewichtung, ich musste mich ja kurz fassen.-- Zartonk talk 10:25, 1. Jun. 2008 (CEST)

Und hier zwar kein Beweis für meine Sicht, aber ein Indiz dafür sowie eine Arbeitsgrundlage für Brians Arbeit an Option 4: 34 Seiten zum Thema Sünde auf ojc.de. - Soweit ich bis jetzt feststellen konnte, kommt Homosexualität dabei nicht vor. Einzelne geeignete Texte wäre beispiesweise: Bibelstudie über 1. Johannes 3,8 oder dieser Sie lauert vor der Tür. Es gibt auch Bücher von der OJC, die Sünde thematisieren, z.B. „Aufbruch zu den Vätern. Unterwegs zu neuer Vaterschaft in Familie, Kirche und Kultur“, ISBN 978-3870675424 oder der Aufatz: „Nicht getötet, nicht gekreuzigt - Der Kreuzestod Jesu - ein Skandal im islamischen Verständnis“

Und hier mal noch eine Stellungnahme zum Stellenwert des Themas Homosexualität bei der OJC:

„Das Thema Homosexualität ist nur eines unter vielen Themen auf dem Kongress. Wir wollten nicht, dass der Medienrummel von anderen Themen ablenkt.“

– Elke Pechmann, OJC zum Christival

„Wir dürfen uns nicht dazu verleiten lassen, mit unreifen und unlauteren Methoden zu kämpfen. Das heißt konkret: nicht pauschalieren, nicht hassen, nicht das Gespräch emotionalisieren, wenn es eigentlich um Inhalte geht. Das Ziel ist nicht, den anderen zu vernichten, sondern ihn womöglich zu gewinnen. Wenn das nicht möglich ist, klare Grenzen ziehen! Wichtig ist es, dabei auf die Wortwahl zu achten. Herr Beck zum Beispiel spricht vornehmlich in Schlagworten. „Homophobie“, „antihomosexuell“, „in den Suizid treiben“, „Diskriminierung“, „gefährliche Scharlatanerie“. Das sind Totschlagargumente, die emotionalisieren und jede differenzierte Auseinandersetzung unmöglich machen.“

– ebenda.

„Wir haben ja nicht nur Anfragen von Christen, sondern auch von Muslimen, Juden und vielen Konfessionslosen, die nach Alternativen zum homosexuellen Lebensstil suchen. Diesen Raum offen zu halten, ist unser Auftrag als Institut und als OJC.“

– ebenda

-- Zartonk talk 11:14, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ähm. Gerade das Fettgemachte bezieht sich auf den Kongress. Nicht auf OJC oder DIJG. --Franz (Fg68at) 03:58, 2. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so. Genauso wie der folgende Zitat. Mit dem dritten Zitat, weiß ich nicht, was man daraus ableiten sollte. Gibt es ebenfalls Papiere von Vonholdt, wo sie das, was sie bei "Warum ist Homosexualität Sünde?" erläutert dann nochmals aus konfessionsloser Sicht argumentiert, oder aus muslimischer Sicht? Wer bei ihnen abfragt wird ja wenig dazu sagen, wie sie zu ihrer Ansichten kommen bzw. sich entscheiden, darauf zu antworten. Wenn ich da anfragen würde, weil ich Hilfe beim Abbau steuerrechtlicher Ungleichbehandlungen von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften suche, werden sie nicht deswegen mir in diesem Kampf zur Seite stehen.

Zurück zu den Optionen: 1 ist für mich nach wie vor schlecht und kann keine Basis des Kompromisses sein--d.h. das Thema Sünde müsste angesprochen werden. Wenn 2 für Dich schlecht ist, kann das zwar auch keine Basis sein, wobei ich Deine Meinung nicht teile, dass es unwahrhaftig ist. Wenn 3 wiederum in meinen Augen nicht konsensfähig ist, dann sind wir bei Option 4. Ich halte diese Option für unmöglich, und folglich ist es nicht sinnvoll, dass Du mich dazu aufforderst sie durchzuführen, aber wenn es Dir erfolgreich gelingt, dann ist das der Weg vorwärts. Und bis es Dir gelingt, das Gegenteil zu beweisen, bleiben wir dann bei Option 2.--Bhuck 12:03, 2. Jun. 2008 (CEST)

Zum Thema Anfragen von anderen Religionen empfehle ich das aktuelle Bulletin zu lesen. Auf Seiten 29 ff. stellt Ruth Christl Vonhold JONAH vor, dessen jüdischer Co-Direktor Arthur A. Goldberg, J.D. Beiratsmitglied beim DIJG ist.

Richtig, das Fettgedruckte bezog sich auf den Kongress. Bei diesem Konress sollte das DIJG ein Seminar zu dem Thema Homosexualität anbieten. Wenn das DIJG wirklich, wie Ihr behauptet, die Homosexualität als so ganz besondere Sünde in den Vordergrund stellen wollte, hätten sie es nie als "Ablenkung" verstanden, dass dieses Thema in der medialen Öffentlichkeit so sehr im Vordergrund stand. -- Zartonk talk 15:04, 19. Jul. 2008 (CEST)

Hat Goldberg eine Anfrage an das DIJG gerichtet, weil er selber nicht wusste, ob er Homosexualität als Sünde einordnen sollte oder nicht? Oder weil er mit seiner Homosexualität nicht klarkam und wollte, dass das DIJG ihm den Weg da raus zeigen sollte? Ich glaube nicht, dass ein Interview mit jemandem, der bei ihnen Beiratsmitglied ist, das ist, was im dritten Zitat angesprochen wird.--Bhuck 00:18, 20. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich. Die Mitgliedschaft im Beirat zeigt aber ganz deutlich, dass es nicht nur ein Absichtserklärung ist, wenn sie den Raum für andere Konfessionen offen halten wollen. Immerhin arbeiten im Rahmen der OJC damit Juden, Katholiken und Protestanten nachgewiesener Maßen eng miteinander. -- Zartonk talk 05:47, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe das eher so, dass eine protestantisch geprägte Einrichtung in diesem Fall Bündnisse mit Juden und Katholiken pflegt--Bündnisse, die unter anderem auf eine gemeinsame Definition der Sünde zurück gehen. Von daher kann das kein Argument sein, dass wir hier darauf verzichten, dass das Sündenverständnis ein Teil der Motivation ist.--Bhuck 18:46, 20. Jul. 2008 (CEST)

Bitte kläre mich auf. Wo haben Protestanten, Katholiken und Juden ein eine gemeinsame Definition der Sünde? Wenn wir schon so weit wären, dann würde nicht nur die EKD, sondern auch die kahtolische Kirche die OJC als ökumenisch anerkennen. -- Zartonk talk 20:42, 22. Jul. 2008 (CEST)

Nicht alle Protestanten, alle Katholiken und alle Juden haben eine gemeinsame Definition. Das war punktueller gemeint. Die Protestanten, Katholiken und Juden, die mit dem DIJG zusammenarbeiten, sind gemeinsam überzeugt, dass Homosexualität Sünde ist. Ihre Definition von Sünde schließt Homosexualität ein, bzw. ihre Definition von Homosexualität schließt Sünde ein. Natürlich gibt es Protestanten, Katholiken wie auch Juden, die das anders sehen.--Bhuck 22:20, 22. Jul. 2008 (CEST)

OJC und Wikipedia

Angesichts der Entwicklung bei diesem Artikel (100 Änderungen in 20 Tagen) möchte ich darauf hinweisen, dass Wikipedia der Erstellung einer Enzyklopädie dient und nicht der Auseinandersetzung Homosexueller mit einer Organisation, die eine von ihnen abgelehnte Position zur Homosexualität vertritt. Beschränkt euch auf relevante Fakten und deren kritische Bewertung. Der Artikel ist nicht der Ort für die derzeit geführte Detaildiskussion. Aus meiner Sicht ist ein Sperrantrag für den Artikel nicht mehr weit entfernt. -- w-alter ∇ 01:50, 2. Jun. 2008 (CEST)

Also du bist der Meinung, dass wir größere, umfassendere Edits machen sollen, damit es weniger werden? --Franz (Fg68at) 03:06, 2. Jun. 2008 (CEST)

Nein. In einer Enzyklopädie geht es nicht darum, alle Details einer Kontroverse zu dokumentieren. Es geht darum, die zentralen Fakten und deren Rezeption aufzuzeigen: OJC/DIJG vertritt die Auffassung, dass Homosexualität änderbar ist. Dies wird von xxx abgelehnt / durch Fakt yyy widerlegt. Dazu die Angabe der Belege/Quellen. Genau das, nicht mehr oder weniger, ist relevant für Wikipedia. Die weitergehende Meinungsbildung ist dann Sache des Lesers oder auch Aufgabe wissenschaftlicher Arbeit und journalistischer oder lobbyistischer Berichterstattung, nicht von Wikipedia. Hier ist es als WP:TF fehl am Platz. -- w-alter ∇ 07:58, 2. Jun. 2008 (CEST)

Du machst es dir zu einfach. Das wäre ein Standardsatz, den man bei jeder der betreffenden Organisation hinschreiben könnte. Dann kommt heraus: Die finden es gut, die finden es nicht gut. Aus. Und dann kommt noch vielleicht: Was die nicht gut finden, das machen wir gar nicht, weil wir verstehen das anders. Schon alleine zwischen "änderbar" und "änderbar" liegen Welten. Jede Gruppe hat ihre leichten Nuancen wie sie Homosexualität sehen und beschreiben, wie sie sich ausdrücken. Dies beeinflusst auch wie sie dann Veränderung beschreiben. Ich will nicht alle über einen Kamm scheren. Ich finde es derzeit relativ konstruktiv, ohne große Querschüsse extremer Seiten. Wir hatten teilweise schon höhere Editzahlen. Es ist zwar etwas schwierig, da kontrovers, aber es wird schon werden. Und wenn es mit 1000 Edits an einem Tag ist, solange wir keinen Editwar machen. --Franz (Fg68at) 12:59, 2. Jun. 2008 (CEST)

Nur gehört das, was ihr hier macht, zum Lemma Homosexualität und nicht zum Lemma OJC. Und es ist, bestenfalls, POV (Sagst du ja selber indirekt), und der gehört nicht in WP. Weniger wohlwollend betrachtet, ist es WP:TF: Die Diskussion, was nun genau Homosexualität bedeutet, ist auch in der Wissenschaft ganz offensichtlich nicht abgeschlossen. Es kann hier also nur um die Darstellung weitgehend anerkannter Positionen gehen, aber nicht um die Diskussion von Details. Und, wie bereits oben gesagt, nicht bei diesem Artikel. Um es deutlich zu sagen: wenn jemand diese Diskussion mit dem Verweis auf POV und/oder TF aus dem Artikel entfernt, hat er sachlich recht. Noch einmal: Ich halte es für gut, wenn diese Auseinandersetzung geführt wird (solange sie sachlich bleibt), aber WP ist dafür nicht die richtige Plattform. Bedenkt das! -- w-alter ∇ 21:23, 2. Jun. 2008 (CEST)

Wo wir gerade dabei sind hier mal der erste POV-Abschnitt: -- Zartonk talk 18:51, 16. Jun. 2008 (CEST)

Kontroversen - Einleitung

Die Standpunkte der Offensive (und ihres dazugehörigen Arbeitsbereichs DIJG) zu Fragen der sexuellen Orientierung, die typische Merkmale für die [[Ex-Gay-Bewegung]] aufweisen, stehen im Widerspruch zu den heute in Psychiatrie und Psychologie etablierten Auffassungen von Homosexualität und werden von führenden <!--es sind nicht nur US-amerikanischen, sondern auch die Royal College of Psychiatrists, und die maßgebliche Meinungsführerschaft, die zur Meinungsbildung der deutschen Bundesregierung führten...oder ist die aus den USA fremdgesteuert?? Dann wäre auch noch die norwegische psychiatrische Vereinigung zu nennen. Siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Conversion_therapy#Outside_the_U.S. -->psychiatrischen und psychologischen Organisationen wie der [[American Psychological Association]] stark kritisiert:<ref name="RT">

Bhuck hat das Wort führend in diesem Absatz eingefügt. Dieser Absatz ist aber auch ohne diese Veränderung schon POV. Dieser Kritik Absatz ist einfach zu schwammig. Das Wort führend ist nicht belegt. Wenn es die Quelle gibt, warum macht er keine Fußnote daraus?

Das Wort "führend" ist grundsätzlich POV, solange man nicht belegen kann, dass und nach welchen Maßstäben die genannten Organisationen als führend bezeichnet werden.

Zuletzt ist auch der jetztige Text duch die Fußnote RF nicht belegt, da diese die OJC nicht erwähnt. Die OJC spielt im weltweiten Kontext nicht so eine große Rolle bei diesem Thema, dass dieses Sinn machte. Daher stimme auch ich der Ansicht zu, dass der Artikel das Thema Homosexualität zu ausführlich behandelt. -- Zartonk talk 18:51, 16. Jun. 2008 (CEST)

Man könte auch "größten" schreiben. --Franz (Fg68at) 15:40, 21. Jul. 2008 (CEST)

Touché ?

Wenn mann z.B. belegen würde, dass es von anderen als größte bezeichnet wird (So habe ich das mal in einem Artikel mit getan) und auch absoulte Zahlen vorlegen könnte (so habe ich das mal in einem Artikel getan) dann könnte man - falls es nicht andere Zahlen gibt, die dem entgegenstehen und keine Kritiker, die die Führung bestreiten das sicher tun (Ich bin allerdings in besagten Artikel damit teilweise gescheitert).

Ich sehe allerdings noch einen Unterschied zwischen führend (da muss einer nachlaufen) und groß (da ist eine gruppe zahlenstärker als eine andere). -- Zartonk talk 20:40, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ich hatte den Begriff "führend" nicht selber gewählt, sondern das war ein Teilrevert von diesen Edits. Ich habe "führend" statt "weltweit führend" gewählt. Hier steht zumindest, dass sie die größten sind, mit 148.000 Mitgliedern. Es ist wahr, dass führend und größte nicht gleichbedeutend sind. Hier erfahren wir, dass sie nur promovierte Psychologen als Mitglieder zulassen, was ja eher nach einem Berufsverband denn nach einem Lobbyverband aussieht.--Bhuck 22:31, 22. Jul. 2008 (CEST)

Royal College of Psychiatrists

1. Frage: Ist bei Euch die Fußnote auch blau unterlegt? Warum? -- Zartonk talk 21:37, 22. Jul. 2008 (CEST)

2. Frage, wo genau kritisiert das RCP welche Standpunkte des DIJG?

Die Standpunkte der Offensive (und ihres dazugehörigen Arbeitsbereichs DIJG) zu Fragen der sexuellen Orientierung, die typische Merkmale für die Ex-Gay-Bewegung aufweisen, stehen im Widerspruch zu den heute in Psychiatrie und Psychologie etablierten Auffassungen von Homosexualität und werden von führenden psychiatrischen und psychologischen Organisationen wie der American Psychological Association und dem Royal College of Psychiatrists[DIJG 25] stark kritisiert

Ich finde diese Quelle eher unbrauchbar, da sie hauptsächlich polemisch ist, vieleicht auch propagandistisch aber sicher nicht sachlich mit der Studienlage umgeht.

Hier ein Beispiel aus dem zitierten Abschnitt: ... therapists who regard their homosexuality as the root cause of any presenting problem such as depression or anxiety. Wo bitte soll das auf das DIJG zutreffen? Hat das DIJG jemals so etwas behauptet?

Although there is now a number of therapists and organisation in the USA and in the UK that claim that therapy can help homosexuals to become heterosexual, there is no evidence that such change is possible. - Hier werden einfach weiter die Fakten geleugnet. Man hat es soviele Jahre getan, da geht auch weiter. Aber dass eine Veränderung (wir streiten nicht über die Erfolgsquote, für das ob der Veränderbarkeit reicht eine Erfolgsquote von 1%) möglich ist, sollte nach den Studien von Jones und Yarhouse („Ex-Gays? A Longitudional Study of Religiously Mediated Change in Sexual Orientation.“) sowie Spitzer („Can Some Gay Men and Lesbians Change their Sexual Orientation“ - in Archives of Sexual Behavior, 2003, Bd. 23, Nr. 5 Oktober, S. 403-417) klar sein.

Und, was soll das The second showed little effect as well as considerable harm. Meanwhile, we know from historical evidence that treatments to change sexual orientation that were common in the 1960s and 1970s were very damaging to those patients who underwent them and affected no change in their sexual orientation. über die gegenwärtigen Methoden und den gegenwärtigen Standpunkt des DIJG aussagen?

Lieber Brian, bitte such eine bessere Quelle, ich würde sehr ungern über diese weiter mit Dir streiten. Und wenn Du eine Fußnote im Abschnitt DIJG machen willst, schreib einfach group="DIJG" in den Ref-Tag. Das geht genauso wie mit dem „Name=“. -- Zartonk talk 21:37, 22. Jul. 2008 (CEST)

Bei mir ist immer die Fußnote, auf die ich gerade geklickt habe, blau unterlegt. Wenn ich die Seite neu lade, ist keine Fußnote blau unterlegt.

Ich denke, dieser Abschnitt (die ja eine sehr lange Geschichte hat, wie Du sicherlich weißt) kommt daher, dass es erst mal darstellt, DIJG vertritt Ex-Gay Thesen, und dann klar machen will, Ex-Gay Thesen werden von der allgemeinen Fachwelt nicht anerkannt. Es soll nicht belegen, dass die Royal College of Psychiatrists je von dem DIJG gehört hat, geschweige denn spezifisch zu ihnen Stellung genommen hat. Wenn DIJG keine Ex-Gay Thesen vertritt, wäre das sicherlich wichtig, dass wir das feststellen. Wenn Ex-Gay Thesen von der allgemeinen Fachwelt Anerkennung fänden, wäre das auch wichtig zu wissen. Aber ich denke, keine von diesen Dingen ist wahr. Aus meiner Sicht können wir hier nach einer Alternativformulierung suchen, wenn Du willst--meine Ergänzung mit dem RCP war nur dadurch motiviert, dass ich den Eindruck unterbinden wollte, die Ablehnung von Ex-Gay Thesen wäre ein spezifisch US-amerikanisches Phänomen. Denn auch das ist nicht der Fall.--Bhuck 22:37, 22. Jul. 2008 (CEST)

Sekte?

"Im landläufigen Sprachgebrauch werden als Sekten oft religiöse Gruppen bezeichnet, die in irgendeiner Weise als gefährlich oder problematisch angesehen werden, oder die in orthodoxer theologischer Hinsicht als „Irrlehre“ angesehen werden. Dies umfasst auch lang bestehende christliche Gemeinschaften..." Artikel über Sekten. Ich denke dann kann man das hier wohl eine nennen oder? Meinugnen erwünscht. --87.167.115.42 00:31, 29. Jun. 2008 (CEST)Blubberfisch

Es ist durchaus möglich, dass man das so bezeichnet, aber sicher bin ich mir nicht, in welchem Grad man das "Irrlehre", gefährlich oder problematisch nennen kann. Ich meine die offensichtliche Abneigung gegen Homosexuelle, auch wenn sie selbst das nicht so nennen ist besorgniserregend, aber das ist unter Christen, glaube ich, weit verbreitet. Wenn man koknkret zu dem Schluss kommen könnte, dass das eine Sekte ist, fände ich es besorgniserregender, dass sie unter dem Banner einer wohl unter Christen bekannten Vereinigung existiert. Und wenn die Mehrheit der Meinung wäre, dass es sich um eine Sekte nach der o.g. Definition handelt, fände ich es auch nicht gut, dass diese "Offensive" hier auch noch vermerkt ist. --Badok 16:41, 18. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt keine offensichtliche Abneigung gegen Homosexuelle bei der OJC, sondern nur die unter Christen weit verbreitete Einordnung der praktizierten Homosexualität als Sünde. Da Christen zwischen Sünde und Sünder differenzieren, lieben sie entsprechend des Gebotes der Nächstenliebe Homosexuelle.

