Diskussion:Ole Nydahl/Archiv/2

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Frage zu "Kontrovers wahrgenommene Positionen"

Aus dem Artikel: Ausschnitthaft beleuchtete er die Kulturgegensätze von Islam und Abendland. Ole Nydahl sieht hier Gefahren und verweist auf eine islamische Parallelgesellschaft. Dabei stützt er sich u.a. auf Zitate aus dem Koran, die für das abendländliche Verständnis haarsträubend klingen und in ähnlicher Art auch im Christentum und Buddhismus zu finden sind.

Sollte man da nicht einarbeiten, dass es im Gegensatz zum Islam in anderen Kulturen/Kulturkreisen eine Art Aufklaerung gab? Der Koran macht es dem Leser auch einfach, und so missverstanden wie der Koran, ist kein anderes Buch. Im Gegensatz dazu gibt es im Christentum das alte und das neue Testament, die sich deutlich unterscheiden. Auch wenn es teilweise auch direkte Aufforderungen gibt die Unglaeubigen zu verfolgen. Zu guter Letzt interessiert mich brennend worauf der Autor im Bezug auf den Buddhismus anspielt. --Illtillwillkillbill 02:35, 18. Jan 2006 (CET)

Wirf mal einen Blick in den Artikel Kalachakra und die Diskussion. Es gibt schon Auffassungen die Kalachakra als "Kriegsritual gegen Andersgläubige" interpretieren wollen. Wenn man sich nur auf den Wortlaut höherer Tantras stützt, und die Sichtweise des Systems nicht kennt, gibt es einiges was mißverstanden/falsch ausgelegt werden kann. In den Texten höherer Tantras geht es viel um "Feinde die vernichtet werden müssen" - klingt gar nicht so weit entfernt von der Vernichtung der Feinde durch einen "Jihad". Dass diese Feinde im Buddhismus keine äußeren Feinde sind, sondern die dem Praktizierenden innewohnende Ego-Vorstellung und seine Geistesgifte steht in der Regel nicht mit im Text. --Panchito 14:59, 18. Jan 2006 (CET)

Kann man sicher auch so sehen. Ich hab vor kurzem irgendwo ein Buch in der Hand gehabt. Da zog man direkte Verbindungen zwischen Zen und dem Kaiserreich in Japan zur Zeit von [Zweiter_Weltkrieg WW2]. Das ist der mir einzig bekannte praktische Ansatz dazu dieses oft gebrachte Zitat, "der Buddhismus hat nie einen Krieg verursacht" zu widerlegen. Trotzdem wuerde ich den Missbrauch nicht dem Buddhismus als solchem zuordnen. --Illtillwillkillbill 23:39, 18. Jan 2006 (CET)

Auch der Jihad, der oft so gerne zitierte "Heilige Krieg" meint im Koran möglicherweise einen inneren Konflikt des Gläubigen gegen seine Negativität - Ist vielleicht Interpretationsfrage. Ole wählt übrigens bei seinen einseitigen Kommentaren nur allzu gerne die gleiche Interpretation und Textstellen des Korans wie islamische Fundamentalisten. Vielleicht wäre eine etwas differenziertere Sichtweise besser?--Panchito 15:10, 18. Jan 2006 (CET)

Halte ich fuer ein modernes Maerchen. Habe familiaeren Kontakt mit dem Islam, als Kampf gegen sich selbst hat das niemand interpretriert. Ist sicher eine Moeglichkeit. Viele meinen eher, dass der Prophet in dem Fall vor dem aussen "schuetzen" und konsolidieren wollte. Nur schade, dass es danach keine offizielle Renaissance im Islam gab. Alles kompliziert und fuehrt vom Thema "Ole" weg. --Illtillwillkillbill 23:39, 18. Jan 2006 (CET)

Weitere Frage: Beim Punkt Kritik, sind 1. und 5. nicht im Grunde das selbe? Worauf gleich am Anfang eingegangen wird, wird als Punkt 5 nochmal aufgegriffen und erweitert. Ich halte das nicht fuer neutral, der Beitrag erhaelt dadurch Gewichtung. Kann jemand von Euch Eure Argumente unter einem Punkt zusammenfassen? Das waere angebracht. Sonst biete ich mich hiermit an. Natuerlich streng neutral. :) --Illtillwillkillbill 23:46, 18. Jan 2006 (CET)

Nein, die Punkte sind nicht das selbe. Punkt eins bezieht sich allein auf die Lama-Frage (Titel), Punkt 5 auf die Qualifikation zur Lehre und Kritik am Lehrstil von Ole Nydahl.

Den Bezug auf den "offiziellen Schein den Khenpo Chödak ausgestellt" hat können wir gerne nach oben Punkt 1 verschieben. Ansonsten sehe ich keinen Änderungsbedarf. Kann ich gerne morgen ändern. --Panchito 10:44, 19. Jan 2006 (CET)

Habe mir 5 und 1 gerade noch einmal genauer angeschaut. Der offizielle Schein von Khenpo Chödak enthält zwei wichtige Elemente: Erstens die Erwähnung der Berechtigung zum Lehren, sprich die Qualifikation. Zum anderen die Erlaubnis sich Lehrer bzw. Lama nennen zu dürfen. Es macht daher Sinn Nr.5 nicht zu kürzen, da sonst der Sachzusammenhang auseinandergerissen wird.Grüße --Panchito 13:14, 21. Jan 2006 (CET)

Lob

Ich finde der Artikel ist jetzt richtig gut geworden. So objektiv wie möglich. Und das die Diskussionsseite dazu verfügbar ist, ist äußerst wertvoll. Das findet man in keinem anderem Nachschlage Werk. So kann sich jeder seine Meinung bilden. Mögen die Wissenschaftler noch so darauf pochen das die Artikel in der WikiPedia nicht "geprüft" sind. Wenn es Leute gibt die sich drum kümmern, und diskutieren, entsteht ja der eigentliche Mehrwert. Vielleicht sollte man einen Diskussion Score für die Artikel mit einbauen :)

Freut mich. Der letzte Prüfungebericht zur Verlässlichkeit Wikipedias war trotz aller Unkenrufe doch eh schon sehr gut. Zitat Stern-Online:

"Auch gute Nachrichten

Doch neben dem Grimme Online Award in diesem Jahr in Deutschland hat Wikipedia erst kürzlich eine weitere Auszeichnung erhalten. Mitte Dezember stellte das britische Wissenschafts-Journal "Nature" die Qualität der Einträge fast auf die gleiche Stufe wie die der Encyclopaedia Britannica. Das Fachmagazin hatte Experten ausgewählte und ungekennzeichnete Artikel zu wissenschaftlichen Themen aus beiden Werken vergleichen lassen. Bei Wikipedia fanden die Prüfer durchschnittlich vier Fehler pro Artikel, bei der Encyclopaedia Britannica drei. Ihr Fazit: In Sachen Qualität liegen beide nahezu gleichauf." siehe http://www.stern.de/computer-technik/internet/553221.html?nv=ct_mt Waschi 23:48, 22. Jan 2006 (CET)

Prioritäten

Der Artikel und die Diskussion zeigt die ganze Meinungsvielfalt über eine anscheinend doch recht besondere Persönlichkeit. Diese Diskussionen wurden vor 10-15 Jahren auch in den verschiedenen Zentren der Karma Kagyü Linie geführt - und hier meine ich nicht nur die Diamantwegszentren. Ich habe als Inhaber eines buddhistischen Buchvertriebes mit allen Gruppierungen rund um die Karmapakontroverse viel zu tun gehabt. Dabei ist mir aufgefallen, das die Diamantwegsvertreter schon gerne ein kleines Problem mit Stolz über den "gewonnenen" Streit hatten, womit sie rein sachlich zumindestens für Europa recht haben, wenn man die reinen Zahlenverhältnisse anschaut. Die Vertreter von Orgyen Thrinle waren dagegen meistens extrem sauer und das insbesondere auf den vermeintlich Verantwortlichen am Verlust ihrer heilen Welt - nämlich Lama Ole Nydahl. Einige Vertreter anderer buddhistischer Richtungen ließen auch schon einmal durchblicken, das ihnen die Schwächung des doch sehr erfolgreichen Tibetischen Buddhismus nicht ungelegen kam. Um es zusammenzufassen: alles sehr menschlich und auch die Diskussion auf dieser Seite spiegelt meiner Meinung nichts anderes wieder. Doch es gibt auch eine gute Nachricht, nämlich daß wir alle Buddhisten sind und Mittel an der Hand haben mit unseren Störungen zu arbeiten und zu einem Schritt auf unserem Weg machen zu können. Jeder, der sich hier mehr als nötig emotional engagiert hat - und das scheinen wohl die Meisten zu sein - sollte diese Diskussion zum Anlaß nehmen, doch vielleicht etwas mehr Zeit auf dem (Meditations)Kissen zu verbringen. Und dabei sollte es eigentlich völlig egal sein, in welcher Tradition dies geschieht und ob der Lehrer Däne, Tibeter oder was auch immer ist. Das Resultat bei den Schülern zählt, nicht wer seine Störgefühle am besten artikulieren kann. - Joachim, 27.03.06

Das klingt ja wundervoll abgeklärt. Die Diamantwegsvertreter haben (lediglich) ein kleines Problem mit Stolz über den gewonnenen Streit. Die anderen (aber) sind meistens extrem sauer wegen des Verlustes ihrer heilen Welt. Wie wäre es wenn Du Dich auch ein wenig mehr dem Meditationskissen zuwenden würdest, als abschließend noch einmal nett die Orgyen Thrinley Anhänger in die Pfanne zu hauen und statt vom Schemel eines buddhistischen Buchvertrieblers aus nette Ratschläge zu geben!?

Hallo Anonymos, vielen Dank für den Ratschlag. - Joachim, 28.3.06

WP-Verhaltensregeln

@Shenpen und Prewster: Jede Änderung-Kürzung kritischer Passagen, die nicht durch die Diskussion gelaufen ist, werde ich wiederherstellen. Es gibt hier ein paar Spielregeln, die Ihr offenbar noch nicht kennt.--Milarepa 15:32, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich stimme Milarepa zu. Ich bitte auch, die Änderungen zu diskutieren. Würde sich sehr empfehlen. --Waschi 15:35, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich habe meinen Standpunkt dargelegt. Leider habe ich bis jetzt keine Gegenargumente gehört.----Shenpen 19:45, 25. Apr 2006 (CEST)

Wo?--Milarepa 21:19, 25. Apr 2006 (CEST)

Üblicherweise werden Artikel in der dazu gehörenden Artikeldiskussion besprochen. Deinen Eintrag auf meiner Benutzerseite hatte ich daher als private Meinungsäußerung betrachtet. Ich schlage vor Du trägst das ganze noch einmal hier ein. Dann werde ich mich bezüglich des Artikels Deiner Einwände und Vorschläge widmen. Mal sehen was dabei raus kommt. Wie schon gesagt, als Neuling sollte man auf ein paar Spielregeln achten, die gibt es hier - tatsächlich. Nichtbeachtung solcher Regeln führt schnell zu Rückgängigmachungen.--Milarepa 21:21, 25. Apr 2006 (CEST)

Stimme zu: @Shenpen: Änderungen bitte diskutieren. Nogo-Logo 22:51, 25. Apr 2006 (CEST)

Jepp, solches gilt grundsätzlich für Änderungen, die nicht diskussionslos akzeptiert werden. @Shenpen: je umfangreicher die Änderungen an einem Artikel sind (in diesem Fall waren es sehr umfangreiche Änderungen), desto wichtiger ist es, über die Diskussion einen Konsens anzustreben. Gruß --Rax post 23:00, 25. Apr 2006 (CEST)

Lemma und Redirects

Ich schlage vor den Artikel unter dem Artikelnamen "Ole Nydahl" nunmehr beizubehalten. Der Artikelname "Lama Ole" ist nicht mehr als eine Anrede von Schülern, zudem ist der Titel "Lama" umstritten. Mit "Ole Nydahl" tut man niemandem weh, so heißt er nuneinmal. Daß er sich auch Lama nennt steht im Artikel.--Milarepa 09:25, 25. Apr 2006 (CEST)

In Bezug auf die Verschiebung möchte ich nicht auf meinem Standpunkt bzw Änderungswunsch beharren, da der Artikel nun weitergeleitet wird. Dennoch vertrete ich die Auffassung, dass eine lebendige Enzyklopädie in solchen Fällen dem veränderten Sprachgebrauch folgen sollte. Und ich denke, dass ich dies begründen kann. Dieser Sprachgebrauch ist nämlich nicht nur unter Oles Schülern üblich, was eine kleine empirische Google-Studie zeigt. Gib einfach mal das Stichwort "Lama Ole" ein. Hier einige Ergebnisse: "Sonntagsblatt - Diese Woche: Lama Ole Nydahl hat keine Zeit für Askese" -- "Relinfo: Diamant-Weg / Lama Ole Nydahl - Index"-- "Planet Wissen - Buddhismus im Westen - Porträt Ole Nydahl" -- "ZDF.de - Lama Ole Nydahl" -- "Weltinnenraum - Lama Ole Nydahl - Autordetails" -- "Portait von Lama Ole Nydahl(www.kunstsam.de/portrait_ole.html) -- "Lama Ole Nydhal - GEO.de Forum" -- "Vortrag von Lama Ole Nydahl(rhein-ruhr.opusforum.org/rrg/kur/5400623.htm) usw. Kannst ja selbst mal probieren. Ich glaube also, dass eine Hauptseite "Lama Ole" gerechtfertigt wäre. Oder befinden sich ZDF, GEO und sogar RelInfo, um nur 3 Beispiele zu nennen, auf dem Weg der Verdammnis? (--Shenpen)

"Adelsprädikate (Count, Baron, Sir usw.), akademische Titel (Doktor, Professor) und ähnliche Zusätze werden im Artikelnamen weggelassen." siehe wikipedia namenskonventionen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Personen

Deine Änderungen fand ich nicht schlecht und besser für Wikipedia. Sie sollten aber eben zuvor diskutiert werden. Waschi 01:28, 26. Apr 2006 (CEST)

Grundsätzlich halte ich es für schwierig ohne Feldstudie den allgemeinen Sprachgebrauch festzulegen, aber ich werde mich bei der Namensfrage einer Änderung nicht per se in den Weg stellen. Können wir vielleicht momentan zurückstellen, bis das Feld "Kritik" abgearbeitet ist,--Milarepa 09:39, 26. Apr 2006 (CEST)

Wie gesagt, ich will mich darauf nicht versteifen. Wir stellen es mal zurück.----Shenpen 21:28, 27. Apr 2006 (CEST)

Wie Waschi treffend herausstellt, gehören Titel nach WP-Richtlinien nicht in den Artikelnamen, die Journalie etc. ist dabei absolut nachrangig. Bei Tenzin Gyatso steht auch nicht "Seine Heiligkeit xyz" im Artikelnamen. Mit den entsprechendnen redirects kann bis zum Ende aller Tage nix anbrennen. --84.136.205.67

Abschnitt Kritik

Was die Diskussion um die Kritik anbelangt möchte ich da nicht mehr viel Wind machen. Ich habe mir die Geschichte angeschaut und kann nur sagen: Schrecklich! Das ist zum Teil ein unterirdisches Niveau - egal welches Lager, da dreh ich die Hand nicht um. Dies ist doch eine Enzyklopädie. Hypertrophe Kritik wie naive Beweihräucherung sind lächerlich. Der allgemein-beschreibende Teil hat nun eine m.M. neutrale Gestaltung erfahren. Hingegen war es die alte Kritik-fassung nicht. Da kann man gleich noch die Farbe von Oles Hose kritisieren. Z.B. die Lamadiskussion. Die Problematik ist erwähnt und es ist ein Link gesetzt zum Shamarpabrief. Punkt. Wie gesagt, andernfalls müßte GEO, ZDF und auch RelInfo abgemahnt werden dieses Unwort zu benutzen. Da wird in der Kritk plötzlich eine Spezialistendiskussion aufgemacht, die nur Insider interessiert - und ich glaube nicht mal die. Da muß man doch einmal merken, dass da was rein emotionales abläuft. Und ums gleich zu sagen: Auf beiden Seiten! Ich bin für Neutralität und gegen gefühlsduselige Artikel, das ist kein Pesiealbum. Aber auch gegen Pamphlete. Wer sich über die Lamadiskussion weiter informieren will, kann das tun. Es sind Links gesetzt. (--Shenpen)

stimme zu. Waschi 01:46, 26. Apr 2006 (CEST)

Im übrigen ist alles auch eine Frage der Proportion. Nehmen wir zum Beispiel die Seite über den Papst (der ist ja genauso gefährlich wie Ole). Es gibt auf dieser Seite eine Position "Stellung und Kritik" (ich betone "Stellung und Kritik"), also nicht nur eine reine Kritik-Position. Sie erfasst das Problematische am Pabsttum also auch vom Gesichtspunkt seiner geschichtlichen Entwicklung und Positionierung, und sie ist in ihrer kritischen Sicht auch für die historische Allgemeinbildung interessant. Das kann man nun von der bisherigen Ole-Kritik-Position nicht behaupten. Aber vor allem sollte man dabei auch an die Proportionen denken: Im Papstartikel macht die Position "Stellungnahme und Kritik" etwas weniger als 20% aus, dabei ist wie gesagt ein Großteil historische Information (Primatsanspruch, erstes Vatikanisches Konzil, Enzykliken, patriarchale Hierarchie usw.usw. alles Dinge, die selbst einen eigenen Informationswert haben und nicht nur kritisch im Sinne einer negativen Beurteilung sind. Wenn ich also großzügig über den Daumen peile ,ist jene Art von Kritik, wie sie im Ole-Artikel sich breit gemacht hat, im Papstartikel gerade mal 5 %. Prüfe es selbst nach. Da kann man sich natürlich streiten, ob der Papsartikel nicht kritischer ausfallen sollte. Aber ich finde ihn gar nicht schlecht, da die Kritik wie gesagt vom gleichen informativen Gehalt ist, wie der übrige Artikel. Und als Greenhorn weiß ich sogar, dass man sich an guten Artikeln orientieren soll. Der Oleartikel war diesbezügl. nun tatsächlich kein guter Artikel, weil die allgemeinen Einträge auf einem mittlerweile akzeptablen Niveau sind, man kan sagen, sie sind von allgemeinem Interesse (vorausgesetzt man will sich über Ole informieren), die Kritik war aber eindeutig von Emotionen und - sorry - Korinthenkackerei geprägt. Womit ich nicht sagen will, dass der daraus zu gewinnende neutrale Extrakt, hier nichts zu suchen hätte. ganz im gegenteil, der muß sogar drinn bleiben, denn Wiki ist keine Propagandaplattform. Aber es soll hier - eben weil Wiki eine Enzyklopädie ist - keine Spezialistendiskussion in einem Artikel für den allgemeinen Menschen geführt werden. Wer unbedingt in aller Detailiertheit erklären will, "dass tibetische Meister mitunter ihre Schüler aus tiefsinnigem Humor als 'Lama', 'Rinpoche' oder 'Geshe' ansprechen und dies teilweise von Westlern als 'formelle Anerkennung' missverstanden wird", der soll dies auf einer eigenen Seite erklären und dabei den tiefsinnigen Humor selbst nicht vergessen mitzunehmen. Ich hoffe, dass dies einige brauchbaren Argumente sind, also lass uns bitte bei dieser gewiss umstrittenen Person ebenso sachlich und neutral bleiben, wie es in andern Artikeln auch der Fall ist. (--Shenpen)

Na einige Passagen sind wohl das Ergebnis der Unfähigkeit von Ausgewogenheit auf beiden Seiten. Es ist gut das Niveau zu heben und die (kritischen) Infos zu schrumpfen - zu komprimieren. Den Humorvermerk können wir wirklich gerne streichen, ist dort nicht angemessen. (Kam im Übrigen von mir.) Ich glaube ich war eigentlich mit allen Änderungen von Dir einverstanden. Es ging eben nur ohne Diskussion dann doch etwas weit. Auch Deine Einträge auf Milarepas Nutzerseite waren sicher nicht der schönste Einstand bei Wikipedia und recht knurrig ;-) lg Waschi 01:39, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich möchte mich auf jeden Fall für mein stürmisches Vorgehen entschuldigen. Ich hoffe, ich konnte hier klarstellen, dass dies nicht aus blinder Anbetung des heiligen Objekts, sondern aus einem Interesse an Ausgewogenheit und enzyklopädischem Niveau geschehen ist. In der Hoffnung, dass wir unsere Hörner abgestossen haben und ich als jugendliches Greenhorn bei den Honoratioren Gnade finde. --Shenpen 23:19, 25. Apr 2006 (CEST)

Danke, angenommen. Waschi 01:39, 26. Apr 2006 (CEST)

Klar, kein Problem. Habe selbst etwas stürmisch die Keule geschwungen. Das Greenhorn nehme ich gerne zurück, aus dem Stadium sind wir wohl draußen - Ich war selbst mal eines :-) Grüße--Milarepa 09:32, 26. Apr 2006 (CEST)

Lass uns dann doch Abschnitt für Abschnitt durchgehen, mit konkreten Vorschlägen. Dann ist ein Konsensfähiges Ergebnis in Reichweite.--Milarepa 09:46, 26. Apr 2006 (CEST)

Zum ersten Kritikpunkt (Lamatitel)

Ich schlage dann vor, wie Waschi meint, folgende Passage herauszunehmen:
(...)sie verweisen auf die tibetische Art, dass tibetische Meister mitunter ihre Schüler aus tiefsinnigem Humor als "Lama", "Rinpoche" oder "Geshe" ansprechen und dies teilweise von Westlern als "formelle Anerkennung" missverstanden wird.(...)
Den Hinweis auf das 3-Jahres-Retreat würde ich im Artikel belassen, ist der klassische Einwand gegen Oles Lama-Titel. Die Gegenkritik (Anhänger) kann m.E, auch im Abschnitt belassen werden.--Milarepa 09:46, 26. Apr 2006 (CEST)

stimme zu. Waschi 00:14, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich werde mal einen Vorschlag für die "Kritik" und "Positionen" ausarbeiten und zu begründen versuchen. Kann aber ein paar Tage dauern. Ich werde den Vorschlag dann hier vorstellen. Bis dann.-- --Shenpen 00:33, 27. Apr 2006 (CEST)

supa. danke für deine arbeit! Waschi 00:58, 27. Apr 2006 (CEST)