Dies demonstriert sehr gut der Lebensbericht von Simone S. "Die Wüste blüht" im Bulletin 01/08 (PDF) S. 34 f. (Auszug):

„Schon in jungen Jahren war mein Glaube an Jesus Christus ein tiefer Halt in meinem Leben. Damals hatte ich noch keine Ahnung, was hinter meinen homosexuellen Empfindungen steckte. Mein Alltag war geprägt von Schüchternheit, Minderwertigkeitsgefühlen, traurigen und negativen Gedanken. Ich litt unter dem ständigen Gefühl, dem Leben nicht gewachsen zu sein. Die schmerzhafte Sehnsucht nach einem Zuhause bei einer Frau und die daraus resultierende Abhängigkeit, die ich Mädchen und Frauen gegenüber empfand, stürzten mich immer wieder in Verwirrung und in eine ständig depressive Grundstimmung. Ich machte Gott Vorwürfe, weil ich den Eindruck hatte, dass er mir nicht half. Warum stillte niemand meinen Mangel? Ich wollte auf eine lesbische Beziehung nicht verzichten. Es war mir früh bewusst, dass Gott Homosexualität nicht wollte. Das war für mich aber kein moralischer Druck, sondern eher eine Verheißung, dass es noch was anderes geben müsste. Aber als ich keinen Weg fand, davon loszukommen, begann ich, Gott anzuklagen und zog die lesbische Beziehung vor, die mir zumindest ein bisschen Geborgenheit brachte. Aber – und das hat mein Herz im Laufe der Zeit für Jesus eingenommen – er hat mich nie im Stich gelassen. Bei ihm fühlte ich mich nie verurteilt, sondern ermutigt, es doch weiterhin zu versuchen. Er stand zu mir und hat mich in großer Barmherzigkeit durch die Jahre begleitet. Er hat mich herausgeliebt aus meiner inneren Wüste hin zu einem blühenden Land der Hoffnung und Entfaltung. Er hat mir immer wieder Menschen an die Seite gestellt, die mich auf meinem Weg ermutigten. Seine Hilfe geschah aber nicht wie aus einem Automaten. Die Veränderung musste „durch mich hindurch“. Sie musste in mir geschehen. Für diesen Tiefen-Prozess gab es keine „fromme“ Abkürzung“

-- Zartonk talk 14:38, 19. Jul. 2008 (CEST)

ob es sich um eine Sekte handelt, wird hier gefragt. Darüber läßt sich durchaus streiten und einige Kriterien sprechen durchaus dafür. Aber letztlich bin ich da eher abgeneigt, dies hier anzunehmen. GLGermann 12:26, 17. Aug. 2008 (CEST)

Nachdem sie Mitglied im Diakonischen Werk der EKD sind und sich ausdrücklich als Kommunität unter dem Dach der EKD bezeichnen (und auch auf den entsprechenden EKD-Seiten aufgeführt sind), kann man das getrost ausschließen, zumal ihre Sichtweise der Homosexualität nicht einzigartig ist sondern auch von andern innerhalb der EKD geteilt wird (Cochlovius, Parzany, etc.) Irmgard 17:44, 17. Aug. 2008 (CEST)

@GLG: Wenn ein EKD-Bischof in vollem Ornat beim Jubiläum predigt, dann kann die OJC eigentlich keine Sekte sein. Übrigens: Die OJC bietet auf ihrer Homepage ein Freiwilliges Soziales Jahr an. Wäre das was für dich? ;-) mfg,Gregor Helms 20:10, 17. Aug. 2008 (CEST)

"kleiner Fehler", Irmgard. Cochlovius aus Walsrode ist nicht innerhalb der EKD. Zudem der große Fehler bei Dir und daran erinnere ich Dich sehr gern: die offizielle Haltung der EKD ist eine akzeptierende und unterstützende Position zum Thema Homosexualität und homosexuellen Paaren, die zum Standesamt gehen. Ich erinnere Dich hier an das gute offizielle Grundsatzdokument der EKD mit dem Titel "Verlässlichkeit und Verantwortung stärken" sowie an die Orientierungshilfe von 2002 (Theologische, staatskirchenrechtliche und dienstrechtliche Aspekte zum kirchlichen Umgang mit den rechtlichen Folgen der Eintragung gleichgeschlechtlicher Lebenspartnerschaften nach dem Lebenspartnerschaftsgesetz) GLGermann 00:37, 18. Aug. 2008 (CEST)

Lesen bildet? Bereits der Wikipedia-Artikel über Cochlovius würde dich eines Besseren belehren, was seine Zugehörigkeit zur EKD angeht - vielleicht solltest du, statt dauernd deinen POV zu verbreiten, mehr Quellen studieren.... --93.131.43.177 01:19, 18. Aug. 2008 (CEST)

Joachim Cochlovius ist Pastor der Evangelisch-Lutherische Landeskirche Hannovers (du hast angenommen, er sei SELK, aber dem ist nicht so) - gehört die nicht zur EKD? Und auch wenn die EKD eine offizielle Orientierungshilfe abgibt, ist das kein Meinungsdiktat für alle Mitgliederkirchen und Pastoren. Es gibt ja auf deiner Karte durchaus noch einige grüne Landeskirchen - und auch innerhalb der roten gibt es offensichtlich eine "Kirche von unten" die mit der offiziellen Linie nicht übereinstimmt. Da ist die KSBB, , der Arbeitskreis Bekennender Christen in Bayern, das Institut Diakrisis, der Württembergische Brüderbund, der Lutherische Konvent im Rheinland, das Netzwerk bekennender Christen in der Pfalz, die Schladming-Erklärung um nur einige zu nennen. Irmgard 01:35, 18. Aug. 2008 (CEST)

ich nehme bei Cochlovius an, dass er freikirchlich tätig ist. Einen Gegenbeweis bist du immer noch schuldig, Irmgard.

du hast es immer noch nicht verstanden, Irmgard. Verlässlichkeit und Verantwortung stärken ist das Grundsatzdokument der EKD und die offizielle Stellungnahme des Kirchenamtes der EKD, die zur Einführung der Lebenspartnerschaft in Deutschland erging.

Was hingegen dein Beispiel zur Karte angeht, das scheinst du anscheinend immer noch nicht begriffen zu haben. Dort geht es um ein zweites Thema, ob auch öffentliche Segnungen von Paaren in den Kirchen erlaubt sind. Schon "seltsam" und "unverbesserlich", dass du die beiden Themen "immer noch verwirbelst". Unterscheide doch erstmal das Thema Akzeptanz von offener Homosexualität von dem zweiten Thema öffentliche Segnung eines Paares. Und während beim Thema öffentliche Segnung durchaus in der EKD gestritten wird (siehe Karte), ist das Ausgangsthema Akzeptanz von offen gelebter Homosexualität klar ethisch gelöst und da wird kaum noch in der EKD gestritten ("ausser vielleicht paar Abweichlern, die aber nicht maßgebend in der EKD und deren Landeskirchen sind und nicht ernst genommen werden") GLGermann 02:44, 18. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht solltest du selbst mal recherchieren und nicht den Cochlovius-Artikel vandalieren, solange du selbst nur Spekulationen anstellst. Du könntest beispielsweise mal Pastor Kai-Uwe Schroeter fragen, ehemals in Krelingen und jetzt meines Wissens Pastor in Osnabrück - der kennt Cochlovius sehr gut persönlich und gibt dir sicher gerne Auskunft. Vielleicht kann er dir sogar Belege nennen. Natürlich nur, wenn dir an Wahrheiten gelegen ist. --93.131.43.177 04:33, 18. Aug. 2008 (CEST)

Innerhalb von 10 Minuten drei Belege im Internet gefunden, dass Cochlovius in der Landeskirche ist (siehe Diskussion Cochlovius), übrigens wie die Mehrzahl der Evangelikalen in Deutschland, auch wenn du das nicht glaubst. Irmgard 12:23, 18. Aug. 2008 (CEST)

Werbung vermeiden

Bitte solche Beiträge vermeiden - dass eine Oma nichts mit einem "erlebnispädagogischen Erfahrungsfeld" anfangen kann, dürfte wohl auch klar sein, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:53, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ist das besser?

Im Selbsterfahrungs-Rundgang "Wege zum Leben" wird das Schloss als ganzheitlicher Zugang zur Begegnung
mit Gott und dem Glauben genutzt.<ref group="Parcour">OJC: Dem König auf der Spur, gesehen 27. August 2008.</ref>.

Meine Oma würde das verstehen. -- Zartonk talk 16:51, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wenn man Selbsterfahrungs-Rundgang verlinkt, ja ;-) - was ist ein ganzheitlicher Zugang zur Begegnung mit Gott und dem Glauben? Für mich klingt das noch immer nach Werbung... - vielleicht einfach nur den Rundgang erwähnen - den Rest kann man ja wohl auf der entsprechenden Website nachlesen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:01, 27. Sep. 2008 (CEST)

Rundgang = man geht im Kreis oder auf einem Weg, der am Anfang auch endet Selbsterfahrung = man macht eine Erfahrung, indem man selbst mitagiert. Ein anderses Wort dafür ist interaktiv ganzheitlich = nicht einseitig fixiert auf entweder Emotion oder Intellekt oder nur ein Sinn (Zuhören), sondern so konzipiert, dass jeder Lerntyp mit jedem Sinn Erfahrungen macht Begegnung mit Gott und dem Glauben = Thema

Was ist daran missverständlich?

Die einzige nicht komplett sinnentstellende Kurzfassung, die mir noch einfällt, wäre:

Im Rundgang "Wege zum Leben" wird auf dem Schloss Begegnung
mit Gott und dem Glauben angeboten.<ref group="Parcour">OJC: Dem König auf der Spur, gesehen 27. August 2008.</ref>.

"mit Gott und dem Glauben angeboten" ist wie schon gesagt reine Werbung, da wäre etwas neutraleres wie "christlicher Selbsterfahrungs-Rundgang" oder ähnliches angeboten. Es ist ja nicht einmal belegt, dass jeder dort auf Gott trifft, durch die jetzige Formulierung wird das quasi als gegeben angesehen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:16, 27. Sep. 2008 (CEST)

Institut

Hat dieses Institut irgendeine wissenschaftliche Anerkennung oder glaubt nur die OJC, dass es eine wissenschaftliche Einrichtung ist?--Viva la Diva 23:06, 21. Sep. 2008 (CEST) keine antwort? ich bezeweifele die aussage: "Das Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft hat das Ziel, wissenschaftliche Studienarbeit zu betreiben und gibt Publikationen, wie die Zeitschrift „Bulletin", heraus." Es gibt keinen Hinweis auf eigene empirische Studien, sondern nur Weiterverarbeitung von schriftlichen Quellen. Selbst dabei werden wissenschaftliche Standards nicht respektiert.--Viva la Diva 00:36, 27. Sep. 2008 (CEST)

Also das Institut hat sich geschichtswissenschaftlich beschäftigt mit der Aufarbeitung des Nationalsozialismus, Es hat für die Bundesregierung Gutachten zu TM verfasst und ist als Sachverständiger vom Bundestag zum Thema Homoesexualtiät angehört worden. Ferner wurde es zum diesem Thema vom Lutherischen Weltbund und der anglikanischen Kirche als Sachverständige eingeladen. -- Zartonk talk 16:58, 27. Sep. 2008 (CEST)

Gibt es dafür Belege, die nicht von der OJC/DIJG sind ?--Viva la Diva 02:05, 28. Sep. 2008 (CEST)

Wenn das nicht belegt ist, kann das aber nicht im Artikel bleiben. Was haben sie denn beim Thema NS erforscht/geforscht? Und welche anerkannten Wissenschaftler zitieren diese Werke?--Viva la Diva 20:37, 30. Sep. 2008 (CEST)

Anerkennung als Nicht-Regierungs-Organisation (NRO) beim BMZ

Was soll das sein? ein solches Anerkennungsverfahren gibt es m.E. nicht. Jeder Verein ist eine NRO. Für diese Anerkennung ist das Amtsgericht zuständig. In demokratischen Staaten macht das nicht die Regierung. Raus wenn keine Erklärung inkl Nachweis dieser seltsamen Behauptung erfolgt.--Viva la Diva 20:50, 30. Sep. 2008 (CEST) Fliegt jetzt heraus, da offenbar revertiert aber nciht beantwortet oder belegt wird.--Viva la Diva 23:54, 1. Okt. 2008 (CEST)

An Deiner Stelle würde ich mich mehr mit der Diskussionsseite befassen. In deren Archiv findest Du mit Sicherheit noch mehr Belege, dass haben wir alles schon vor Jahren geklärt. Warum als Beleg allerdings zur Zeit der schlechteste Beleg stand, ist mir nicht klar. -- Zartonk talk 08:46, 3. Okt. 2008 (CEST)

Die Erwähnung als Zuwendungsempfänger für eine Maßnahme ist keine Anerkennung oder Würdigung der OJC Arbeit. Das sollte heraus.--Viva la Diva 01:49, 4. Okt. 2008 (CEST)

Würdigung / Anerkennung

Der Eintrag als Nichtstaatliche Organisation ist eine Anerkennung. Nicht jede NRO erhält sie. Da gibt es ein nicht einfaches Antrags- und Prüfverfahren, um an die Gelder heranzukommen. mfg,Gregor Helms 02:15, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich weiss nicht, wo hier das Problem ist. Im Artikel steht seit Ewigkeiten, dass die OJC NGO / NRO ist. Der Beleg ist auch drin. Für alle, die ihn nicht finden: [44] -- Zartonk talk 14:11, 4. Okt. 2008 (CEST)

jeder Verein ist eine Nichtregierungsorganisation. was ist daran jetzt hier besonders?--Viva la Diva 00:57, 7. Okt. 2008 (CEST)

Undiskutierte Änderungen und Reverts

Es wurden eine Reihe von Änderungen von Viva la Diva gemacht. Eine anonyme IP hat diese für nicht konsensfähig eingestuft und pauschal revertiert. Ich denke, es gehört sich, dass man die Änderung zumindest einzeln begründet und erwägt. Es kann sein, dass manche konsensfähiger wären als andere.--Bhuck 13:13, 1. Okt. 2008 (CEST)

Danke, Brian für diesen konstruktiven Vorschlag. -- Zartonk talk 18:40, 3. Okt. 2008 (CEST)

Angabe über Mitgliederzahl

Allgemein wäre das begrüssenswert, auch wenn es nicht zwangsläufig so formuliert werden musste wie in dem revertierten Vorschlag.--Bhuck 13:13, 1. Okt. 2008 (CEST) Oben wurde bereits danach gefragt. Offensichtlich weiß niemand, ob die 7 überstiegen werden.--Viva la Diva 23:48, 1. Okt. 2008 (CEST)

Die Mitglieder der OJC sind zwischen 100 und 150. Das ergibt sich aus der jährlichen Mitgliedervorstellung im Salzkorn (Ich zähle da nicht mit). Ob das gleichzeitig auch die Mitglieder des Vereins sind, weiss ich nicht, das ist aber auch nicht relevant. Wass sollte das für einen Mehrwert bringen. -- Zartonk talk 10:03, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich präzisiere: Sicher wäre es schön, die genaue Mitgliederzahl im Artikel zu bringen, aber →was soll es für einen (Informations-) Mehrwert bringen, wenn mann schreibt, die Mitgliederzahlt des Vereins ist nicht bekannt? Das weiss man auch wenn es nirgends steht. -- Zartonk talk 15:25, 3. Okt. 2008 (CEST)

Wenn man Organisationen wie die Zeugen Jehovas anschaut, können mitgliederrechtliche Fragen schon interessant sein, betreffen sie ja auch die Kontrolle über materielles Vermögen und so. Nicht jedes Mitglied der Zeugen Jehovas ist auch automatisch Mitglied von der Wachtturm-Gesellschaft z.B. Mitgliedschaft impliziert, dass man stimmberechtigt ist in einer Mitgliederversammlung, die über Dinge entscheiden kann wie Beitragshöhe, Verwendung von Spendengeldern, Bestellung von Geschäftsführern, Wahl des Vorstands, etc. Es geht also letztlich auch um Fragen von Kontrolle, und Antworten auf die Frage "Wer steckt dahinter?" Wenn man "nur Sympathisant" ist, kann es sein, dass man die gleichen Idealen teilt, aber im Konfliktfall nichts zu sagen hätte. Ich halte solche Fragen schon für relevant.--Bhuck 11:30, 4. Okt. 2008 (CEST)

Damit hast Du meine Frage nicht beantwortet. -- Zartonk talk 14:27, 4. Okt. 2008 (CEST)

Wie bei den Zeugen Jehovas ist es so, dass es wichtig ist, dass wir klar stellen, über was wir schreiben. Geht es hier um einen Verein nach BGB (analog Wachtturm) oder um einen (vermutlich viel größeren, aber schlechter abgrenzbaren) Kreis von gleichgesinnten Leuten? Wenn diese Frage schwer zu beantworten ist, dann wird der Leser eher auf diese Differenz aufmerksam, wenn man die Mitgliederzahl explizit anspricht. Im Moment ist der Artikel so geschrieben, dass es hier um einen Verein geht--wenn wir aber mitten im Artikel den Standard wechseln, müssen wir das auch explizit erwähnen.--Bhuck 16:29, 4. Okt. 2008 (CEST)

Der Standard war schon von jeher unsinnig. Die OJC ist eine Kommunität. Dass heisst, der Kern besteht aus einer bestimmbaren Anzahl verbindlich mitlebender Menschen. Aber dazu kommen deren Kinder, Jahresteams, Leute, die einfach mal ein paar Jahre mitleben, Gäste, die für einige Monate mitleben, Mitglieder in Übersee und sonst wo auf der Welt, ...

Für mich ist die einzig sinnvolle Zahl die, der Bewohner in Reichelsheim, die im jährlichen Bericht im Salzkorn vorgestellt werden. Im Moment ist aber zuviel Unordnung bei mir, um ein passendes Heft zu finden. Vielleicht hat einer von Euch eins. -- Zartonk talk 18:11, 4. Okt. 2008 (CEST)

Wenn wir OJC als Kommunität definieren und nicht als Verein, dann haben wir es zwar nicht mehr mit einem Rechtssubjekt des BGB zu tun, aber so lange es dem Leser ausreichend klar ist, was eine Kommunität ist, wie man erkennt, wer dazu gehört, etc, dann kann das uns egal sein. Im Moment ist der Artikel jedoch in dieser Hinsicht vielleicht ein wenig schizophren (kommt wohl von den vielen AutorInnen am Werk hier). Das wäre vielleicht ein konstruktiver Moment, das man dann klären sollte. Aber wie sollte man dann Identität von Kommunität und vom sogenannten "Institut" auseinander halten--ist das nicht das gleiche?--Bhuck 13:21, 7. Okt. 2008 (CEST)

Papier oder Studie zu Transzendentale Meditation

Ich kann mit beiden Bezeichnungen leben, wäre aber an den Argumenten, die für die beiden Versionen sprechen interessiert.--Bhuck 13:13, 1. Okt. 2008 (CEST)

Studie würde Empirie voraussetzen. Hinweise hierfür wurden bisher nicht dargetan. Dass hier eine wissenschaftliche Eigenleistung vorliegt kann man nicht einfach aus der PR von ojc übernehmen.--Viva la Diva 23:53, 1. Okt. 2008 (CEST)

Doch kann man, und zwar solange, wie es keine Gegenquelle gibt, die das bestreitet. -- Zartonk talk 10:04, 3. Okt. 2008 (CEST)

P.S.: Kann jemand russisch? Welches Gericht ist hier gemeint, dass die Studie bestätigt haben soll: [45] - ? -- Zartonk talk 15:41, 3. Okt. 2008 (CEST) - Ich weiss es jetzt. Gemeint ist das Bundesverwaltungsgericht [46] -- Zartonk talk 15:56, 3. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt mit der AGPF mindestens eine Quelle von ausserhalb, die Untersuchung eine Studie nennt: AGPF. -- Zartonk talk 15:45, 3. Okt. 2008 (CEST)

Sogar Gegner der Studie, wie Prof. Dr Frank Usarski nennen sie in „Die Stigmatisierung neuer spiritueller Bewegungen in der Bundesrepublik Deutschland“, GRIN Verlag 2008, ISBN 3638936236, ISBN 9783638936231 auf Seite 162 eine Studie. -- Zartonk talk 16:03, 3. Okt. 2008 (CEST)

Studia: Wissenschaftler oder Personen

Die vorgeschlagene Formulierung von Viva la Diva "Personen und Studenten" ist problematisch, weil es den Eindruck erweckt, Studenten wären keine Personen. Allerdings wäre es auch hilfreich, wenn es Belege gäbe, wer zur Studia eingeladen wurde--ob das alle Wissenschaftler und Studenten waren oder nicht.--Bhuck 13:13, 1. Okt. 2008 (CEST) Das Problem ist eher, dass "Wissenschaftler" eine nicht belegte Behauptung ist.--Viva la Diva 23:49, 1. Okt. 2008 (CEST)

Jede vorgeschlagene Formulierung von Viva la Diva ist problemtatisch, die von der einzigen bisher hierzu erhältlichen Quelle abweicht, ohne, das Sie eine Quelle nennt, die die Abweichung begründet. -- Zartonk talk 16:10, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob der Abschnitt nicht komplett raus muss. Soweit ich sehe, ist er durch den mittlerweile gesperrten Hansele eingearbeitet worden. Ich habe bisher dafür keine Quelle gefunden. -- Zartonk talk 19:38, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe die Quelle aufgetrieben und eingearbeitet. Der vorherige Text war geklaut. -- Zartonk talk 19:51, 3. Okt. 2008 (CEST)

Glenthoe

Hier war die Änderung von Viva la Diva grammatikalisch fehlerhaft, aber die dahinter liegende Argumentation könnte ausführlicher werden--was spricht für die bestehende Formulierung und was dagegen?--Bhuck 13:13, 1. Okt. 2008 (CEST)

sorry für den Fehler; aber was spricht gegen eine sinngemäße Formulierung?--Viva la Diva 23:50, 1. Okt. 2008 (CEST)

Dagegen spricht, dass es konkrete Forschungsergebnisse gibt, die aus dieser Zusammenarbeit stammen:

• Horst-Klaus Hofmann: Rückreise nach Auschwitz. Ein Tagebuch wider das Vergessen. Freimund, Neuendettelsau 2005, ISBN 3-86-540014-0

Horst-Klaus Hofmann: Südafrika. Widerstand und Vergebung. R. Brockhaus, Haan 1987, ISBN 3-41-720414-3

• Gatsha Buthelezi, Horst-Klaus Hofmann (Herausgeber): Für Freiheit und Versöhnung. Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 1985, ISBN 3-57-901056-5
• Horst-Klaus Hofmann: Nachschrift. In: Gerhard Besier, Armin Boyens, Gerhard Lindemann: Nationaler Protestantismus und Ökumenische Bewegung. Kirchliches Handeln im Kalten Krieg (1945–1990). Duncker & Humblot, Berlin 1999, ISBN 3-428-10032-8

Was Viva la Diva mit diesem Edit betrieb war bestenfalls ignorante Verharmlosung. Und das ist zurückhaltend. -- Zartonk talk 18:16, 3. Okt. 2008 (CEST) Traktatliteratur und Besinnungsaufsätze sind doch keine historische Forschung. Welchen wissenschaftlichen Beitrag haben sie denn konkret geleistet. Ein Tagebuch ist zumindest keine Studie.--Viva la Diva 01:39, 4. Okt. 2008 (CEST)

Die ersten beiden Publikationen habe ich nur angeführt, damit Du sehen kannst, dass das Thema keine Eintagsfliege ist. Mit Gugl hättest Du auch selbst darauf kommen können, dass das letzte Buch ein vielgelesenes Standardwerk ist. Außerdem gibt es ausser Geschichte noch mehr Forschungsrichtungen. Z.B. Theologie. Hier ist es wohl Kirchengeschichte bzw. Politische Geschichte und Politische Zeitgeschichte, da spielt sogar die Philosophie mit rein.

So nun konkrete Fakten. Der herausgebenden Wissenschaftsverlag gab das Buch in der Reihe "zeitgeschlichtliche Forschungen" raus.

Das Buch wird z.B. zitiert von der Bundeszentrale für politische Aufklärung und Besier selbst.

Dass dieses Buch wissenschaftlichen Wert hat, sieht man auch an den Mitherausgebern. -- Zartonk talk 09:01, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaube, hier wird das Thema ein bisschen unscharf. Meine Frage richtete sich an die Formulierung über die Zusammenarbeit mit Glenthoe zu Bonhoeffer. ("Später wurden, vor allem in Zusammenheit mit dem dänischen Bonhoeffer-Forscher Joergen Glenthoej, Forschungen über Totalitarismus und deutsche Zeitgeschichte betrieben.") Wenn wir nun akzeptieren, dass Hofmanns Zusammenarbeit mit Besier in Nationaler Protestantismus und Ökumenische Bewegung wissenschaftlich war, ist das schön und gut, aber 1) ist alles, was Hofmann macht, der OJC zuzuschreiben? 2) Was hat das mit Glenthoe zu tun? 3) Wieso kommt Bonhoeffer in einem Buch über den Kalten Krieg vor, wo er doch längst tot war?--Bhuck 11:24, 4. Okt. 2008 (CEST)

Lieber Brian, Bonhoeffer ist derjenige, der dem Protestantismus die theologische Grundlage zur politischen Einmischung gab (siehe z.B. Staufenberg-Attentatsversuch). Sein Wirken ist daher nicht nur auf seine Lebenszeit beschränkt.

Da die OJC eine "Lebens- und Arbeitsgemeinschaft" ist/war, ist natürlich Hofmanns Wirken der OJC zuzuschreiben. Er war als deren Leiter und Mitinitiator im Kern der OJC. -- Zartonk talk 14:20, 4. Okt. 2008 (CEST)

→Zuletzt, es gibt eine Quelle, die Wissenschaftlichkeit behauptet. Deine Einwände bringen nichts, solange Du keine plausiblen Argumente (vor allem Quellen) bringst, warum die bisher in Bezug genommene Quelle die Unwahrheit verbreiten soll. Du bist im Zugzwang. --Zartonk talk 14:23, 4. Okt. 2008 (CEST)

Mir brauchst Du nichts über die Nachwirkungen von Bonhoeffers Theologie zu erzählen (was übrigens weitaus vielfältiger ist als nur die Legitimation von Tyrannizid)--mir geht es mehr darum, dass wir klären, was wir denn meinen mit dem Begriff "Bonhoeffer-Forscher" und warum es wichtig ist, diesen Etikett auf Glenthoej anzuwenden im Artikel hier. Ich stelle die Wissenschaftlichkeit des Buchs zu Protestantismus und Ökumene nicht in Frage, sondern den Bezug zu Glenthoej.--Bhuck 16:51, 4. Okt. 2008 (CEST)

Aber, wenn Du das tust, musst Du Quellen zitieren, die die Aussage der vorhandenen Quelle in Zweifel ziehen. Deine persönlichen Mutmaßungen reichen nicht aus, eine Quelle zu entkräften. Das wäre Theoriefindung. -- Zartonk talk 17:08, 4. Okt. 2008 (CEST)

Personen oder Experten

Waren die Juden, Christen und Muslime "Experten" oder nicht? Der Begriff wird oft etwas inflationär verwendet, gerade im journalistischen und politischen Raum. Vielleicht gibt es weitere Vorschläge, die hier genauer wären als "Personen"?--Bhuck 13:13, 1. Okt. 2008 (CEST)

Für etwas anderes als Personen bräuchte man einen Beleg.--Viva la Diva 23:51, 1. Okt. 2008 (CEST)

• Eberhard Troeger, Heidi Josua und Gottfried Spangenberg sind Experten für den christlichen und muslimischen Glauben: (Salzkorn 1/2004 S. 4 ff.). Albrecht Hauser, Eberhard Troeger, Spuler-Stegemann, Christine Schirrmacher und Ralph Ghadban in Salzkorn 1/2005 sind ebenfalls Islam-Experten.
• Ich hoffe, Du bezweifelst nicht, dass sich bei der OJC genügend Christen-Experten befinden. Wenn doch, dann begründe das bitte.
• Auf der OJC-Tagung „Juden, Christen, Judenchristen“ auf Schloß Reichenberg vom 1. bis 4. November 2001 waren als Experten: Prof. Jostein Ådna von der Missionstheo-logischen Hochschule in Stavanger/Norwegen und Micha Brumlik (Jude), Pädagogikprofessor an der Goethe-Universität in Frankfurt und Leiter des Fritz-Bauer-Instituts. Da waren auch Alfred Burchartz (Jude) und Dr. John Fischer (Ebenfalls Jude). Albrecht Hauser war für die Würtembergische Kirche dabei. Dazu kam Lothar Stiehm, Vorsitzender der Martin-Buber-Gesellschaft. (Rundbrief 6/2001)

Das war nur eine schnelle Auswahl. Bei der OJC treffen sich dauernd Experten aus vielen Gebieten. -- Zartonk talk 18:39, 3. Okt. 2008 (CEST)

Bitte aus unabhängigen und nicht OJC-Quellen belegen.--Viva la Diva 01:36, 4. Okt. 2008 (CEST)

Wenn es nur OJC-Quellen sind, könnte man sich vielleicht auf eine Formulierung wie "Personen, die von der OJC als Experten erachtet wurden" oder so einigen. Dann ist das mit "Experten" ja drin, aber auch eine Zuweisung, wer sie als solches erachtet.--Bhuck 11:20, 4. Okt. 2008 (CEST)

→Falsche Argumentation. Ich habe nicht aus OJC-Quellen das "Expertensein" belegt, sondern nur, welche Experten da waren. Bestreitet irgendjemand ernsthaft, dass sie da waren? --Zartonk talk 14:16, 4. Okt. 2008 (CEST)

Die Argumentation, dass die OJC-Quellen nicht "unabhängig" seien, ist einfach nur nutzlos. Jede Quelle ist abhängig. Ich habe eine Quelle gebracht. Jetzt ist es an Viva la Diva eine Quelle zu bringen, die das Gegenteil behauptet, solange gibt es keinen Grund an der Aussage der bisher zitierten Quellen zu zweifeln.

So Viva la Diva, bitte schreib mir bitte, warum die oben Genannten keine "Experten" sein sollen (Ich habe sie einzeln genannt und erwarte, dass Deine Antwort genauso präzise ist). Danke. -- Zartonk talk 14:16, 4. Okt. 2008 (CEST)

Links zu ojc.de und dijg.de

Wie Ihr sicher gemerkt habt, habe ich die Links zur OJC erneuert. Grund dafür war, dass die OJC Ihren Netzauftritt offensichtlich neu organisiert hatte und einige alte Links daher nicht mehr funktionierten. Im Zusammenhang damit habe ich auch doppelte Fussnoten eliminiert und überhaupt die Fussnoten überarbeitet. -- Zartonk talk 14:04, 11. Okt. 2008 (CEST)

Leider musste ich dazu sehr viele Edits machen, da es keine vernünftige Fussnotenvorschau gibt. (Die von ParaDox hilft hier auch nicht weiter). -- Zartonk talk 14:06, 11. Okt. 2008 (CEST)

So, der Grobdurchgang ist erst einmal beendet. -- Zartonk talk 15:14, 11. Okt. 2008 (CEST)

Jan Amos Comenius Colleg

Ich habe mir die angegebene Amazon-Quelle noch einmal genauer angesehen: [47]: "Der Autor: Clark Peddicord Biologe und Theologe. Leitete sieben Jahre den deutschen Zweig der weltweiten Studentenorganisation "Campus für Christus". Gehört seit 1992 mit seiner Familie zur ökumenischen Kommunität "Christen in der Offensive" (OJC) in Reichelsheim, Odenwald. Beauftragt mit dem Aufbau des "Jan Amos Comenius Colleg". ISBN 3-7655-5719-6"

1) Aus diesem Text geht nicht hervor, dass das Colleg ein Teil der OJC ist. 2) Der Text ist der Klappentext eines Buchs von 1998, das Buch ist also 10 Jahre alt. Nach 10 Jahren müsste von diesem Colleg doch schon etwas zu sehen sein. Es ist aber weder auf ojc.de noch auf dijg.de darüber etwas zu finden. 3) In [48] befindet sich ein Lebenslauf von Peddicord. Peddicord ist in vielen Projekten engagiert, aber dort ist von diesem Colleg nichts zu sehen.

Mein Fazit: es sieht für mich nach einem Projekt aus, das vor 10 Jahren einmal geplant wurde. Es sieht so aus, dass dieses Projekt im Sande verlaufen ist. Ob es überhaupt zur OJC gehörte, erscheint fraglich. Ich vermute eher, es war eine Arbeit im Rahmen von Philosophia Europe ([49] nennt Peddicort als einen Beteiligten), dem europäischen Ableger von Philosophia, siehe Biographie von Peddicord in [50].

Es mag sicher interessant sein, genauer nachzuforschen, was es m it diesem Colleg auf sich hatte, vielleicht kann uns die IP ja mit näheren Informationen dazu versorgen, aber für diesen Artikel (OJC) spielt derzeit keine Rolle. Da reicht mir der magere Beleg eines Klappentexts eines Buches von vor 10 Jahren, nicht, das auch nur sagt, das wäre geplant.

Im Übrigen bin ich mit der IP einer Meinung, dass die Selbstanspruchsformulierung von Bhuck nicht konsensfähig ist. Wir sollten da noch einmal suchen, was es noch an Möglichkeiten gibt. Ninety Mile Beach 21:11, 9. Okt. 2008 (CEST)

Dass Colleg muss mindestens 1995 - 1997 aktiv gewesen sein, ein Rabbi Dr. John Fischer hat in dieser Zeit dort gelehrt: [51] [52] -- Zartonk talk 15:52, 10. Okt. 2008 (CEST)

Hat die OJC die Mittel, eine volle Hochschule Stelle gehaltmäßig zu zahlen? Bzw. hatte?--Bhuck 18:27, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich sehe, besagter Rabbi war gleichzeitig in Clearwater (Florida) und in St. Petersburg (ob damit Russland oder Florida gemeint ist, weiss ich nicht, vermutlich letzteres) tätig. "Visiting Professor" kann ja heissen, dass er vielleicht alle halbe Jahr mal einen Vortrag gegen Aufwandsentschädigung und Reisekosten abhielt. Als ich an der Universität Michigan war, war Edward Heath ein Visiting Professor--ich glaube im Frühjahrssemester 1990, aber vielleicht war es 1989. Er war mal eine Woche lang dort und hat dann jeden Tag eine Vorlesung gehalten--drum rum haben dann andere Professoren für Vorbereitungen und Benotungen und solche Sachen gesorgt.--Bhuck 18:34, 10. Okt. 2008 (CEST)

Zartonk, frag doch mal beim OJC nach, was aus diesem College geworden ist. Ninety Mile Beach 00:36, 11. Okt. 2008 (CEST)

Erfahrungsgemäß dauert die Antwort auf eine direkte Anfrage leider - also bitte warten. -- Zartonk talk 10:47, 11. Okt. 2008 (CEST)

Es ging diesmal ganz schnell. Das Projekt ist nach mehreren Anläufen gestorben. -- Zartonk talk 23:03, 15. Okt. 2008 (CEST)

Mitgliederanzahl ?

Immer noch ist nicht klar und unbelegt, wieviele Mitglieder der Verein überhaupt hat ? Anscheinend wurde aber die Mindestmitgliederzahl für Vereine erreicht. GLGermann 12:24, 17. Aug. 2008 (CEST)

Das sind meines Wissens sieben Mitglieder. Es ist dabei allerdings dem Verein überlassen, ob alle Aktiven zu Mitgliedern gemacht werden, oder ob er es bei den sieben Mitgliedern belässt und von allen übrigen Aktiven (freiwillige Mitarbeiter, Angestellte, Aktive, Helfer, Unterstützer, etc.) keine Mitgliedschaft im Verein erwartet. Manche Gruppen machen das, weil sie den organisatorischen Überbau auf ein Minimum beschränken wollen (z.B. Marburger Kreis), andere (z.B. Scientology Deutschland) damit die Linientreue zur internationalen Organisation durch handverlesene Vereinsmitglieder gewahrt ist und das Fussvolk kein eventuell störendes Stimmrecht hat. Von daher ist die Zahl der Vereinsmitglieder oft kein Massstab für die tatsächliche Zahl der Aktiven und Unterstützer. Irmgard 18:02, 17. Aug. 2008 (CEST)

wiederum andere Vereine haben nicht mehr als 7 Mitglieder Dies könnte bei der OJC durchaus möglich sein. Belege fehlen dazu immer noch. GLGermann 02:52, 18. Aug. 2008 (CEST)

Wozu wollen Sie das wissen? Die Zahl der Aktiven ist bei ca. 100 bis 120 in der Stammmannschaft. Dazu kommen Jahresteams, Kinder, Ehrenamtliche aus Reichelsheim und Leute, die bei Einzelaktionen (z.B. Baucamps) mitmachen. -- Zartonk talk 16:54, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die Zahl der Mitglieder wird recht oft z.B. in Löschdiskussionen zum Nachweis der Relevanz herangezogen. Ich denke, die Relevanz dieses Vereins ergibt sich zwar nicht aus der Zahl der Mitglieder heraus, aber wenn nirgends über die Mitgliederzahl berichtet wird, so wäre es m.E. gut, wenn man irgendwo ganz neutral feststellen würde, dass die Zahl der Mitglieder nicht öffentlich bekannt gegeben wird. Wir müssen das nicht so formulieren, wie Viva la Diva es gemacht hatte, dass wir unterstellen es wären nur sieben--vielleicht sind es sieben tausend, aber die Zahl der Mitglieder wird eben nicht öffentlich gemacht. Ob das gut oder schlecht ist, brauchen wir nicht zu entscheiden, aber ich denke, viele Leute wollen wissen, wenn sie über einen Verein lesen, wieviele Mitglieder er hat, und das ist ein üblicher Bestandteil von Artikeln über Vereine.--Bhuck 13:02, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich hab den Artikel gerade gelesen, und mich auch gefragt, wie viele Mitglieder dieser Verein hat, und mich gewundert, daß keine Angaben dazu gemacht wurden, obwohl der Artikel ja ansonsten recht umfangreich ist. Bei Ländern gibt man die Anzahl der Einwohner an, obwohl auch hier diese Anzahl nicht unbedingt aussagekräftig im Bezug auf politische, wirtschaftliche, oder sonstige Bedeutung des Landes ist. gruß--TrügerischeGeschlossenheit 08:47, 29. Okt. 2008 (CET)

Störsocke Benutzer:Viva la Diva

Warum lasst ihr euch eigentlich von solchen Störsocken dermassen an der Nase herumführen? Das erkennt man doch schon an seiner Beitragsliste, dass er hier nur aufgetaucht ist, um unsachliche Randale zu machen. --93.131.60.197 10:30, 4. Okt. 2008 (CEST)

Weil auch Störsocken zur Qualität eines Artikels mit beitragen können (Das soll nich heissen, ich würde Viva la Diva als Störsocke einordnen). Wenn Du das Verhalten von Viva la Diva meinst - es war im Ergebnis durchaus produktiv, denn es hat dazu geführt, dass mindestens eine neue Quelle eingebaut wurde und eine Urheberrechtsverletzung von Hansele beseitigt wurde. -- Zartonk talk 11:11, 4. Okt. 2008 (CEST)

Eine IP sollte zurückhaltender mit Störsocken-Vorwürfe umgehen. Melde Dich an, damit wir auch erkennen, welchen Gesamtbeitrag Du zur Wikipedia leistest, dann reden wir weiter. Und danke an Benutzer:Diskriminierung für seine konstruktive Mitarbeit in der Diskussion.--Bhuck 11:18, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich lieg am Boden! :-) --Franz (Fg68at) 10:49, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich auch! :-) GLGermann 10:06, 28. Okt. 2008 (CET)

wissenschaftliche Arbeit

Die Formulierung "Unter dem Namen Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft betreibt die OJC das, was sie als „wissenschaftliche Arbeit“ansieht." ist nicht NPOV-fähig. Sie wertet in unzulässiger Weise. Sowohl durch "betreiben", als auch durch "ansehen" als auch durch die Anführungsstriche um "wissenschaftliche Arbeit".

In WP:NPOV steht ausdrücklich "Ein objektiver Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht emotional gefärbten Ton gefasst." und "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen.". Beides ist hier nicht erfüllt. "Betreiben" allein ist schon eine Emotionalisierung, die den Anspruch der OJC, hier wissenschaflich zu arbeiten, bewusst ins lächerliche zieht. Sie ist in dieser Form nicht hinnehmbar. Wenn es nachgewiesene Kritik an der Wissenschaftlichkeit der Arbeit des OJC gibt, dann kann man darüber diskutieren, ob die relevant ist und in den Artikel gehört. Aber die Formulierung von Bhuck geht gar nicht.

Ninety Mile Beach 21:54, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin durchaus kompromissbereit. Meine Prioritäten wären wie folgt: "betreiben" kann man gerne abändern...da bin ich für Vorschläge durchaus offen. "Ansehen" ist mir schon wichtiger, aber wenn man zum Ausdruck bringt, dass dies eine Selbsteinschätzung ist und keine Allgemeinansicht, kann man das von mir aus auch anders formulieren--die Quelle beweist nicht die Wissenschaftlichkeit der Arbeit, sondern beweist nur, dass die OJC die Arbeit des DIJG als wissenschaftlich bezeichnet. Dass "wissenschaftliche Arbeit" in Anführungszeichen ist, kommt nicht von mir, sondern von Benutzer:Diskriminierung. Ich vermute, seine Motivation hier war zu beweisen, dass das in der zitierten Quelle auch so steht--es handelt sich hier also um ein echtes Zitat, bei dem Anführungszeichen eigentlich angebracht wären, aber wenn es der Kompromissfindung dient, können wir darauf verzichten, aus der angeführten Quelle zu zitieren.--Bhuck 22:10, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe die Formulierung geändert. Ich denke, sie gibt jetzt hinreichend wieder, dass es sich um eine Selbsteinschätzung des DIJG handelt, ohne der WP-Artikel den Eindruck erweckt, aus dem Thema eine Schlammschlacht machen zu wollen. Ich hoffe, Du bist damit einverstanden. Ninety Mile Beach 22:36, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe "Selbstanspruch" wieder in "Anspruch" geändert. Das "Selbst-" ist unnötig. Man kann das im Deutschen nicht missverstehen, es ist auch in meiner Formulierung klar, dass dies der Anspruch ist, den das DIJG an sich selbst stellt. Es ist im Satz niemand genannt, der sonst hier einen Anspruch stellt. Allein schon das "mit wissenschaftlichem Anspruch" ist aus meiner Sicht ein weites Entgegenkommen auf Deine Wünsche, weil auch schon diese Formulierung prinzipiell in Frage stellt, ob diese Arbeit tatsächlich wissenschaftlich ist. An sich wäre nämlich schon ein "Innerhalb der OJC ist das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft für die wissenschaftliche Arbeit zuständig" oder etwas in der Art. Ob Dir oder mir oder sonstwem die Ergebnisse dieser Arbeit genehm sind, oder nicht, hat nämlich im Sinne des NPOV nicht die WP zu entscheiden. Und objektiv gesehen, ist zumindest klar, dass das DIJG Spendenquittungen für wissenschaftliche Zwecke ausstellen darf. Unserem Finanzministerium reicht das. Da kann es nicht angehen, dies über die Hintertür in der WP wieder in Frage zu stellen. Wenn Du Quellen hast, die die Qualität der wissenschaftlichen Arbeit nachweislich in Frage stellen, mag man darüber noch mal verhandeln, ob man das aufführt, aber ein "Selbst-" hat im Artikel hier nichts verloren. Ninety Mile Beach 23:27, 8. Okt. 2008 (CEST)

Nein, da bin ich nach wie vor anderer Meinung--denn es könnte genauso gut mitschweben die Bedeutung "...die wissenschaftliche Ansprüche erfüllt" -- hier ist überhaupt nicht klar, ob diese etwa objektive Ansprüche oder Selbstansprüche sind. Da Du so vehement gegen den Begriff "Selbstanspruch" bist, versuche ich eine weitere Formulierungsalternative, aber so wie das jetzt da steht, ist das nicht akzeptabel. Wenn Du meine Alternative nicht magst, dann mach lieber einen zusätzlichen Vorschlag, statt zu reverten auf etwas, was nicht konsensfähig ist.--Bhuck 13:17, 9. Okt. 2008 (CEST)

Nun ja, Du hast auch auf etwas revertet, was nicht konsensfähig ist. Ich habe Irmgard angschrieben. Vielleicht hat sie noch eine Idee. Ich, für meinen Teil, sehe keinen Grund, den wissenschaftlichen Anspruch des DIJG in Frage zu stellen. Das Institut hat einen wissenschaftlichen Beirat, in dem mehrere Prof. Dr. sind, die durch ihre Doktorarbeit nachgewiesen haben, dass sie in der Lage sind, wissenschaftlich zu arbeiten. Ohne Quelle, die die Qualität der Arbeit reputabel in Frage zieht, ist eigentlich schon ein "Anspruch", wie ich es gerade noch akzeptieren würde, eine unangemessene Einschränkung. Richtig ist eigentlich "Die OJC hat das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft gegründet, um auf den Gebieten xzy wissenschaftlich zu forschen." Da ist benannt, wer der Urheber der Aussage ist, nämlich das OJC, und die Frage, ob das wissenschaftlich ist, oder nicht, wird im Sinne des NPOV gar nicht erörtert, denn das ist auch nicht die Aufgabe der WP. Ninety Mile Beach 21:22, 9. Okt. 2008 (CEST)

Nein, ich habe nicht revertet--der Begriff "revert" impliziert, dass man eine frühere, schon da gewesene Version, wieder einsetzt. Ich habe stattdessen, eine neue, noch nie da gewesene Version vorgeschlagen. Das ist ein Unterschied. Du hast wiederum auf die alte, schon verworfene Formulierung zurückgesetzt. Das ist dann doch ein Revert--was ja, wenn es zu oft gemacht wird, zu dem Vorwurf eines Edit-Wars führen kann. Aber gut, ich versuche noch eine weitere, neue Formulierung. Im Beirat sind ja viele Prof. Dr., schön und gut, aber wenn ein Prof. Dr. Tee trinkt, trinkt er es nicht wissenschaftlich, sondern er trinkt es. Wenn er auf der Strassenbahn wartet, wartet er nicht wissenschaftlich, sondern wartet nur. Nicht alles, was Prof. Dres. machen, ist wissenschaftlich, weil es von ihnen gemacht wird. Machen sie einen Kneipenbummel, ist es nicht unbedingt eine wissenschaftliche Kneipenbummel. Was machen sie eigentlich im Beirat? Gibt es dazu Protokolle? Werden die Protokolle von anderen Wissenschaftlern zitiert, woraus man sehen könnte, die Wissenschaftlichkeit der Arbeit des Beirats wäre anerkannt? Nein. Dein Satz von "...hat...gegründet, um...wissenschaftlich zu forschen" ist ja fast richtig, aber müsste eigentlich "...hat...gegründet, um etwas zu tun, das sie in ihren Selbstdarstellungen als wissenschaftliche Forschung bezeichnet." Normalerweise ist es von wissenschaftliche Forschung so, dass auch Außenstehende dies als solches anerkennen. Das ist hier nicht bewiesen.--Bhuck 23:16, 9. Okt. 2008 (CEST)

Brian schreibt: Das ist hier nicht bewiesen..- Aber, dass muss hier nicht bewiesen werden.