Gute Idee, ist es ok wenn wir dann ein paar Tage drüberschauen und vergleichen. Sonst fühlt man sich so gehetzt. --Milarepa 11:54, 27. Apr 2006 (CEST)

Klar doch. Wir haben ja Zeit.----Shenpen 21:24, 27. Apr 2006 (CEST)

Worauf beruft sich die Kritik (Punkt 1) eigentlich konkret im Fall Ole Nydahl? Das ist bislang nicht deutlich geworden. Nur auf Helmut Pollers Ursache&Wirkung-Artikel? Das wäre etwas dürftig. Das sollte in der Diskussion schon dargelegt werden. --84.136.205.67

Hallo anonymer Mitarbeiter, steck Deine Nase mal etwas tiefer in das Diskussionsarchiv. Wurde relativ breit diskutiert. Deshalb steht es so im Artikel--Milarepa 09:27, 2. Mai 2006 (CEST)

Lieber Mila! Darf ich dich bitten, mich etwas ernster zu nehmen, als du es mit deiner vorangegangenen Aufforderung getan hast. Dort stehen Behauptungen, diese sollten aber etwas weiter untermauert werden, um in WP als valide gelten zu können. Aber gerade davon finde ich im Archiv nix. Daher bleibt meine Frage weiter uneingeschränkt gültig: Welche plausible Begründung gibt es für die Kritik? --84.136.207.23

Dann steck Deine Nase halt noch ein zweites Mal ins Diskussionsarchiv, vielleicht wirst Du ja nun was finden. Auf Helmut Poller hat sich im übrigen in dieser Frage keiner direkt bezogen. Ist auch nicht nötig. Die Frage Lamatitel/Ja-Nein wurde aufgeworfen und diskutiert mit pro's und con's. Steht im Diskussionsarchiv relativ weit oben. Danach wurde es in den Artikel übernommen. Ist hier die übliche Vorgehensweise. Dass es die Kritik gibt, ergibt sich aus dem Diskussionsarchiv (Abschnitt 5 "Zur Lama-Frage"). Diese muß nicht durch Drittquellen belegt werden, da es sich dabei um eine Streitfrage handelt die auf verschiedenen Meinungen basiert und keinen Fakt im eigentlichen Sinne. Als Neuling, der Du zu seien scheinst, schlage ich vor Du machst Dich im Wikipedia-Portal ein wenig über die Verfahrensweise kundig - so kann man viel unnütze Diskussion vermeiden. Im übrigen, wenn in Bezug auf den Lamatitel inzwischen von anerkannten Karma-Kagyü-Lamas schon drei (!) Scheine ausgestellt wurden (einer reichte offenbar nicht), die die Lamatitel bzw. Lehrberechtigung belegen sollen, kannst Du schon durch ein wenig Logik erkennen, daß es sich dabei wohl um einen Umstand handelt der der Kritik ausgesetzt ist. Wohlwollende Grüße --Milarepa 21:51, 2. Mai 2006 (CEST)

Kindergarten nein Danke! Ich bin nicht ganz so sehr auf den Kopf gefallen, wie man hier glauben machen möchte. Auf Antworten mit Substanz in der Sache erwartet man hier vergebens, von guter Kinderstube ganz zu schweigen. Wenn eine eindeutig unbelegte Behauptung, die hier aufgestellt wurde und wenn Privatmeinungen von Leuten, die teils den Verein wenig bis garnicht kennen, wenn das also die Validität eines WP-Artikels begründet, dann habe ich hier natürlich wieder was dazugelernt. Euer Trost: ihr stehst mit dieser skurilen Ansicht bei Wp nicht allein da. Viel Spaß beim weiteren Herumfuhrwerken. Leute die (im Archiv) etwas aufmerksamer mitlesen als obiger Schreiberling, stören hier die Erleuchtungsruhe. Mit achso-großmütig-mitleidsvollem Gruß --84.136.249.236

An der Diskussion zu dem Thema hatte ein Ex-Mitglied des Diamantwegs mitgearbeitet, der immerhin ein paar Jahre dabei war. Es scheint nicht so zu sein, daß es sich dabei lediglich um ein paar skurile Ansichten von unbeteiligten Dritten handelt. Auch wenn dieses Ex-Mitglied die Lama-Frage als aus seiner Sicht nicht so entscheident eingestuft hat, war auch ihm der Streit um den Titel "Lama" nicht unbekannt. Der Streit um dem Lamatitel wurde aber bislang kaum in anderen Publikationen veröffentlicht, von dem Hinweis bei Helmut Poller abgesehen, immerhin (!), sondern findet sich überwiegend in Foren, wie z.B. dem DBU-Forum. Ich glaube nicht, daß der Streit um seinen Titel den Rang erreicht, im Spiegel oder im Stern zu erscheinen (anders als die Karmapa-Kontroverse, die es ein paar mal in die Tagespresse schaffte). Dass noch keiner eine Kritikerseite "Ole Nydahl - Lama oder nicht" aufgemacht hat, ist vielleicht eine Frage der Zeit. In dem Artikel hier geht es aber speziell um Ole Nydahl und dort erschien der Kritikpunkt wichtig genug um aufgenommen zu werden. Im übrigen, (wiederholt) erschienen auch Sharmapa und Lama Jigme die Streitfrage wichtig genug, Ole die offiziellen Scheine auszustellen. Sie hatten wohl erkannt, daß es Probleme mit der Legitimität des Titels geben könnte. Aus der Sicht von Praktizierenden oder Einsteigern, die darüber nachdenken im Diamantweg zu beginnen, ist die Frage ob Ole Nydahl sich nun berechtigt Lama nennt oder nicht, ein nicht ganz unwichtiges Kritierium. Der Titel "Lama" hat halt eine gewisse Bedeutung im Rahmen des tibetischen Buddhismus generell, wie beim Diamantweg speziell.--Milarepa 19:59, 4. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel Alexander Berzins zu diesem Thema [1], wann jemand ein Lama ist, sollte allgemein interessant sein, selbst wenn oder gerade weil er aus einer anderen Linie kommt. Demnach ist ein 3-Jahresretreat keine Pflicht. Und umgekehrt ist, wenn jemand nach dem Retreat den Titel bekommt, das ein Ehrentitel, aber dieser jemand ist kein Lama in der urspruenglichen Bedeutung. - 83.13.158.58 14:13, 17. Sep 2006 (CEST)

Zum zweiten Kritikpunkt (Oles Äußerungen)

07.06.2006 1.Ich möchte die Verfasser des Artikels doch bitten mal wirklich wortwörtliche Zitate zum Besten zu geben, in denen Ole Nydahl Abwertendes über z.B. Homosexuelle und Menschen schwarzer Hautfarbe zum Besten gegeben hat (und zwar OHNE Textstellen im Satz auszulassen und durch Pünktchen zu ersetzen; das ist nämlich die sonst übliche Herangehendsweise von selbsternannten Kritikern). Die müssen mir in den letzten sieben Jahren bei etlichen Vorträgen und Meditationskursen irgendwie untergegangen sein. Das Karma eines Homosexuellen allerdings als schwieriger als das Ein oder Andere zu bezeichnen, mal ehrlich, ist nicht wirklich weltfremd. Das er aber auch durchaus über seine Homosexuellen Schüler sehr froh ist, und sie in keiner Weise als Minderwertig betrachtet, kann man wohl unter Anderem daran sehen, dass er ihnen auf Wunsch genauso erfreut einen Partnersegen gibt, wie seinen heterosexuellen Schülern. 2. Das es bei der Islamdebatte nu' überall in der Gesellschaft brennt, und das Vieles,was aus der Ecke der islamischen Fundamentalisten kommt wohl kaum unter "buddhistische Wertvorstellungen" einzuordnen ist, sollte inzwischen jedem klar sein. Bei aller Kritik, die Ole aber in die Richtung übt, hat er dazu aber immer betont, dass es jedem seiner Schüler sowohl in diesem Punkt als auch in anderen politischen Aussagen freigestellt ist, ja sogar erwünscht, sich eine eigene Meinung zu bilden. Die darf auch ohne Weiteres konträr sein. Nur was das Meditieren betrifft, da ist er halt der Lehrer. Doch selbst da eben nur so lange wie man sich denn als sein Schüler betrachten möchte. Sorry, muss hier etwas ausführlicher kommentieren. Ich finde halt, dass dem hier fabrizierten Artikel so Einiges abgeht. Somit zu Punkt 3. Finde es ausgesprochen amüsant, dass hier Kandidaten, die sich selbst Pseudonyme wie "Milarepa" oder "Konfusius" (wobei der evt. noch gesunden Humor mitbringt, weil er sich lieber "konfus" bezeichnet und vielleicht weniger "Konfuzius"? ;-))darüber debattieren, ob man denn den guten Mann nun Lama nennen darf oder nicht. 4. Hier wird zu Neutralität und Sachlichkeit aufgefordert. Ich finde das sollte in gewissem Maße auch für die Formulierungen im Diskussionsforum gelten. Eine Aussage wie, der Papst sei ja "genauso gefährlich wie Ole" hat hier meiner Meinung nach nichts verloren. Finde ich mehr als Suspekt, dass das einfach so unkommentiert und wohl auch unreflektiert reingesetzt wird.

Ich erwarte von keinem eine "Guru- Beweihräucherung". Aber entweder das Ganze soll eine informative Enzyklopädie sein, oder meine Güte, trefft euch halt irgendwo zum Schlamm- Catchen. Die jeweiligen Kontroversen kann man sich ja dann über die diversen Links anschauen. Dazu sind sie ja da.

(Sollte ich den Eintrag jetzt irgendwie falsch reingesetzt haben, bitte ich um Entschuldigung. Es war mein "erstes Mal" *grins* Auf den Inhalt allerdings bestehe ich!)Raven2

Zu1: Ich will jetzt nicht das "Zitat mit Pünktchen" hier wiedergeben. Ich glaube nicht das man ein volles Zitat dieser Aussagen Oles "ohne Pünktchen" bekommen wird, es müßte ja jemand auf dem Vortrag einen heimlichen Bandmitschnitt gemacht haben oder ein vollständiges Gedächtnisprotokoll abliefern. Das Zitat sieht ein wenig nach handschriftlichen Notizen aus. Der Text wurde bislang in einem Buch von Trimondi veröffentlicht. Auch wenn diese Autoren alles andere als sachliche Kritiker sind, wurde die Zitierung und der Abdruck dieser Aussagen Oles in einem ihrer Bücher nicht vom Diamantweg verhindert. Auch eine Gegendarstellung oder eine Rücknahme der Publikation wurde nicht erreicht bzw. es wurde gar nicht erst versucht. Anders als bei den AGPF-Quellen wo sich eine einstweilige Verfügung des Diamantwegs offenbar durchsetzen konnte.

Andere Quellen sind derzeit angefordert, bleibt abzuwarten wie detailreich sie sind. Nur um Dein Bedürfnis nach nach dem Bestehen auf Quellen und Inhalte zu bedienen.

Für die Beibehaltung des kritischen Absatzes reicht allerdings eine "verläßliche Quelle" aus, sogenannte "reliable sources" - dazu gehören auch staatliche oder unabhängige Sektenberatungsstellen. Der Abschnitt im Artikel deckt sich weitgehend mit den Informationen auf RelInfo, zu finden unter kritische Links. Die Diskussion ob diese Seite eine für WP verläßtliche Quelle darstellt wurde bereits geführt, steht im Diskussionsarchiv. Im übrigen ist der Wortlaut des Absatzes zur Diskussion gestellt, da er eine Doppeltnennung enthält. Bislang wurde dieser einzelne Satz aber nicht weiter diskutiert (s.u.).

Zu2: Und?

Zu3: Ist bei Wikipedia gängige Praxis, niemand muß persönliche Angaben machen, kann man auch grundsätzlich niemanden zu zwingen.

Zu4: Ist leider freie Meinungsäußerung im Rahmen der Artikelbearbeitung. Die Diskussion sollte am Artikel orientiert sein, daß läßt sich bei den verschiedenen Charakteren hier nicht immer gewährleisten. Kürzungen in der Diskussion sind leider nicht zulässig, es geht dabei um Dokumentierung von Entstehungsprozessen der verschiedenen Artikel. Dass Meinungen auch einseitig und leider auch polemisch abgegeben werden, damit muß man hier leben. Die aktuelle Diskussion ist im übrigen sehr sachlich im Vergleich zur Anfangsphase des Artikels. Diese ist im Diskussionsarchiv zu finden (s.o.)

Zuletzt, sehe ich im Artikel weder Guru-Beweihräucherung noch eine Schlammschlacht, auch meine ich nicht, daß dem Artikel "was abgeht". In den Fakten dürfte er in seiner derzeitigen Form weitgehend stimmig sein. Über stilistische Details läßt sich reden (an entsprechender Stelle in der Diskussion). freundliche Grüße--Milarepa 23:12, 7. Jun 2006 (CEST)

"Viktor und Viktoria Trimondi", wie sich die beiden nennen als "verläßliche Quelle" anzugeben (mangels einer Besseren, wie du sagst)halte ich für gewagt. Wenn man sich ihr Buch "Der Schatten des Dalai Lama" zu Gemüte führt, muss man nach spätestens hundert Seiten ganz allgemein denken, buddhistische Mönche verzehren kleine Babys zum Frühstück und sind ansonsten pädophil und, und und. Da nützt es auch nix, dass sie mit einer unglaublichen Kenntnis über Bedeutung und Form von Buddhadarstellungen aufwarten. Zu deiner "Argumentation", dass der Diamantweg sich, als sagen wir mal Instutition, ja nicht gegen diese Aussagen und Vorwürfe gestellt hat: Wieso sollte er? Jedem ist seine private Meinung und Sicht der Dinge freigestellt, und die Quellen, die du anbringst knocken sich oft sowieso durch ihre Emotionalität selbst aus. Wie wär's denn, wenn ihr im Artikel selbst diesen kleinen Verweis auf die Trimondis und RelInfo (die ich auch nicht als "neutral", sondern eben christlich geprägt und in diesem Glauben verhaftet bezeichnen würde) namentlich als Quelle einbringt?

Zitate lassen sich übrigens durchaus in Gänze wiedergeben. Ole Nydahls Vorträge sind öffentlich, es gibt sogar viele auf Band (ungeschnitten und ganz öffentlich aufgenommen und verfügbar). Und Ohren zum genau hinhören setze ich bei den Autoren Vorraus (?) Übrigens steht auch bei RelInfo Kritik immer nur in der Form drin: "wie man von der einen oder anderen Quelle gehört hat, hat dieser oder jener, der einen Bekannten hat, der mal bei Lama Ole war gehört, dass eine andere Person, die Schüler von...das Ole dies und jenes getan/gesagt haben soll..." Und nach wie vor: diese Form der Kritik finde ich schwach. Zu 3: War gar nicht so gemeint, dass ihr hier mit richtigem Namen auftreten sollt. Es ging mir mehr um die Wahl des Künstlernamens, nämlich in deinem Fall den Namen eines großen Verwirklichers. Übrigens bin ich auch gar nicht der Meinung, dass der Artikel zu Ole Nydahl komplett unannehmbar wäre. Aber er ist meiner Ansicht nach nicht so sachlich und informativ, wie er sein könnte/sollte und zeichnet eben eher ein Bild eines "Gurus", der eher als suspekt zu betrachten sei. Das ist ein recht einseitiges Bild, dem ich nicht zustimme= dem Artikel geht was ab. Mit der Aussage, dass ich keine Beweihräucherung erwarte, meine ich, dass ich keine totale Umkehr zu einem "Super-Pro-ist der Lama-nicht-toll"- Artikel erwarte. Nur etwas Differenzierter wäre schön. Mit freundlichen Grüßen, Raven2

Bislang habe ich die Trimondis nicht als "reliable source" bezeichnet, da hast Du etwas falsch verstanden. Kann passieren, nicht weiter schlimm. Diese Aussage bezog sich auf verschiedene Sektenberatungsstellen aus Deutschland und der Schweiz. Das mit dem "jeder kann sich das Band des öffentlichen Vortrages besorgen" bezweifle ich bei diesem bislang "ungenannten Vortrag mit Pünktchen" sehr. Bei diesem Vortrag wurden von Ole offenbar leider Begriffe benutzt, die gewisse Parallelen zur Begrifflichkeit in der NS-Rassenideologie haben. Dem Zitat wurde vom Diamantweg bislang nicht widersprochen, auch eine Gegendarstellung von Ole hat es nicht gegeben. Eine öffentliche Zugänglichkeit einer live-Aufnahme dieser Aussagen wäre eine wunderbare Vorlage für Ole-Kritiker in die vollen zu langen. So dumm sind die Diamantwegler nun auch wieder nicht, daß sie Oles unrühmlichst Aussagen einer kritischen Öffenlichkeit zugänglich machen.--Milarepa 12:34, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich bin sehr gespannt auf die angeforderten "neuen Quellen". Die dürften so Stichhaltig sein, wie alles, was bis jetzt an Kritik kam. Diese ist nämlich nicht deshalb so Dürftig in ihrer Art, weil der Diamanteweg so bemüht ist, heikle Themen unter dem Deckmäntelchen der Verschwiegenheit zu halten, sondern weil man da wo Nichts ist, auch schwerlich etwas finden kann. Was dem ein oder anderen wohl aufstößt, ist einfach, dass Ole Nydahl keine kuschlige "haben wir uns nicht alle lieb- Melitta-Harmonie-trink noch'n Käffchen" Position vertritt. Zu Recht, wie ich meine. Mir als Deutsche türkischer Herkunft, die von ihren Eltern wohl eher Links- Politisch geprägt wurde, ist Oles "NS-Rassismus" komplett entgangen. Muss wohl Bohnen in den Ohren und Tomaten auf den Augen haben. Ich meditier besser noch schnell ne Runde. Mit freundlichen Grüßen, Raven2

Auf Deine Polemik gehe ich hier nicht weiter ein. Das Zitat mit ... hast Du offenbar nicht gelesen. Eine Einordnung dieser Aussagen als NS-Rassismus ist nicht mein Ding, ich habe lediglich darauf verwiesen, daß Ole offensichtlich Begriffe benutzt, die der NS-Rassenlehre entstammen. Das diese Aussagen keine buddhistischen Lehren sind, sondern Oles politische Meinung liegt auf der Hand. Ich füge es mal ein, da kann sich dann jeder selbst sein Bild machen, wie er solche Aussagen einordnen will. --Milarepa 22:04, 12. Jun 2006 (CEST)

Zitat: Im Frühjahr 1998 erklärte Ole Nydahl: "Wir sind die Rasse der blonden, blauäugigen, großgewachsenen und zivilisierten Arier, die ursprünglich aus dem Ural, der Ukraine und Sibirien stammen ... Der Buddha war auch weiß mit blauen Augen ... Diese Ausländer aus den warmen Regionen gefährden unsere Zivilisation ... Alle diese schwarzen Frauen sind immer schwanger, denkt nur an die Huti- und Tuti-Frauen, ich meine die Tuti in Ruanda. Wie sie sich abschlachten lassen. Das ist typisch für diese Schwarzen und Braunen ... Es ist nicht normal, sich mit anderen Rassen zu vermischen ... Türken sind keine Weißen ... Wir müssen uns gegen diese Gefahr wehren und aufhören, nett zu sein."(Zit. in Victor und Victoria Trimondi, Der Schatten des Dalai Lama, S. 669, zu Nydal vergl. ebd. S. 668f1)

Entschuldige bitte, aber meinen Kommentar zu dem Buch "Der Schatten des Dalai Lama" habe ich schon abgegeben. Und das "Zitat", das du hier anführst, ist ganz Schlicht und Ergreifend Verleumdnung übelster Art. Es spiegelt Ole Nydahls politische Meinung nicht wieder.Weder wurde es inhaltlich von ihm jemals so gesagt, noch klingt es in der Ausdrucksweise nach ihm. Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, das du trotz Abstriche an der Glaubwürdigkeit der Trimondis allgemein zu machen ,diese Textstelle des Buches von dir dann doch offensichtlich als Bedeutungsvoll und Hand und Fuß habend bewertet wird. Ich für meinen Teil finde, das dieser Auszug (im Zusammenhang mit dem Rest des Buches) nur etwas über die Autoren sagt und über den seltsamen Spuk, den sie im Geist tragen müssen,jedoch Nichts über Ole Nydahl. Außer man ist der Überzeugung beim Buddhismus handele es sich insgesamt um einen schwarzmagischen Kult.

Zur Form der Kritik im Artikel:Korrekterweise müsste es unter dem Abschnitt "Kritik" heißen: "Ole Nydahl soll laut folgender Quellen diese und jene Äußerungen zu den Themen Homosexualität, Politik, etc. getätigt haben, die in verschiedenen Kreisen mit Befremden aufgenommen wurden" etc.p.p. in der Art. Aber wohl kaum "er hat gesagt/geäußert".Denn nach wie vor scheint man sich ja nur auf Hören-Sagen berufen zu können. (Dieser kleine Abschnitt von mir ist jetzt übrigens der, der mir hier am Wichtigsten ist.)

Ich denke auch nicht, dass ich dir was unterstelle oder falsch verstanden habe, wenn ich statt dich wortwörtlich zu zitieren, Ole Nydahl würde Begriffe nutzen, die der NS- Rassenlehre entstammen, zu deinen Aussagen äußere, das hier NS- Rassismus vorgeworfen wird. Warum sollte jemand Begriffe aus obenstehender Idiologie übernehmen (wie z. B. der von dir eingebrachte Auszug aus dem Buch der Trimondis), wenn er nicht auch das entsprechende Gedankengut vertritt und verbreiten möchte. Sorry, aber eine "Einordnung dieser Aussagen in NS- Rassismus" scheint mir wohl eher voll "dein Ding" zu sein. Bedauerlich. Nicht polemisch, sondern absolut ernst gemeint. Ansonsten solltest du vielleicht mal auf Oles Homepage seinen Reiseplan betrachten. Warum fährt er zweimal im Jahr zu Vorträgen nach Israel? Warum wollen die ihn da haben, wenn er solch Nazistisches Gedankengut verbreitet? Ich finde, diese Frage ist es wert, gestellt zu werden.