Standard in der Wikipedia ist, dass eine Quelle etwas feststellt und wir das wiedergeben. Es gibt mehrere Quellen, die dem DIJG wissenschaftliches Arbeiten oder den Anspruch dazu zuschreiben. Das müssen wir wiedergeben. Darunter sind die Anerkennung von Finanzamt und durch die BMW-Stiftung. Als Anerkennung sehe ich auch die Zitate in wissenschaftlichen Arbeiten. Das Institut wird beispielsweise in „Gottesvorstellungen bei Jugendlichen: Eine qualitative Erhebung aus der Sicht empirischer Missionswissenschaft“ Von Dr. Tobias Faix, LIT Verlag Berlin-Hamburg-Münster, 2007, ISBN 3825802337, 9783825802332 fünfach als Quelle genannt. Diese Arbeit wurde von der Universität Südafrika mit dem Principals Award ausgezeichnet.

Falls Du eine Quelle finden würdest, die die Wissenschaftlichkeit in Frage stellt, kannst Du das gerne einarbeiten. Das gehört aber in den Abschnitt Kontroversen. Schon die Abhandlung in diesem Abschnitt stellt ein Kompomiss dar, denn eigentlich müsste man es nicht abhandeln, solange es keine kritische Quelle zum Thema gibt. -- Zartonk talk 15:45, 11. Okt. 2008 (CEST)

"Anspruch" ist mehrdeutig, da es sich laut den Quellen klar um einen selbst gesteckten Anspruch handelt. Deshalb trifft "Selbstanspruch" genauer was gemeint ist: Die DIJG hat selbst den Anspruch an sich. --ISBN 23:20, 21. Okt. 2008 (CEST)

Anspruch ist eindeutig. Das ist bereits diskutiert worden. Gregor Helms 23:26, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe nicht grundlos reverted; bin nur in einen Bearbeitungskonflikt geraten. mfg,Gregor Helms 23:29, 21. Okt. 2008 (CEST)

Selbstverständlich ist es missverständlich, sonst wäre ich ja nicht darauf gekommen. Es wird nicht deutlich genug, wer genau den Anspruch hat. Ich habe jetzt eine gänzlich andere Formulierung gewählt, die das unschöne "Selbstanspruch" ganz vermeidet. --ISBN 23:36, 21. Okt. 2008 (CEST)

Revertiert: "Ein Arbeitsbereich der wissenschaftlich Arbeiten will" (unkorrigiert zitiert) ist eine Verschlimmbesserung des Artikels. Stell deine Änderungsvorsachläge erstmal hier zur Diskussion, bevor du sie in den Artikel einbaust. Gregor Helms 23:39, 21. Okt. 2008 (CEST)

Wenn dir ein Rechtschreibfehler aufgefallen ist, dann korrigiere bitte diesen, anstatt komplett zu reverten. So wie es vorher war kann es jedenfalls nicht bleiben, da die Standpunktzuweisung (Wer hat den Anspruch?) nicht deutlich wird. Nur unmissverständliche Standpunktzuweisungen machen NPOV. Ich denke, das sollte in unserer beider Interesse sein. --ISBN 23:43, 21. Okt. 2008 (CEST)

Es steckt noch immer ein Fehler in deiner Formulierung. Unsinnige Veränderungen werden hier nicht jedoch nicht korrigiert, sondern schlicht und einfach revertiert. Gregor Helms 23:58, 21. Okt. 2008 (CEST)

Wenn du selbst eine begründete Veränderung für unsinnig hältst (auch in der Formulierung deines Diskussionsbeitrags fand sich eine unpassende Standpunkzuweisung), dann ist es meines Erachtens nicht gern gesehen, einfach pauschal zu reverten - schon gar nicht ohne dabei auf die Argumente einzugehen. Ein pauschales "Unsinn" lasse ich natürlich nicht als Argument gelten. --ISBN 00:27, 22. Okt. 2008 (CEST)

So, jetzt reicht es. Zum wiederholten Mal:Stelle bitte deine Veränderungsvorschläge hier zur Diskussion, bevor du sie einfügst. Das Stichwort Anspruch wurde bereits ausführlich diskutiert und ist das Ergebnis eines Kompromisses. Benutzer:NMB hat dich bereits darauf hingewiesen. Ich habe dich in der letzten Stunde ebenfalls mehrfach darauf hingewiesen. Wenn du eine Veränderung möchtest, dann nenne sie hier, hol dir evt. die Meinung Dritter ein, aber lass endlich den Artikel solange in Ruhe bis hier Übereinstimmung oder ein Kompromiss im Blick auf deinen "Arbeitsbereich, der wissenschaftlich arbeiten will" erzielt worden ist. Ich revertiere jetzt nochmals. Falls du wieder veränderst, sehe ich mich gezwungen, dich wegen Trollerei zu melden. EOD. Gregor Helms 00:39, 22. Okt. 2008 (CEST)

Nun, zum einen betrachte ich es als irreführend, wenn man sagt "Das ist bereits diskutiert worden" und damit meint, man sei zu einem einvernehmlichen Ergebnis gekommen. Klar, die Diskussion kann man oben lesen, aber ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass "Anspruch" unklar ist, weil zu allgemein--und es hier um einen Anspruch des DIJG selbst geht. Insofern ist die Diskussion ja nie abgeschlossen worden, sondern nur unterbrochen (ich hatte ja auch mehrere Tage Editpause in der Zeit). Zum anderen, selbst wenn es zu einem einvernehmlichen Ergebnis gekommen wäre, und dieses Ergebnis würde eine jetzige Diskussion nicht standhalten, weil neue Perspektive/Argumente/Teilnehmer hinzu gekommen sind, dann sollte man nicht so tun, als ob man falsche Information oder POV auf ewig drin lassen könnte, nur weil es den Konsens zwischen Gregor Helms und Diskriminierung darstellt. Darüber hinaus finde ich es nicht im Sinne des Wiki-Prinzips, wenn Grammatikfehler, anstatt ausgebessert zu werden, zu einer Textlöschung über den Grammatikfehler hinaus führen--in so fern wäre es gut, wenn die Behauptung, die um 23:58, 21. Okt. 2008 (CEST) gemacht wurde, etwas mehr auf die Erwiderung um 00:27 eingehen würde.

Zur aktuellen Formulierung mit "wissenschaftlich arbeiten will" bin ich etwas unschlüssig. Es ist einerseits besser als das mit "wissenschaftlichem Anspruch" aber m.E. nicht so gut wie "wissenschaftlichem Selbstanspruch"--denn woran sollte man das "wollen" von einem Arbeitsbereich festmachen? Soll man anfangen Sätze zu schreiben wie "Die republikanische Partei will die USA wieder stark machen" oder so etwas, nur weil die Partei so etwas in ihrem Wahlprogramm schreibt? Hat ein Arbeitsbereich überhaupt einen Willen? Und wie kann man die Motivation der Personen, die im Arbeitsbereich mitarbeiten, feststellen, selbst als Einzelperson? Manchmal, wenn man das bekommt, was man zu wollen gemeint hat, entdeckt man, dass man es gar nicht so wollte, wie man dachte--so nach dem Motto: "Ich will den Nachtisch haben, der in jenem Schüssel steckt." (weil man denkt, die gelbe Creme ist mit Zitronengeschmack) -- und dann stellt man fest, es ist Bananengeschmack, was man gar nicht so mag. Richtig wäre gewesen, "Ich will einen Nachtisch mit Zitronengeschmack haben", aber der wollende Subjekt hat es halt falsch formuliert.--Bhuck 11:52, 22. Okt. 2008 (CEST)

Richtig ist, Brian, Deine Haarspalterei bringt uns nicht weiter. Wir wissen nicht, was irgendjemand will. Deshalb halten wir uns in der Wikipedia an Quellen. Das DIJG hat den Anspruch der Wissenschaftlichkeit und den äußert die OJC laut Quellenlage als Ganzes. Wenn Du Quellen hast, die das Gegenteil behaupten, bauen wir sie auch ein. Alles andere ist Theoriefindung. -- Zartonk talk 20:38, 23. Okt. 2008 (CEST)

Deine Aussage hier ist widersprüchlich. Wenn wir nicht wissen, was irgendjemand will, welche Quellen gibt es, an denen wir uns halten sollen? Die Quellen der OJC selbst machen ja auch nur Selbstaussagen, sind also nicht als Beleg für die Wissenschaftlichkeit geeignet, sondern nur als Beleg für die Äußerung. Das gilt es ja im Artikel zu formulieren. Alles, was darüber hinaus ginge (z.B. dass die OJC damit wissenschaftliche Ansprüche genügen würde) wäre Theoriefindung.--Bhuck 22:45, 27. Okt. 2008 (CET)

Formulierungen mit „will“

Formulierungen mit „will“ sind abwertend. Sie suggerieren, das DIJG hätte zwar einen wissenschaftlichen Anspruch, würde dem aber nicht gerecht. Dies ist bisher nicht mit Quellen belegt. Solange das nicht eindeutig mit Quellen belegt ist, dass das DIJG unwissenschaftlich ist, ist es WP:NPOV. Außerdem widerspricht es den beiden Quellen, die dort stehen. Als Quellenlose Einfügung kann es kommentarlos gelöscht werden. -- Zartonk talk 20:50, 23. Okt. 2008 (CEST)

"Wissenschaftlich" ist nur, wer Teil der des Wissenschaftsprozesses ist, bzw. von diesem rezipiert wird. Das ist beim DIJG offensichtlich nicht der Fall. Darum geht es der OJC aber auch gar nicht. Ihr geht es vielmehr darum, anhand wissenschaftlicher Quellen den eigenen Glauben zu verteidigen. Das DIJG nutzt also Wissenschaft, ist selbst aber keine und muss dazu selbstverständlich auch gar nicht wissenschaftlich sein. Zu behaupten das OJC hätte einen "wissenschaftlichen Anspruch" nur weil sie selbst im erklärten Sinne von "wissenschaftlicher Arbeit" spricht, macht keinen Sinn und ist im besten Fall irreführend. --ISBN 22:49, 23. Okt. 2008 (CEST)

Das ist Deine Definition. Die des Bundesverfassungsgerichtes ist eine andere (BVerfGE 35, 79):

„ein Freiraum, der vor allem die auf wissenschaftlicher Eigengesetzlichkeit beruhenden Prozesse, Verhaltensweisen und Entscheidungen bei dem Auffinden von Erkenntnissen, ihrer Deutung und Weitergabe umfaßt.“

„alles, was nach Inhalt und Form als ernsthafter planmäßiger Versuch zur Ermittlung der Wahrheit anzusehen ist.“

-- Zartonk talk 16:51, 24. Okt. 2008 (CEST)

Weiteres zur Wissenschaftdefinition: [53] -- Zartonk talk 17:02, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich weiß, du bist Jurist. Wie du an dem Zitat siehst, wagt es das Bundesverfassungsgericht selbst nicht Wissenschaft zu definieren, sondern überlässt dies der Wissenschaft selbst. Kernaussage ist ja auch, wenn du so willst, dass die Wissenschaft vom Staat einen Freiraum bekommen soll, der hier sehr weit gehalten ist und auch die Hoheit der weitgehenden Selbstdefinition beinhaltet. Ich weiß nicht ob ich das jetzt juristisch nachvollziehbar ausgedrückt habe, aber die aus dem Text ablesbare Konsequenz ist, dass weder Politik noch Justiz definieren können (oder dürfen) was Wissenschaft ist. Das kann (und darf) nur die Wissenschaft selbst. Der richtige Ort um nach Definitionen zu suchen ist also innerhalb der Wissenschaft selbst (was dann natürlich innerhalb der unterschiedlichen Disziplinen zu unterschiedlichen Ergebnissen führt). Auf einer Metaebene könnte man auch die Wissenschaftstheorie zu Rate ziehen. --ISBN 20:59, 25. Okt. 2008 (CEST)

Sehr schön. Von dieser Erkenntnis solltest Du nur noch einen Schritt weiter gehen, dahin, dass Du erkennst, dass nur die Wissenschaft selbst das DIJG als unwissenschaftlich qualifizieren kann, nicht aber Du. Also bitte, wenn die Wissenschaft dem DIJG die Wissenschaftlichkeit abspricht, dann gibt es Quellen dazu, wenn nicht, dann nicht.-- Zartonk talk 18:39, 26. Okt. 2008 (CET)

Wie gesagt: Ich mache im Artikel explizit keine Aussage dazu, ich streiche vielmehr unzureichend belegte Aussagen anderer. Wer im Artikel etwas behauptet muss dazu auch die Belege bringen, nicht wer etwas unbelegtes bezweifelt. --ISBN 20:58, 26. Okt. 2008 (CET)

Ja, außerdem geht es nicht darum, ob man dem DIJG die Wissenschaftlichkeit abspricht, sondern ob man ihm die Wissenschaftlichkeit zubilligt. Das ist es, was zu beweisen wäre. Wenn man es nur mit Selbstaussagen beweisen kann, ist das ganze selbstreferentiell und daher nicht ausreichend.--Bhuck 23:13, 27. Okt. 2008 (CET)

Die Wikipedia will doch Wissens- und Informationsstand darstellen und nicht erheben oder selbst generieren - das dürfte klar sein. Weiterhin dürfte Einigkeit darüber bestehen, dass es eine klare Aussage zur wissenschaftlichen Arbeit vom DIJG gibt. Darüber besteht auch Einigkeit? Das ist schon einmal eine Quelle - die alleine genommen Anlass gibt, im Artikel zu schreiben, dass sie wissenschaftlich arbeiten (klare Darstellung der Quellenaussage - jede Änderung wäre eine eigene Überlegung oder Theoriefindung dazu). Gibt es eine weitere Quelle, die in irgendeine Weise aussagt, dass sie nicht wissenschaftlich arbeiten? Die könnte natürlich genauso dargestellt werden - aber gibt es die? Bisher sehe ich da nur die Überlegungen von Wikipedia-Mitarbeitern im Sinne von "das kann doch nicht wirklich wissenschaftlich sein, die Zweifel daran müssen doch irgendwie in den Artikel rein". Aber genau diese Zweifel sind - solange nicht durch irgendeine Quelle gestützt - schon wieder eigene Theoriebildung. --93.131.62.32 08:46, 28. Okt. 2008 (CET)

Es besteht nicht wirklich so viel Einigkeit, wie Du hier unterstellst. Denn was ist mit "Aussage zur wissenschaftlichen Arbeit vom DIJG" gemeint? Das DIJG (bzw. die OJC, die im Namen DIJG handelt) sagt klar aus, dass sie sich selbst für wissenschaftlich erachten. Mehr nicht. Also ist die Frage, was der Bezug zu "vom DIJG" ist. "Klare Aussage vom DIJG" (d.h. es mangelt nicht an Klarheit, sondern an Objektivität)...das gibt es. Eine klare (d.h. auch objektive) Aussage zur "wissenschaftlichen Arbeit vom DIJG" gibt es allerdings nicht. Und somit haben wir ja auch keinen nennenswerten Wissens- und Informationsstand über die Wissenschaftlichkeit, sondern nur einen Stand über die getätigten Aussagen. Wenn die Aussagen als getätigte Aussagen im Artikel dargestellt werden (also klare Zuordnung, wer die Aussagen macht), hat ja niemand etwas dagegen. Aber man kann doch nicht schreiben, "America's Independent Party ist eine praxis-orientierte Partei" nur weil hier, ganz unten steht "America's Independent Party is a principled party, but it is also a practical party."--Bhuck 11:23, 28. Okt. 2008 (CET)

Formulierungen mit „Selbstanspruch“

Das „Selbst“ in Selbstanspruch ist redundant und damit suggestiv. Warum sollte Anspruch doppeldeutig sein. An wen könnte das DIJG den Anspruch der Wissenschaftlichkeit sonst noch stellen? Es ist sonst niemand im Einleitungssatz genannt. -- Zartonk talk 20:50, 23. Okt. 2008 (CEST)

Es geht nicht darum, dass das DIJG den Anspruch an jemanden anderen stellt, sondern dass andere Ansprüche an das DIJG stellen könnten. Von daher müsste klar sein, dass es das DIJG ist, der den Anspruch stellt.--Bhuck 21:58, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ja, es ist klar. Anspruch ist hier ein Anspruch, der von der OJC selbst erhoben wird, das ist im Deutschen ganz klar. "Selbst-" soll dies karikieren und ist daher im Sinne des NPOV nicht tragbar. Eine Formulierung, die die Wissenschaftlichkeit unbequellt in Frage stellt, ist nicht NPOV-fähig. Und ich möchte Dich als Nicht-Muttersprachler höflich aber auch bestimmt darum bitten, diesen Einwand endlich zur Kenntnis zu nehmen und die Formulierung mit "Selbst-" nicht wieder einzustellen, denn sie ist nicht konsensfähig. Die WP hat nur die Aufgabe, neutral über das DIJG zu berichten. Sie hat nicht die Aufgabe, dies zu bewerten. Du versuchst aber immer wieder, in die Formulierungen unbegründete Wertungen einzubauen. Und das kann nicht angehen.

Ich versuche mal eine ganz andere Formulierung. Diese berichtet lediglich über das Ziel, das die OJC mit dem DIJG verfolgt und sie wertet nicht, weder in der einen, noch in der anderen Richtung. Ninety Mile Beach 22:40, 23. Okt. 2008 (CEST)

"Wissenschaftlichkeit unbequellt in Frage" stellen ist gut. Beweise du mir mal, dass etwas nicht existiert. ;-) Eine Wissenschaftlichkeit müsste wenn, dann von demjenigen belegt werden, der sie behauptet. Deine Änderung geht aber in die richtige Richtung, ich will selbst mal einen Vorschlag erarbeiten, der die Selbstvorstellung der OJC berücksichtigt, ohne dabei missverständliche Vorstellungen zu wecken. --ISBN 22:57, 23. Okt. 2008 (CEST)

@ISBN. NMB forderte nicht auf zu beweisen, dass etwas nicht existiert (was durchaus denkbar ist), sondern dass die von Dir und Brian ständig eingebaute Unterstellung, das DIJG sei nicht wissenschaftlich von anderen öffentlich behauptet wird. Wenn das so wäre, gäbe es dazu auch ein ziterifähige Quelle. Wenn aber Du oder Brian selbst die Wissenschaftlichkeit in Frage stallen ohne dazu Quellen bieten zu können, ist das in der Wikipedia verbotene „orignial research“. -- Zartonk talk 16:57, 24. Okt. 2008 (CEST)

Dort steht:

„Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.“ -- Zartonk talk 16:59, 24. Okt. 2008 (CEST)

Du unterstellst mir, ich würde "ständig einbauen", dass die OJC "nicht wissenschaftlich" sei. Wenn du genau hinsiehst, wirst du feststellen, dass ich das nicht getan habe. Ich habe vielmehr die nicht ausreichend belegten Behauptungen und Andeutungen entfernt, die OJC *wäre* "wissenschaftlich". Als Quelle waren im Wesentlichen Selbstaussagen von der eigenen Website angegeben und versuchtes Original Research. Weder kann eine überhaupt Organisation "wissenschaftlich" sein (außer vielleicht wenn damit eigentlich gesagt werden soll, dass sie Teil des Wissenschaftsbetriebs ist), noch ist eine Organisation selbstverständlich keine relevante Instanz um sich *selbst* zu beurteilen. Wenn nun Du "Wissenschaftlichkeit" behauptest, ohne dazu aussagekräftige Quellen bieten zu können, ist das in der Wikipedia verbotene „original research“ - um deine Worte zu benutzen. --ISBN 20:46, 25. Okt. 2008 (CEST)

Das wäre so, wenn Du etwas erklären könntest: Wiese traust Du den Selbstaussagen von der eigenen Website nicht? Hast Du Gründe, daran zu zweifeln, dass die Aussagen wirklich von der OJC sind? Warum sollten Selbstaussagen nichts Wert sein? -- Zartonk talk 21:07, 25. Okt. 2008 (CEST)

Naja, wir schreiben ja eine möglichst neutrale Enzyklopädie. Eine selbst hergestellte Quelle taugt darum nur zur Wiedergabe der Ansichten des Quellenautors und muss dann entsprechend deutlich als Meinung gekennzeichnet werden (also als direktes oder indirektes Zitat mit deutlicher Standpunktzuschreibung). --ISBN 22:16, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mich mal in der WP umgesehen:

• Institut für Film und Bild in Wissenschaft und Unterricht: "Die Gesellschaft hat die Aufgabe, audiovisuelle Medien herzustellen und deren Verwendung als Lehr- und Lernmittel in Bildung, Erziehung und Wissenschaft zu fördern und damit der Allgemeinheit zu dienen."
• Institut für Umwelt- und Technikrecht: "Programmpunkte des Instituts sind die Forschung und Lehre im Bereich des Umwelt- und Technikrechts. Zudem hat sich das Institut die Aufgabe gestellt, Wissenschaft und Praxis zu den Themen zusammenzuführen und damit einen Beitrag zur Rechtsentwicklung im Umwelt- und Technikrecht zu leisten."
• Collegium Carolinum (Institut): "Das wissenschaftliche Institut in München wird getragen vom gleichnamigen eingetragenen gemeinnützigen Verein, mit finanzieller Förderung durch das Bayerische Staatsministerium für Wissenschaft, Forschung und Kunst. "
• Institut für sozial-ökologische Forschung: " Besonderheit des Instituts ist eine sowohl sozial- als auch naturwissenschaftliche Herangehensweise."