Zum Besseren Verständnis, warum ich hier zum Thema soviel Texte: der Punkt der Kritik im Artikel stimmt nicht mit meiner gelebten Erfahrung überein. Über meine Herkunft sprach ich bereits. Ich wurde von Ole deshalb aber nie als minderwertig oder nicht dazugehörig betrachtet. Der Freund, über den ich zum ersten Meditationskurs bei Ole kam, ist Stockschwul (Homosexuell, wer's gewählter ausgedrückt haben möchte)und seit ca. 15 Jahren Schüler von Ole. Zu einem Vortrag habe ich mal meine Mutter mitgenommen, nicht um sie zu missionieren, sondern ihr die Angst zu nehmen, ich könnte bei einer "komischen Sekte" gelandet sein. Sie mochte Oles sehr direkte politische Aussagen zum Thema Islam sehr, und zwar aus der Position einer Türkin heraus, die sich selbst aus den religiösen/kulturellen Zwängen befreit hat und zwanzig Jahre im Rathaus Kreuzberg/Berlin in der Familienfürsorge und bei der Ausländerbeauftragten gearbeitet hat und mehr als genug türkischen Frauen geholfen hat den Weg ins Frauenhaus zu finden, sowie als jemand der sich privat gegen Faschismus und Rassismus egal welcher Couleur engagiert hat. Ansonsten hat sie Ole so wahrgenommen, dass er mit seiner Arbeit dazu beitragen möchte, den Leuten zu mehr Freiheit zu verhelfen, unabhängig von Rasse, Herkunft, Geschlecht, oder sexueller Ausrichtung. Genau so erlebe ich ihn, und das sicher nicht, weil man mich einer Gehirnwäsche unterzogen hätte. Das ist natürlich nur meine persönliche Sichtweise, macht aber sicher verständlich, warum ich mich in diesem Fall so vehement gegen eine Kritik in Form von Unterstellungen ausspreche. Mit wie immer freundlichen Grüßen, Raven2

Wenn das Zitat "Verleumdung übelster Art" ist wie Du es bezeichnest und Ole es nie geäußert hat, warum haben dann die Diamantwegs-Anwälte die Verbreitung dieser Verleumdung nicht unterbunden. Sie sind sonst bei jeder Kleinigkeit aktiv. (Siehe Diskussionsarchiv1). Es war für sie ein leichtes, die Sonntagszeitung und auch das AGPF-Archiv zur Zurücknahme ähnlicher Veröffentlichungen zu bewegen. Sollte diese Darstellung eine Verleumdung sein, wäre es ein leichtes die Autoren zu einer Gegendarstellung zu bewegen. Diese und andere Äußerungen haben die DBU damals bewegt in die Kontroverse über Oles Auftreten einzusteigen. Seit Beilegung der Kontroverse äußert sich Ole relativ moderat und hat solche und ähnliche Äußerungen in dieser Form nicht mehr getan. Ole hatte danach sehr an seinem Image gearbeitet und trat nur noch in Hemd und Krawatte auf, nicht mehr in schwedischen Armee-Jacken.

Ich zweifle aus diesen Gründen nicht an dieser Quelle. Zwar haben die Trimondis nicht die geringste Ahnung von Vajrayana, aber Falschzitierungen bezüglich von Äußerungen von Lamas konnten ihnen bislang nicht nachgewiesen werden. Ich habe im übrigen nicht behauptet, daß er noch immer solches oder ähnliches Gedankengut verbreitet. Der Begriff "Arier", den er offenbar damals benutzte entstammt eindeutig der NS-Rassenlehre und die Art wie sie im Zitat benutzt wurden deuten darauf hin, daß sich der Verwender offenbar relativ unkritisch mit dieser Lehre auseinandergesetzt hat und keine Probleme hatte sie auf andere Zusammenhänge zu beziehen. Dass er und seine Anhänger heute nichts mehr davon wissen wollen ist verständlich. Schließlich sind die Diamantwegler nach eigener Sicht "In der Mitte der Gesellschaft angekommen", da passen Oles Aussagen und Auftreten von früher nicht mehr ins Bild. Im übrigen bezweifle ich, daß Du an allen Vorträge Oles aus dieser Zeit teilgenommen hast. Daher entspringt die Einordnung "Verleumdung übelster Art" deiner verehrenden Hingabe an Ole, auch das kann ich nachvollziehen - Ole ist nach Sicht seiner Anhänger ein Verwirklichter (er hat nach eigener Aussage ja eine "Reine Sicht"), ergo kann er solche oder ähnliche Äußerungen nie getätigt haben, zudem versucht ein Schüler immer den eigenen Lehrer als Buddha zu sehen - das wird bei solchen Aussagen schwierig, man benötigt daher schon eine gehörige Anstrengung in der Unterdrückung kritischen Denkens, um solche Aussagen noch als Buddhaaktivität einzustufen - oder man legt sie einfach in der Schublade "Verleumdung übelster Art" ab, dann braucht man sich gar nicht erst weiter damit zu beschäftigen. Und Kritikern Oles Humorlosigkeit oder ein gestörtes "Heile Welt"-Denken zu unterstellen macht sich dann auch immer gut, um Kritik zu neutralisieren. --Milarepa 12:35, 13. Jun 2006 (CEST)

Ich bin durchaus zu kritischem Denken fähig, auch in Bezug auf Ole. Du unterschätzt mich. Die Wahrnehmung des Lehrers als verwirklichten Buddha bezieht sich vorrangig auf die Meditationspraxis, die buddhistischen Themata und die innere Ebene. Ole lässt sich bei politischen Aussagen übrigens auch von seinen Schülern widersprechen und nimmt deren Beiträge ernst genug um auch mal seine eigene Meinung zu überdenken und gegebenfalls seine eigene Position zu ändern (und wieder: gelebte Erfahrung).

Warum man die Trimondis meiner persönlichen Meinung nach nicht mit einer Klage angehen muss, könnte evt. daran liegen, dass ich deren Wahrnemung/Geisteszustand nach Lektüre ihres Buches als ziemlich fragwürdig einstufen würde. Damit spreche ich natürlich nicht im Namen der Diamantwegsstiftung. Das ganze einfach ablegen als Verleumdnung kann man auch problemlos. Jedoch nicht, wenn es als Quelle für Inhalte eines Wikipedia- Eintrages herhalten muss.So wie du hier verfährst, ist es Stimmungsmache, in diesem Fall Negative, womit die Neutralität dann ja wohl torpediert wurde.

Übrigens hatte ich doch schon gesagt: ich wurde keiner Hirnwäsche unterzogen. Mein Schädel funktioniert nicht so selektiv, dass alles, was nicht in das Bild der reinen Sicht auf den Lama passen könnte ausgeblendet wird. Zum Kleidungsstil:er zieht nach wie vor lieber Armeejacken und T-Shirts an. Anzug und Krawatte nur zu höchstoffiziellen Anlässen (auch bei Sandra Maischberger in der Talkshow letztes Jahr war er, soweit ich mich recht erinnere, eher leger gekleidet).

Ich würde es übrigens begrüßen, wenn du etwas zu dem von mir eingebrachten Punkt die Wortwahl des Artikelabschnittes "Kritik" zu ändern sagen würdest. Nach wie vor handelt es sich ja bei den angeblichen Aussagen Oles um Hören/Sagen, nicht um belegte Fakten. Raven2

Wenn ich Dich mit meinem letzten Eintrag persönlich angegriffen haben sollte, würde ich das bedauern. Niemand hat Dir "Gehirnwäsche" vorgeworfen. Es gibt aber immerhin das Vajrayana-immanete Phänomen der idealisierten Sicht auf den Lama (Den Guru als Buddha betrachten). Dass das schon mal mit einer kritischen Betrachtungsweise kollidieren kann, ist wie bei allen Vajrayana-Gemeinschaften auch bei Ole Nydahls Anhängern nicht auszuschließen. Es ist halt ein systemimmanentes Problem, das aber, wenn der Schüler den Lama über viele Jahre gründlich prüft, bevor er sein Schüler wird, nur selten auftritt. Das hast Du sicher getan, an Deiner Kritikfähgikeit bezüglich Ole will ich dann auch nicht weiter zweifeln.

Ob der Artikel in seiner derzeitigen Form aufgrund meiner Mitarbeit an Neutralität mangelt glaube ich weniger. Ich bin erst sehr spät in die Ole-Diskussion hier eingestiegen, zuvor war der Artikel von anderen Autoren deutlich kritischer gestaltet worden. Ole kam dabei meines Erachtens zu Unrecht sehr schlecht weg. Einiges davon, was an Neutralität zu wünschen ließ wurde (auch mit meiner Zustimmung) überarbeitet. Aber es macht sich immer gut, einem Autor der eine konträre Position bezieht, zunächst einmal in der Diskussion mangelnde Neutralität vorzuwerfen. Man hat selbst natürlich einen neutralen Standpunkt (schon gar als Schüler von Ole). Dieses taktische Argumentationsmuster ist mir schon bekannt, es hilft aber meist nicht viel weiter, da man sich Wohl oder Übel mit diesem vermeintlich nicht neutralen Autor auseinander zu setzen hat.

Ich schlage vor wir warten bezüglich Deines Vorschlages noch etwas ab. Ich bin bezüglich der von Dir angestrebten Änderungen grundsätzlich nicht abgeneigt. Ich habe derzeit Quellen angefragt und wurde an die Autoren kritischer Artikel im Internet weiter verwiesen. Auch gibt es zu Oles Vorträgen, insbesondere zu heiß diskutierten Vorträgen in der Schweiz aus dieser Zeit offenbar eine Stellungnahme / Rechtfertigung eines engen Vertrauten von Ole Nydahl, die in einer Publikation veröffentlicht wurde. Diese will ich zunächst gerne einsehen. Gruß --Milarepa 13:55, 13. Jun 2006 (CEST)

Du, erstens fühle ich mich hier nicht verletzt. Bin ja nicht aus Zucker. Zweitens: Nein, ich bin nicht neutral, weil eben Ole- Schülerin, also Parteiisch und steh' dazu ;-)

Ich bewundere Deine demonstrativ selbstkritische Haltung, wie edel, trifft man hier selten an.--Milarepa 23:09, 13. Jun 2006 (CEST)

Können wir ansonsten das "es macht sich ja immer gut, wenn MAN..." weglassen??? Finde es Kontraproduktiv. Ich kauf dir übrigens nicht ab, das du Neutral bist. Musst du als Autor auch gar nicht, nur der verfasste Text sollte es weit möglichst am Ende sein, egal von wem er kommt. Ich weiß schon, das ist bei einem Charakterkopf wie Ole nicht leicht. Und erst Recht nicht bei der Thematik "Guru", oder "spirituelle Führung" wie man auch sagen könnte. Das ist immer Heikel, liegt in der Natur der Sache. Deinen Vorschlag was das Sichten der neuen Infos betrifft,finde ich komplett in Ordnung. Auch mein Satz in dem einen Eintrag, das ich auf die neuen Quellen gespannt bin war durchaus ernst gemeint. Wann/wo sind die denn Verfügbar? (Ist dir übrigens aufgefallen, das du erst sagst, du würdest an meiner Kritikfähigkeit nicht weiter Zweifeln wollen und dann genau das tust? *räusper*). Gruß zurück. Raven2

Tatsächlich? 'habe ich so etwas wirklich getan...mmh, böse böse böse von mir. Werde versuchen Dir künftig nicht allzu viele *räusper* zu entlocken, ich lerne Deine Persönlichkeitsstruktur ja gerade kennen, dass sollte ich vielleicht hinbekommen. Ach ja, die neuen Infos - gib mir bis zum Wochenende Zeit, wenn mir nichts vorliegt können wir in die Änderungsdetails einsteigen. Ich behalte mir aber vor, bei späteren Erkenntnissen diese aufzunehmen. Eine wichtige Bitte zum Schluß noch: "Laß bitte, bitte Deine Mutter aus dem Spiel". :-))) --Milarepa 23:09, 13. Jun 2006 (CEST)

Ist schön mit jemandem zu diskutieren, der immer so gut Bescheid weiß sowohl über die anderen als auch über sich, und mit seinen eigenen Widersprüchen so ausgewogen umgeht. Tut mir leid, das es dir aufgestoßen ist, dass ein Familienmittglied von mir als Beispiel herhalten musste. Tut hier aber gar nichts zur Sache, ob sie meine Mutter ist, oder irgendjemand. Es ging mir darum, wie jemand mit ihrer Lebensgeschichte Ole wahrnimmt. Wirst es mir selber überlassen müssen, wen ich innerhalb des Diskussionsforums als Beispiel anführe oder nicht. Aber erstens hast du Glück, ich hab' gar keinen Grund sie zu diesem Thema weiter zu erwähnen. Zweitens: selbst wenn, wir haben hier ja alle einen gesunden Humor, nicht? Zur Sache: Bis zum Wochenende ist fix. Das, falls sich später andere Quellen auftun, Einträge aktualisiert werden versteht sich von selbst.

• P.S.: Hatte ich eigentlich schon erwähnt, dass meine Mutter damals als...* Raven2

Danke für die Blumen ;-). Den Artikel von Michael Kuhn habe ich gelesen. Auf Trimondi und ihr Zitat brauchen wir uns im Artikel nicht zu beziehen. Es scheint eine bislang nicht bestätigte Quelle zu sein, die nicht den Anforderungen der Wikipedia bezüglich "verläßlichen Quellen" entspricht. Auf diese Quelle hatten sich später auch andere Autoren in verschiedenen Artikeln bezogen, ohne die Verläßlichkeit des Zitats genauer geprüft zu haben. Diesen Fehler brauchen wir in der Verfassung des WP-Artikels nicht zu wiederholen. Möglicherweise habe ich Ole hier in der Diskussion bezüglich seiner Aussagen Extrempositionen zugetraut, die er so nie vertreten hat. Schade eigentlich, daß der BDD und seine tüchtigen Anwälte diese Aussagen, wenn sie so nicht stattgefunden haben, nie angegriffen hat. Einige auf dieses Zitat bezogener Publikationen hätte vermieden werden können.

Derzeit ist noch eine Anfrage an einen Autor offen, die kann aber zunächst dahinstehen. Ich bin für eine zügige Bearbeitung der genannten Passage, da auch mir nicht daran gelegen ist, eine Schräglage bezüglich neutraler Informationen aufrechtzuerhalten. Wir können also in die Änderung der von Dir genannten Passage einsteigen. Was schlägst Du konkret als in den Artikel einzufügenden bzw. zu ändernden Satz vor? --Milarepa 19:21, 14. Jun 2006 (CEST)

Jetzt muss ich dich um etwas Geduld bitten. Ich setz mich am Wochendende in Ruhe dran und probier mich mal im Formulieren. Sage dann Montag Bescheid. Viele Grüße, --Raven2 15:26, 15. Jun 2006 (CEST)

Das ist mir neu, daß dieses Zitat von Ole Nydahl auch im "Schatten des Dalai Lama" steht. Ich kannte es bisher nur aus dem famosen Tromondi-Werk "Hitler-Buddha-Krishna". Allerdings weiß ich sehr genau, daß es erfunden ist - nicht von den Trimondis allerdings, denen kann man nur vorwerfen, daß sie es übernommen haben. Hat ihnen halt in den Kram gepaßt. Es kommt aus dem Jahre 1998. Damals verbreitete jemand (unter einer gefakten Email-Adresse) in diversen Newsgroups ein "Erlebnisbericht" genanntes Pamphlet, ein "Gedächtnisprotokoll" eines Vortrages in der Schweiz, ich glaube Zürich. Die Trimondis haben in ihrem "Hitler-Buddha-Krishna" Buch immerhin die Quelle angegeben, nämlich genau diesen Bericht. In diesem Bericht stand u.a., es seien vor allem Skinheads da gewesen, Ole Nydahl hätte die Zuhörer bedroht, in seinem Glas sei wohl kein Wasser gewesen, er sei ein Nazi und vieles mehr (Dieser "Bericht" war meines Wissens ein Teil der "DBU-Kontroverse"). Das betreffende Zentrum hat daraufhin eine Richtigstellung gepostet, zusammen mit einer Abschrift des Vortrages und einer Adresse, wo man die Bänder bestellen kann. Ich habe mir den Vortrag damals angehört und ihn gelesen - nichts von dem obigen Zitat wurde gesagt. Die Richtigstellung ist noch in den Google-Groups zu finden (http://groups.google.de/group/ch.talk/msg/e66043a62c46234f), der Vortrag allerdings nicht mehr, ist wohl zu lange her.

Noch ein Wort zu der Aussage, Ole Nydahl ist nicht dagegen vorgegangen, dann wird wohl was dran sein. Das hört man oft und ich habe das noch nie verstanden. Wer eins auf die Rübe bekommt und sich nicht wehrt, muß schuldig sein? Das ist inzwischen allerdings fast common sense - einer der Gründe, warum alle Welt alle naslang vor den Kadi rennt (rennen muß), wenn in irgendeinem Käseblatt irgendein Unsinn steht. Sogar der Bundeskanzler war sich ja nicht zu schade, einem Reporter die Behauptung, er habe gefärbte Haare verbieten zu lassen. Ich kann mir gut vorstellen, daß Ole Nydahl (bis jetzt) nicht gegen die Trimondis vorgegangen ist weil man diese Leute ja nicht noch aufwerten muß. Im Internet steht ja alles von denen, was man da liest läßt einem die Haare zu Berge stehen und ist eigentlich einer Antwort nicht würdig. --Konfusius 22:42, 15. Jun 2006 (CEST)

Hallo Konfusius. Danke für den Beitrag und den Link. (zu "Der Schatten des Dalai Lama": ist ne Weile her, das ich es in Händen hatte. Da gab es aber auch schon ein paar Seiten über Ole und ein angebliches "Zitat", das in die selbe Kerbe schlug. Das andere habe ich nicht gelesen, aber von gehört.) Hallo Alle, die's interessiert: Erste Vorschläge zu Änderungen des Kritikpunktes: - ich bin nicht sicher, ob man in der Einleitung wirklich formulieren sollte, das Oles Positionen "gängigen Erklärungen zuwiederlaufen" (ehrlich gesagt, ich finde dieser Zusatz kann raus), da ich nicht denke, dass das auf Themen wie "Überbevölkerung" und "unkontrollierter Immigration" wirklich zutrifft, wenn man mal einen Blick in die Medien wirft. - die Reaktionen auf seine Aussagen zum monastischen Zölibat und anderen buddhistischen Traditionen kenne ich nicht im Detail, nur zum Teil und einen anderen Teil kann ich mir schon auch vorstellen. Finde erst mal, das der Punkt so bleiben kann. Ich plädiere aber dafür, das die anderen Punkte Islam, Homosexuelle, Afrikaner) davon getrennt werden. Seine Sicht auf den Islam wird ja eigentlich davor schon besprochen. Was andere Punkte betrifft, kann man evt. so formulieren: "Auch wurden von verschiedenen Seiten Aussagen Ole Nydahls zu tagespolitischen und gesellschaftlichen Ereignissen und Bedingungen als politisch nicht korrekt wahrgenommen, wobei die Exaktheit der Wiedergabe seiner Äußerungen umstritten ist." Was meint ihr? Mit freundlichen Grüßen, --Raven2 13:12, 19. Jun 2006 (CEST)

Mit der Trennung bzw. Rücknahme der Einzelpunkte Islam, Homosexuelle, Afrikaner kann ich leben, wenn die Hinweise auf das Zölibat und abwertende Äußerungen zu anderen Buddhistischen Traditionen im im Gegenzug um "andere Lamas" erweitert werden. (Ich weise hier konkret auf eine sehr unschöne Bemerkung zu Sakya Trizin hin, "er sei ein falscher Tulku" und die früher regelmäßigen Angriffe auf den Dalai Lama, dazu eine abfällige Äußerung über Sogyal Rinpoche bzw. sein "tibetisches Buch vom Leben und vom Sterben".)

Den Begriff "politische Korrektheit" würde ich so nicht benutzen. Er bezeichnet eine Position die mit Rücksicht auf politische Öffentlichkeitswirkung hin korrigiert wurde. Dass Ole nicht politisch korrekt ist kann man daher so nicht behaupten. Politische Öffentlichkeitswirkung ist nicht sein eigentliches Ziel, schließlich kandidiert er nicht für eine politische Partei oder?. Er benutzt gezielt konträre Positionen, die mit gesellschaftlichen Themen im Zusammenhang stehen und schafft sich damit regelmäßig eine gegenüber anderen buddhistischen Meistern breitere Öffentlichkeit. Das hat mit "nicht politisch korrekt" wenig zu tun - vielleicht eher etwas mit medialem Kalkül!?.

Ich schlage stattdessen vor, folgendes Originalzitat aus einem Aufsatz von Michael Kuhn, einem engen Vertrauten von Ole, mit Quellenverweis in den Artikel aufzunehmen:

Lama Ole pflegt einen bewußt provokanten Vortragsstil. Es geht ihm dabei darum, aufzurütteln und seine Zuhörer zum Denken anzuregen. Das provoziert Widerspruch, wird oft mißverstanden und ruft teilweise heftige Reaktionen hervor.

Quelle: Joachim Finger, Buddhismus - Faszination und Grenzen einer Spiritualität, Paulusverlag Freiburg 2001, S.77

Grüße auch freundlich --Milarepa 21:58, 19. Jun 2006 (CEST)

Kritische Äußerungen zu Sogyal kann ich bestätigen, genaues weiß ich aber nicht mehr. Daß Ole Nydahl absichtlich politisch unkorrekt glaube ich nicht. Das Zitat finde ich ok, das stimmt ja, aber es sollte nicht allein stehen, sondern es sollte schon in irgendeiner Weise erklärt werden, was die Mißverständnisse sind oder?--Konfusius 23:02, 19. Jun 2006 (CEST)

Ja, ist sinnvoll. Details zu Sogyal Rinpoche kann ich nachliefern.--Milarepa 00:14, 20. Jun 2006 (CEST)

Der von mir formulierte Satz, war eigentlich nicht so gemeint, dass Ole nicht politisch korrekte Aussagen macht, sondern dass es von manchen so wahrgenommen wird. Dem Vorschlag das Zitat aus dem Aufsatz von M. Kuhn in den Artikel aufzunehmen stimme ich gerne zu(ist das evt. von Markus Kuhn, oder tatsächlich Michael Kuhn? Letzterer Name sagt mir nämlich in Verbindung mit Ole Nydahl nicht viel). Den Satz mit dem "im im Gegenzug" verstehe ich glaube ich nicht. Heißt das, du bist einverstanden Elemente, deren Wahrheitsgehalt zweifelhaft ist , wie nicht nur ich festgestellt habe, aus dem Artikel zu nehmen, bzw. von anderen Punken zu trennen, wenn im Gegenzug dafür etwas anderes eingebracht wird, das jeden der über den Artikel stolpert doch noch klar macht, das Ole Nydahl gefälligst als nicht vertrauenswürdig und nicht ernstzunehmender Lama einzustufen ist? Ich hoffe, ich habe es missverstanden :-( Falls ich es doch richtig verstanden habe: tu halt, was du meinst machen zu müssen (an "Milarepa" adressiert...) Ganz unabhängig davon, ob diese Kritik berechtigt ist oder nicht, ich glaube die von dir angeführten Punkte sind zu speziell. Jemand der noch nie mit der Thematik zu tun hatte wird außer mit dem Namen des Dalai Lama nicht viel anfangen können. Vielleicht wäre es besser da eher auf Links zu verweisen, die ausführlicher sind. Der Link zu Rellinfo z. B. gibt den Leuten ja auch die Möglichkeit sich Gegenstimmen anzuhören. Schlußendlich werde ich das Gefühl nicht los, dass es hier nicht wirklich darum geht, einen informativen Artikel zu gestalten, sondern es ähnelt eher einer Art Feldzug mit " Milarepa" als höchstem Offizier, in dem Ole Nydahl zwar nicht ganz runtergeputzt werden soll, aber zumindest klargestellt werden muss, das an dem was faul ist (wenigstens zwischen den Zeilen). Und natürlich muss das Territorium gegen die schrecklich übermächtigen Truppen seiner Schüler verteidigt werden. Besser wär's wohl man macht ein Extra- Chat- Room auf, unabhängig von Wikipedia, wo dann heiß diskutiert werden kann. --Raven2 13:57, 20. Jun 2006 (CEST) Nachtrag: Sicher hat der Artikel einiges gewonnen, wenn man ihn mit den alten Versionen vergleicht. Der Vergleich mit einem Feldzug ist von mir zugespitzt formuliert. Das ist Absicht. Falls ich den Autoren "Milarepa" damit verkannt habe, bitte ich um Entschuldigung. Nur wenn man sich die Diskussion so anschaut und wer wann was ändern durfte, sieht es sehr danach aus, als wenn seit April diesen Jahres Big M. die Hegemonie darüber für sich beansprucht (Anrede scherzhaft gemeint, falls als beleidigend empfunden bitte Veto einlegen ;-). Auf manche Anregung wird so reagiert, dass man erst mal das Alphatier(-chen) vorkramt und den Leuten vermittelt wie Ahnungslos und klein sie sind. Damit meine ich übrigens nicht die Reaktionen auf meine Einträge, sondern eher die Art Leute abzukanzeln mit Sprüchen wie "steck halt die Nase ins Archiv, hast es nicht verstanden, na dann steck sie halt nochmal rein". Find ich nich' so prickelnd. Quellen werden nicht auf Grund von Fakten als nennenswert benannt, sondern weil es einem ins Konzept passt. Beispiel: da man den Trimondis nicht beweisen könne, dass sie in der Vergangenheit Lamas falsch zitiert hätten, muss was dran sein. Gilt das auch, wenn das Thema nicht "Ole Nydahl" lautet, sondern wenn es z. B. um Nyngma- Lamas geht? --Raven2 16:45, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich habe den Eindruck Du nimmst die Sache hier etwas zu persönlich. Die Äußerungen im Zusammenhang mit dem Archiv stehen im Zusammenhang mit relativ forschen Änderungswünschen. Deine Emotionaliät verstehe ich, Ole ist halt "Dein Lama", der ist für Dich heiligt-OK. Das ist er aber nicht für andere. Es haben an den ursprünglich sehr kritischen Passagen eine Reihe von Leuten mitgearbeitet, die Ole als alles andere als heilig betrachteten.

Weil Ole für Dich heilig ist, besteht aber kein Grund jetzt die gesamte kritische Passage zusammen zu streichen. Die Kritik ist inzwischen weitgehend neutral formuliert. Wir sind im Artikel relativ weit gekommen, dank der konstruktiven Arbeit der Beteiligten, trotz gegenteiliger Auffassung zu Ole (die sollen wohl erlaubt sein). Selbst das er ein Lama ist steht inzwischen im Artikel, ein zu Beginn wohl sehr heiß diskutierter Punkt, der nicht durchzusetzen war (siehe Archiv).

Hier geht es nicht um persönliche Feldzüge, die militärischen Begriffe die Du wohl aus Enttäuschung hier einfügst, bringen den Artikel auch nicht voran. Der "General der voranprescht" ist nach eigenen Aussagen übrigens Ole selbst.

Das Trimondi-Zitat wurde nirgendwo widerlegt, einzig in dem Aufsatz von Markus Kuhn war etwas dazu zu finden. Da das Buch nicht überall erhältlich ist, bedaure ich, daß ich das Zitat erst so spät prüfen konnte. Zu Nyingma-Lamas gibt es hier bis auf Dilgo Khyentse und einige historische Personen, glaube ich, noch keine weiteren Artikel. Die Nyingma-Anhänger sind nicht so tüchtig was die öffentliche Präsentation der eigenen Lamas angeht, wie die Anhänger anderer Schulen. Wenn es kritisches über Dilgo Khyentse zu berichten gibt, kann man die Kritik gerne in den entsprechenden Artikel aufnehmen.

Schlußendlich werde ich das Gefühl nicht los hier geht es darum in der kritischen Passage "tabula rasa" zu machen. Wenn das dann auf Hindernisse stößt, schlägt die persönliche Enttäuschung schnell in Polemik, der Vergabe netter Spitznamen und in persönliche Angriffen um. Schade, eigentlich, bislang konnte man mit Shenpen, Bernd und Konfusius relativ systematisch arbeiten. Ich habe längst nicht alles blockiert, viele Änderungen sind durchgegangen, nach persönlichem Feldzug gegen Ole sieht das nicht aus. Jetzt verlagert sich seit Deinem auftauchen das ganze sehr stark ins unsachlich-emotionale, immer dann, wenn Du nicht weiter zu kommen scheinst. Vielleicht kannst Du ja die Chance nutzen zu lernen, dass man trotz kurzfristiger Rückschläge hier im Artikel weiterkommen kann. Vielleicht ist die etwas aufbrausende Emotionalität von Dir auch Deinem südländischen Temperament geschuldet - kann ich dann zur Not auch mit umgehen, wenn wir relativ schnell zur Sache zurückkommen.--Milarepa 18:27, 20. Jun 2006 (CEST)

Das ist keine Antwort auf meine Frage, ob ich dich richtig oder miss- verstanden habe, sondern ein Ausweichen und Vorbringen von Unterstellungen deinerseits, die die Diskussion ebenfalls verlängert. (das "südländisch" ist etwas platt, hm.) --Raven2 11:14, 21. Jun 2006 (CEST)

Da die Frage nicht beantwortet wurde, gehe ich davon aus, dass ich es richtig verstanden habe. Das würde auf ein Quid pro quo rauslaufen, was ich recht absurd finde. Eine Erweiterung des Punktes "abwertende Äußerungen über andere Lamas/Linien" ist dann berechtigt, wenn sie sich auf zugängliche und einsehbare Quellen berufen kann, nicht auf Grund von einem POV(in letzterem Fall ginge es dann nicht nur um Nichteinhaltung der Neutralität, sondern der Punkt wird dann auch den Wikipedia:Oma-Test schwerlich bestehen. Bei dem Punkt "Afrikaner und Homosexuelle" könnte ich mir vorstellen, dass man kurz die beiden sehr konträren Blickwinkel gegenüberstellt: auf der einen Seite das "zum eigenen Denken anregenden Provokante", wie es von Markus Kuhn beschrieben und Oles Schülern in der Regel wahrgenommen wird, auf der anderen Seite der (sehr harsche) Vorwurf des Rassismus, Sexismus usw., wie er z. B. in den "Lotusblättern" zum Ausdruck kam. Das ist zwar wie Konfusius sagte eine etwas veraltete Quelle, aber geschrieben wurde es ja mal. Ich glaube das wäre eine Variante mit der man dem "unbedarften" und unvoreingenommenen Leser am ehesten die eigene und freie Meinungsbildung ermöglichen könnte. Dadurch würde der Punkt zwar auch etwas mehr an Volumen im Artikel erhalten, aber manche Dinge lassen sich halt nicht in zwei Worten abhandeln. Würde gerne eure Meinung dazu hören. Grüße,--Raven2 16:27, 22. Jun 2006 (CEST)

Mit einer solchen Gegenüberstellung wäre ich einverstanden, klar, der Leser muß sich sein eigenes Bild machen, dafür ist eine solche Darstellung hilfreich.

Zu Äußerungen über Lamas:

Benutzer Panschito hat im Diskussionsarchiv die Äußerung Ole Nydahls zu Sakya Trizin (falscher Tulku) als Zeuge gehört. Es macht nicht den Eindruck, daß diese Aussage von dem Benutzer erfunden wurde, er sagt irgendwo im Archiv, daß er deshalb den Diamantweg verlassen habe, weil es ihm zu sektererisch (oder so ähnlich) erschien.

Ich war auf verschiedenen Vorträgen im deutschsprachigen Raum anwensend, auf einem davon äußerte sich Ole zu Sogyal Rinpoches Buch und sagte sinngemäß: "Das Buch von Sogyal sei nur deshalb gut lesbar, weil ein Editor es völlig neu zusammengestellt habe, das Ausgangsmaterial von Sogyal sei nahezu unbrauchbar gewesen. Er selbst (Ole) würde nie einen Editor seine Bücher verändern lassen (...).

Zu Sogyal Rinpoches Buch sagte Ole weiterhin: "Das Buch sei als Phowa-Anleitung nicht zu gebrauchen". (Anmerkung in diesem Zusammenhang, Das Buch von Sogyal Rinpoche "Das tibetische Buch vom Leben und vom Sterben" O.W.Barth Verlag, ist nicht als Anleitung zum Phowa gedacht, vielmehr legt es die Perspektive des tibetischen Buddhismus zu Leben und Tod sehr umfassend und detailliert dar.)

Äußerungen zu Sogyal Rinpoche hat auch Benutzer Konfusius gehört, vielleicht hat er noch ein paar andere Details.

Auch die Bezeichnung "Dalli Lama" habe ich auf verschiedenen Vorträgen gehört. Bei Oles relativ gutem deutsch (er spricht weitgehend aktzentfrei deutsch), glaube ich nicht, daß es ein bloßer Versprecher aufgrund seines dänischen Akzentes ist, vielmehr war es wohl eine regelmäßig subtile Verballhornung des Titels Dalai Lama. (Aufgrund der Anerkennung eines anderen Karmapa-Kandidaten, war das Verhältnis zum Dalai Lama lange Zeit sehr angespannt.)

--Milarepa 12:27, 23. Jun 2006 (CEST)

Bitte jetzt nicht wieder falsch verstehen , aber subjektive Erfahrungen anderer Autoren oder eigene als Quelle und Begründung zu benennen etwas in einen Artikel aufzunehmen entspricht m.E. nicht den Qualitätsvorstellungen Wikipedias. Sonst hätte ich mich ja auch schon längst dran machen können einfach wild drauflos zu ändern, anstatt darüber zu diskutieren (klar, wäre dem revert zum Opfer gefallen, hätt' euch aber schön Arbeit gemacht ;-)

zu "Dalli Lama": ganz ehrlich, habe ich Ole nie sagen hören. Stattdessen mehrfach, dass er mal einen Segen vom Dalai Lama bekommen hat und den gut fand, trotz aller Differenzen. Vielleicht gibt es ja zwei Ole Nydahls, oder wir leben in Paralleluniversen. Ich weiß auch nicht. :-( --Raven2 12:59, 23. Jun 2006 (CEST)

"Dalli Lama" ist sicher ein Missverständnis - im wahrsten Sinne des Wortes. Denn Ole Nydahl benutzt hier die englische Ausspache von "Dalai", sprich "Daläi". Und das kann man halt auch missverstehen. Aber ich bin mir sicher, dass dies nicht abwertend gemeint ist. --Prewster 13:51, 23. Jun 2006 (CEST)

Das mit dem Dalli Lama ist glaube ich wirklich dem Akzent geschuldet. Meines Wissens spricht Ole Nydahl immer mit Hochachtung vom Dalai Lama, auch wenn er in der Karmapa-Frage anderer Ansicht ist. Zu Sogyal: Ich meine mich zu erinnern, daß es mit dem Buch genau umgekehrt war, daß er zwar sagte, der Phowa-Teil sei nicht gut, das läge aber wahrscheinlich am Lektorat, weil dieser Verlag gerne die Bücher stark bearbeitete. --Konfusius 23:05, 23. Jun 2006 (CEST)

Zum dritten Kritikpunkt (webdomains)

Es handelt sich doch wohl um toplevel-domains und nicht um Allerweltsdomains. Der Unterschied muss schon deutlich werden, sonst ist der Punkt unsinnig. Das Diskussionsgebot (Verhaltensregeln s.o.) gilt auch für 129.247... --84.136.205.67

Der Punkt ist keineswegs unsinnig, selbst wenn die Einordnung toplevel-domains bzw. Allerweltsdomains geklärt werden muß. Es geht halt um die Frage der Vereinahmung von so Seiten wie Buddhismus.de oder Karmapa.de --und !!! Die Art und Weise wie Informationen auf diesen Seiten (und damit eng verlinkten Seiten) einseitig und teilweise sektiererisch gehandhabt werden.--Milarepa 09:29, 2. Mai 2006 (CEST)

Also top-level-domains nennt man den Teil nach dem Punkt (.de oder .com oder .fr), der Teil davor heißt second-level-domain. Das ganze zusammengenommen wird im allgemeinen einfach nur Domain genannt. Daß "Karmapa.de" dem Diamantweg-Dachverband gehört finde ich nicht der Rede wert, denn Karmapa ist nun mal der Chef... Nun gut, es gibt zwei Karmapas, aber unter karmapa.net und karmapa.us und karmapa.fr z.B. findet man den anderen Kandidaten. So what? Daß der Diamantweg-Dachverband sich Buddhismus.de geschnappt hat, spricht für die... ich jedenfalls sehe das sportlich. Buddhismus.info steht z.B. gerade zum Verkauf, so wie das aussieht. man kommt jedenfalls auf eine Domainhändlerseite. Also los! -- Konfusius 23:21, 15. Jun 2006 (CEST)

Einleitung

Mein analytischer Geist und mein Perfektionismus veranlassten mich, die Seite einmal noch genauer anzuschauen. Ich hoffe es erregt keinen Unmut, wenn ich Dinge anspreche, die schon längst in trockenen Tüchern waren. Also frisch ans Werk: An der Einleitung finde ich Folgendes nicht so gelungen:

• sprachlich unschön die Wiederholung des Adjektivs „bekannt“
• „unermüdlich“ ist zu subjektivistisch und unklar
• „Reisetätigkeit“ ist unklar. Auch ein Handesreisender für Designerklamotten, Johannes Paul II oder ein internationaler Auftragskiller läßt sich durch „Reisetätigkeit“ kennzeichnen. Sagt also nicht viel. Wo reist er? In Dänemark, in der Karibik? Er reist weltweit. Was tut Ole Nydahl auf diesen Reisen? Das läßt sich denke ich für den Allgemeinmenschen in drei Punkten zusammenfassen:
• Vorträge halten
• Meditationskurse leiten
• Meditationszentren gründen

In der Einleitung eines Wikiartikels sollte knapp die Essenz dessen stehen, um das es geht – für diejenigen, die sich nur oberflächlich und schnell informieren wollen. Deshalb sollte hier die Informationsdichte hoch, aber dennoch allgemeinverständlich sein. Deshalb mein Änderungsvorschlag: Statt: „Bekannt ist er für seine unermüdliche Reisetätigkeit“ Neu:
„Weltweit hält er Vorträge, leitet Meditationskurse und gründet Meditationszentren.“
Es wiederholt sich zwar der Ausdruck „Meditation“, aber das ist halt die Sache, um die es geht. Grüsse.----Shenpen 10:47, 27. Apr 2006 (CEST)

SPO beachten! "Er hält weltweit Vorträge, leitet Meditationskurse und gründet Meditationszentren." Inhaltlich habe ich keine Einwände, ist in der Sache zutreffend.--Milarepa 11:06, 27. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht: "Er bereist die ganzen Welt und hält Vorträge, leitet Meditationskurse und gründet Meditationszentren." Seine unermüdliche Reisetätigkeit ist ja auch das, was viele seiner Anhänger bewundern und ein Motiv, das später im Missionsvorwurf von den Kritikern aufgenommen wird. Ich bin für diese Reduktion im Moment nicht zu haben. Welche Argumente sprechen für das Weglassen der Reisetätigkeit? Reisetätigkeit kennzeichnet ihn doch oder irre ich mich hier? Waschi 22:47, 27. Apr 2006 (CEST)

Stimmt. Ich würde nun vorschlagen, dass wir diesen Satz so reinnehmen. Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde ich ihn in den nächsten Tage so reinsetzen.----Shenpen 00:04, 28. Apr 2006 (CEST)

Die Einleitung ist schlecht formuliert. Hier mein Vorschlag: 'Ole Nydahl (* 19. März 1941, nahe Kopenhagen, Dänemark), auch bekannt als Lama Ole, ist ein Lehrer (Lama) des Diamantweg-Buddhismus. Er repräsentiert die Lehren der tibetischen Karma-Kagyü-Schule auf eine der westlichen Gesellschaft entsprechenden Weise. Sie ist eine Unterschule der Kagyü-Schulrichtung, die zu den vier großen Schulen des tibetischen Buddhismus gehört. Ole Nydahl bereist seit Anfang der 1970er Jahre die ganze Welt, hält Vorträge und Meditationskurse und gründet buddhistische Meditationszentren. --Shenpen 11:31, 28. Sep 2006 (CEST)

Hallo Shenpen.

Wir hatten uns ein bisschen weiter oben geeinigt, zunächst die Kritik zu diskutieren, bevor wir uns wieder dem Biographischen Teil zuwenden. Wäre nett, wenn du dich erst dort beteiligst. Im übrigen bin ich gegen deinen Vorschlag, weil er nahelegt, dass Oles Repräsentation dem Westen angemessen ist/ihr mehr entspricht als die Repräsentation anderer Linien. Das wird von vielen bestritten, die der Meinung sind, dass in Oles Präsentation wichtige Teile der Lehre, z.B. Ethiken und Selbstbefreiung, zu wenig Platz einnehmen. Die derzeitige Version vermittelt, dass es sich um eine westliche Präsentation handelt, ohne die (umstrittene) Wertung einzuführen, dass sie tatsächlich für den Westen besser geeignet sei. --Skeptischer Beobachter 11:52, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich würde den Vorschlag von Shenpen auch erst einmal zurückstellen. Man muß nicht alles gleichzeitig bearbeiten, die Einleitung beruht auf einem Konsens, da besteht momentan meiner Meinung nach kein eiliger Änderungsbedarf.--Milarepa 14:57, 29. Sep 2006 (CEST)

"Repräsentation" heißt nicht alleinige Repräsentation und "auf eine entsprechende Weise" heißt nicht "mehr entspricht als". Bitte genau lesen. Es ist aber eine Charakteristik für Ole, dass er eben nicht traditionell bis folkloristisch im Stil ist, was ja nicht heißt, dass er nicht wüßte was Übertragungslinie bedeutet. Im übrigen gibt es im Buddhismus keine Ethik, die mit dem westlichen Terminus "Ethik" zu vergleichen wäre. Das finde ich eine sprachliche Schludrigkeit. Davon sollen die Moralphilosophen reden. Bei denen geht es (also bei Ethik überhaupt) geht es um Normativität. Ethik ist normativ. Ob die Objektivität nun wie bei den Nonkognitivisten abgestritten wird, oder wie von ihren kognitivistischen Gegnern bejaht wird, braucht einen Buddhisten nicht zu interessieren. Im Buddhismus gibt es nur Handlungsanleitungen, kein "Du sollst", sondern nur ein "Wenn Du A tust, dann wird B passieren". Buddhistische Handlungsanleitungen sind pragmatisch ausgerichtet Das ist auch im Theravada so. Damit will ich sagen, dass die Frage ob wenig oder zu wenig Ethik in Oles Belehrungen sind, hier nichts zu suchen hat. Das wäre sonst so, als ob sich ein Mönch über die Oleseite beschwert, weil Ole nicht das Vinaya lehrt. Was ist Selbstbefreiung? Soll das heißen, dass ich mich selbst befreie? Wo bleibt dann die Sangha? Oder soll ich mein Selbst befreien? Soll ich etwas befreien, was es nicht gibt? Im Buddhismus geht es um Befreiung und Erleuchtung. Oha. Also lasst uns die Einleitung in einen guten Stil bringen, so wies dasteht stolpert man ja ständig drüber.--Shenpen 19:19, 30. Sep 2006 (CEST)

Er repräsentiert die Lehren der tibetischen Karma Kagyü Schule (...)? Was soll denn nun dieser 'äh' merkwürdige Satz? Mir ist sein Sinn nicht ganz klar geworden, liegt vielleicht an meinen begrenzten sprachlichen oder geistigen? Mitteln. ;-) Kannst Du mir erklären was Du meinst!?