Ich habe keine Formulierungen nach dem Muster "Selbstanspruch" gefunden. Darum ist das auch beim DIJG fehl am Platz. Wir können das neu verhandeln, wenn Du in ensprechenden anderen Artikeln ähnliche Formulierungen einbaust wie hier. Ich werde das ein paar Tage beobachten, und wenn Du das dann anderswo nicht tust, werde ich alles, was nach "Selbst-" formuliert ist, auch hier entfernen, denn die WP ist NEUTRAL. Ninety Mile Beach 11:59, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, dass die Vergleichbarkeit hier gegeben ist. Zweifelst Du jetzt die Aufgaben des Instituts für Film und Bild in Wissenschaft und Unterricht an? Es wird ja nicht behauptet, die Herstellung der Filme sei wissenschaftlich, sondern es fördert die Anwendung der Filme in der Wissenschaft--das ist eine ganz andere Aussage als die, mit der wir es in diesem Artikel zu tun haben. Wenn Du jetzt beim Institut für sozial-ökologische Forschung die Wissenschaftlichkeit anzweifelst, dann ist die Frage, womit das belegt wäre. Wenn es nur durch Eigenaussage belegt ist, dann wäre der Begriff "Selbstanspruch" richtig. Wenn es aber gar nicht belegt ist, dann kannst Du einen Quellenbaustein setzen oder die Aussage als unbelegt herausnehmen. Ich kenne den Artikel nicht, und sehe mich auch nicht veranlasst, an Deiner Stelle Edits in anderen Artikeln vorzunehmen. Ich habe genügend Artikeln in meiner Beobachtungsliste jetzt, und lasse die Edits in diesem Artikel nicht davon abhängen, ob ich noch weitere Artikel editiere oder nicht.--Bhuck 22:59, 27. Okt. 2008 (CET)

en:science

ISBN hat hier offentsichtlich ein Verständnisproble, weil er denkt, Wissenschaft sei nur Naturwissenschaft. Aber abgesehen, davon, dass das DIJG nicht nur Theologie betreibt, tut es das auch und diese ist eine Wissenschaft. -- Zartonk talk 21:55, 25. Okt. 2008 (CEST)

Das Problem besteht doch genau darin, dass die OJC/DIJG sich an vielen Stellen als sozialwissenschaftlich/psychologisch darstellt. Wenn es deutlich wäre, dass es allein um Ansprüche im Zusammenhang mit (evangelikaler?) Theologie ginge, dann gäbe es ja kein Problem. Soweit sind wir uns vielleicht einig? --ISBN 22:20, 25. Okt. 2008 (CEST)

Nein, sind wir nicht. Schön, dass Du zugibst, dass sie im theologischen Bereich wissenschaftlich arbeiten. Wie kommst Du darauf? -- Zartonk talk 18:35, 26. Okt. 2008 (CET)

Schade dass wir da nicht einig sind. Ich habe noch nicht genau verstanden, an welchem Punkt. Auch wie deine abschließende Frage gemeint war, habe ich nicht verstanden. Über eine Klärung würde ich mich aber natürlich freuen. Du schreibst, dass ich zugeben würde, dass die OJC im "theologischen Bereich wissenschaftlich arbeiten" würde. Das habe ich nicht getan, vor allem deswegen, weil ich als Nicht-Theologe entsprechende Arbeiten nur sehr schwer bewerten kann. Ich halte mich an dieser Stelle also raus. Sozialwissenschaftliche und psychologische Arbeiten und Argumente kann ich dafür um so besser einordnen, so wie du vermutlich juristische. Letztlich geht es ja aber nicht um uns Wikipedianer, sondern um namhafte Quellen ausserhalb Wikipedias. Inwieweit nun Theologie als Wissenschaft qualifiziert oder nicht, das ist eine andere Diskussion die auch bereits an anderer Stelle (sowohl in Wissenschaftstheorie wie auch in Theologie) von Fachleuten diskutiert wird. --ISBN 20:10, 26. Okt. 2008 (CET)

Soweit ich es sehe, hast Du zugegeben, dass die OJC, das DIJG sich als sozialwissenschaftlich/psychologisch darstellt.. Somit sind wir uns also einig, dass das DIJG sich so darstellt. Solange Du keine Quellen dafür auftust, dass diese Darstellung nicht den Tatsachen enspricht, solltest Du es in der Darstellung dabei belassen. -- Zartonk talk 20:53, 26. Okt. 2008 (CET)

Die Wissenschaft qualifiziert nicht Organisationen oder Arbeiten als unwissenschaftlich, die sich außerhalb der Wissenschaft bewegen. Das ist nicht ihre Aufgabe und so funktioniert Wissenschaft auch nicht. Unwissenschaftlich ist vielmehr all das was eben nicht Teil des wissenschaftlichen Diskurses ist (siehe dazu z.B. Peer-Review als Methode). Wenn sich die OJC nun selbst als naturwissenschaftlich darstellt, dann ist das ganz offensichtlich nicht durch die Fakten gedeckt. Die OJC verfolgt erklärt weltanschauliche Zielsetzungen und nicht wissenschaftliche. Selbstverständlich werde ich deswegen nicht zulassen, dass die Selbstdarstellung als Fakt in den Artikel aufgenommen wird. --ISBN 21:07, 26. Okt. 2008 (CET)

Nur noch hier eine kleine Anmerkung. "Wissenschaftlich" auf deutsch kann ja verschiedentlich als entweder "scientific" (im Sinne der Natur- sowie Sozialwissenschaften) übersetzt werden, oder aber auch als "scholarly" (im Sinne von dem, was Gelehrte, überwiegend an Universitäten, betreiben, mit Fußnoten, Forschung, Veröffentlichung, etc.). Die Theologie (oder auch die Philosophie) sind auf jedem Fall scholarly. Ob das DIJG dies ist oder nicht, wäre zu beweisen (am besten mit unabhängigen Quellen).--Bhuck 23:08, 27. Okt. 2008 (CET)

Beispiele für wissenschaftliche Arbeit

Vermittlung von Wissenschaftserkenntnissen:

• aus: Gesamtinhaltsverzeichnis Evangelium und Wissenschaft, Beiträge zum interdisziplinären Gespräch, ISSN: 0934-0769:

• Verengt die Wissenschaft unser Weltbild? Grundlagen und Problematik reduktionistischer Wirklichkeitsbetrachtung (103 S., Seminar der Karl-Heim-Gesellschaft, Schloß Reichenberg, 8. - 10. 11. 1985)
• Ein Blick nach drüben? Zur Frage nach der Bedeutung von Grenzerfahrungen in Todesnähe für Weltbild und Glauben (51 S., Seminar der Karl-Heim-Gesellschaft, Schloß Reichenberg, 7. - 9. 11. 1986)

Wissenschaftliches Arbeiten (Symposium):

• Homosexualität und christliche Seelsorge, Dokumentation eines ökumenischen Symposiums. Veranstaltet vom Deutschen Institut für Jugend und Gesellschaft, Reichelsheim. 30.9.-3.10.1994. Aussaat Verlag, Neukirchen-Vluyn 1995, ISBN 3-7615-4900-8.

to be continued -- Zartonk talk 20:24, 27. Okt. 2008 (CET)

Wie sollte man ein Titel verstehen, bei der die Wissenschaft selbst in Frage gestellt wird, weil sie angeblich unser Weltbild verengt? Ist es wissenschaftlich, wenn man die Wissenschaft anzweifelt?--Bhuck 23:09, 27. Okt. 2008 (CET)

Die bisher genannten Titel sind evangelikal-theologisch, dementsprechend nehme ich an, dass sie durchaus innerhalb eines evangelikal-theologischen Diskurses Gehör finden. Daran lässt sich aber in keiner Weise ableiten, die OJC würde zur nicht-evangelikalen Theologie beitragen, oder gar zu den Natur- oder Sozialwissenschaften. --ISBN 09:42, 28. Okt. 2008 (CET)

Seitenwechsel zum besseren Verständnis

Ich bitte die Autoren im Geiste den Folgenden hypothetischen Positionswechsel nachzuvollziehen. Ich verspreche mir davon, dass dieser Wechsel zu einer Position auf der anderen Seite des Weltanschauungsmarktes verständlicher machen kann, worum es meiner Ansicht nach hier geht und worüber ich hier schreibe:

Angenommen Richard Dawkins hätte in Der Gotteswahn einen "wissenschaftlichen Anspruch" seines Buches angegeben, dann hätten wir einen strukturell ganz vergleichbaren Fall. Denn mit dem Gotteswahn verfolgt Dawkins genau wie die OJC mit ihrem Arbeitsbereich DIJG eine apologetische Zielsetzung (auch wenn der Begriff im engeren Sinne eine Disziplin der christlichen Theologie meint): Beide versuchen von der eigenen Weltanschauung zu überzeugen, für beide sind dazu die Mittel der Wahl wissenschaftliche Quellen, Theorien und Methoden. Auch dass Dawkins als Evolutionsbiologe nachweislich ein anerkannter Naturwissenschaftler ist, ändert hieran nichts: Auch seine Arbeiten sind nur dann "wissenschaftlich", wenn sie sich innerhalb des Wissenschaftsprozesses abspielen und von diesem rezipiert und kritisiert werden. Das ist aber weder beim Gotteswahn, noch beim DIJG der Fall. Es wäre also eindeutig unzulässig zu schreiben "Der Gotteswahn ist ein Buch mit wissenschaftlichem Anspruch". Das wäre ebenso irreführend, wie es im Fall des DIJG irreführend wäre, selbiges zu behaupten.

Noch anschaulicher, weil strukturell noch ähnlicher zum DIJG wären eigentlich die beiden Organisationen GWUP und FoWiD der Skeptikerbewegung gewesen. Auch diese Beispiele eigenen sich gut für den angestrebten zeitweisen Positionswechsel. VG ISBN 10:22, 28. Okt. 2008 (CET)

Leider ist nicht so schar zu trenen. Auch die AG Evolutionsbiologie hält ihre Arbeiten für wissenschaftlich. Solange die sich so nennen dürfen, darf es das DIJG auch. Es ist völlig egal, ob irgendjemand (ihn eingeschlossen) Dawkins Buch für wissenschaftlich "hält". Wesentlich ist nur, ob es Quellen gibt, die das behaupten oder feststellen. Wir haben im vorliegenden Fall solche Quellen. Solange Dawkins das behauptete und es keine Gegenquelle gäbe, die das Gegenteil behauptete, müssten wir es in der Wikipedia wissenschaftlich nennen. -- Zartonk talk 17:15, 29. Okt. 2008 (CET)

Nein, nein. Das verstehe ich jetzt nicht. Machst Du hier einen Unterschied dazwischen, ob Dawkins sein Buch für wissenschaftlich "hält" oder ob er "feststellt", dass sein Buch wissenschaftlich sei? Unter der Prämisse, dass es jetzt nicht auf solche Haarspalterei ankommt, muss ich davon ausgehen, dass wir allgemein anerkennen, dass die Selbsteinschätzung des Autors nicht als Beleg für die Wissenschaftlichkeit des Werks gelten kann. Und dann hätten wir ja doch keine Quellen zum DIJG, oder?--Bhuck 17:31, 29. Okt. 2008 (CET)

Kontroversen - Belege fehlen

Im Abschnitt Kontroversen wird beschrieben, dass der OJC Fundamentalismus und Pseudowissenschaftlichkeit vorgeworfen würde. Dazu fehlen Belege. Selbst beim LSVD zum Christival habe ich keine gefunden.

Ich habe ein solches Zitat bei GAywest (blog, daher nicht zitierfähig) gefunden. Bei Pagelsdorf wird leider nur indirekt konnotiert - das ist wohl kein eindeutiger Vorwurf. Am Ehesten zitierfähig erscheint mir in diesem Zusammenhang Drucksache 16/7917. Allerdings wird auch dort nirgends die OJC direkt fundamentalistisch oder pseudowissenschaftlich genannt. Der Blog Citronengras gibt nur den Wikipediaartikel wieder. Ich schlage also vor, diese Passage zu löschen oder zu belegen. -- Zartonk talk 16:33, 11. Okt. 2008 (CEST)

Die entsprechenden Textstellen wurden inzwischen gelöscht, oder gibt es da noch Probleme? --ISBN 22:38, 25. Okt. 2008 (CEST)

Nein, es gibt immer noch Probleme, ich habe es kenntlich gemacht. Du hätttest einfach mal die HTML-Kommentare im Text lesen sollen, da stand genau drin, wo jeweils Belege fehlten. Zur Zeit fehlt z.B. die Ursprungsfussonte name=APA, aber ich werde sie finden und wieder einbauen. -- Zartonk talk 20:27, 26. Okt. 2008 (CET)

Die Kommentare sind von dir? Vielleicht ergänzt du im Text der HTML-Kommentare deinen Namen (--Zartonk), ich werde mir das dann ansehen. --ISBN 21:40, 26. Okt. 2008 (CET)

Habe "Fundamentalismus und Pseudowissenschaftlichkeit" gelöscht. Fundamentalismus im O-Ton würde der OJC aber z.B. hier vorgeworfen. [54] --ISBN 00:22, 27. Okt. 2008 (CET)

Von mir aus schreibs rein, Du hast ja jetzt einen Beleg. Meines Erachtens werden da Wüstenstrom und OJC fundamentalistisch genannt, allerdings nicht das DIJG. -- Zartonk talk 17:26, 29. Okt. 2008 (CET)

Kritik / Ex-Gay

"wo bleiben die Belege dafür, dass diese weltweite Ablehnung auf die deutsche DIJG zutrifft" etc. Diff Antwort: Die OJC übersetzt doch gerade die Bücher der kritisierten Autoren und gibt diese für den deutschsprachigen Markt selbst heraus, sogar mit eigenem unterstützdendem Vorwort (z.B. Cohen, Nicolosi). Wasch mich, aber mach mich nicht nass? --ISBN 22:18, 26. Okt. 2008 (CET)

Habe das im Text entsprechend deutlicher gemacht. Die Quellen zur LSU etc. fehlen noch, die sind wohl irgendwann verloren gegangen? Ich versuche die morgen mal zu finden, würde mich freuen wenn jemand anders schneller ist. --ISBN 00:14, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich meine nur, Du sollst die Quellen in den Text schreiben, damit sie verifiziert werden können. Wenn das mit den Vorworten so stimmt, schreib es rein. Im Übrigen ist das Übersetzen und Herausgeben eines Buches keineswegs gleichzusetzen mit der Untersütztung einer darin beschriebenen Therapie, sondern Teil des wissenschaftlichen Diskurses. Wenn allerdings im Vorwort eine Unterstüztung einer Therapie steht, zitiere es. -- Zartonk talk 17:21, 29. Okt. 2008 (CET)

Zur LSU habe ich die damalige Quelle halbwegs wieder gefunden: http://wuerzburg.gay-web.de/pressespiegel/pm-lsu/041108_1a-pm-lsu.shtml Nur leider ist wohl die Webseite seit Februar 2006 umstrukturiert worden. Man müsste also suchen, ob man sonst die Pressemitteilung der LSU vom 8. November 2004 irgendwie auftreiben kann. Hier findet man die Artikeldiskussion aus der Zeit. Damals beteiligt waren außer mir und ISBN die Benutzer Hansele und FlorianThomasHoffmann...ich denke die beiden letzteren hätten die Erwähnung nicht so lange im Artikel drin gelassen, wenn die Webseite nicht gestimmt hätte.--Bhuck 12:00, 3. Nov. 2008 (CET)

Das kommt der Sache vielleicht näher. Anscheinend war der Leserbrief von Roland Heintze an den Wetzlarer Kurier noch vor dem 4. November 2004.--Bhuck 12:17, 3. Nov. 2008 (CET)

DIJG - Ziele

Jüngste Einfügung von ISBN verbiegt meines Erachtens die ztitierte Quelle:

Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist ein Arbeitsbereich der Offensive Junger Christen mit der Zielsetzung, den eigenen Glauben anhand von wissenschaftlichen Quellen zu verteidigen^{<ref name="DIJG-Geschichte" group="DIJG">http://dijg.de/geschichte-auftrag.html</ref>}

Die Quelle definiert Apologetik anders und stellt die Apologoetig auch nicht an erster Stelle. Somit ist die Quelle falsch wiedergegeben. -- Zartonk talk 21:49, 25. Okt. 2008 (CEST)

Das Ziel und die Methode sind eindeutig apologetisch. In diesem Sinne wird Wissenschaft genutzt und nach Selbstaussage "wissenschaftlich" gearbeitet. Das wird im Kontext ganz klar und das wird auch von der OJC niemand leugnen. Warum auch? --ISBN 22:24, 25. Okt. 2008 (CEST)

Nein, da besteht ein wesentlicher Unterschied. Das Ziel des DIJG ist zuallererst: Die Förderung der Versöhnung zwischen den Geschlechtern und Generationen. Diese betrachtet das Institut als seine dringendste gegenwärtige Aufgabe. Wo soll das bitte apologetisch sein? Auch sonst ist die Apologetik als Verteidigung des Glaubens nur ein untergeordneter Grund. Soweit ich die OJC kenne, verteidigt sie nicht, sondern geht offensive daran, die Lebensgrundlagen zu erforschen und diese anschließend zu lehren (=Wissenschaft). -- Zartonk talk 18:33, 26. Okt. 2008 (CET)

"Die Förderung der Versöhnung zwischen den Geschlechtern und Generationen" ist doch keine wissenschaftliche Fragestellung oder Aufgabe. Es ist ganz klar eine weltanschaulich motivierte Frage/Aufgabe. Genau das meint Apologetik: Weltanschauliche Überzeugungen mit Hilfe der Vernunft (hier wissenschaftlicher Erkenntnisse) zu verteidigen. Der Schwerpunkt der Apologetik liegt nicht auf Verteidigung. Genauso könnte man hier Absicherung des Glaubens oder offensives Eintreten für den Glauben sagen. Dass es der OJC bei allem was sie tut zuerst um den christlichen Glauben geht, ist ganz offensichtlich und wird auch im Kontext des DIJG nicht verheimlicht. --ISBN 19:16, 26. Okt. 2008 (CET)

Du vermischst Ziel und Motivation. Ziel des DIJG ist die wissenschaftliche Forschung im Bereich Mann und Frau, Kinder und Familie. Motivation dafür sind das jüdisch-christliche Menschebild und damit verknüpft das Doppelgebot der Liebe. Totzdem ist die Arbeit des DIJG nicht in erster Linie eine apologetische, denn dann wäre sie vorrangig theologisch, was sie nicht ist, sondern die Arbeit ist dominiert durch Psychologie, Soziologie, Medizin, Geschichte und durch die Einbindung in Gesetzesintiativen sogar Politik und Jura. -- Zartonk talk 20:48, 26. Okt. 2008 (CET)

Die Motivation ist entscheidend, wenn man das Ziel begreifen will: Warum macht die OJC selbst "wissenschaftliche Forschung", wo es doch dazu bereits Universitäten gibt, die wissenschaftlich anerkannte Forschung leisten? Warum fördert es nicht einfach die Wissenschaft? Was macht die DIJG anders? --ISBN 21:37, 26. Okt. 2008 (CET)

Da ich leider keine Antwort auf die Frage bekomme: Psychologie, Soziologie, Medizin etc. sind nicht das Ziel der OJC, sondern Mittel zu einem weltanschaulichen Zweck. Falls du dies tatsächlich nicht sehen kannst, biete ich dir zum besseren Verständnis einen kleinen #Seitenwechsel an. --ISBN 11:45, 28. Okt. 2008 (CET)

Die Motivation kann nicht klären, ob wissenschaftlich gearbeitet wurde. Auch dass jemand interdisziplinär arbeitet ist kein Anzeichen von Unwissenschaftlichkeit. Eine ausserwissenschaftliche Motivation hat jeder Wissenschaftler. Dass Menschen zur 100%igen Objektivität fähig seien ist wirklich ein veraltetes Märchen. -- Zartonk talk 17:10, 29. Okt. 2008 (CET)

Auch hier glaube ich, dass wir mit der neuen Formulierung "Unter diesem Vorzeichen veröffentlicht sie eine Auswahl an Forschungsergebnissen und Aufsätze" es vermeiden können, festzulegen, ob dies wissenschaftlich ist oder nicht (verbotene Theoriefindung).--Bhuck 17:28, 29. Okt. 2008 (CET)

Selbstdarstellung

Ich bin mit der Änderung der Überschrift einverstanden, solange die vorher enthaltenen Abschnitte die dann nicht mehr passen, sinnvoll woanders zugeordnet werden. -- Zartonk talk 20:03, 26. Okt. 2008 (CET)

Da "Selbstdarstellung" eine Unterüberschrift von "Kritik" war, ist es klar, dass es um die "Kritik der Selbstdarstellung" ging. Ich bin nicht damit einverstanden, dass der Abschnitt zu einer Unterüberschrift von "Publizistische Tätigkeit" (?!) geworden ist. --ISBN 21:51, 26. Okt. 2008 (CET)

Dann passt aber leider die Übeschrift nicht zum Inhalt. Oder der Inhalt zur Überschrift, wie manns nimmt. Denn Kritik war das wenigste unter der Überschrift Selbstdarstellung. -- Zartonk talk 18:00, 27. Okt. 2008 (CET)

Keine Kritik? Es wurde darin dargestellt, dass die Selbstdarstellung einer Anerkennung durch Bundesbehörden von ebendiesen zurückgewiesen wird und ähnliches. --ISBN 09:46, 28. Okt. 2008 (CET)

Nein zurückgewiesen wurde nichts. Sondern dementiert. Und wo ist das bitte Kritik? -- Zartonk talk 17:07, 29. Okt. 2008 (CET)

Studien zu Vaterentbehrung und Mutterentbehrung.

@ ISBN: Wo bitte soll folgender von Dir gelöschter Absatz Original Research enthalten?