Ich würde eher sagen er repräsentiert die Karma Kagyü Schule im Westen, wäre zwar sprachlich richtig, ist aber inhaltlich falsch, da Karmapa meines Erachtens einziger berechtigter Repräsentant der Karma Kagyü Schule ist. Ole ist nur eine Art Lehrbeauftragter der Karma Kagyü Schule für den Westen, vom 16, Karmapa selbst in den Westen geschickt um Dharma zu verbreiten. Repräsentieren hört sich sehr formell bis hoheitlich an. Ich meine mit Präsentation liegen wir inhaltlich im grünen Bereich, ist zudem Konsens an dem auch Du beteiligt warst, wenn ich mich da jetzt nicht irre. Im Nachhinein dann auf Änderungen bestehen kommt reichlich spät und trifft nicht auf Gegenliebe. Deinem Vorschlag stimme ich nicht zu.--Milarepa 21:24, 30. Sep 2006 (CEST)

Ich würde Shenpens Textvorschlag unterstützen. Begründung:

• Was soll eigentlich eine "westliche Präsentation" sein? Erstens kann man sich nicht wirklich etwas darunter vorstellen. Die alte Formulierung ist unklar und nichtssagend. Und zweitens klingt der Begriff auch irgendwie abwertend.
• Oles Lehrstil ist in seiner Art tatsächlich auf westliche Menschen abgestimmt. Und das ist genau das, worum der 16. Karmapa Ole Nydahl gebeten hatte: Die von ihm gelehrte Meditation sollte Ole immer in einer Weise präsentieren, dass Interessierte einen möglichst leichten Zugang bekommen. Das war der ausdrückliche Wunsch des 16. Karmapa.
• Im übrigen teile ich nicht die Ansicht von Skeptischer Beobachter: Shenpens Textvorschlag legt in keiner Weise nahe, dass Oles Repräsentation dem Westen mehr entspricht als die Repräsentation anderer Linien. Erstens steht das nicht im Textvorschlag, und zweitens sagt das auch niemand, weil es Blödsinn ist. Andere Linien legen den Schwerpunkt ihrer Lehren eben anders. Und dass dies möglich ist, macht schließlich auch den Reichtum des tibetischen Buddhismus aus. Ole Nydahl äußert sich diesbezüglich übrigens genauso. Deshalb jedoch zu behaupten, dass Oles Präsentation wichtige Teile der Lehre auslasse, ist anmaßend und schlicht falsch.
• Falsch ist zudem Milarepas Behauptung, dass Ole nicht die Karma Kagyü Linie repräsentiere. Im Augenblick repräsentiert kein einziger Mensch die Linie alleine, da sie bekanntlich gespalten ist. Also auch nicht der Karmapa alleine.
• Der Textvorschlag Shenpens ist sauber formuliert, sachlich neutral und korrekt. Wegen des Gesagten würde ich also dafür plädieren, ihn jetzt bald zu übernehmen.

--Prewster 19:20, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ich sehe an Shenpens Formulierung auch nichts missverständliches, oder etwas, was Anstoss erregen könnte. Eine Lehre, oder irgendetwas sonst, kann Problemlos von mehr als einer Person und auf verschiedene Weise repräsentiert werden. Raven2 20:44, 18. Okt. 2006 (CEST)

Unterstütze den Vorschlag ebenfalls --Konfusius 23:18, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich denke, dass das durch eine solche Formulierung nur gewinnt. Für alle, die Bedenken mit dem Ausdruck "Repräsentation" haben hier ein Zitat aus Wikipedia zur Repräsentation: "Repräsentation bedeutet im allgemeinen das Gegenwärtigmachen in der Vorstellung bzw. die Darstellung von etwas, das im wörtlichen Sinne oder tatsächlich nicht gegenwärtig ist." Das ist doch wohl der Fall. im übrigen kann man es nicht klarer als raven2 sagen: Repräsentieren heißt nicht, dass nicht andere das auch repräsentieren. Ich werde das also mal ändern.--87.123.14.205 23:44, 19. Okt. 2006 (CEST) --Shenpen 00:00, 21. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, dass mein Nein erst jetzt kommt, ich habe diese Baustelle leider übersehen. Ich werde mal auf eure Punkte einzugehen versuchen. '"Repräsentation" heißt nicht alleinige Repräsentation und "auf eine entsprechende Weise" heißt nicht "mehr entspricht als". Ist der Bundespräsident der Repräsentant der BRD, oder präsentiert er sie, als einer von vielen Politikern? Es gibt einen eindeutigen Unterschied zwischen Präsentation und Repräsentation, und zweiteres ist stärker und impliziert die alleinige Repräsentation, die du dort nicht zu sehen vermagst. Beim zweiten Teil ist es ähnlich, deine Formulierung ist schlicht und einfach stärker und impliziert eben das, was du abstreitest. Aus der http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt:

Wortwahl

Die Wahl der Worte ist wichtig. Bereits ein einzelnes Wort in einem Satz kann die Sachlichkeit zerstören und den Satz zu einer tendenziösen Aussage machen. Ein Beispiel: Im Satz Er hat es versäumt, die Öffentlichkeit zu informieren ist es das Wort versäumt. Es impliziert und unterstellt eine nachlässige Haltung, die zu diesem angeblichen Versäumnis führte. Der Satz kann auch ohne das Wort versäumt geschrieben werden. Die Formulierung Er hat die Öffentlichkeit nicht informiert ist neutraler, da aus ihr nicht hervorgeht, weshalb er sie nicht informiert hat. Ein weiteres Beispiel: Sie informieren immer noch nicht impliziert, dass sie es längst hätten tun müssen, womöglich aufgrund eines Gesetzes o. Ä. Sie informieren nicht ist neutraler. Es geht um Nuancen.

Was soll eigentlich eine "westliche Präsentation" sein? Erstens kann man sich nicht wirklich etwas darunter vorstellen. Die alte Formulierung ist unklar und nichtssagend. Und zweitens klingt der Begriff auch irgendwie abwertend.

Kann ich dir nicht zustimmen. Das Wort Präsentation bedeutet allgemein die Darstellung oder Darbringung von Informationen gegenüber einem Publikum. Eine westliche Präsentation ist also eine Darstellung, die auf die Eigenschaften der westlichen Hörerschaft zugeschnitten ist. Klar, und keineswegs irgendwie abwertend.

Oles Lehrstil ist in seiner Art tatsächlich auf westliche Menschen abgestimmt.

Das ist die Krux - nicht jeder wird dir hier zustimmen, es handelt sich um eine Behauptung Oles, die verständlicherweise von den Lamas seiner Linie unterstützt wird, aber nicht um ein Fakt.

Im übrigen gibt es im Buddhismus keine Ethik, die mit dem westlichen Terminus "Ethik" zu vergleichen wäre.

Das ist irrelevant, wir reden hier von buddhistischer Ethik, und die gibt es und sie wird von Ole nicht besonders ausführlich gelehrt. So wenig ausführlich, dass er dafür kritisiert wird. Ob die Übersetzung des Begriffes nun völlig korrekt ist oder nicht, tut nichts zur Sache. Schon mal was vom zweiten Paramita gehört? Das, das Ole so sehr stört, weil er das Wort Moral nicht mag?

Um es noch einmal deutlich zu sagen: Die neue Formulierung ist POV, die alte war das nicht. Ich möchte nicht, dass das so bleibt. Mir ist letztendlich egal, ob das Wort "Repräsentation" nun enthalten ist oder nicht, aber POV gegenüber bin ich sehr empfindlich. Womit ich leben könnte, um dass von euch empfundene Beleidigende rauszukriegen und das von mir in der neuen Version empfundene POV, wäre folgendes:

Ole Nydahl (* 19. März 1941, nahe Kopenhagen, Dänemark), auch bekannt als Lama Ole, ist ein Lehrer(Lama) der Karma-Kagyü-Schule. Seine Repräsentation des tibetischen Buddhismus, der Diamantweg-Buddhismus, stellt einen Versuch dar, diese Lehren auf eine der westlichen Gesellschaft entsprechenden Weise zu vermitteln.

Skeptischer Beobachter

Beitrag von mir am 01. und 02.11.2006 Skeptischer Beobachter 19:15, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich stimme zu dass wir POV vermeiden sollten. Jedoch bin ich gegen den Begriff Versuch - reine Stilfrage ;) Folgender Vorschlag:

Er repräsentiert die Lehren Buddhas in einer für den Westen, nach eigenen Angaben, besonders geeigneten Form (Diamantweg).

Durch das nach eigenen Angaben sollten wir auf der sichere Seite sein, oder? --Markus108 16:24, 3. Nov. 2006 (CET)

Das mit der Repräsentanz ist tatsächlich ein bißchen unglücklich, vor allem stilistisch. Wie wärs mit: Ole Nydahl (* 19. März 1941, nahe Kopenhagen, Dänemark), auch bekannt als Lama Ole, ist ein Lehrer (Lama) des Diamantweg-Buddhismus. Er lehrt in der Tradition der tibetischen Karma-Kagyü-Schule auf eine Weise, die nach seiner Ansicht der westlichen Lebensweise und Kultur entgegenkommt. Die Karma-Kagyü-Schule ist eine Unterschule der Kagyü-Schulrichtung, die zu den vier großen Schulen des tibetischen Buddhismus gehört. Ole Nydahl bereist seit Anfang der 1970er Jahre die ganze Welt, hält Vorträge und Meditationskurse und gründet buddhistische Meditationszentren.--Konfusius 16:43, 3. Nov. 2006 (CET)

Beides Ok, Konfusius Version finde ich aber etwas schöner, weil schon in den Rest des Textes eingearbeitet und Präzisierung (Lebensweise und Kultur statt einfach nur ...für den Westen geeignet.) Wäre also für diese Version, ist nach meinem empfinden auch pov-frei und macht mich zufrieden *grins* Skeptischer Beobachter

Ich finde die Version von Konfusius auch besser ;) Änderst du den Artikel entsprechen Konfusius? --Markus108 12:08, 4. Nov. 2006 (CET)

Entschuldigt mal, das ist doch Korinthenkackerei, was hier gerade läuft! Ich darf daran erinnern, dass wir uns bereits auf eine Formulierung geeinigt hatten, die alle okay fanden. Jetzt nach Wochen das wieder neu zu diskutieren, ist wirklich Zeitverschwendung. Ich bin also dafür, die bestehende Formulierung beizubehalten. Ich sehe im übrigen in der bestehenden Formulierung keinen POV, denn Oles Lehrstil zieht nun mal viele westliche Menschen an. Falls Ihr die Formulierung aber doch ändern wollt, könnte man einfach den betreffenden Satz auch kürzen. Etwa so:

• "Ole Nydahl (* 19. März 1941, nahe Kopenhagen, Dänemark), auch bekannt als Lama Ole, ist ein westlicher Lehrer (Lama) des Diamantweg-Buddhismus, der die Lehren der tibetischen Karma-Kagyü-Schule repräsentiert. Der Diamantweg ist eine Unterschule der Kagyü-Schulrichtung, die zu den vier großen Schulen des tibetischen Buddhismus gehört. Ole Nydahl bereist seit Anfang der 1970er Jahre die ganze Welt, hält Vorträge und Meditationskurse und gründet buddhistische Meditationszentren."

--Prewster 10:45, 04. Nov. 2006 (CEST)

@Prewster deine Begründung von nicht-POV ist in keinster Weise eine Begründung... und das Wesen von Wiki ist es eben, dass man ständig an den Artikeln weiter arbeiten kann... --Markus108 12:08, 4. Nov. 2006 (CET)

Nochmal: zum Ausdruck "Repräsentation" bzw. "Repräsentant" ist schon alles gesagt. Aber für den skeptischen beobachter noch einmal: "4" ist ein Repräsentant der geraden Zahlen. Ist deshalb 4 die einzige gerade Zahl? Ein pöbelnder deutscher Tourist auf Malle ist ein schlechter Repräsentant für Deutschland. Ist er deshalb Bundespräsident? Also! Was sagte schon der alte Wittgenstein: "Die Bedeutung eines Ausdrucks ist sein Gebrauch." So isses. ... und nicht die selbstgebastelte Definition. Zum POV ist auch nicht mehr viel zu sagen: "stellt einen Versuch dar" oder "nach eigenen Angaben" müsste dann eigentlich auch vor die alte Formulierung: "stellt den Versuch einer westlichen Präsentation dar". Da hat sich aber niemand darüber aufgeregt. Das ganze ist einfach lächerlich. Natürlich lehrt Lama Ole auf eine der westlichen Gesellschaft gemässen Weise. Man kann das sogar überprüfen: 99,9 Prozent der Schüler Oles sind nämlich Tibeter, die von morgens bis abends Pujas singen. --Shenpen 10:08, 5. Nov. 2006 (CET)

Alles ist gesagt: Die Diskussion dreht sich nun wirklich im Kreis. Lasst uns endlich aufhören, Probleme zu machen, wo keine sind. Man muss schließlich kein Ole-Fan sein, um sich auf eine neutrale, aber zutreffende Ausdrucksweise einigen zu können. Die aktuelle Formulierung ist in Ordnung!

--Prewster 10:20, 06. Nov. 2006 (CEST)

Der Vorschlag von Konfusius "Lebensweise" und "Kultur" zu schreiben hat zwar viel schönes ist aber dennoch so überflüssig wie ein Kropf. Zunächst einmal ist diese Diskussion wieder mal ein Beleg für die unnötige Aufgeregtheit, die hier hereingetragen wird. Die Begründung von skept. Beobachter für diesen Vorschlag von Konfusius lautet: "statt einfach nur ...für den Westen geeignet." Hier wird zur Begründung einer überflüssigen Änderung auch noch falsch zitiert: Im Artikel steht nämlich "westliche Gesellschaft" Nun kann man aber Gesellschaft als Oberbegriff von "Lebensweise" und Kultur" sehen. Wieso also zwei Worte, wenn eines genügt? Wir können sonst gleich anfangen aus politischer Überkorrektheit auch noch aufzuzählen, dass mit "westlicher Gesellschaft" aber auch die Mongolen, Koreaner (Süd- und Nord), Japaner, Hawaianer, überhaupt alle Südseeinsulaner, aber auch alle Australier, die zwar westlich sind aber nicht im Westen sondern (wo eigentlich?) wohnen... gemeint sind! Und die leben hier in der westlichen Gesellschaft, obwohl diese Völker doch eigentlich als "östlich" bezeichnet werden. Wir Schreiben am besten gar nichts. Mit Kultur könnte ich nämlich auch meine Probleme bekommen, denn welche Kultur wäre mit "westlicher Kultur" denn nun gemeint? Die Esskultur oder die Wohnkultur? Oder gar die Diskussionskultur? So weit so gut.--Shenpen 10:29, 5. Nov. 2006 (CET)

@Shenpen und Prewster: Ich schätze den aggressiven Diskussionsstil, den ihr beide pflegt, nicht besonders. Es ist reichtig, dass auch ich da nicht immer das perfekte Vorbild bin, aber ich versuche es zumindest. Bitte nehmt euch ein Beispiel an Konfusius und Markus108. Auch wenn ich nicht mit ihnen einer Meinung bin, schätze ich es sehr, dass sie ihre Argumente fundiert begründen. Zudem macht auch der Ton ein bisschen die Musik. Auf eine erfolgreiche zukünftige Zusammenarbeit!

Was eure Argumente angeht:

Aber für den skeptischen beobachter noch einmal: "4" ist ein Repräsentant der geraden Zahlen. Ist deshalb 4 die einzige gerade Zahl? Ein pöbelnder deutscher Tourist auf Malle ist ein schlechter Repräsentant für Deutschland. Ist er deshalb Bundespräsident? Also! Was sagte schon der alte Wittgenstein: "Die Bedeutung eines Ausdrucks ist sein Gebrauch." So isses. ... und nicht die selbstgebastelte Definition.

Wie du vielleicht gelesen hast, ist mir letztendlich egal, ob man nun "Repräsentieren" oder "Präsentation" benutzt. Um aber dennoch auf deine Argumente einzugehen: Du stellst es so dar, als hätte ich abgestritten, dass zwischen Präsentation und Repräsentation irgendein zusammenhang besteht. Ich habe aber nie abgestritten, das zwischen den beiden Wörtern ein Bedeutungszusammenhang besteht. Was ich gesagt habe, ist, dass "Repräsentation" eine stärkere Bedeutung hat. Um dein Beispiel zu wählen: Ein pöbelnder deutscher Tourist präsentiert Deutschland schlecht. Siehst du den Unterschied? Dein Satz drückt das ganze viel stärker aus.

Zum POV ist auch nicht mehr viel zu sagen: "stellt einen Versuch dar" oder "nach eigenen Angaben" müsste dann eigentlich auch vor die alte Formulierung: "stellt den Versuch einer westlichen Präsentation dar". Da hat sich aber niemand darüber aufgeregt.

Da habe ich mich nicht aufgeregt, weil eben Präsentation schon schwächer ist als repräsentieren, das "nach eigenen Angaben" war also meinem Empfinden nach nicht notwendig.

Das ganze ist einfach lächerlich. Natürlich lehrt Lama Ole auf eine der westlichen Gesellschaft gemässen Weise. Man kann das sogar überprüfen: 99,9 Prozent der Schüler Oles sind nämlich Tibeter, die von morgens bis abends Pujas singen.

Und die 224000 deutschen Buddhisten, die nicht beim Diamantweg sind, praktizieren den Buddhismus dann nicht auf eine der westlichen Gesellschaft entsprechenden Art?

Alles ist gesagt: Die Diskussion dreht sich nun wirklich im Kreis. Lasst uns endlich aufhören, Probleme zu machen, wo keine sind. Man muss schließlich kein Ole-Fan sein, um sich auf eine neutrale, aber zutreffende Ausdrucksweise einigen zu können. Die aktuelle Formulierung ist in Ordnung!

Dadurch, dass du deinen Wunsch, es möge in Ordnung sein, noch einmal ausdrückst, wird es nicht automatisch in Ordnung. Ich habe da eine andere Sichtweise, und ich bitte dich, die zu akzeptieren und mit mir darüber zu diskutieren. Seinem Diskussionspartner zu sagen "Du liegst falsch!" ohne das zu begründen, halte ich für einen schlechten Stil.

Der Vorschlag von Konfusius "Lebensweise" und "Kultur" zu schreiben hat zwar viel schönes ist aber dennoch so überflüssig wie ein Kropf. Zunächst einmal ist diese Diskussion wieder mal ein Beleg für die unnötige Aufgeregtheit, die hier hereingetragen wird. Die Begründung von skept. Beobachter für diesen Vorschlag von Konfusius lautet: "statt einfach nur ...für den Westen geeignet."

Wenn du dir meinen Diskussionsbeitrag durchgelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich auch mit dem Vorschlag von Markus108 einverstanden war, der "Lebensweise" und "Kultur" nicht enthält. Es geht hier wirklich nur um Nuancen. Das, was mir wichtig ist, nämlich das nach eigenen Angaben ist in beiden Versionen in der einen oder anderen Form enthalten.

Hier wird zur Begründung einer überflüssigen Änderung auch noch falsch zitiert: Im Artikel steht nämlich "westliche Gesellschaft" Nun kann man aber Gesellschaft als Oberbegriff von "Lebensweise" und Kultur" sehen.

Das ist sicher richtig, auch ich mache Fehler. Ich möchte dich kurz daran erinnern, dass dir das auch passieren kann, siehe den Diskussionsabschnitt 21.

Wieso also zwei Worte, wenn eines genügt? Wir können sonst gleich anfangen aus politischer Überkorrektheit auch noch aufzuzählen, dass mit "westlicher Gesellschaft" aber auch die Mongolen, Koreaner (Süd- und Nord), Japaner, Hawaianer, überhaupt alle Südseeinsulaner, aber auch alle Australier, die zwar westlich sind aber nicht im Westen sondern (wo eigentlich?) wohnen... gemeint sind! Und die leben hier in der westlichen Gesellschaft, obwohl diese Völker doch eigentlich als "östlich" bezeichnet werden.

Ich hielt diese Präzisierung einfach für sinnvoll, weil der Leser sich meiner Meinung nach darunter mehr vorstellen kann als bei der bisherigen Form. Wie gesagt, dass brauchen wir nicht unbedingt reinnehmen, mir kommt es auf den POV an.

Wir Schreiben am besten gar nichts.

Aha, darum geht es dir also? Eine Kleinigkeit bei der neuen Formulierung angreifen, um so jedwede Änderung zu verhindern? Sorry, nicht mit mir. Begründung, warum das bisherige POV ist, findest du in meiner Antwort auf Prewsters Argumente.

Mit Kultur könnte ich nämlich auch meine Probleme bekommen, denn welche Kultur wäre mit "westlicher Kultur" denn nun gemeint? Die Esskultur oder die Wohnkultur? Oder gar die Diskussionskultur? So weit so gut.