Von Christl Vonholdt, die auch zugleich Vorstandsmitglied ist, wird die Behauptung aufgestellt, dass es in der Forschung zahlreiche Hinweise darauf gebe, dass Vaterentbehrung und Mutterentbehrung mit einer wesentlich höheren Rate an psychischen Störungen bei den Kindern verknüpft sei^{<ref group="DIJG">Christl Vonholdt, OJC in Salzkorn vom 6/2004 „Nicht zum Wohl des Kindes - Warum das neue Gesetz zur Stiefkindadoption in Wirklichkeit das Kind diskriminiert“ S. 248ff, 249 (online als PDF).</ref>}. Dass diese Annahme selbst in ihrer als Quelle angegebenen Studie nicht bekräftigt werde, sondern im Gegenteil von der einhelligen wissenschaftlichen Forschung bereits in den 70er Jahren widerlegt worden sei und zuletzt von mehreren Studien im Auftrag des Bundes entkräftet worden sei, wird mit dem Satz, diese Studien seien mit gravierenden methodischen Mängeln behaftet, abgetan^{<ref group="DIJG">Christl Vonholdt, OJC in Salzkorn vom 6/2004 „Nicht zum Wohl des Kindes - Warum das neue Gesetz zur Stiefkindadoption in Wirklichkeit das Kind diskriminiert“ S. 248ff, 249 (online als PDF). S. 249, erste Spalte mit weiteren Nachweisen.</ref><ref name="Stiefkindadoption" group="DIJG"/>}.

-- Zartonk talk 20:32, 26. Okt. 2008 (CET)

Und ich dachte, es könnte dir vielleicht gefallen, dass dieser Abschnit herausfällt. Zur Frage: Das betrifft wieder einmal die Problematik von Primärquellen und deren Interpretation. Wessen Auffassung (Kritik, an der Verwendung einer bereits widerlegten Quelle) wird denn hier konkret wiedergegeben? Die der Wikipedia-Autoren? (= Original Research) --ISBN 20:48, 26. Okt. 2008 (CET)

Sicher, die Formulierung des Absatzes gefällt mir nicht, die Formulierung ist nicht NPOV. Aber der Absatz gibt im großen und Ganzen die durch die Leiterin des DIJG wiedergebene Haltung des DIJG wieder. Warum sollte das TF sein? -- Zartonk talk 17:58, 27. Okt. 2008 (CET)

BMW Group Award

Da auf meine Kommentare in "Zusammenfassung und Quellen" bisher nicht eingegangen wurde, aber die von mir gelöschten Abschnitte immer wieder auftauchen: Inwieweit ist der "BMW Group Award" relevant zur "Wissenschaftlichkeit" des DIJG? --ISBN 20:39, 26. Okt. 2008 (CET)

Bei diesem Preis wurde ein Baucamp geehrt, das das interkulturelle Lernen fördert. Das Lernen ist, wie das BVerfG (s.o.) festgestellt hat, ein Teil der Wissenschaft.

Aber eigentlich stand der Award deshalb da, weil die Ehrung erst dadurch zustandekam, weil das Baucamp durch eine wissenschaftliche Studie begleitet wurde. Dazu hatte ich auch eine Fussnote in den Artikel geschrieben. Wo die abgeblieben ist, muss ich noch nachforschen. -- Zartonk talk 21:07, 26. Okt. 2008 (CET)

Der "BMW Group Award" ist keine wissenschaftliche Auszeichnung. Lernen fördern ist im weitesten Sinne Wissenschaft fördern. Ein Projekt welches das Lernen fördert, ist also wissenschaftlich? Im Ernst? Die wissenschaftliche Studie (die ich selbst nicht gelesen habe) ist eine Doktorarbeit. Welchen Zusammenhang hat diese Doktorarbeit nun mit der OJC, außer dass sie ein OJC-Projekt zum Gegenstand hat? Hat die OJC die Doktorandin finanziell gefördert? Ist die OJC deswegen selbst "wissenschaftlich"? Ich kann hier wirklich keinen Zusammenhang erkennen. Der Preis gehört dorthin wo das OJC-Projekt erwähnt wird oder dorthin wo Auszeichnungen der OJC zu finden sind. --ISBN 21:19, 26. Okt. 2008 (CET)

Hier und hier (Rogers), [55] sieht man, dass die Studie und der Preis miteinander verknüpft sind. -- Zartonk talk 19:30, 27. Okt. 2008 (CET)

Und hier (PDF, S. 6)) steht es wörtlich:

• „Moira R. Rogers, an associate professor of Spanish at Eastern Mennonite University, Harrisonburg, Va., will receive a BMW Award for Intercultural Learning for her project “International Construction Camp: Building Blocks for Peaceful Living in the 21st Century,” published as “Active Peacebuilding from below. Intercultural Learning in Construction Camps. A Study.” From July 2003 to August 2004, Rogers worked as an intercultural consultant for the Institute for Youth and Society, a research branch of the Reichenberg (Germany) Fellowship, an intentional, ecumenical community. - Eastern Mennonite University“.

Da ist alles drin: Rogers bekam den Preis zusmmen mit Dominink Klenk, da sie die Studie wissenschaftlich (research) durchgeführt hatte. Dies tat sie Namens und im Auftrag des Wissenschaftszweiges der OJC. Dies alles schreibt eine Universität, die Eastern Mennonite University. -- Zartonk talk 19:42, 27. Okt. 2008 (CET)

Hier steht noch ein bischen zur wissenschaftlichen Methodik, auch wenn es uns nicht zusteht, diese zu bewerten, das wäre ja Theoriefindung. -- Zartonk talk 19:48, 27. Okt. 2008 (CET)

Hier ist nochmal ersichtlich, dass es den Preis für Projekt und Studie gab.

An der Beschreibung der Lernziele sieht man, dass hier wissenschaftlich gearbeitet wurde - Das war Voraussetzung zur Verleihung des Preises. -- Zartonk talk 19:53, 27. Okt. 2008 (CET)

Ein letztes Mal: Was hat die OJC mit der Doktorarbeit von Frau Rogers zu tun? --ISBN 09:49, 28. Okt. 2008 (CET)

Ein letztes Mal: Die Studie ist im Auftrag des DIJG erstellt worden. Frau Rogers war zu dem Zeitpunkt Teil des DIJG und damit der OJC (auf Zeit). Das habe ich weiter oben aber schon geschrieben. -- Zartonk talk 17:06, 29. Okt. 2008 (CET)

Ja, aber genau mit diesem Punkt wird es eben leider doch nicht so klar. Was heißt hier "Teil des DIJG"? Woran kann man das dokumentieren? Die Quelle der Eastern Mennonite University sagt, sie habe für das DIJG gearbeitet. Das wäre ja auch interessant. Denn normalerweise setzt das ja einen Arbeitsvertrag voraus, und wird ja mit der Zahlung von Geld verbunden. Das DIJG kann aber keine Verträge abschließen, und ohne eigene Rechtspersönlichkeit auch kein Geld besitzen. Möglicherweise hatte Rogers einen Vertrag mit der OJC, und in dem Fall ist die Zuverlässigkeit der EMU-Quelle auch ein wenig in Frage zu stellen, zumindest im Bezug auf solche Details.--Bhuck 17:16, 29. Okt. 2008 (CET)

Frau Vonhold hat auch eine Doktorarbeit geschrieben, ist das jetzt auch eine "wissenschaftliche Arbeit der DIJG"? Egal wo Frau Rogers gearbeitet hat, das DIJG oder die OJC können keine Doktorarbeiten betreuen. Eine Doktorarbeit schreiben kann das DIJG oder die OJC auch nicht. Aus der Doktorarbeit eine "wissenschfaftliche Arbeit der DIJG" stricken zu wollen ist albern. --ISBN 22:59, 30. Okt. 2008 (CET)

Grundsätzliches

Könnten bitte alle Beteiligten in Zukunft darauf achten, ihre Edits soweit wie möglich im Block vorzunehmen. Die Edithistorie wird nämlich ansonsten unnötig aufgebläht. Vielen Dank. Ninety Mile Beach 20:56, 26. Okt. 2008 (CET)

NMB, das würde ich gerne tun, aber bei solch großen Änderungen wie die von ISBN gestern, muss ich jeden einzelnen Edit durchgehen, um die Abweichungen nachverfolgen zu können. Wenn ich dass alles in einer Bearbeitung ändern wollte, wäre die Gefahr von Computerabsturz, Bearbeitungskonflikt und grundlegenden Änderungen durch Andere, währen ich die Seite bearbeite zu groß. Trotzdem, ich versuche, in Zukunft die Edits zusammenzufassen, so gut es geht. -- Zartonk talk 21:10, 26. Okt. 2008 (CET)

In meinen Änderungen habe ich wiederum die Änderungen von Zartonk Schritt für Schritt abgearbeitet. Der Vorteil einzelner Änderungen ist, dass diese jeweils im Kommentarfeld begründet werden können und damit besser nachvollzogen werden können. Ich möchte deshalb Ninety Mile Beach widersprechen und Zartonk bitten weiterhin pro Bauselle jeweils einen Edit durchzuführen (und die Änderungen jeweils im Kommentarfeld zu begründen). --ISBN 21:24, 26. Okt. 2008 (CET)

Da muss ich ausdrücklich widersprechen. Es ist eine Grundregel in der WP, dass die Edithistorie knapp sein soll. Es gibt sogar eine Vorlage:Vorschau, um Benutzer darauf aufmerksam zu machen, die das ggf. nicht kennen. Die Edithistorie ist nicht der Platz, um Artikeldiskussionen zu führen. Dafür ist die Artikeldiskussionsseite, also diese Seite gedacht. Ninety Mile Beach 22:14, 26. Okt. 2008 (CET)

Es geht hier nicht um Artikeldiskussionen, sondern um Begründungen. Zartonk hat nicht im Stotterverfahren Kleinstedits gemacht, sondern Änderungen thematisch in einzelne Edits getrennt. Das ist der Übersichtlichkeit sehr dienlich und darum so knapp, wie es sinnvoll ist. Zudem ist dies bei einem so umfangreichen Artikel - wie Zartonk ganz richtig schreibt - praktisch ohnehin nicht anders handhabbar. Wenn du das anders machen willst, werde ich dich nicht aufhalten, selbst werde ich wie gehabt verfahren. --ISBN 22:30, 26. Okt. 2008 (CET)

Lieber Benutzer:ISBN, Deinen Revert hast Du vergessen zu begründen. Du hättest jede einzelne Verbesserung meinerseits beschreiben müssen und schreiben, warum diese nichts taugt. Deshalb mache ich das rückgängig und warte auf eine Begründung Deinerseits. Deine Verbesserungen im Bereich Ex-Gay arbeite ich ein.

„deutlich“ kritisiert ist NPOV.

Klammertext gehört nicht in Fussnoten, sondern in den Fliesstext

Der Abschnitt: Einen Überblick über den wissenschaftlichen Kenntnisstand zur Homosexualität und die Standpunkte der weltweit führenden wissenschaftlichen Organisationen (wie beispielsweise der American Psychiatric Association, der American Psychological Association, der American Medical Association, der 'American Counseling Association und der American Federation of Teachers gibt zum Beispiel die Webseite http://www.religioustolerance.org/hom_expr.htm und die Webseite http://www.huk.org/aktuell/apa-2000-position-statement.htm. hat nichts mit dem Lemma zu tun, ich habe ihn gelöscht. So etwas gehört in den Artikel Ex-Gay, wenn überhaupt.

Dasselbe gilt für Ein Katalog von Fragen und Antworten zum Thema Sexuelle Orientierung und Homosexualität der American Psychological Association findet sich auf ihrer Website (Englisch): http://www.apa.org/topics/orientation.html</ref>^{<ref group="DIJG">Royal College of Psychiatrists Submission to the Church of England's Listening Exercise on Human Sexuality, Punkt 5 (S.3): "Psychotherapy and reparative therapy for LGB people", gesehen 22. Juli 2008.</ref>}.-- Zartonk talk 18:26, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich habe die Begründung natürlich nicht vergessen. Diese Diskussionsseite habe ich vollgeschrieben mit einzelnen Begründungen dazu, warum deine Verbesserungen keine waren. Diese hast du jedoch offensichtlich nur selektiv zur Kenntnis genommen. --ISBN 09:52, 28. Okt. 2008 (CET)

Dann könntest du wenigsten schreiben "siehe Disku" o.ä. wie das Irmgard tut. Außerdem hast Du Durch Deinen Revert mit dem apologtischen Passus etwas wieder eingefügt, was noch nie hier Konsens war und das weisst Du. -- Zartonk talk 17:04, 29. Okt. 2008 (CET)

Was du forderst war da: revert der änderungen von zartonk/diskriminierung (siehe diskussion), quellen im abschnitt ex-gay nachgetragen [56]. Wie soll denn hier ein Konsens aussehen? Es ist nicht meine Pflicht hier jeden einzelnen von der Richtigkeit zu überzeugen, auch wenn ich es versuche: Die Quellen (sogar die eigenen der DIJG) sind hier eindeutig. --ISBN 23:17, 30. Okt. 2008 (CET)

Bei diesem zweiten Edit, hast Du solche Angaben gemacht. Trotdem ändert das nichts daran, dass Du sie beim ersten nicht gemacht hast und dass die zitierten Quellen nicht hergeben,, dass das DIJG die Apologetik als seine erste und wichtigste Aufgabe ansieht, wie Du schreibst. Denn wenn es nicht die erste und wichtigste Aufgabe ist, darf sie auch nicht als erstes im Abschnitt über das DIJG stehen. -- Zartonk talk 14:50, 1. Nov. 2008 (CET)

Die Diskussion zerfleddert viel zu sehr. In diesem Abschnitt geht es darum, ob man Edits en bloc vornimmt oder als Einzeledits, und ggf. auch noch darum, ob und wie man Edits begründet. Sollte man sich über die Zielsetzung des DIJG streiten wollen, so kann man das besser in #DIJG - Ziele tun, oder geht es hingegen um die Frage, ob die Zielsetzung wissenschaftlich sei oder nicht, steht auch der Abschnitt #wissenschaftliche Arbeit zur Verfügung. Noch ein dritter Ort aufzumachen, wo dies diskutiert wird, halte ich nicht für sinnvoll.--Bhuck 11:14, 3. Nov. 2008 (CET)

"Veröffentlichungen des DIJG"

"Es geht hier ausschliesslich um das DIJG. Es macht keinen Sinn, hier über Veröffentlichungen der Gesamt-OJC zu schreiben, das gehört in den allgemeinen Abschnitt." Die OJC ist Herausgeber, deswegen sind es Veröffentlichungen der OJC. Es ist deswegen nicht korrekt von Veröffentlichungen des DIJG zu schreiben. Dies würde zudem den Eindruck erwecken, dass es sich beim DIJG um eine eigenständige Rechtsperson handele und nicht um die Bezeichnung eines Arbeitsbereichs der selben Organisation. --ISBN 21:47, 26. Okt. 2008 (CET)

Die von Dir geschilderte Verwechslung ist sehr unwahrscheinlich, da weiter oben im Artikel explizit erwähnt wird, dass das DIJG zur OJC gehört: Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist ein Arbeitsbereich der Offensive Junger Christen .

Es ist falsch, dass nur Rechtspersonen veröffentlichen könnten. Viele Autoren veröffentlichen unter Pseudonym oder bei Fachautoren in einer besonderen Reihe / Edition. Unter letzter Untergliederung würde ich das DIJG zählen, da es gewöhnlich unter seinem Namen sowie der Fachautoren publiziert. Das Merkmal DIJG gibt an, das die genannten Editionen der OJC wissenschaftlichen Anspruch erheben, da das DIJG der wissenschaftliche Zweig der OJC ist. Das macht keine Aussage über den Herausgeber, da wie Du richtig feststellst, das DIJG kein Herausgeber sein kann, da es keine Rechtsperson ist. -- Zartonk talk 17:43, 27. Okt. 2008 (CET)

Ein letztes Mal: Die OJC ist in allen Fällen Herausgeber, nicht ein DIJG (vermutlich aus rechtlichen Gründen). Das kannst du in allen Publikationen selbst nachlesen. Deswegen sind es halt nun Mal Veröffentlichungen der OJC und nicht von jemand anderem, das kannst du drehen und wenden wie du willst. --ISBN 09:56, 28. Okt. 2008 (CET)

Auch ich sehe jetzt nicht unbedingt, wie das DIJG überhaupt handeln kann, ob als Verlag oder Herausgeber oder was auch immer. Das ist bestenfalls ein Fall von einem Veröffentlichen unter Pseudonym, aber Mark Twain ist ja keine andere Person als Samuel Clemens. Und es ist eigentlich Samuel Clemens, der da handelte, auch wenn es unter dem Namen Mark Twain geschah. Insofern ist es keinesfalls unrichtig (und juristische eigentlich klarer) wenn man sagt, bei dem ganzen handelt die OJC.--Bhuck 10:48, 28. Okt. 2008 (CET)

Eure Sicht passt leider nur so nicht zu den tatsächlichen Gegebenheiten und wissenschaftlichen Gepflogenheiten. Die Deutsche Nationalbibliothek listet einige Bücher des DIJG nur unter dessen Namen, ohne Nennung der OJC. Das geht deshalb, weil der Verlag juristisch hinter dem Buch steht. Nur so kann es Pseudonyme wie Mark Twain geben. An dem Beispiel sieht man, dass es richtig ist, so zu zitieren. Kein normaler MEnsch würde Tom Sawyer unter Samuel Clemens zitieren und genauso ist es mit dem DIJG und der OJC. -- Zartonk talk 17:01, 29. Okt. 2008 (CET)

Hier bringen wir aber zwei Dinge durcheinander. Als Autorenangabe (etwa in einer Bibliografie, oder zwecks Bestellung in einer Buchhandlung) reicht ja "Mark Twain". Aber als Beschreibung der Realität ist es präziser, wenn wir sagen "Samuel Clemens bewegte seine rechte Hand, während er die Feder hielt, und setzte Tinte auf Papier. Anschließend brachte er seinen fertigen Manuskript zum Verlag, und bat den anwesenden Redakteur, er möge das Buch unter dem Namen 'Mark Twain' veröffentlichen"--denn ein fiktiver Pseudonym kann ja nicht wirklich handeln in der realen Welt. Die Person "Mark Twain" gibt es eigentlich nicht, sondern nur "Samuel Clemens"--es ist dann eine Fiktion, eine bibliografische Konvention, wenn man so will, dass wir bestimmte Werke einem nicht-existenten Menschen zuschreiben, aber geschrieben wurden sie ja von einem Menschen aus Fleisch und Blut, und nicht von einer geistigen Vorstellung allein. Derjenige, dessen Bankkonto durch die Tantieme gestützt wurde, war ja auch nicht Mark Twain (der kein Bankkonto hatte) sondern Samuel Clemens.--Bhuck 17:22, 29. Okt. 2008 (CET)

Zitiert wird, was in den Büchern/Zeitschriften angegeben ist. Und da ist immer OJC angegeben. Ein weiteres Mal werde ich das jetzt aber nicht wiederholen. Die Nationalbibliothek macht das ganz genauso. Weil im Titel der Bücher steht "Eine Veröffentlichung des Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft" erfasst die Nationalbibliothek das DIJG da manchmal als zusätzliche Körperschaft. Das hat aber über diese Tatsache hinaus nichts zu bedeuten. Es ist einfach Bestandteil des Buchtitels, eine Art Markenname, wenn du so willst. Autor sind bei den "DIJG-Publikationen" immer Personen, Herausgeber sind immer Personen oder die OJC. --ISBN 23:27, 30. Okt. 2008 (CET)

Genau. Wenn die Herausgeber Einzelpersonen zusammen mit dem DIJG sind, dann wirde genau das so zieitert, wie es bei der Nationalibiliothek steht. Wenn die Herausgeber das DIJG im Zusammenhang mit der OJC sind, wird das genau so zitiert, wie es in der Nationalbibliothek steht. Wenn dort falsch Herausgeber stehen sollte, bring Quellen her, die das richtig stellen. -- Zartonk talk 14:45, 1. Nov. 2008 (CET)

Was willst du noch von mir? Glaubst du mir nicht, dass ich das Buch vorliegen habe? Dann leihe dir das Buch selbst aus oder bestelle es bei der OJC. Das "Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft" trat bisher - soweit mir das bekannt ist - noch nie als Herausgeber auf. Die Nationalbibliothek nennt bei "Homosexualität und christliche Seelsorge" niemanden als Herausgeber (weil im Buch auf den ersten Blick keiner angegeben ist), das sagt doch selbst deine eigene Quelle. Im Buch gibt es keinen Hinweis auf einen Herausgeber, es ist dafür dort wo man normal den Verlag vermuten würde "OJC/Aussaat" angegeben. Ob man dies jetzt als Selbstverlag oder als Herausgeberschaft deutet, ist mir gleich. In jedem Fall falsch ist es eine Herausgeberschaft des DIJG zu behaupten. "Homosexualität und christliche Seelsorge" ist übrigens ein Nachdruck (beim Aussaat Verlag) eines Buchs das ursprünglich als "Die andere Seite. Homosexualität und christliche Seelsorge" im Selbstverlag bei der der OJC (damals noch "Christen in der Offensive") erschienen ist. Als Herausgeber waren damals noch Horst-Klaus Hofmann, Ulrich Parzany, Christel R. Vonholdt und Roland Werner genannt. --ISBN 14:58, 3. Nov. 2008 (CET)

"Publikationen des DIJG werden in wissenschaftlich-theologischen Arbeiten zitiert"

Ja hier passt es besser hin. Die Frage ist aber, was uns das sagen will? Bei dem zitierten "DIJG-Buch" handelt es sich um einen Reader (= in der Regel eine Sammlung von bereits früher publizierten zu einem Thema relevanten Texten). Das DIJG publiziert ja oft nicht Selbsterstelltes, sondern fertigt Übersetzungen und Zweitveröffentlichungen an. Damit will es vermutlich zu einer größeren Verbreitung der Texte beitragen (mit dem Bulletin insbesondere auch über das Internet). Die Texte selbst dem DIJG zuzuordnen (außer natürlich, dass es die darin vertretene Meinung unterstützt), geht meines Erachtens deutlich zu weit. Gerade auch im Hinblick auf die Debatte zur "Wissenschaftlichkeit" des DIJG. Wer Texte anderer nachdruckt oder herausgibt ist damit nicht selbst Teil des wissenschaftlichen Diskurses, selbst wenn die Texte Teil des wissenschaftlichen Diskurses sein sollten (was ich hier nicht weiter nachgeprüft habe). Das gilt natürlich genauso für die finanzielle Förderung einer Dissertation und ähnliches. --ISBN 22:02, 26. Okt. 2008 (CET)

Dem widerspreche ist entschieden. Die Verbreitung als Teil der LEHRE ist Teil der wissenschaftlichen Arbeit und untrennbar mit ihr verbunden.