Siehe oben. Skeptischer Beobachter

Beitrag von mir vom 06.11.2006 Skeptischer Beobachter 19:18, 6. Dez. 2006 (CET)

Wenn Shenpen oder Prewster innerhalb der nächsten zwei Tage nicht antworten, werde ich die von Konfusius vorgeschlagegene Version in den Text einfügen - du bist damit ja, soweit ich es gesehen habe einverstanden, oder? Skeptischer Beobachter 17:23, 26. Nov. 2006 (CET)

sorry, dass ich es erst jetzt sehe

die Formulierung "entgegenkommt" finde ich nicht schön, besser fände ich "entspricht". Entgegenkommen hört sich so nach Kompromiss zwischen verschiedenen Positionen in einem Streitgespräch an, das ist es ja aber (nach seiner Darstellung, was schon im Artikel steht ;) ja nicht, sondern er befreit die Lehre vom östlichen Kulturkontext. Und da wir hier ja explizit seine Darstellung angeben sollten wir dies so schreiben, oder? BG --Markus108 16:27, 30. Nov. 2006 (CET)

Einverstanden, war KOnfusius Vorschlag, den ich so übernommen hatte. Habe nichts gegen die änderung. Skeptischer Beobachter 17:15, 30. Nov. 2006 (CET)

Danke, ich finde es gut. --Konfusius 23:57, 30. Nov. 2006 (CET)

Wenn es damit heißt "nach seiner Ansicht...entspricht" wäre das sogar sachlich unwiderlegbar richtig, absolut NPOV. --Milarepa 16:32, 1. Dez. 2006 (CET)

ah, ist ja schon im Artikel geändert. das ging ja fix :) danke --Markus108 12:04, 4. Dez. 2006 (CET)

So gehts nicht. Das war richtig diskutiert und nicht diese Pseudodiskussion. --Shenpen 21:23, 4. Dez. 2006 (CET)

Ich habe einen Re-revert durchgeführt: es herrscht ein Konsens zwischen 4 Editoren. Das ist zwar an sich noch kein Hinweis darauf, dass es dadurch eine sinnvollere Formulierung ist, aber ich bitte dich, zu bedenken, dass es sich bei diesen 4 Editoren um diejenigen handelt, die sich zeitlich sehr intensiv mit diesem Artikel auseinandersetzen, während du und Prewster alle paar Wochen mal reinschneit und eure meist unzureichend diskutierten Änderungen oft auch gleich in den Artikel einbringt. Ich habe dir hier meine Argumente für die derzeitige Version vorgebracht. Eine Pseudodiskussion ist es in der Tat, und zwar, weil du nicht auf diese Argumente eingegangen bist. Entschuldige, aber so politisch korrekt, dass ich das einfach hinnehme, bin ich nun auch wieder nicht. Falls du erneut revertierst, ohne auf meine Argumente einzugehen, mit dem verweis auf die "Pseudodiskussion", werde ich einen Admin über den Edit-War informieren. In Hoffnung auf produktivere Zusammenarbeit, Liebe Grüße, Skeptischer Beobachter 14:41, 5. Dez. 2006 (CET)

Um auch noch mal ganz kurz den Kernpunkt einzubringen: die derzeitige Version unterscheidet sich von deiner fast nur durch die Worte "nach seiner Ansicht", was zweifelsohne den Fakten entspricht. Diese Darstellung lässt Ole weder in schlechtem Licht erscheinen, noch stellt sie andere buddhistische Richtungen als besser heraus. Es fällt mir schwer, deine vehemente Opposition zu verstehen. Vielleicht verstehe ich es ja, wenn du erneut einen Erklärungsversuch unternimmst, ich würde mich über geduld mit mir freuen. Skeptischer Beobachter 14:41, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich bin mal gerade reingeschneit, um mir einen ersten Eindruck zu verschaffen was in letzter Zeit so passiert ist. Und es tut mir leid, aber ich finde Shenpens und Prewsters Haltung nicht so verkehrt. Die Diskussion zu diesem Punkt hat eine Unmenge an Volumen und wenig Inhalt, meine Meinung. Nach wie vor finde ich den von Shenpen gemachten Formulierungsvorschlag gut, inhaltlich korrekt und absolut unverfänglich. mfg, Raven2 12:57, 6. Dez. 2006 (CET)

Liebe Leute, so geht das nicht. Ihr könnt nicht einen langen Diskussionsprozess und eine begründete Argumentation ignorieren.--Shenpen 13:53, 6. Dez. 2006 (CET)

Also, was ich echt nicht verstehe, ist eure ewige Diskussion um - verzeiht - Nichtigkeiten, lieber "skeptischer beoabachter" und "milarepa". Natürlich kann man immer wieder und auch an jeder anderen Stelle "seiner Ansicht nach" sagen und den Text auf diese Weise verunstalten. Allerdings verändert das imho weder die Aussage noch liest es sich besser. Vielleicht könnt ihr euch ja doch noch durchringen, dem gesunden Menschenverstand der politischen Korrektheit den Vorzug zu geben und die aktuelle Version der Einleitung beibehalten. Die Leser von Wikipedia wären sicher nicht böse darüber.--Prewster 15:13, 6. Dez. 2006 (CET)

Auch für den Herrn "skeptischer beobachter" gilt, dass dies hier kein privater Spielplatz ist. Also bitte auf die Diskussionsbeiträge eingehen, statt einfach die Ansicht der anderen - von ""Shenpen", "Raven2" und von mir einfach zu ignorieren.--Prewster 18:51, 6. Dez. 2006 (CET)

@Raven: Natürlich hat die Diskussion einen großen Umfang, und zwar, weil ich mir immer noch aus irgendeinem Grund die Mühe mache, die Punkte von Prewster und Shenpen logisch zu beantworten. Ich verstehe nicht, was an meinem Vorschlag schlecht, inhaltlich inkorrekt oder verfänglich ist. Ich sehe seinen Vorschlag nicht als perfekt an und möchte deshalb an dieser stelle eine wirklich kleine ergänzung, um NPOV zu wahren. warum das auf so vehemente opposition stößt, ist mir unverständlich.

Shenpen: Ich verliere langsam die Geduld. Ich habe dich mit sehr klaren Worten gebeten, auf meine obigen Argumente einzugehen. Du hast das leider nicht getan. Ich werde vorerst keinen Admin unterrichten. Solltest du noch einmal undiskutiert ändern, werde ich Markus Mueller informieren. Sein Hauptinteressengebiet ist Philosophie, deshalb denke ich, das er hier sinnvoll urteilen kann. Ich bitte dich, zunächst einmal http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Edit-War zu lesen. Beachte bitte vor allem: Faustregel: Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben. Meine Änderung war gerechtfertigt, da sich der Stand der Diskussion wesentlich, und zwar durch meine Antwort und durch Konfusius, Milarepas und Markus Einverständnis mit meinem Versionsvorschlag geändert hatte. Deiner war das hingegen nicht. Auch folgendes ist für dich sicher interessant: Verweigert Dein Gegenüber jede Diskussion, kannst Du Meldung bei einem Admin machen. Häufig wird auch die Seite Wikipedia:Vandalensperrung dazu benutzt. Merke aber: Ein Edit-War ist nicht dasselbe wie Vandalismus, da die Beteiligten für gewöhnlich nicht absichtlich Schaden anrichten wollen, sondern jeder der Ansicht ist, mit seinen Bearbeitungen den Artikel zu verbessern. Ich sehe keine Diskussionsbereitschaft von deiner Seite.

@Prewster: Wenn du das für Nichtigkeiten hältst, dann steht es dir frei, der Einfügung dieser "Nichtigkeiten" nichts entgegenzuhalten. Für so nichtig, das nicht zu tun, hältst du sie aber anscheinend dann doch nicht. Bitte verallgemeinere nicht. Ich will nicht an jeder Stelle "nach seiner Aussage" drinne haben, ich will konkret an dieser Stelle "nach seiner Aussage" drinne haben. Das ist ein bedeutender Unterschied. Ich bin der Meinung, dass es die Aussage ändert und habe meine Begründung oben ausführlich dargelegt. Aber gerne für dich mein Kernpunkt noch einmal: In der vorherigen Version stand Ole Nydahl (* 19. März 1941, nahe Kopenhagen, Dänemark), auch bekannt als Lama Ole, ist ein Lehrer (Lama) des Diamantweg-Buddhismus, einer westlichen Präsentation der Lehren der Karma-Kagyü-Schule. Dieser Satz ist m.E. nicht so stark wie Er repräsentiert die Lehren der tibetischen Karma-Kagyü-Schule auf eine der westlichen Gesellschaft entsprechenden Weise. Deshalb habe möchte ich in diesem Satz das nach seiner Ansicht enthalten wissen. Eine genaue, ausführliche Begründung findest du oben. Dort bin ich auf sämtliche deiner und Shenpens punkte eingegangen. LG, Skeptischer Beobachter 19:02, 6. Dez. 2006 (CET)

Entschuldige, Prewster. Die Version von Shenpen wurde eingeführt, ohne das er sie diskutiert hatte. Deshalb war mein Revert gerechtfertigt. Siehe bitte die oben genannte seite. LG, Skeptischer Beobachter 19:05, 6. Dez. 2006 (CET)

Um es noch einmal klar zu sagen: Du, shenpen, bist derjenige, der den Diskussionsprozess ignoriert, nicht wir. Die Diskussion ging weiter, und du hast deine Version wieder in den Text integriert, ohne auf den neugefundenen Konsens oder meine alten Argumente einzugehen. Noch etwas allgemeines: Grade am Beginn des Textes ist Neutralität m.E. sehr wichtig, deshalb lege ich meine Begründungen hier sehr ausführlich dar. LG, Skeptischer Beobachter 19:24, 6. Dez. 2006 (CET)

@Shenpen und Prewster: Auch von meiner Seite die Bitte, inhaltlich zur Diskussion beitragen (auch gern mit Quellangaben). Solche undiskutierten Änderungen tragen nach meiner Ansicht nach nicht zu einem sinnvollem Umgang mit der Zeit aller Beteiligten bei. Danke --Markus108 12:48, 7. Dez. 2006 (CET)

@Shenpen=Prewster: Es gibt hier immer noch ein paar Regeln wie Bearbeitungen bei strittigen Themen abzulaufen haben, wäre schön wenn Du dich daran halten könntest, selbst wenn die Abläufe langwieriger sind als Dir lieb ist. Auch persönliche Angriffe auf Bearbeiter gehören nicht in die Diskussion.--Milarepa 14:06, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich finde nicht, dass hier irgendjemand von den Autoren persönlich angegriffen wurde. Allerdings sind bestimmte Abläufe hier m.E. unnötig langwierig. Da jeder von uns auch noch andere Dinge im Leben zutun hat, als sich mit der Wikipedia zu beschäftigen, schmirgelt dies über kurz oder lang gewaltig an den Nerven und ist wenig freudvoll.Wir wissen inzwischen, wir haben verschiedene Meinungen. Eigentlich wurde sich mehrfach darauf geeinigt, sich gerade deshalb nur an Fakten zu orientieren, soweit nur irgend möglich. Nichts desto trotz tauchen hier nach wie vor immer wieder Einträge auf, die vom simplen POV bis hin zu dem reichen, was wir im buddhistischen Jargon als üble Rede bezeichnen. Zu dem Beitrag von SkeptischerBeobachter vom 01.11. und 02.11.: Ja, ich stimme dir zu. Die genaue Wortwahl ist sehr wichtig.

• Nehme ich jetzt das Beispiel der Begriffe "Präsentation" und "repräsentieren", klingt für mich

"Ole Nydahl präsentiert" wie: er hat uns einen besonders schönen Kuchen gebacken und den zeigt er uns jetzt, oder "ladies and gentlemen, we proudly present...". "Repräsentieren" ist in gewisser Weise tatsächlich stärker, aber auch korrekter. Darf man seinen veröffentlichten Aussagen dazu (wie z.B. in "Über alle Grenzen") glauben, heißt das, dass der 16. Gyalwa Karmapa tatsächlich genau das wollte: das Ole Nydahl als einer der Repräsentanten des tibetischen Buddhismus, speziell der Kagyüpa, im Westen fungiert. Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, was daran diskutiert werden muss, egal wie oft ich das drehe.

• ich weiß, dass ist nicht ganz "up to date", aber sehe ich mir den dann gemachten Vorschlag an:

Seine Repräsentation des tibetischen Buddhismus, der Diamantweg-Buddhismus, stellt einen Versuch dar,- würde ich nun meinerseiteits diese Formulierung als POV betrachten. Sie impliziert für mich nämlich, dass der Autor dieses Satzes den "Versuch" für nicht so recht geglückt hält.

• Meine Wahrnehmung des ganzen, als eine sehr persönliche (Negativ- Meinung) wird bestätigt durch die Behauptung: Ole Nydahl würde das, was hier mit buddhistischer Ethik benannt wird nicht oder unzureichend lehren und speziell das zweite Paramita des rechten Verhaltens sei ihm nahezu zuwieder. Bitte beruft euch auf Quellen, wenn ihr solche Aussagen macht. Habt ihr keine, lasst es bitte raus, sonst haben wir sie nämlich: die üble Rede. Und da genügt ihr dann nicht mal euren eigenen Ansprüchen. Danke.
• muss man, wie es hier geschieht, jedes Wort, das in den Artikel soll aufs Goldwäägelchen legen, und zwar auch dann wenn es nachweislich fundierte Quellen zu einer Formulierung gibt, wäre es evt. tatsächlich besser gar nichts zu schreiben. Bei aller Freundlichkeit: es grenzt irgendwo schon ans Lächerliche.

Formulierungen widerum, wo nicht geklärt ist, ob sie sich auf verwertbare Quellen berufen , sind tatsächlich Diskussionswürdig. Und damit sollten wir genug zu tun haben. Viele Grüße, Raven2 17:01, 7. Dez. 2006 (CET)

Hallo Raven, erst mal hallo. Gestern abend habe ich nicht daran gedacht, dich zu begrüßen, schön, dass du wieder da bist. Ich will mal auf deine Punkte im einzenlnen einzugehen versuchen:

Ich finde nicht, dass hier irgendjemand von den Autoren persönlich angegriffen wurde. Allerdings sind bestimmte Abläufe hier m.E. unnötig langwierig. Da jeder von uns auch noch andere Dinge im Leben zutun hat, als sich mit der Wikipedia zu beschäftigen, schmirgelt dies über kurz oder lang gewaltig an den Nerven und ist wenig freudvoll.

Hm, ich fühle mich von Shenpen nicht angegriffen, das bezogst du wahrscheinlich auf Milarepas Kommentar. Ich finde es allerdings in der Tat die Art und Weise, wie er und Prewster sich an der Diskussion beteiligen, sehr an den Nerven zehrend. Einfach eine Antwort wie du, die du hier geschrieben hast, tut der Zusammenarbeit denke ich viel besser.

Wir wissen inzwischen, wir haben verschiedene Meinungen. Eigentlich wurde sich mehrfach darauf geeinigt, sich gerade deshalb nur an Fakten zu orientieren, soweit nur irgend möglich.

Ja, aber obwohl wir uns an den Fakten orientieren, interpretieren wir sie aufgrund unserer Standpunkte auch unterschiedlich. Zum Beispiel kann man aufgrund der 6000 Diamantwegler in Deutschland sicher sagen, Ole Nydahl lehrt den Buddhismus in einer Weise, die dem Westen entspricht. Man kann sich allerdings auch an den Unterschieden und den anderen Herangehensweisen anderer Lehrer orientieren, die ebenfalls im Westen Lehren, und deshalb der Meinung sein, er lehrt den Buddhismus in einer Weise, die dem Westen seiner Ansicht nach entspricht. Andere Lehrer haben sehr andere Stile, und da die von ihm gegründete Organisation eine zwar starke, aber nichts desto trotz eine Minderheit darstellt, sollte man das berücksichtigen.

Nichts desto trotz tauchen hier nach wie vor immer wieder Einträge auf, die vom simplen POV bis hin zu dem reichen, was wir im buddhistischen Jargon als üble Rede bezeichnen.

Oh. Da würde ich mich über konkrete Hinweise, wo, sehr freuen. Als ich mit meiner Arbeit hier begann, war ich in der Tat Ole und seinen Schülern gegenüber sehr negativ eingestellt, ich hatte eigentlich gehofft, man würde merken, dass sich das inzwischen geändert hat.

"Repräsentieren" ist in gewisser Weise tatsächlich stärker, aber auch korrekter. Darf man seinen veröffentlichten Aussagen dazu (wie z.B. in "Über alle Grenzen") glauben, heißt das, dass der 16. Gyalwa Karmapa tatsächlich genau das wollte: das Ole Nydahl als einer der Repräsentanten des tibetischen Buddhismus, speziell der Kagyüpa, im Westen fungiert. Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, was daran diskutiert werden muss, egal wie oft ich das drehe.

Hm, hier spielt sehr stark herein, dass ich sehe, dass z.B. Sharmapa und Gendün Rinpoche eine sehr viel traditionellere Herangehensweise zu wählen scheinen. Sie haben offensichtlich andere Ansichten, wie der Vajrayana im Westen zu etablieren ist. Deshalb das nach seiner Ansicht.

ich weiß, dass ist nicht ganz "up to date", aber sehe ich mir den dann gemachten Vorschlag an: Seine Repräsentation des tibetischen Buddhismus, der Diamantweg-Buddhismus, stellt einen Versuch dar,- würde ich nun meinerseiteits diese Formulierung als POV betrachten. Sie impliziert für mich nämlich, dass der Autor dieses Satzes den "Versuch" für nicht so recht geglückt hält.

In der Tat, da hat meine Meinung mit hineingespielt, ohne das mir das so stark aufgefallen ist. Darauf hat mich dann Markus aufmerksam gemacht, und wir haben gemeinsam eine Formulierung gefunden, die uns beiden zusagt.

Meine Wahrnehmung des ganzen, als eine sehr persönliche (Negativ- Meinung) wird bestätigt durch die Behauptung: Ole Nydahl würde das, was hier mit buddhistischer Ethik benannt wird nicht oder unzureichend lehren und speziell das zweite Paramita des rechten Verhaltens sei ihm nahezu zuwieder.

Ich werde versuchen, entsprechende Quellen nachzuliefern. Es wäre sehr nett, wenn du ebenfalls Quellen nennen würdest zu dem Thema - du bist in keiner Weise dazu verpflichtet, ich habe die Behauptung schließlich anhand meiner Auffassung, die ich durch den Besuch seiner Vorträge erlangt habe, aufgestellt - dennoch würde ich dich bitten, dass zu tun.

Habt ihr keine, lasst es bitte raus, sonst haben wir sie nämlich: die üble Rede. Und da genügt ihr dann nicht mal euren eigenen Ansprüchen. Danke.

Ich werde versuchen, dass in Erinnerung zu behalten. Es ist eben leider manchmal sehr schwer, veröffentlichte Quellen zu finden, weil außer Ole und seiner Organisation nur wenige Leute etwas über Ole zu sagen scheinen (Presseartikel stammen meines Wissens meist von der Pressestelle des BDD, oder sind Interviews mit Ole, deshalb verlasse ich mich auf diese Art von Quellen ungern.)

muss man, wie es hier geschieht, jedes Wort, das in den Artikel soll aufs Goldwäägelchen legen, und zwar auch dann wenn es nachweislich fundierte Quellen zu einer Formulierung gibt, wäre es evt. tatsächlich besser gar nichts zu schreiben. Bei aller Freundlichkeit: es grenzt irgendwo schon ans Lächerliche.

Ich habe von Shenpen oder Prewster keine fundierte Quelle gesehen, mit der er seine Formulierung begründet hat. Ich freue mich über deine Freundlichkeit. Genauso freundlich: Ich fand die Diskussion darum, ob Georg Schmid aufgrund seiner deftigen Ausdrucksweise nicht als Quelle verwendet werden sollte, genauso zum Lachen. So finden wir in der Diskussion anscheinend alle ab und zu Dinge komisch, und trotzdem machen wir weiter - weil wir davon überzeugt sind, dass wir zusammen einen guten, neutralen Artikel schreiben können, wenn wir aufeinander eingehen. Dieses Aufeinander eingehen habe ich von Shenpens und Prewsters Seite vermisst. Es ist ja nicht so, dass ich irgendwas im Text haben will wie Ole Nydahl ist der Teufel in Person, der Anführer einer gefährlichen Sekte und schlimmer als Shoko Asahara. Wenn das so wäre, würde ich Mangel an Diskussionsbereitschaft verstehen, aber so ist es ja nicht. Ich bin vielleicht manchmal stur und brauche etwas länger, um mich überzeugen zu lassen, aber wenn die Argumente gut sind, dann werde ich auch überzeugt - siehe die Diskussion um die Aufnahme von Oliver Freiberger als Quelle.

Formulierungen widerum, wo nicht geklärt ist, ob sie sich auf verwertbare Quellen berufen , sind tatsächlich Diskussionswürdig. Und damit sollten wir genug zu tun haben.

Beziehst du dich da jetzt auf Freiberger? Den haben wir doch momentan gar nicht im Text. Nebenbei, kannst du mir den Artikel aus der Buddhismus Heute, mit dem auf den Artikel in den Lotusblättern geantwortet wurde, bitte mal schicken? Interessiert mich immens. LG und bis bald, Skeptischer Beobachter 19:08, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich habe im großen und ganzen auf deiner Beutzerseite geantwortet. Hier zum Punkt "Einleitung": wie angedeutet, kann ich deine Begründung, warum du mit Shenpens Formulierungsvorschlag nicht einverstanden bist, ihn sogar für POV hälst, nicht nachvollziehen. Trotz deinem ehrlichen Bestreben deinen Standpunkt hier klar darzulegen, habe ich ein Verständnisproblem. Vielleicht geht es Shenpen und Prewster genauso & dadurch entsteht der Missklang in der Kommunikation und wir drehen uns im Kreis? (Welcome to Samsara *lol*)

Den Zusatz "nach seiner Ansicht" im hier diskutierten Satz finde ich unnötig. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man ein und die selbe Sache auf sehr verschiedene Weise re-präsentieren kann, ohne dass dadurch das eine falsch und das andere als richtig betrachtet werden muss. Es ist für mich ein klares: Sowohl als Auch. Warum muss also die mehr traditionelle Ausrichtung des einen Lehrers in diesem Abschnitt eine Auswirkung auf eine andere Auslegungsart eines anderen Lehrers haben? Da wären wir bei einem meiner Verständnisprobleme. Und ist diese Art der Differenzierung, so als wenn wir hier auf Glas gehen (oder auf rohen Eiern ;-)), wirklich bei jedem einzelnen Satz des Artikels Nötig und Nutzbringend? LG, Raven2 20:08, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich habe noch einmal nachgedacht, du hast recht, es liegt an der Differenzierung. Das repräsentieren stört mich, wie weiter oben gesagt, nicht besonders, es geht mir um das Wie wäre es, wenn wir die Differenzierung (sowohl mit dem Westen entsprechend als auch mit seiner Ansicht nach) ganz rauslassen und einfach schreiben:

Ole Nydahl (* 19. März 1941, nahe Kopenhagen, Dänemark), auch bekannt als Lama Ole, ist ein Lehrer (Lama) des Diamantweg-Buddhismus. Er repräsentiert die Lehren der tibetischen Karma-Kagyü-Schule, einer der vier großen Schulen des tibetischen Buddhismus.

Finde ich klar und den Fakten entsprechend. Wie du sagst, kann man die selbe Sache auf sehr verschiedene Weisen repräsentieren, und alle diese Weisen können dennoch der westlichen Gesellschaft entsprechen, deshalb ist der Zusatz nicht notwendig. Hat auch den Vorteil, dass es ungefähr dem Vorschlag von Prewster vom 04. November ähnelt. Liebe Grüße, Skeptischer Beobachter 12:50, 8. Dez. 2006 (CET)

Plus den Nachfolgenden Satz zur Reisetätigkeit. Yup, find ich gut. Nix einzuwenden von meiner Seite. @everbody:was sagt ihr? Haben wir was übersehen oder können wir den Punkt zu einem erfolgreichen Abschluss bringen? Gruß, Raven2 13:42, 8. Dez. 2006 (CET)

Positionen zu politischen Themen

Der Punkt „Positionsbezug zu politischen Themen“ enthält einen einleitenden Satz, der mit dem Abschnitt „Reaktionen“ zusammengefasst werden sollte, da beide inhaltlich eng zusammen stehen. Im ersten Satz wird die mangelnde „pc“ angesprochen. Es wäre also gut dann gleich die Reaktionen darauf zu bringen. Dadurch wird’s kompakter. Den Satz über die Reaktionen habe ich versucht sprachlich und „dramaturgisch“ besser zu fassen: Steigerung von Zustimmung bis Diffamierung. Ein klassischer Klimax! Die einzelnen Punkte habe ich versucht sprachlich zu verbessern (ich hoffe, dass ich sie nicht verschlechtbessert habe!). Außerdem habe ich sie verlinkt.
Der Gegensatz Islam und westl. Wertegesellschaft ist finde ich treffender, als Islam-Abendland, denn es trifft den Kern der Sache. Es geht ja genau um die Werte (Menschwürde, Frauenrechte etc.). Die Bemerkung über die Koran-Zitate habe ich rausgenommen, da ich sie für zu sehr ins Detail gehend halte. Ebenso die Beschneidung der Frauen im Islam. Erstens ist das inhaltlich allgemein durch „Rechte und Würde der Frauen“ abgedeckt. Außerdem geht das wiederum sehr ins Detail. Ich habe die Islam-Position ferner in die Vergangenheitsform gesetzt, da Ole seit längerem schon nicht mehr dezidiert über den Islam redet, es sei denn er wird explizit gefragt.
Der Punkt über die Homosexualität habe ich an dieser Stelle erst mal rausgenommen, denn selbst wenn er behaupten würde, dass Homosexualität mit "schlechtem" Karma zusammenhängt, so ist das zumindest keine politische Position. Eine politische Position wäre es allenfalls, wenn er vor der Einstellung Homosexueller in den Staatsdienst warnen würde, was er gewiss nicht tut. Es ist also ein Punkt, der unter Kritik abgehandelt werden sollte.
Damit sähe der Abschnitt wie folgt aus:

--Positionen zu politischen Themen--
Ole Nydahl vertritt zu einigen gesellschaftlichen Grundsatzfragen Positionen, die der politischen Korrektheit provokant zuwiderlaufen. Das Spektrum der öffentlichen Reaktionen reicht dabei von Zustimmung über sachliche Kritik bis hin zu Empörung oder Diffamierung.

• Er warnt eindringlich vor Gefahren der Überbevölkerung. Sie gehe einher mit allgemeiner Verschlechterung der Lebensbedingungen sowie mit einem Verlust an Menschenwürde.
• Er warnt vor unkontrollierte Immigration und der damit verbundenen Ghettoisierung in den Großstädten.
• In der Vergangenheit zeigte er die Kulturgegensätze von Islam und westlicher Wertegesellschaft auf und verwies dabei auf eine sich ausbreitende islamische Parallelgesellschaft und auf Menschenrechtsverleztungen durch die Scharia. Er kritisierte besonders die Unterdrückung der Frau im Islam und betonte dagegen die Rechte und Würde der Frauen.

... ach ja, "Positionsbezug" hört sich etwas gestelzt asn, warum nicht einfach so. Ich werde mich erst mal zum Tanz in den Mai verabschieden. Grüße.-- --Shenpen 20:45, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich hoffe Du bist gut im Mai angekommen. Die Änderungen halte ich für machbar, sei doch so nett und trage im Falle der Änderung den Absatz in Bezug auf Homosexuelle unter Kritik mit ein. Können wir ggf. dann später behandeln.--Milarepa 14:21, 1. Mai 2006 (CEST)

Nicht schlecht! Ihr braucht aber an den Überschriften nicht zu kleben, formuliert sie einfach passend um. Zu Reaktionen: "Zustimmung" allein ist mir zu lasch, angesichts der Leidenschaftlichkeit mit der so mancher Anhänger "seinen Lama" verteidigt. --84.136.205.67

Ich finde es problematisch zu viel subjektive Nuancierungen mit in den Artikel hineinzubringen. Das gibt dem Artikel den unprofessionellen Touch, den er im Moment noch in einigen Punkten hat. Der Artikel trägt ein großes Schild vor sich her, auf dem steht: "Vorsicht emotionales Schlachtfeld". Dabei kommen finde ich beide Seiten - sowohl Pro-Ole als auch Contra-Ole - schlecht weg. Es ensteht der Eindruck von Kindern, die sich im Sandkasten die Schaufel über den Kopf hauen. Deshalb nehme ich auch das "gar" vor den "Diffamierungen" heraus, da es auch eine solche emotionsheischende Empörungs-Floskel ist. -- --Shenpen 13:11, 4. Mai 2006 (CEST)

Der Begriff "politische Korrektheit" dient ja selbst dazu, die "korrekte" Position zu kritisieren (als naiv, unvollständig, oberflächlich usw.), und arbeitet mit einer augenzwinkernden Ironie. Also macht es wenig Sinn, diesen Begriff zu verwenden, wenn man eine klare Aussage machen möchte; was in einer Enzyklopädie angezeigt ist. - Habe dies und den ganzen Abschnitt hier und da geändert und umstrukturiert - s.a. unten bei "Kritik". --Bernd vdB 17:04, 15. Mai 2006 (CEST)

Lehrtätigkeit

Phowa

Es heißt hier: "Die von Ole Nydahl gelehrte Phowa-Variante entstammt der Longchen-Nyingthig-Tradition, geht nicht auf Naropa zurück..." und mir ist nicht klar, warum das "nicht" kursiv gesetzt ist. Das klingt, als würde behauptet, es gehe auf Naropa zurück und das hier jetzt klargestellt wird. Ich habe bei Lama Ole dieses Phowa gemacht und kann mich nicht erinnern, daß das behauptet wurde (Ich weiß nicht, was tatsächlich richtig ist). Schlage vor, das zu klären und bis dahin das kursiv rauszunehmen.88.64.179.4 00:43, 5. Mai 2006 (CEST)

Die Belehrungen des Longchen Nyingthig gehen meines Wissens auf Guru Rinpoche (8./9. Jhd.) zurück, der sie dem tibetischen König Trisong Detsen und seiner Frau Yeshe Tsogyal übermittelte. Sie wurden dann als Termas versteckt und von Jigme Lingpa (1730-98), also rund 900 (!) Jahre später, wieder entdeckt. Das Longchen Nyingthig wurde die am weitesten verbreitet Dzogchen-Belehrung. Naropa lebte im 11. Jahrhundert, folglich kann es nicht auf ihn zurückgehen, wenn diese Übertragung mit Guru Rinpoche beginnt. Wer die Existenz bzw. Sinnhaftigkeit vom Termas nach westlichem Geschichtsverständnis bezweifelt, kann natürlich nun behaupten, diese Phowa-Linie gehe auf Jigme Lingpa zurück und ist nicht einmal 400 Jahre alt. Das ist aber von der Meditationspraxis und der damit verbundenen Bedeutung der Übertragung nicht haltbar. Davon abgesehen wird Naropa fälschlicherweise als der Begründer des Phowa angesehen, was so nicht stimmt. Selbst in Wikipedia steht: "Sein Werk ist die Systematisierung der wichtigsten Übungen, die er mündlich vermittelt bekam und als die sechs Lehren bezeichnete". Darunter ist wie wir wissen das Phowa. Der Nydahl-Artikel legt also durch seine Formulierung nahe, dass es ein wie auch immer geartetes "authentisches" Phowa von Naropa gäbe, das dieser begründet hätte. Auch die Formulierung "Somit gehört diese Phowa-Praxis nicht zum Anuttarayogatantra..." ist sehr unglücklich. Die ganze Stelle ist so formuliert, als ob sozusagen falsche Behauptungen von Ole Nydahl an dieser Stelle richtig gestellt werden müßten. Derartiges hat aber Ole Nydahl m.W. nie behauptet. Die Stelle sollte neutraler formuliert und (finde ich) wie folgt strukturiert sein:

1. Ole lehrt das Phowa
2. Beschreibung des Phowa für Nichtbuddhisten und Nichtsprezialisten.
3. Kurze Beschreibung der Übertragungslinien (für genauere Recherche gibt es einen extra Artikel)
4. Einordnung der Übertragungslinie von Ole Nydahls Phowa

Ich möchte mich aber erst noch mal sachkundig machen, ob das alles so stimmt, wie ich oben geschrieben habe. Dann werde ich einen Änderungsvorschlag machen. So lange kann das ja stehen bleiben wie's ist.----Shenpen 16:07, 5. Mai 2006 (CEST)

Wenn Du die Phowa-Linie deren Praxis Ole lehrt untersuchst, wirst Du feststellen, daß es eine ungebrochene Übertragungslinie ohne zeitliche Lücke (Termalinie enthalten eine zeitliche Lücke) ist, also gerade keine Terma-Übertragung, sondern Nyingma-Kama. Sprich, die mündliche ununterbrochene Übertragung die neben der Terma-Übertragung Kern-Übertragung der Nyingma ist. Das Phowa geht nicht auf Jigme Lingpa zurück, sondern siehe Übertragungslinien auf Kuntuzangpo, Garab Dorje, Shiri Sing, Guru Pema (Padmasambhava)...

Das habe ich ja nicht behauptet. Ich sagte, es geht auf Guru Rinpoche zurück. Das war allerdings auch etwas verkürzt. Natürlich geht es (letztlich) auf Kuntuzangpo (Kuntu Sangpo) zurück. Aber das ist ja niemand anderes als der Wahrheitszustand durch den Wurzellama symbolisiert.ff.----Shenpen 19:35, 5. Mai 2006 (CEST)

Die Darstellung Longchen Nyingthik sei ein Terma, entstammt der falschen Darstellung auf einer der Diamantwegsseiten.

Das stimmt so nicht, ist aber auch wieder nicht ganz falsch. Es herrscht da in der Literatur etwas Verwirrung. Zum Beispiel schreibt die Mahasiddha Organisation (Nyimgma) (www.mahasiddha.org/mandala/Longnying.html) ebenfalls "The Longchen Nyingthig is the terma of Kunkhyen Jigme Lingpa (18th century)." Als eigentliche Belegquelle möchte ich aber auf Tulku Thondup Masters of Meditation and Miracles, Shambhala, 1996 verweisen, wo steht, dass Longchen Nyingthig von Longchenpa auf Jigme Lingpa durch ein Geistterma übertragen wurde. Du sagst, dass es ab da erst Longchen Nyingthig genannt wird, was ja auch durch den Namen nahegelegt wird. Du schreibst auch, was da übertragen wurde: Vima-Nyingthik und Khandro-Nyingthik, letzteres als Geistterma (von Longchen).

Was ist aber mit dem Karma-Nyingthig? Die Dzogchen-Leute sagen auch, dass der 3. Karmapa Kumaraja nach Tsurphu eingeladen hatte, wo Karmapa die Maha-Ati Übertragung bekam. Zu dieser Zeit war außer ihm niemand fähig die Übertragung zu erhalten, so dass der 3. Karmapa der Maha-Ati Linienhalter wurde, bis Kumaraja die Übertragung auf Longchen Rabjam weitergeben konnte. Die Halter der Phowa-Linie, die Ole lehrt sind demnach:

1. Kuntu Sangpo
2. Garab Dorje
3. Dschampel Shenyen
4. Shri Singha
5. Jnana Sutra
6. Vimalamitra
7. Guru Rinpoche
8. Trisong Detsen 790-858
9. Yeshe Tsogyal
10. Nyang Tingdsin Sangpo
11. Dangma Lhungyel Gyeltsen
12. Jetsun Senge Wangtschug
13. Gyelwa Shangton 1097-1167
14. Khepa Nyibum 1158-1213
15. Guru Tschober 1196-1231
16. Trulshik Senge Gyabpa
17. Melong Dorje 1243-1303
18. Kumaraja 1266-1343
19. Longtschen Rabjam 1308-1363
20. Jigme Lingpa 1729-1798
21. Jigme Gyalwe Nyugu 1765-1843
22. Jamyang Khyentse Wangpo 1820-1892
23. Ösel Natsog Rangdrol 1842-1924
24. Jigme Tenpe Nyima 1865-1926
25. Jamyang Tschokyi Lodrö 1893-1959
26. Khyentse Do Ngag Lingpa 1910-1991

Korrektur an dieser Stelle: Es muß heißen Dilgo Khyentse 1910-1991, ist ein Fehler auf einer der Diamantwegshomepages, Khyentse Do Ngag Lingpa war meister von Patrul Rinpoche, dieser lebte 1808-1878, daher wird Khyentse Do nicht 1910-1991 gelebt haben.

Vima-, Karma-, Khandro- und Longchen Nyingthik im Detail

Wenn ich nun versuche aus diesem Wirrwar die Übertragung von Oles Phowa-Praxis zu rekonstruieren, dann sieht es so aus (korrigiere mich wenn ich falsch liege):

• Karma-Nyingthig (ununterbrochen da seit dem 3. Karmapa in der Kagyü-Linie weitergegeben???)

Richtig, die Übertragungslinie erhielt er zum einen in einer Vision von Vimalamitra übertragen (also das Vima-Nyinthik) für Karmapa Rangjung Dorje also ein Geist-Terma, diese Übertragung nahm er aber noch einmal von Lama Kumaradza um seinen Schülern die Hingabe an den Guru zu demonstrieren. Diese Übertragung durch Kumaradza war mündlich (Nyingma-Kama) ununterbrochen. Karma Nyingthik ist also das ursprüngliche Vima-Nyingthik, durch Karmapa also sowohl als Terma als auch mündlich übernommen. (Quelle:History of the Nyingma-Lineage S.573). (ununterbrochen)--Milarepa 20:41, 5. Mai 2006 (CEST)

Longchenpa hat das Vima-Nyinthik mündlich von Lama Kumaradza übertragen bekommen und das das Khandro Nyingthik mündlich aus einem Terma eines seiner anderen Lehrer. Diese kombinierte Übertragung (also auch Terma und Kama) wird seither Lonchen-Nyinthik genannt. Dieses wurde zum einen in einer mündlichen Übertragungslinie übertragen wie Du sie oben eingefügt hast (ununterbrochen), zum anderen als Reine Vision an Jigme Lingpa gegeben, es bestehen also mind. zwei Übertragungen des Longchen Nyingthik einmal lang-mündlich und kurz-Reine Vision.--Milarepa 20:41, 5. Mai 2006 (CEST)

• Khandro-Nyingthik (unterbrochen, dann von Longchen auf Jigme Lingpa per Geistterma übertragen)

Ich muß mich korrigieren, Jigme Lingpa erhielt das Longchen Nyingthik von Longchenpa als Geistterma. Diese Übertragung war eine typische Übertragung in Reiner Vision. (ununterbrochene Terma-Linie) Das Khandro Nyingthik ist im Longchen Nyingthik enthalten.--87.248.28.28 20:32, 5. Mai 2006 (CEST)--Milarepa 20:41, 5. Mai 2006 (CEST)

• Die letzten beiden von Jigme Lingpa zu Longchen-Nyingthik zusammengefasst.

Nein, hat wohl schon Longchenpa aus Vima- und Khandro Nyingthik fusioniert.(Q:H.o.t.N.L S.576f.) Wußte ich bislang auch nicht.--87.248.28.28 20:32, 5. Mai 2006 (CEST)--Milarepa 20:41, 5. Mai 2006 (CEST)

• Ole hat mit dem Longchen-Nyingthik durch die Kagyü-Übertragung auch Karma-Nyingthig

?--Milarepa 20:41, 5. Mai 2006 (CEST)

Ich weiß nicht ob er überhaupt eine dieser beiden Ünbertragungen erhalten hat. Jedenfalls hat er sie allenfalls als Schüler genommen, Ole ist sicher nicht Linienhalter des Longchen Nyingthik und auch nicht des Karma-Nyinthik. Was Ole als Schüler erhalten hat mag viel sein, aber er ist kein Linienhalter. Auch dahingehend ist die Darstellung bezüglich der Übertragungslinie auf einer der Diamantwegsseiten optisch nicht ganz sauber, da Ole dort als Linienhalter des Phowa bzw. Longchen Nyingthik angegeben wird, zumal noch nach Khyentse Do von dem er Phowa nie erhalten hat, sondern von Ayang Tulku. Ole darf Phowa nur unterweisen, er hat aber keine Vajracharya-Einweihung (Linienhalter-Einweihung) im Longchen Nyingthik.--87.248.28.28 20:32, 5. Mai 2006 (CEST)--Milarepa 20:41, 5. Mai 2006 (CEST)

• Es gibt keine Termas in dieser Übertragung, die von Guru Rinpoche hinterlegt wurden. Wenn gleich die Übertragung natürlich von Kuntu Sangpo über ihn läuft und er der "physische" Anfang war. Garab Dorje war physisch (Nirmanakaya) der Anfang. Guru Rinpoche war (man kann seine Aktivität eigentlich kaum annähernd beschreiben) sowohl Konzentrationspunkt aller höchsten Übertragungen als auch Verbreiter mittels Kama und Terma.--87.248.28.28 20:32, 5. Mai 2006 (CEST)--Milarepa 20:41, 5. Mai 2006 (CEST)

Was meinst du mit "dieser Übertragung", der ganze Prozeß ist recht vielschichtig?--87.248.28.28 20:32, 5. Mai 2006 (CEST)--Milarepa 20:41, 5. Mai 2006 (CEST)

So sagt es mir jedenfalls mein logischer Verstand.

In meiner Darstellung oben habe ich zudem wohl etwas zu stark verkürzt. Ich wollte damit nicht gesagt haben, dass nach Guru Rinpoche, Trisong Detsen und Yeshe Tsogyal die Überlieferung bereits abriß. Dies geschah nach meinen Quellen (s.o.) tatsächlich erst mit Longchempa. Aber dass Jigme Lingpa einen Terma von guru Rinpoche fand, wäre dann tatsächlich falsch.

Weder ist die Übertragung von Longchenpa abgerissen, noch erhielt Jigme Lingpa das spezielle Terma von Guru Rinpoche.--87.248.28.28 20:32, 5. Mai 2006 (CEST)--Milarepa 20:41, 5. Mai 2006 (CEST)

Wie dem auch sei, ich glaube wir sind uns einig, dass die Historie der tibetischen Übertragungslinie für den Leser des Ole-Artikels zu verwirrend und völlig unnötig ist.

Stimmt.--87.248.28.28 20:32, 5. Mai 2006 (CEST)--Milarepa 20:41, 5. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht können wir ja aber aus dieser Diskussion etwas gewinnen, womit wir zusammen den Phowa-Artikel verbessern können, denn die dortige Differenzierung berücksichtigt nicht die Übertragungslinien. (Forts. am Ende Deines Diskussionsbeitrags) .----Shenpen 19:35, 5. Mai 2006 (CEST)

Gerne.--87.248.28.28 20:32, 5. Mai 2006 (CEST)--Milarepa 20:41, 5. Mai 2006 (CEST)

Nyingma-Kama hat tatsächlich die Zeit unter Langdarma überstanden, weil sich dieser, nachdem er von den Siddhi eines Nyingma-Yogi sehr beeindruckt war, lediglich darauf konzentrierte die monastische Form des Buddhismus zu vernichten. Die weißgewandeten Yogis und damit die mündliche Übertragung der Nyingma, wurden nicht oder nur sehr wenig verfolgt und damit nicht unterbrochen. (Daher dürfte Nyingma, nach wie vor, die am stärksten yogisch (Laienverwirklicher) ausgerichtete Schule sein).

Das kann durchaus sein. Ich kann es nicht beurteilen. Was die Zeit des Langdarma betrifft, so will ich nicht behauptet haben, dass es in dieser Zeit einen Bruch in der Übertragung gegeben hätte. Das war ja lange vor der strittigen Zeitspanne zwischen Longchenpa und Jigme Lingpa ..-- --Shenpen 19:35, 5. Mai 2006 (CEST)

Falls die Übertragungslinie im Artikel erwähnt wird, sollte festgehalten werden, daß Ole nicht Linienhalter dieser Übertragungslinie ist. Um Mißverständnisse zu vermeiden. Die Darstellungen auf den Diamantwegsseiten stellen das nicht sonderlich deutlich dar.--87.248.28.28 20:32, 5. Mai 2006 (CEST)--Milarepa 20:41, 5. Mai 2006 (CEST)

Wir werden schreiben, dass er das Phowa lehrt. Von Linienhalter ist ja überhaupt nicht die Rede. Das wird ja auch bei anderen Phowa-Lehrern nie ausdrücklich erwähnt. Dann müsste ich ja auch bei jedem anderen buddhistischen Lehrer, der eine Meditation lehrt stehen, dass er aber nicht der Linienhalter dieser Übertragung ist.-- --Shenpen 19:35, 5. Mai 2006 (CEST)

Jigme Lingpa hat aber das Vima-Nyingthik und das Khandro-Nyingthik, letzteres hat er als Geist-übertragung (Geist Terma) unmittelbar von Longchenpa in reiner Vision erhalten, zusammengeführt. Seither ist diese Übertragung als Longchen Nyingthik bekannt. Letzteren Punkt (Jigme Lingpas Aktivität) werde ich aber noch einmal prüfen, habe die "History of the Nyingma-Lineage" im Schrank. Wird aber wohl eh nicht in den Artikel aufgenommen, geht zu sehr ins Detail. Bis dann --Milarepa 16:22, 5. Mai 2006 (CEST)--Milarepa 20:41, 5. Mai 2006 (CEST)

Mein letzter Eintrag zu Jigme Lingpa (hier) hat sich mit obigen Einträgen erledigt. Meine Unklarheit in dieser Sache war nicht gering. :-) --87.248.28.28 20:32, 5. Mai 2006 (CEST)--Milarepa 20:41, 5. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht reicht es auch einfach zu erwähnen, daß Ole das Phowa nach der Nyingma-Longchen Nyingthik Tradition lehrt. Dass es damit kein Anuttarayogatantra ist und nicht auf Naropa zurückgeht wäre erfaßt, bzw. würde für Leute mit ein wenig Kenntnis klar werden.--Milarepa 17:07, 5. Mai 2006 (CEST)--Milarepa 20:41, 5. Mai 2006 (CEST)

Da sind wir uns völlig einig. Ich versuche dazu einen Satz zu formulieren, der die Pluralität der Übertragungslinien beschreibt, um dann darauf zu verweisen, dass Ole - wie Du schreibst - das Phowa nach der Nyingma-Longchen Nyingthik Tradition lehrt. Wichtig ist festzuhalten, dass es eine Nyingmapa-Übertragung ist, was Ole ja auch immer wieder betont.----Shenpen 19:35, 5. Mai 2006 (CEST)

Longchen-Nyingthik reicht eigentlich aus, Nyingma ist darin enthalten, es sei denn wir nehmen es auf, aus Klarstellungsgründen in Abgrenzung zum Karma-Nyingthik!? Ich würde die Übertragungslinie eigentlich ungern in einen Artikel z.B. (Phowa) einbauen. Es gibt verschiedene Phowas mit verschiedenen Übertragungslinien, es entstünde womöglich ein Wirrwarr verschiedenster Phowa-Linien. In der Kürze liegt die Würze. ;-) --Milarepa 20:48, 5. Mai 2006 (CEST)

Nachdem Shenpen abgetaucht ist, habe ich es mal geändert, auch wenn mir das wirklich beeindruckende Hintergrundwissen (s.o.) fehlt. Hoffe, es ist so ok. --Konfusius 22:57, 15. Jun 2006 (CEST)

Danke, Konfusius, fürs Entfernen der Wertungen. Die Stelle ist jetzt neutral und m.E. auch informativ genug. --Prewster 12:28, 16. Jun 2006 (CEST)

Ja, dürfte als NPOV bestand haben. Gruß --Milarepa 19:32, 16. Jun 2006 (CEST)

Weitere Vorschläge zur Lehrtätigkeit

• Ich habe den Begriff "Laien" durch "Menschen" ersetzt, da die Vorträge Nydahl öffentlich sind. Den Begriff "Laie" halte ich in diesem Zusammenhang für übertrieben speziell.
• Im Artikel darauf hinzuweisen, dass das von Ole Nydahl gelehrte Phowa nicht der höchsten Tantraklasse entspricht, ist m.E. in diesem Zusammenhang einseitig wertend und trägt kaum zum besseren Verständnis bei. Ich würde den Punkt deswegen herausnehmen, wenn keine überzeugenden Argumente dagegensprechen.