Schon die Zusammenstellung eines Readers bedeutet, dass Quellen ausgewertet werden müssen. Die Beurteilung ob diese Quellen wissenschaftlichen Massstäben genügen und deshalb veröffentlicht werden, ist selbst auch Teil der wissenschaftlichen Arbeit.

Genauso ist die Übersetzung von wissenschaftlichen Beiträgen vom Englischen ins Deutsche Teil der wissenschaftlichen Arbeit. -- Zartonk talk 17:47, 27. Okt. 2008 (CET)

Eine Lehrerin (um ein nahes Beispiel zu nehmen) ist also automatisch Wissenschaftlerin? Ebenso jeder der einen Reader zusammenstellt, weil Reader automatisch wissenschaftlichen Massstäben genügen? Übersetzer sind automatisch Wissenschaftler, wenn sie wissenschaftliche Beiträge übersetzen? Entschuldige bitte, aber das kann ich einfach nicht ernst nehmen. --ISBN 09:59, 28. Okt. 2008 (CET)

Wenn man jetzt die Auswahl der Texte als wissenschaftliche Arbeit werten will, dann kommt es darauf an, nach welchen Kriterien ausgewählt worden ist. Ich denke, hier handelt es sich um eine apologetische und nicht um eine wissenschaftliche Arbeit. Und wenn es um die Wissenschaftlichkeit der Übersetzung geht, so ist das höchstens dazu ausreichend, dass man das DIJG als sprachwissenschaftliches Institut bezeichnen würde, was ich denke von allen Beteiligten hier als eigentlich etwas irreführend und an den Haaren herbeigezogen anzuerkennen wäre.--Bhuck 10:52, 28. Okt. 2008 (CET)

Es ist eigentlich egal, ob Du etwas vom DIJG als apologetisch oder wissenschaftlich einordnest. Die Einordnung ist verbotene Theoriefindung. -- Zartonk talk 16:56, 29. Okt. 2008 (CET)

Das mag ja sein, gilt aber genauso für die Einordnung als wissenschaftlich. Von daher ist es vermutlich besser, wenn wir bei der neuen Formulierung bleiben "Unter diesem Vorzeichen veröffentlicht sie eine Auswahl an Forschungsergebnissen und Aufsätze." Denn das ist ja unstrittig und wertet auch nicht.--Bhuck 17:24, 29. Okt. 2008 (CET)

Nein, im Unterschied dazu ist die Einordnung als wissenschaftlich mit Quellen belegt. -- Zartonk talk 14:43, 1. Nov. 2008 (CET)

Nein, das ist sie nicht. Es gibt die Selbstaussage der OJC, dass das DIJG eine wissenschaftliche Zielsetzung verfolge, aber diese Aussage ist naturgemäß nicht objektiv. Es gibt keinen Beleg dafür, dass bei der Auswahl der Werke, die übersetzt werden und die, die nicht übersetzt werden, wissenschaftliche Kriterien angelegt worden sind. Das DIJG hat noch keine John Boswell-Übersetzung gemacht, z.B., sondern es werden nur ganz bestimmte Autoren übersetzt. Anhand welcher Kriterien wird Nicolosi gegenüber Boswell bevorzugt, z.B.?--Bhuck 11:20, 3. Nov. 2008 (CET)

„Die OJC vertritt zu Fragen der sexuellen Orientierung viele Standpunkte der Ex-Gay-Bewegung“

Bisher ist nicht eine einzelne Frage belegt, in der die OJC Standpunkte der Ex-Gay-Bewegung vertritt - obwohl es solche gibt. Aber welche genau das sind, sollte man schon belegen. -- Zartonk talk 19:17, 27. Okt. 2008 (CET) Der diesem Satz folgender Abschnitt: So ist sie beispielsweise Mitglied einer Ex-Gay-Dachorganisation (Positive Alternatives to Homosexuality), zitiert Ex-Gay-Literatur, übersetzt sie ins Deutsche und bewirbt sie auf dem deutschen Markt[DIJG 38] und läd Vertreter der US-amerikanischen Ex-Gay-Bewegung zu Fachvorträgen und Seminaren ein [DIJG 39][Beleg fehlt 1]. Die Standpunkte der Ex-Gay-Bewegung im Allgemeinen stehen im Widerspruch zu den heute in Psychiatrie und Psychologie etablierten Auffassungen von Homosexualität. Sie werden von den weltweit führenden psychiatrischen und psychologischen Organisationen wie der American Psychological Association und dem Royal College of Psychiatrists kritisiert[DIJG 40][DIJG 41][DIJG 42]. Besonders warnen die Fachverbände vor reparativen Therapien oder Konversionstherapien, über die das Institut Bücher von US-Autoren übersetzt hat und auf dem deutschen Markt bewirbt. Solche Therapien, die das Ziel hätten, Homosexuelle zu Heterosexuellen zu machen, hätten potentiell schädigende Wirkung für die Therapierten betritt Allgemeinplätze, aber er handelt weder von der OJC und DIJG noch beschäftigt er sich mit den Ex-Gay-Standpunkten, die vorher der OJC zugeschrieben worden sind, da dies nicht passiert ist. Ohne konkrete Zuschreibung von Ex-Gay-Merkmalen entbehrt dieser Abschnitt jeden Zusmannenhangs zum Lemma. -- Zartonk talk 19:20, 27. Okt. 2008 (CET)

Die OJC bewirbt Therapien, die von der Fachwelt als potentiell gefährlich angesehen werden. Das ist die Kernaussage. Wo fehlt der Zusammenhang? --ISBN 11:26, 28. Okt. 2008 (CET)

Das ist so nicht korrekt. Nicht "Die Fachwelt", sondern nur ein unbestimmt großer, Teil der Fachwelt. Die Mitglieder von NARTH gehören fast Alle zur Fachwelt und sehen das anders. Soweit ich das sehe haben die tonangebenden, also lautesten Fachleute der APA etc. dazu position bezogen. Aber sind es mehr? Was sagen die Chinesen und Afrikaner? Wo ist Dein Vergleichspunkt, der Dich das zu "DER FACHWELT" verabsolutierten lässt? -- Zartonk talk 16:54, 29. Okt. 2008 (CET)

Och komm.. das sind die weltweit die größten und angesehensten Fachverbände. NARTH sieht das in der Tat anders, denn dazu existiert diese Organisation. Wollen wir mal munter die Mitgliederzahlen vergleichen? Bitte unterscheide zwischen Artikel (in dem ich eine ausführliche und möglichst hieb- uns stichfeste Formulierung gewählt habe) und Diskussionsseite (wo ich dies verkürzt als Fachwelt zusammengefasst habe). --ISBN 00:12, 31. Okt. 2008 (CET)

Hast Du etwa ein Statement des Fachverbands der Psychotherapeuten der Volksrepublik China zum Thema Ex-Gay-Therapie? Falls ja, wäre das interessant. Falls nein, könnte es sein, dass der chinesische Verband keine Stellungnahme hat und somit nicht zur "Fachwelt" im Bezug auf diese Frage gehört.--Bhuck 09:46, 31. Okt. 2008 (CET)

Mir fehlen auch Angaben von Dir, wo und wie die OJC welche Therapien bewirbt. Das ist meines Wissens immernoch ungeklärt. -- Zartonk talk 16:55, 29. Okt. 2008 (CET)

Die Theorien von Nicolosi und Cohen hat sie beispielsweise eigens übersetzt und in ihrer Reihe untergebracht - samt empfehlender Vorwörter. Das habe ich bereits geschrieben und es ist noch dazu offensichtlich. Ich bitte dich deswegen so viel Respekt aufzubringen, mich nicht unnötig zu beschäftigen. --ISBN 00:12, 31. Okt. 2008 (CET)

Das das jetzt Werbung ist (Welche Quelle sagt das) und was konkret damit beworben wird, bleibst Du nach wie vor schuldig. Welche Therapie von wem wird beworben? Was genau steht im Vorwort? Werde konkret! -- Zartonk talk 14:42, 1. Nov. 2008 (CET)

Wenn es nur darum geht, dass das Wort "bewirbt" problematisch ist, habe ich jetzt eine Alternativformulierung angeboten, die das Wort vermeidet. Oder bestreitest Du, dass die Übersetzung dazu dient, das Buch dem deutschen Markt zugänglich zu machen?--Bhuck 11:26, 3. Nov. 2008 (CET)

Mit der Alternativformulierung bin ich einverstanden. --ISBN 15:19, 3. Nov. 2008 (CET)

„beispielsweise Bob Davies zu Homosexualität und christliche Seelsorge“

Ich bezweifle ernsthaft, dass das Buch von Davies ist und das DIJG es übersetzt hat. -- Zartonk talk 20:31, 27. Okt. 2008 (CET)

Bob Davies kommt in dem Buch in einem eigenen Aufsatz zu Wort. Das Buch ist herausgegeben von der OJC. --ISBN 10:07, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich hab das mal recherchiert: Bob Davies (Autor). -- Zartonk talk 00:09, 29. Okt. 2008 (CET)

Einhellige wissenschaftliche Forschung

Von einhelliger wissenschaftlicher Forschung kann kaum die Rede sein, wenn der Spiegel (sicher nicht rechtskonservativ-religiös) sagt, dass die Wissenschaft in der Frage der Stiefkinderadoption gespalten sei.[57] Wer hat den Vorwurf wann geäussert? Irmgard 11:16, 28. Okt. 2008 (CET)

Dem Vorwurf, dass diese Annahme selbst in ihrer als Quelle angegebenen Studie nicht bekräftigt werde, sondern im Gegenteil von der einhelligen wissenschaftlichen Forschung bereits in den 70er Jahren widerlegt worden sei und zuletzt von mehreren Studien im Auftrag des Bundes entkräftet worden sei, entgegnet sie damit, diese Studien seien mit gravierenden methodischen Mängeln behaftet^{<ref group="DIJG">Christl Vonholdt, OJC in Salzkorn vom 6/2004 „Nicht zum Wohl des Kindes - Warum das neue Gesetz zur Stiefkindadoption in Wirklichkeit das Kind diskriminiert“ S. 248ff, 249 (online als PDF). S. 249, erste Spalte mit weiteren Nachweisen.</ref><ref name="Stiefkindadoption" group="DIJG"/>}.

Eine Sammlung von Statements im Spiegel eignet sich nicht dazu, das zu beurteilen. Der Absatz gehört dennoch gelöscht: #Studien zu Vaterentbehrung und Mutterentbehrung. --ISBN 11:33, 28. Okt. 2008 (CET)

Es geht nicht darum, dass du oder ich das beurteilen - der Spiegel ist eine Sekundärquelle, die das beurteilt. Andere Sekundärquellen können natürlich auch aufgeführt werden. Die "einhellige Forschung" ist da eine Fiktion. Es ist z.B. vielfach erwiesen und noch nirgends widerlegt, dass ein Kind bei den leiblichen Eltern, die in eine relativ konfliktfreien Ehe leben, statistisch bei weitem die besten Voraussetzungen hat, keine Probleme zu bekommen (Schulprobleme, Strafrecht, Sucht, etc.) - ganz gleich, mit welchen andern Familienformen verglichen wird (Einelternfamilie, Scheidungskinder, Stiefkinder, Adoptivkinder). Studien, die keine wesentlichen Unterschiede zwischen z.B. alleinerziehenden heterosexuellen oder lesbischen Frauen finden, ändern da nichts. Irmgard 12:24, 28. Okt. 2008 (CET)

Ganz genau, es geht nicht darum, dass du oder ich das beurteilen, denn das wäre wie beschrieben Theoriefindung. Eine Sammlung von Statements im Spiegel ist aber ebenfalls keine geeignete Quelle um eine Aussage über den Stand der Forschung zu treffen, auch wenn es sich dabei um eine Sekundärquelle handelt. Das ist doch sicher nachvollziehbar. Im übrigen sind wir uns - zumindest was das Ergebnis betrifft - an dieser Stelle ohnehin einig, so dass wir das hier eigentlich nicht ausdiskutieren brauchen. --ISBN 14:46, 28. Okt. 2008 (CET)

Der Vorwurf ist im Zusammenhang mit oder während der Anhörung im Bundestag geäußert worden. -- Zartonk talk 16:50, 29. Okt. 2008 (CET)

Von wem? Auch das ist eine Behauptung und ob der Betreffende sich besser auskennt als der Spiegel oder Vonholdt ist keinesfalls vorauszusetzen. Aber wenn der Satz wegbleibt, macht es mehr Sinn, schliesslich geht es in dem Artikel nicht um die allgemeine wissenschaftliche Sicht über ideale Erziehung. Was Vonholdt selbst zum Thema sagt, ist belegbar (und die Ansichten darüber stehen mindesten teilweise mit dem jeweiligen Parteibuch im Zusammenhang ;-) ). Irmgard 21:57, 29. Okt. 2008 (CET)

Außerdem gibt es einen Artikel Christl Ruth Vonholdt, in dem man ihre Ansichten besser bringen könnte als in diesem Artikel, wobei man trotzdem darauf achten sollte, dass Biografien nicht zu Gefäßen für inhaltliche Propaganda (Glaubenssystem eines jeden Menschen vollständig erklären) werden.--Bhuck 22:58, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich habe auch kein Problem damit, wenn man den Vonholdt-Satz weglässt. Nur damit wenn eine ungenannte Seite von der einhelligen wissenschaftlichen Forschung redet, die schon laut Spiegel offensichtlich nicht einhellig ist und hier im Artikel nichts zu suchen hat. Wenn man im Biografie-Artikel erwähnt, dass die Ansichten zumindest teilweise sehr umstritten sind (was ja der Fall ist), hält sich die inhaltliche Propaganda in Grenzen. Irmgard 10:23, 30. Okt. 2008 (CET)

heteronormativ

Die Behauptung, das DIJG oder die OJC seien heteronormativ ist durch keine Quelle gedeckt und aussserdem eine wertende Zuordnung und als solches Theoriefuindung und kein NPOV und daher unzulässig. Falls eine Quelle das behauptete, müsste es entsprechend im Konjunktiv geschrieben werden, jede andere Erwähnung wäre unzulässig. -- Zartonk talk 14:27, 1. Nov. 2008 (CET)

Das hat mit der Definition von Heteronormativität zu tun. Die Haltung der OJC in dieser Frage ist relativ eindeutig: "Gibt es nur zwei Geschlechter, Mann und Frau, die grundsätzlich, von ihrer geschöpflichen Bestimmung her, auch von ihrer Leiblichkeit her, auf Komplementarität zum anderen Geschlecht hin angelegt sind – dann ist Homosexualität ein Problem." [58] Oder willst Du behaupten, die OJC betrachte Homosexualität als eine gleichwertige Alternative oder halte sich bei solchen Bewertungen zurück?--Bhuck 11:37, 3. Nov. 2008 (CET)

Homosexualität und christliche Seelsorge

Katalog der Deutschen Nationalbibliothek:

• Homosexualität und christliche Seelsorge : Dokumentation eines ökumenischen Symposiums / veranst. vom Deutschen Institut für Jugend und Gesellschaft (OJC), Reichelsheim, Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft <Reichelsheim, Odenwald>, Neukirchen-Vluyn : Aussaat, c 1995

-- Zartonk talk 14:34, 1. Nov. 2008 (CET)

- 2008: Diskussionsbeiträge zum ehemaligen Artikel Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft -

Redirect auf den passenden Abschnitt?

Könnte man den Redirect so setzen, dass er direkt auf den passenden Abschnitt verlinkt? Also

#REDIRECT [[Offensive Junger Christen#Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft]]

Fände ich sinnvoll. --Tbleher 09:24, 25. Feb. 2008 (CET)

Super Idee! Bei DIJG hab ich es schon umgesetzt. --Franz (Fg68at) 21:16, 25. Feb. 2008 (CET)

hier eintragen : #REDIRECT Offensive Junger Christen#Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft--Watchtower 00:05, 26. Feb. 2008 (CET)

- 2009 -

Diskussion zu einzelnen Textstellen

Das hier ist ein wenig problematisch. Zwar ist der Zitat in der Form von Benutzer:Diskriminierung dem Wortlaut des Originals näher, aber das Original ist ja auch nicht unbedingt neutral geschrieben. Wenn wir hier zwischen "Anerkennung" und "Förderung" unterscheiden wollen, dann ist es problematisch, wenn der Zitierte eine Anerkennung fälschlicher oder propagandistischerweise die beiden Begriffe verwechselt, und Wikipedia dann unreflektiert diese Bezeichnung suggestiv weitergibt. Unter Förderung würde ich etwas verstehen, dass ein bestimmtes Verhalten gegenüber ein anderes Verhalten begünstigt. Eine Förderung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften würde demnach so aussehen, dass sie irgendwelche Unterstützung bekämen, was für heterosexuelle Partnerschaften nicht möglich wären. Das, wovon der Zitierte spricht, ist aber eine Gleichbehandlung, dass beide Formen der Partnerschaft, unabhängig von der sexuellen Orientierung, anerkannt werden.--Bhuck 12:21, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich weiss nicht, was daran falsch sein sollte. Ein Zitat muss nicht neutral sein. Und "Anerkennung", wie es vorher stand, war definitiv eine falsche und entstellende Verkürzung des Originals.

Woher Brian seine Erkenntnis her hat, dass "der Zitierte eine Anerkennung fälschlicher oder propagandistischerweise die beiden Begriffe verwechselt", ist mir nicht klar. Dazu fehlt jedenfalls eine Quelle. Was Brian unter Förderung versteht, ist völlig irrelevant.

@Brian: Ich gebe Dir als englischen Muttersprachler immer wieder gerne Deutschunterricht ;-) Förderung ist nicht nur, wenn man etwas mehr begünstigt als etwas anderes, dass den anderen nicht möglich ist. Beispielsweise im Förderunterricht an deutschen Schulen geht es darum, dass Schüler, die schlechter sind als die anderen Zusatzunterricht bekommen, damit Sie auf den gleichen Level kommen, wie ihre Klassenkameraden. In diesem Sinne ist es Förderung, wenn ich Dir hier Nachhilfe in deutscher Sprache gebe (auch wenn ich sie selbst noch nicht vollständig beherrsche). Genauso ist es Förderung, wenn man homosexuellen Partnerschaften gleiche Rechte wie heterosexuellen Ehen verschafft. -- Zartonk talk 21:42, 11. Mai 2009 (CEST)

Auch im schulischen Beispiel von "Förderunterricht" bekommen die Schüler einen Zusatzunterricht, der den anderen Schülern nicht zuteil wird. Die gleichberechtigte Teilnahme an der für alle gleichen Unterrichtsstunde ist das nicht. Aber ich denke, wir haben inzwischen eine Umformulierung im Artikeltext gefunden, die konsensfähig sein dürfte, und brauchen diesen Punkt nicht unbedingt auszudiskutieren.--Bhuck 10:03, 12. Mai 2009 (CEST)

Buch: Kinder sind Klasse

Ich habe die Revertbegründung von Atalanta nicht verstanden, aber:

• Martin Gundlach ist ein deuscher Autor mit Wikipediarelevanz: dnb
• desgleichen Klaus Roesler dnb
• Nelly Block: Fernsehen, Buch dnb

das sind die Autoren, die noch nicht in der Wikipedia beschrieben sind. -- Zartonk talk 21:29, 11. Mai 2009 (CEST)

Gleichgeschlechtliche Partnerschaft

Brian, für dich kommt erst Partnerschaft, dann Kinder - bei Vonholdt sind die Prioritäten umgekehrt (ist ja auch Institut für Jugend und Gesellschaft): bei den leiblichen, verheirateten Eltern aufwachsen ist das beste für Kinder (Darüber herrscht so ziemlich Konsens in der Psychologie - die Studien mit Kindern von homosexuellen Eltern vergleichen meistens homosexuelle geschiedene Mütter mit heterosexuellen geschiedenen Müttern, das gibt zwar eine Aussage bezüglich Hetero- oder Homosexualität aber keine Aussage bezüglich der besten Familienform.). Dieser Vorteil der traditionellen Ehe für die Kinder ist der entscheidene Grund, weshalb die heterosexuelle Ehe zu schützen und zu privilegieren ist (nicht wegen der heterosexuellen Liebe oder so). Es geht Vonholdt also nicht primär um die Ablehnung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften sondern primär um die Privilegierung der heterosexuellen Ehe wegen der Kinder. Und da der Absatz die Sicht von DIJG schildert, ist es non-sequitur, das aus der Sicht von Schwulen (Schwerpunkt gleichgeschlechtliche Partnerschaft - mit "offenbar" noch deutlich als persönliche Schlussfolgerung markiert) zu ergänzen. Auch das mit Zerstörung der Kultur bezieht sich auf den Wert der traditionellen Ehe, aus der mit grösster Wahrscheinlichkeit optimal funktionierende Kinder kommen, die die Kultur weitertragen. Wenn du dir die Literatur des DIJG anschaust, dann findest du unter Homosexualität nur das Thema "Möglichkeit einer Veränderung" - die Ehe ist Thema bei "Ehe und Familie" und bei "Gender-Ideologie". Am meisten Texte gibt es zu "Ehe und Familie - das ist auch ein Hinweis darauf, wo die Prioritäten des DIJG sind.

Von daher denke ich, dass die Motivation des DIJG unbedingt aufgeführt werden muss. Wie das von Schwulenorganisationen interpretiert wird, kann - natürlich auch unter Zuweisung - in einem weiteren Satz angefügt werden.

Vorschlag

Andererseits vertritt das DIJG die Sicht, dass die traditionelle Ehe für Kinder weitaus die besten Voraussetzungen bietet, und wendet sich deshalb gegen die offfizielle Anerkennung anderer Familienformen und gleichgeschlechtlicher Ehen.<ref>[http://www.dijg.de/dekonstruktion-ehe-familie.html Christl R. Vonholdt, Die Dekonstruktion von Ehe und Familie]</ref> Dies wird von Schwulenorganisationen als Einschränkung ihrer Rechte interpretiert.

Irmgard Was möchtest du loswerden? 18:15, 13. Mai 2009 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich sehr in Zweifel ziehe, dass es inzwischen nicht auch noch viele Studien gibt, die Kinder, die in homosexuellen Partnerschaftskonstellationen aufwachsen, zum Thema haben, und nicht nur solche über Alleinerziehende, will ich mal behaupten, dass der Abschnitt des Artikels, über den wir hier reden, der Abschnitt "Schwerpunkt Homosexualität" ist, und nicht "Schwerpunkt Kindererziehung". Und der Satz direkt davor geht um das Recht, "eine homosexuelle Identität anzunehmen" -- ist diese homosexuelle Identität nun mal eine Identität als Single oder als Teil einer Partnerschaft? Ich denke, die meisten Leute, die über homosexuelle Identität etwas lesen denken, "das ist jemand, der einen gleichgeschlechtlichen Partner haben möchte", und nicht, "das ist jemand, der ein Kind erziehen möchte". Kindererziehung ist nicht per definitionem etwas, das zur homosexuellen Identität gehört. Es kann ein Teil der Identität sein, genauso wie es homosexuelle Akademiker oder Nichtakademiker gibt, homosexuelle Migranten und homosexuelle Einheimische, oder was auch immer. Aber die Paarbildung ist genau das, was die Homosexualität an sich ausmacht...nur durch die Auswahl eines Partners (und nicht etwa durch die Auswahl eines Kindes bzw. die Fruchtbarkeit) wird man als homosexuell identifizierbar. (Und da alle homosexuelle Partnerschaften -- wenn man nur die beiden Partner miteinander lässt -- nicht regenerativ sind, ist die Eigenschaft als Eltern eben nicht konstitutiv zur homosexuellen Identität.) Insofern hat die Haltung des DIJG an der Stelle "Schwerpunkt Homosexualität", wo man über das Recht auf Annahme einer homosexuellen Identität sinniert, sehr wohl etwas mit der Haltung zur homosexuellen Partnerschaft zu tun. Wenn man die Prioritäten und Schwerpunkte des DIJG im Hinblick auf Elternschaft darstellen will, dann in einem anderen Abschnitt, etwa "Schwerpunkt Elternschaft" und dann irgendwas wie "Das DIJG setzt sich für Eltern ein, solange sie heterosexuell sind, und ist der Meinung, die Kinder von homosexuellen Eltern seien sehr zu bedauern" oder so da reinschreiben.

Übrigens ist es sehr bezeichnend, dass das einzige, was das DIJG zu Homosexualität zu sagen hat, die "Möglichkeit einer Veränderung" ist--auch hier findet man wenig Beweis für die These, es gäbe ein Recht auf Annahme der homosexuellen Identität--zumindest keinen Beweis dafür, dass das DIJG für dieses Recht einsetze.--Bhuck 17:06, 14. Mai 2009 (CEST)

Es geht hier darum, wie das DIJG seine Ablehnung von neuen Familienformen begründet, und da geht es klar um die Rechte der Kinder:

„In der Frage von Ehe und Familie geht es nämlich nicht zuerst um die „Rechte“ Erwachsener, sondern um die Rechte des Kindes, auch um das Recht des Kindes auf Vater und Mutter. Das Wohl und die Bedürfnisse des Kindes müssen Vorrang vor allen anderen möglichen „Rechten“ Erwachsener haben. Ehe und Familie gehören untrennbar zusammen, deshalb geht es nicht erst bei der Familie, sondern schon bei ihrer Grundlage, der Ehe, vorrangig um die Rechte des Kindes.“

– http://www.dijg.de/611.html

Logischerweise führt das zu einem Interessenkonflikt zwischen Kinderrechten und Schwulenrechten - für Kinder ist die deutliche Förderung der heterosexuellen stabilen Ehe das beste, für Schwule natürlich nicht. Und das DIJG sagt, die Rechte der Kinder haben Priorität.

Bezüglich Studien: es ist nicht einfach, korrekte Vergleichsgruppen zu finden - wenn es um ein Paar und leibliche Kinder aus einer früheren Partnerschaft geht, werden Stiefeltern als Vergleichsgruppe genommen, bei Adoptiveltern ist auch ein Vergleich möglich - was nicht gemacht wird, ist ein Vergleich zwischen Kindern von Homosexuellen und Kindern, die bei beiden leiblichen Eltern aufwachsen (die schneiden gegenüber Kindern von Hetero-Singles resp. Hetero-Stiefeltern praktisch immer wesentlich besser ab).

Bezüglich Veränderung: das DIJG setzt sich dafür ein, dass die (und nur die), die sich verändern wollen, das Recht haben, es zu versuchen. Und da ist es sinnvoll, Texte über Veränderung zu bringen - Texte und Angebote bezüglich Affirmation gibt es anderswo reichlich genug. Irmgard Was möchtest du loswerden? 18:16, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich fürchte, entweder sind wir hier off-topic, oder aber der entsprechende Abschnitt im Artikel ist off-topic. Der Abschnitt im Artikel geht von der Prämisse aus, dass das DIJG sich für das Recht von Lesben und Schwulen, ihre homosexuelle Identität zu leben, einsetzen würde. Darunter aber eine Identität zu sehen, die keine Partnerschaften haben soll, oder wo die Partner als rechtlich fremd gelten, ist ein sehr merkwürdiges Verständnis von homosexueller Identität. Dies müsste also im Abschnitt erläutert werden.

Die Argumente, die Du hier bringst -- und die ich auch widersprechen möchte -- sind Argumente zu Eltern-Kind-Beziehungen. Wenn der Schwerpunkt des DIJG in der Förderung bestimmter Formen von Eltern-Kind-Beziehungen liegt, und wenn es dann speziell auch in der Ablehnung von homosexuellen Partnerschaften liegt, dann sollte man nicht im Abschnitt zum DIJG-Schwerpunkt sagen, das DIJG würde sich für das Recht auf Annahme der lesbischwulen Identität einsetzen. Dann gibt es nämlich massive Probleme mit der jetzigen Formulierung im Artikel, und das müsste entsprechend geändert werden, damit dieser falsche Eindruck nicht entsteht.

Nun gehe ich aber auch auf diese off-topic Diskussion trotzdem etwas ein (ich sagte ja, ich möchte die Argumente widersprechen!): es kann einem Kind egal sein (egal in was für eine Familie es selbst lebt), wie andere Partnerschaften gefördert werden. Wenn ein kinderloses heterosexuelles Paar (von dem keine der beiden ein Elternteil des betreffenden Kindes ist) einander als gesetzliches Erbe hat, geht das dem Kind genauso wenig an, als wenn das kinderlose Paar heterosexuell ist. Wenn das Kind aber mit einem der beiden Partner (ob nun homo- oder heterosexuell) verwandt ist, hat das Kind etwas davon, wenn es auch von dem anderen Partner ein Pflichtteil hat, und nicht als rechtlich fremd betrachtet wird. Es nimmt keinem Kind etwas weg, wenn der Staat den Zuzug eines Lebenspartners erlaubt. Ein Kind könnte aber evtl. leiden, wenn seine Eltern deswegen ein Jobangebot in Österreich ausschlagen müssten, weil einer der beiden Partner dort kein Aufenthaltserlaubnis bekommt. Kinder, die in einer Partnerschaft oder Ehe aufwachsen, profitieren davon, wenn diese Partnerschaft oder Ehe vom Staat deutlich gefördert wird. Welches Kindesinteresse wurde z.B. dadurch verletzt, dass ich aufgrund meiner Lebenspartnerschaft ein paar Monate früher eingebürgert wurde, als wenn ich alleinstehend wäre? Die Lebenspartnerschaft bzw. gleichgeschlechtliche Ehe nimmt keinem Kind etwas weg--das ist ein Missverständnis, dass die exklusive Förderung der heterosexuellen Ehe einem Kind auch nur einen Deut mehr zukommen lassen würde. (Etwas anderes ist es, wenn man argumentieren würde, Steuervergünstigungen für kinderlose Paare -- ob nun homo- oder heterosexuell -- würden Kinder etwas wegnehmen. Klar, dass Kinder eine Ressourcenhäufung bei Eltern gerne hätten, und etwas davon hätten, wenn man Nichteltern etwas wegnehmen würde.) Das ist aber kein Konflikt zwischen Kinderrechten und Schwulenrechten (bzw. Lesbenrechten...immer fallen die unter dem Tisch!), sondern zwischen Elternrechten und Nichtelternrechten.

Was Du über Vergleichsgruppen sagst ist richtig--es ist wichtig, dass man vergleichbare Vergleichsgruppen findet. Eine Studie, die Kinder von 2 leiblichen Eltern mit Kindern von homosexuellen Eltern vergleicht, ist aber auch nicht nötig...die heterosexuelle Kontrollgruppe müsste immer eine vergleichbare Gruppe sein, ob es nun Kinder von Stiefkindadoptionen, von Leihmutterschaften, von künstlicher Insemination, oder sonstwas sind. Die Reproduktivmedizin ist ja auch nicht mit einem homosexuellem Publikum als exklusives Klientel entwickelt worden...das deutsche Gesetz schreibt ja eigentlich vor, dass Frauen, die künstlich inseminiert werden, heterosexuell verheiratet sein müssen! Auch bei solchen Fällen wachsen Kinder dann nicht beim leiblichen Vater auf--regt sich das DIJG auch über sie auf?

Wenn das DIJG sich nur für Schwule und Lesben einsetzt, die sich verändern wollen, dann sollte man nicht schreiben (wie es aber im Artikel geschieht), dass es sich für das Recht, eine homosexuelle Identität anzunehmen, einsetzen würde.--Bhuck 19:00, 14. Mai 2009 (CEST)

Sich für eine Sache einsetzen, ist eines - die Würde, Autonomie und den freien Willen von jemand zu respektieren, der einen Weg geht, den man selbst nicht für richtig hält, ist etwas anderes. Aber beides schliesst sich in keiner Weise aus.

„3c) Wofür wir uns einsetzen Für persönliche Wahlfreiheit Nach wie vor entscheiden sich Männer und Frauen mit homosexuellen Empfindungen, ihre homosexuellen Gefühle nicht auszuleben. Ein homosexueller Lebensstil ist für sie nicht attraktiv. Sie wollen auch keine homosexuelle Identität annehmen. Obwohl sie die Möglichkeit einer gay-affirmativen Therapie hätten, lehnen sie diese für sich ab und suchen therapeutische und seelsorgerliche Wege zur Abnahme ihrer homosexuellen Impulse. Das DIJG unterstützt diese Menschen.

Für das Recht auf freien Zugang zu Informationen Jeder hat die Freiheit, sich seine Auffassung über Homosexualität zu bilden. Das DIJG setzt sich dafür ein, dass Informationen über Ursachen und Veränderungsmöglichkeiten homosexueller Impulse für jeden frei zugänglich sind. Wir wissen noch längst nicht alles über Homosexualität. Das DIJG setzt sich für eine unabhängige Forschung ein.

Für das Recht des Einzelnen auf persönliche Selbstbestimmung Menschen, die ihre homosexuellen Impulse als unvereinbar mit ihren Wünschen und Lebenszielen erleben, haben das Recht auf therapeutische, seelsorgerliche und andere Hilfe (z.B. in Selbsthilfegruppen), um ihren selbstbestimmten Weg der Veränderung gehen zu können.

Für das Recht auf Respekt Das DIJG fordert Respekt für Menschen, die solche Wege der Abnahme homosexueller Impulse gegangen sind, gehen oder gehen möchten. Das DIJG wendet sich gegen alle Gesetzesvorhaben, die das Recht des Einzelnen, diese Wege der Veränderung in freier Selbstbestimmung gehen zu können, einschränken.“

– http://www.dijg.de/stellungnahme-dijg.html

Das ist nicht eine Schwarz-Weiss-Angelegenheit: entweder 150% für die Schwulenbewegung oder homophob. Und zwar 150% und nicht weniger:

LSVD über das Gespräch mit APS: "Wir waren uns mit den Vertretern der APS einig, dass Homosexuelle allein aufgrund ihrer sexuellen Identität weder krank noch therapiebedürftig sind. Herr Dr. Grabe und Herr Dr. Seehuber lehnen Konversions- oder Umpolungstherapien ab."

Das sollte doch wirklich für eine gemeinsame Gesprächsbasis genügen, aber:

"Zu einer eindeutigen Ablehnung von Reparativtherapien waren sie dagegen nicht bereit. Zur Begründung erklärte Herr Dr. Grabe, dass der Begriff Reparativtherapie inhaltlich noch nicht klar definiert sei."

daraus folgt:

"Wir haben Herrn Dr. Grabe und Herrn Dr. Seehuber drauf hingewiesen, dass diese gewundene Erklärung nicht zur Deeskalation der Situation beiträgt."

Immerhin betont der LSVD, dass er jede Gewaltanwendung ablehnt und sie aufs Schärfste verurteilt. Sprayer-Sachbeschädigung bei unbeteiligten christlichen Kirchen und Gruppen fällt aber anscheinend nicht unter Gewalt - dagegen habe ich jedenfalls keine scharfe oder auch milde Verurteilung des LSVD gelesen.

Irmgard Was möchtest du loswerden? 22:50, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich habe nun den Abschnitt im Artikel gekürzt. Solange wir nicht das DIJG in dem Sinne zitieren, als würde es sich für das Recht der Annahme der homosexuellen Identität einsetzen, brauchen wir nicht auch noch die ganzen Caveats und Einschränkungen dieses Rechts aufführen. Ggf. wäre es sinnvoll, dies in weiteren Unterabschnitte von "Schwerpunkt Homosexualität" zu erläutern, aber dann nicht direkt bei der Einführung--so könnte ich mir Unterabschnitte "Homosexuelle Partnerschaften" und "Homosexuelle Eltern" vorstellen, bei denen man dann dort die Ansichten des DIJG zu diesen Einzelthemen darstellen könnte, aber vielleicht reicht der Artikel auch so, wie sie jetzt ist.

"...die Würde von jemandem zu respektieren, der einen Weg geht, den man nicht für richtig hält" -- tja, der israelische Staat hält es anscheinend nicht für richtig, wenn man nicht religiös ist, und lässt solche Leute nicht in Israel heiraten. Ist es dann respektvoll, wenn man solche Leute dann zwingt, ins Ausland zu fahren, um zu heiraten, und deren im Ausland geschlossene Ehe dann nach dem Rückkehr anerkennt? Die meisten Heteros scheinen dafür ins nahe gelegene Zypern zu fahren; für Lesben und Schwule ist der Weg nach Spanien bzw. Belgien ein wenig weiter. Aber auch dann hat der israelische Staat mehr Respekt vor diesen Ehen als der deutsche, interessanterweise. Woran ist dann der Respekt des DIJG für die Würde solcher Ehen zu messen, auch wenn das DIJG diesen Weg nicht für richtig hält? Oder respektiert das DIJG nur die Würde von alleinstehenden Lesben und Schwulen?

Gibt es einen Unterschied zwischen Reparativtherapie und Konversionstherapie? Ist dies belegbar? Falls nicht, dann ist es schon schwierig, eine Ablehnung solcher Therapien unter dem einen Begriff und eine Billigung solcher Therapien, wenn man sie nur anders nennt, als gemeinsame Gesprächsbasis zu nehmen, weil man noch nicht mal weiß, worüber man redet.

Was Graffiti angeht, so wird jede und jeder, der die kulturelle Prägung des LSVD einigermassen kennt, den Verband nicht mit solchen Protestformen in Verbindung bringen. In seinen Anfangsjahren musste das LSVD viele Vorwürfe der "Verbürgerlichung" ausstehen--wer die Stellungnahme von Manfred Bruns vor dem Bundesverfassungsgericht am 9. April 2002 zum LPartG gehört hat--das war im Prinzip ein Argument, dass man die Homosexualität nicht zu einer Verbauung einer bürgerlichen Existenz machen sollte--auch die Anwesenheit vieler LSU-Funktionäre im LSVD muss man ja bedenken...sollen die etwa Graffiti-Aktionen mittragen? Der LSVD Rheinland-Pfalz wollte sich noch nicht mal in diese UnterstützerInnenliste eintragen, sondern rang sich nur zu diesem Aufruf auf, wo auch CDU und SPD dabei waren, und wo radikalere Protestformen wie Blockaden nicht vorgesehen waren. (Die Grünen waren bei beiden dabei, bei dem anderen waren auch die Jusos und einige Antifa-Gruppen). Ich vermute, dass der LSVD deswegen noch keine Stellungnahme zur Sprayer-Aktion genommen hat, weil er überhaupt noch keine Verbindung oder Anlass gesehen hat--nicht umsonst heißt die "autonome Szene" autonom...wenn man den APS Artikel liest, erfährt man dass der Widerstand gegen den Kongress nicht allein aus dem LSVD kommt, sondern es haben sich auch studentische und autonome Gruppen ebenfalls daran beteiligt. Sprayer Aktionen mit dem LSVD zu verbinden erscheint mir daher sehr gewagte Theoriefindung!--Bhuck 09:14, 15. Mai 2009 (CEST)

Lieber Brian, wer sich zusammen mit einem Aktionsbündnis für eine Sache engagiert, wird daran gemessen, ob wie er sich zu den Mitteln dieses Bündnisses positioniert. Während Beck sich klar von der Gewalt distanziert (aber trotzdem eskaliert hat) hat der LSVD geschwiegen. Ich kann Irmgard verstehen. Bei dieser Aktion hat sich der LSVD beteiligt und den Sprayern als "schweigende Mehrheit" innerhalb des Aktionsbündnisses den Rücken gedeckt.

Zu Deinem letzten Edit hier zum Thema muss ich mir noch eine Meinung bilden. Aber prinzipiell teile ich Irmgards Ansicht, dass für das DIJG offentsichtlich Homosexualität hauptsächlich ein Unterthema zum Thema Familie und speziell Kindern als den schwächsten Gliedern dieser Gesellschaft ist. Darum ist dieses Thema nicht abtrennbar in einem Artikel über die OJC. In einem Artikel über Lebenspartnerschaft oder Erbrecht wäre das möglich, hier aber nicht, da wir über die OJC schreiben. -- Zartonk talk 19:46, 22. Mai 2009 (CEST)

Wenn hier von Bündnissen und schweigenden Mehrheiten, die radikale Minderheiten decken, die Rede ist, so geht das in beiden Richtungen, wie die Unterstützung aus der NPD-Ecke zeigt. Wenn Du genau weißt, in welchem Verhältnis die Sprayern zum LSVD stehen, so ist die Polizei an Deine Kenntnisse sicher interessiert. Ich wüsste nicht zu sagen, wer genau das war, geschweige denn in welchem Verhältnis sie zum LSVD stehen (außer, dass sie offenbar gemeinsam gegen den Kongress sind--aber gemeinsam für den Kongress sind ja -- wie gesagt -- auch seltsame Bündnisse).--Bhuck 23:35, 25. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht waren es agent provocteur der APS oder DEA?--Atalanta 23:42, 25. Mai 2009 (CEST)

Studie im Auftrag des Bundesministeriums für Jugend, Familie und Gesundheit

Wurde die Studie vom Ministerium in Auftrag gegeben oder gab es nur für ein Projekt eine Zuwendung des Ministeriums, in dem die Studie erstellt wurde. Bitte um eine Aussage der Bundesregierung hierzu.--Atalanta 09:37, 22. Mai 2009 (CEST) P.S.: [59] S. 7 deutet darauf hin, dass Bundesregierung dort keine Studien in Auftrag gibt.--Atalanta 09:42, 22. Mai 2009 (CEST)

Aus der im Lemma verlinkten Quelle (S. 162) ergibt sich eindeutig, dass die Bundesrepublik Deutschland Herausgeber und Auftraggeber der Studie war. Wenn Franz Dir schon auf Deiner Disk schreibt, dass Du auf dem Holzweg bist, sollstest Du es glauben, er ist auf Deiner Seite. Deine Art und Weise, alles anzuzweifeln, was Dir persönlich nicht auf Anhieb einleuchtet, ohne die vorhanden Quellen bis zum Ende zu verfolgen wird langsam lästig. Bevor Du etwas löschst, was mit einer Quelle belegt ist, sollstest Du es auf der entsprechenden Diskussionsseite ausdiskutieren und im Diskussionsarchiv nachschauen, ob es schon diskutiert wurde und mit welchem Ergebnis. Gerade in Artikeln wie diesem hier stecken jahrelange Arbeit von Brian, Franz, NMB, Irmgard und anderen (Ich hoffe, ich habe hier keinen, wichtigen vergessen, aber Ihr steht ja alle in der Versionsgeschichte, fühlt Euch mitgenannt), hier steht (fast) kein Wort, ohne dass darum bis ins Einzelne gerungen worden wäre. -- Zartonk talk 19:20, 22. Mai 2009 (CEST)

Das ist aber eine Quelle der DIJG. Denen glaube ich erst einmal ohne Bestätigung nicht. Unabhängige Quelle?--Atalanta 23:43, 25. Mai 2009 (CEST)

Bitte eine unabhängige Quelle besorgen, bevor das wieder in den Text kommt. Bei der Bundesregierung nachfragen?--Atalanta 04:42, 26. Mai 2009 (CEST)

Welche Funktion haben Diskussionsseiten, wenn ohne Antwort einfach revertiert wird und kein Beleg für eine unbewiesene Behauptung geliefert wird?--Atalanta 20:23, 26. Mai 2009 (CEST)

Studie wurde nicht in Auftrag gegeben: Sondern nach Eigenangaben: "Die Studie wurde vom Bundesministerium für Jugend, Familie und Gesundheit finanziert. " Projektföderung--Atalanta 19:48, 27. Mai 2009 (CEST)

Bitte Interpunktion beachten

Über die Offensive Junger Christen oder den Artikel als solchen möchte ich nicht sprechen. Ich bitte die Autoren aber inständig, sich an die Interpunktion zu halten und bei jeder Fußnote darauf zu achten, daß das Fußnotenzeichen HINTER dem Punkt am Satzende steht. Der Artikel ist randvoll mit Quellenangaben. Bitte mit der Kenntlichmachung dieser QA sorgfältig(er) umgehen.
--Englandfan 14:28, 3. Jun. 2009 (CEST)

Das gilt natürlich nur, wenn sich die Fußnote auf den gesamten Satz oder Absatz bezieht. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:57, 22. Apr. 2010 (CEST)