---Prewster, 11.05.2006---

Lies dir mal in Ruhe die Diskussion durch, Shenpen bereitet dazu Änderungen vor, die weitgehend im Konsens stehen. Warte ein wenig ab , dann sieht dieser Teil anders aus.--Milarepa 21:23, 11. Mai 2006 (CEST)

Wunderbar. ich glaube, wir werden uns einig. Ich muß mich aber erst mal für einige Tage verabschieden, da mich die Familie braucht. Ich werde nun also versuchen den Phowa-Abschnitt in einigen Sätzen (ohne in die Details der Übertragunslinie zu gehen) zusammenfassen. Mein Vorschlag zu der ganzen Lehrtätigkeits-Position ist folgender: Er sollte etwas besser strukturiert und inhaltlicher sein. ich würde gerne die Lehrtätigkeit in 3 Absätzen beschreiben: (1) Mediation (wichtig ist ja, dass Ole z.B. das Ngöndro und speziell auch Guru Yoga lehrt (2) Phowa (3) Mahamudra. Den (jetzt) letzten Absatz über Lamatitel gehört finde ich ans Ende des Teils "Ausbildung und erste Kontakte", denn er ist ja gewissermassen der Abschluß der "Ausbildung". Da Ole aber nicht die traditionelle Lamaausbildung durchlaufen hat und ich diesen Hinweis etwas zu aufdringlich (devoted) finde, sollte man ihn bei Gelegneheit, wenn wir die Lama-Geschichte in Angriff nehmen überarbeiten. Bis später dann.----Shenpen 12:07, 8. Mai 2006 (CEST)

Nun, rein historisch war Oles Lamatitel nicht der Schluß der "Ausbildungsphase" bei Karmapa. Eine formelle Ausbildung im buddhistischen Sinne hat er ja wie Du richtig sagst nie absolviert. Er hat soweit ich weiss unter Karmapa das Ngöndro absolviert, dazu kam dann noch viel Reisebegleitung und die Zeit mit Ayang Tulku. Würde man den Titelabschnitt zur Ausbildung verschieben könnte der fälschliche Eindruck erweckt werden, er hätte den Titel am Ende der Zeit von Karmapa verliehen bekommen. War aber wohl so, daß zum ersten Mal Tenga Rinpoche ihn Jahre später "Lama Ole" nannte und Ole sich selbst auch erst viele Jahre nach Karmapas Tod "Lama Ole Nydahl" nannte bzw. nennen lies. Auch würde ich den Ausdruck "Ausbildung" sehr zurückhaltend benutzen, da es ja eben eher keine "Ausbildung" im klassischen Sinne wahr.

Da Guru-Yoga Teil des Tschag-Tschen-Ngöndro ist, braucht es eigentlich nicht separat erwähnt zu werden. Wenn Ole Ngöndro ordentlich erklärt, sollte Guru Yoga abgedeckt sein. Bzgl. Phowa und Mahamudra kommt es mir auf die konkrete Formulierung an - können wir dann demnächst gerne angehen. Ich will aber den Eindruck vermeiden, daß der Artikel eine Art "Werbebroschüre" für Lama Ole wird, wo eigentlich nicht sonderlich erwähnenswerte Tätigkeiten die logischerweise von einem buddhistischen Lehrer gelehrt werden (z.B.Meditation, oder Guru Yoga als üblicher Teil des Ngöndro) breit aufgebauscht werden, um zu kaschieren, daß Ole genau betrachtet nicht wirklich viel an Übertragungen/Belehrungen (insbesondere keine Einweihungen) geben kann. Gegen sachliche Information wie Phowa-Unterweisung und Belehrung zu Mahamudra, ist ansonsten nichts einzuwenden. Bis dann --Milarepa 20:39, 8. Mai 2006 (CEST)

Sorry ich widerspreche. Guru-Yoga als Lehrmittelpunkt sollte direkt erwähnt werden. Sowohl die NKT wie GTC bringen ja die Leute mit ihrem Verständnis und der Betonung von Guru Yoga in eine ziemliche Abhängigkeit, auch Asahara Shōkō hat damit die Leute an sich gebunden. Interessanter Weise gehen die großen Kagyu Meister, die ich kennen lernne durfte, ganz behutsam und zurückhaltend damit um, während in Gruppen, die kontrovers diskutiert werden, diese Nicht-Anfänger Praxis des Guru Yoga und die Idee der Reinen Sicht stark im Mittelpunkt des Lehrgebäudes stehen und zügig an Anfänger vermittelt werden. Das scheint auch beim Diamantweg so zu sein. Eventuell sollte man diese Punkt auch im NKT/GTC Artikel aufnehmen. Eine Extraerwähnung im Ole Nydahl Artikel halte ich für angezeigt. Waschi 21:26, 8. Mai 2006 (CEST)

Ole lehrt Guru Yoga im Kontext des Ngöndro. Die Hauptpraxis in den Zentren ist die Meditation auf den 16. Karmapa. Das ist in der Tat eine Art Guru Yoga, aber auf Karmapa.88.64.181.130 22:34, 8. Mai 2006 (CEST)

Die Erwähnung von Asahara Shōkō in diesem Zusammenhang ist derart daneben, dass mir die Worte fehlen.----Shenpen 22:50, 8. Mai 2006 (CEST)

Nun ich denke mein Beitrag ist hier generell vielleicht daneben, entschuldige bitte. Allerdings ist es in der Tat so, dass Asahara Shōkō den Guru Yoga ausnutzte für seine Zwecke. Mein Fehler war, dass ich das mit Ole Nydahl in Zusammenhang brachte. Waschi 23:40, 8. Mai 2006 (CEST)

Hallo Waschi, Deine Vorkenntnisse und sehr negativen Erfahrungen bezüglich NKT, Ganden-Chöling lassen sich nicht ohne weiteres auf Ole Nydahl übertragen. Ole lehrt Guru-Yoga nicht als Methode um Abhängigkeit zu fördern, sonst würde er statt Guru-Yoga auf Karmapa Guru-Yoga auf Ole lehren. Das ist aber nicht der Fall. Er hat den Guru-Yoga auf Karmapa quasi als die Meditation, die er westlichen Schülern lehren soll, noch vom 16. Karmapa selbst erhalten und diese Meditation ist es auch, die hauptsächlich in den Zentren praktiziert wird. Der 16.Karmapa dürfte bezüglich seiner erleuchteten Aktivität unumstritten sein. Der Vergleich mit Asahara Shoko ist, da wir es bei ihm wohl mit einen terroristischen Sektenführer zu tun haben, der über Leichen geht, völlig fehl am Platze - Ich sehe nicht die geringste Gemeinsamkeit mit Ole. Mit Guru-Yoga läßt sich auch nicht die große Anhängerschaft erklären, dafür gibt es andere Gründe.--Milarepa 11:49, 9. Mai 2006 (CEST)

Herzlichen Dank für die Korrektur und Erläuterung, ich entschuldige mich ganz herzlich bei allen Beteiligten! Waschi 21:31, 9. Mai 2006 (CEST)

weiterer Vorschlag ab 19.Juni

Sorry für meine lange Abwesenheit (Familie, Urlaub). Ich will hier meinen angekündigten Vorschlag zum Punkt "Lehrtätigkeit" zur Diskussion stellen. Ich versuche mich gerade wieder in die Diskussion einzulesen.

Lehrtätigkeit

Ole Nydahl bereist weite Teile der Welt und hält Einführungsvorträge über den Buddhismus. Dabei gibt er Zuflucht zu den drei Juwelen Buddha, Dharma, Sangha und wie in der Kagyü-Tradition üblich auch auf den Lama, der hier der Karmapa ist.
In mehrtägigen Kursen wird die buddhistische Praxis vertieft, um das selbständige Meditieren zu ermöglichen:
Die Grundübungen (Ngöndro) sind im tibetischen Buddhismus ein Zyklus von vier verschiedenen Mediationen, die zur Vorbereitung der weiteren Praxis dienen. Es beinhaltet die Verbeugungen (Zuflucht), die Diamantgeistmeditation, die Mandalaopferungen und das Guru Yoga. Die sog. ’’Drei-Lichter-Meditation’’ Meditation auf den 16. Karmapa Rangjung Rigpe Dorje ist die Hauptpraxis in den Zentren von Lama Ole Nydahl und ebenfalls ein Guru Yoga, bei dem der Lama (Karmapa), als klarer Ausdruck der eigenen innewohnenden Eigenschaften gesehen werden soll.
Das Phowa (Bewußtes Sterben) ist eine Meditation, die der Vorbereitung auf die Sterbestunde dienen soll. Mit ihr wird bereits zu Lebzeiten die Übertragung des Bewusstseins in das "Reine Land" (Dewachen) des Buddha Amitabha trainiert. Den ersten Kurs gab Nydahl 1987, seither gab er mehr als 200 Phowa-Kurse. Die von Ole Nydahl gelehrte Phowa-Variante entstammt der Longchen-Nyingthig-Tradition.
Im Mahamudra (Großes Siegel ) geht es um das unmittelbare Erkennen der wahren Natur des eigenen Geistes, das Erkennen der eigenen Buddhanatur.
--Shenpen 12:49, 19. Jun 2006 (CEST)

Finde es gut, einen Überblick zu geben. Das mit den mehrtägigen Kursen sollte man vielleicht anders formulieren, es ist ja keine Voraussetzung einen Kurs zu besuchen um zu meditieren. Insgesamt fände ich es auch besser, eher wenig "Belehrungen" mitzugeben - dafür kann man ja auf die entsprechenden Wikipedia-Seiten oder sonstwo im Internet, also z.B. fände ich es besser zu sagen, "gibt Belehrungen über Mahamudra, das im tibetischen Buddhsimus oft als Essenz der Lehren bezeichnet wird" (wenn man den letzten Halbsatz überhaupt braucht). -- Konfusius 14:19, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich halte die Darstellung in dieser Breite nicht für angemessen. Das klingt sehr stark nach "Eigenwerbung". Der Einführungssatz kennzeichnet Oles Aktivität sehr prägnant. Im Bereich Lehrtätigkeit kann man allenfalls einzelne Stichworte ergänzen.

1. Es besteht ein eigener Artikel zur buddhistischen Zuflucht, Zufluchtgeben an sich ist zudem keine Lehrelement, sondern der Ausgangspunkt des gesamten Weges. Das Zuflucht im Vajrayana auch zum Lama genommen wird findet sich im Zufluchtsartikel. Wenn Ole als Lama bezeichnet wird, dann ist Zufluchtgeben wie bei allen Lamas nicht näher erwähnenswert. Auf die Bedeutung der Zuflucht wird im Artikel Buddhismus ausreichend hingewiesen. Doppeltausführungen werden in der Wikipedia nach folgendem Muster gelöscht: Alle Details gehen in den Artikel der das Thema am breitesten abdeckt. Etwas breitere Ausführungen werden allenfalls noch im Einleitungsartikel zum Thema eingefügt. Das wären hier also speziell Zuflucht und einleitend Buddhismus.
2. Das buddhistische Lehrer buddhistische Kurse abhalten wo Wissen vertieft und in Meditation eingeführt wird ist Kennzeichen aller Lehrer/Lamas. Das diese auch mehrtätig seien können ist selbstverständlich, nicht näher erwähnenswert. Der Einführungssatz reicht aus. Meditation ist auch im Einleitungsartikel Buddhismus erwähnt.
3. Das Ngöndro ist nahezu allen tibetischen Schulen in ähnlicher Art gemein. Das ist nichts spezielles von Ole Nydahl. Man kann allenfalls einfach erwähnen, daß Ole Ngöndro lehrt. Wenn überhaupt, dann sollten Ausführungen in dieser Breite in einem eigenen Artikel Ngöndro bzw. Vorbereitende Übungen "redirected" eingefügt werden. Ergänzend: Ngöndro ist nicht immer Zuflucht/Dorje Sempa/Mandala und Guruyoga in dieser Reihenfolge. Einige Linien machen Mandalaopferung vor Dorje Sempa, andere beginnen mit Guruyoga begleitend von Anfang an im Ngöndro noch vor der Zuflucht, manche Linien ergänzen Ngöndro um 100.000x Bodhicitta, so daß 5 x 100.000 Übungen enthalten sind, manche finden die Zahl 111.111 statt 100.000 für angemessen. Alles sehr vielschichtig. Zudem glaube ich, daß einzelne Details des Ngöndro nur relativ begrenzt Stoff für eine Enzyklopädie sind.
4. Vajrapani (bei Euch "Diamanthalter" oder "Diamant in der Hand" ist nicht "Diamantgeist". Meinst du vielleicht Vajrasattva? Er ist zur Zeit im Artikel Adibuddha enthalten, der wäre momentan spezieller.
5. Zu Guruyoga gibt es einen eigenen Artikel (spezieller).
6. Zu Phowa ebenso. Buddha Amitabha und Dewachen und der Phowa für gewöhnliche Wesen (den Ole lehrt) sind dort ausreichend abgehandelt. Welcher Lama wie oft was für eine Praxis gelehrt hat, ist nicht mehr als hochstilisieren der Tätigkeit des Lamas. (Wie toll muß Ole sein, daß er schon 100x Phowa gelehrt hat). Ole ist auch bereits im Artikel Phowa namentlich mit Verlinkung genannt. Die Wikipedia ist keine Werbebroschüre des Diamantwegs.
7. Zu Mahamudra und Buddhanatur gibt im übrigen auch eigene Artikel. Der Satz dazu wäre gegebenenfalls dort einzufügen. Dass er Belehrungen zu Phowa und Mahamudra gibt ist übrigens schon im Artikel enthalten.Grüße--Milarepa 00:09, 20. Jun 2006 (CEST)

Gehe im Grundsatz konform, insbesondere damit, daß Wikipedia keine Werbebroschüre ist. Man kann sich aus den angegebenen Quellen näher informieren. Ein kurzer Überblick, also eine behutsame Erweiterung ist aber schon ok. "Diamatgeist" ist wohl tatsächlich falsch verlinkt, das ist ja Dorje Sempa, Vajrasattva.--Konfusius 00:43, 20. Jun 2006 (CEST)

Ausbildung und erste Kontakte zum tibetischen Buddhismus

Kleiner Änderungsvorschlag:"... und begann eine Doktorarbeit über "Aldous Huxley und die Glückbringende Vision", ohne diese zum Abschluß zu bringen." Das ist ein unschöner Nominalstil, klingt nach Finanzamt, besser wäre: "... und begann eine Doktorarbeit über "Aldous Huxley und die Glückbringende Vision", ohne diese abzuschließen.".----Shenpen 15:29, 5. Mai 2006 (CEST)

Schöner. Zugestimmt. Danke für die Verbesserung des Artikels! Waschi 23:48, 5. Mai 2006 (CEST)

Zum Absatz: Ole Nydahl hat keine traditionelle klösterliche Ausbildung und auch kein 3-Jahres-Retreat durchgeführt, das Lamas der Karma-Kagyü-Linie üblicherweise absolvieren. Stattdessen waren Ole Nydahl und seine Frau Hannah Nydahl über drei Jahre enge Schüler des 16.Karmapa Rangjung Rigpe Dorje, dem Haupt-Linienhalter der Karma-Kagyü-Schule.

Würde ich neutraler finden, wenn man es umdreht, bei Ausbildung erwarte ich zumindest, erstmal zu lesen, was ole nydahl gemacht, und nicht was er nicht gemacht hat ;) Also mein Vorschlag:

Ole Nydahl und seine Frau Hannah Nydahl waren über drei Jahre enge Schüler des 16.Karmapa Rangjung Rigpe Dorje, dem Haupt-Linienhalter der Karma-Kagyü-Schule. Jedoch hat Ole Nydahl keine traditionelle klösterliche Ausbildung und auch kein 3-Jahres-Retreat durchgeführt, das Lamas der Karma-Kagyü-Linie üblicherweise absolvieren.

Zwischen die beiden obigen Sätze könnte man noch einfügen: Ausserdem waren sie Schüler von weiteren hohen Lamas der Karma-Kagyü-Linie, wie Kunzig Sharma Rinpoche und Lopon Tchecho Rinpoche. Quelle u.a.: Brief von Kunzig Sharma Rinpoche (http://www.lama-ole-nydahl.de/material/ole_shamar_letter.pdf)

Was man noch weiter ergänzen könnte, aber erstmal soviel :) --Markus108 11:13, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich schlage vor auch diesen Wunsch ersteinmal zurück zu stellen, bis die Passage Kritik abgearbeitet ist. Dann ist genug Zeit für andere Änderungswünsche. Gruß --Milarepa 19:35, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich stimme dem Vorschlag nicht zu, damit würde die Kritik Passage alle anderen Passagen blockieren und offensichtlicherweise gibt es gerade in der Kritik-Passage grosse Differenzen. Die von mir vorgeschlagene Änderung ist lediglich stilistischer Natur, das Argument ist einfach nachzuvollziehen (hoffe ich) --Markus108 11:25, 30. Sep 2006 (CEST) --Markus108

Ja dann wenden wir uns kurz diesem Thema zu. Bei der Ausbildung eines Lamas erwartet man zuerst die übliche formelle Ausbildung und in der Regel auch ein drei Jahres Retreat, ist jedenfalls in der Karma-Kagyü-Schule gängig. Die formelle Ausbildung ist hier auch als erste erwähnt. Wie auch sonst in jedem Lebenslauf im Westen üblich. Das Ole sie nicht hat, steht also an richtiger Stelle.

Dass die Zeit bei Karmapa im Abschnitt "Ausbildung" erwähnt wird hängt stark mit dem Umtand "erste Kontakte zum tibetischen Buddhismus" zu tun. Eine Ausbildung kann man die Zeit nur bedingt nennen. Vielleicht wäre die Bezeichnung "Erfahrungen an der Seite Karmapas gesammelt" passender, es mangelt jedenfalls an einer Ausbildungsstruktur für diese Zeit.

Was hat Ole denn hauptsächlich gemacht während der Zeit? Er hat sein Ngöndro absolviert und danach Karmapa auf Reisen begleitet. Er hat desweiteren Mahamudra-Belehrungen erhalten und diese praktiziert. Dass das Ngöndro ein spezieller Teil der Ausbildung eines Lamas sein soll, würde ich nicht behaupten, es sind die Grundlegenden Übungen die allgemein zur höheren Praxis befähigen, das gilt für nahezu jeden Praktizierenden der tibetischen Schulen, ist nichts Spezielles was Lama-Ausbildung betrifft. Wenn man das Ngöndro absolviert hat, bekommt man meist auch die Erlaubnis Mahamudra-Belehrungen beizuwohnen und diese zu praktizieren. Das ist auch kein spezielles Ausbildungselement was einen Lama kennzeichnet, sondern trifft auf die meisten Schüler der Sarma-Traditionen zu, die ihr Ngöndro absolviert haben.

Was Neutralität des Abschnittes angeht sehe ich keinen Unterschied zur bestehenden Version, der Inhalt was die Fakten betrifft ist der gleiche, an der Neutralität kann daher auch die Satzstellung nichts ändern.

Ich sehe also für den Anfang des Satzes keinen Änderungsbedarf. Dass er auch Schüler von Lopön Tsechu Rinpoche war und auch von Sharmar Rinpoche ist, ist bekannt und oben belegt, macht die Sache vollständiger, gehört also in den Abschnitt hinein. Man kann hier auch den Drikung-Lama Ayang Rinpoche nennen, es sei denn der wäre im Abschnitt wo Phowa genannt ist besser aufgehoben. --Milarepa 12:20, 30. Sep 2006 (CEST)

ok, die Begründung für die satz-stellung kann ich nachvollziehen, auch wenn du mein argument nicht würdigst wobei der punkt ja auch eher ein kritikpunkte wäre ;) Danke für die Ergänzung von Sharmar Rinpoche und den anderen Lehrern, im Artikel steht jedoch nur, dass er ihnen begnetete, das ist aus meiner Sicht weniger bzw. was anderes, als Schüler. Oder bestehen Zweifel, dass Ole Nydahl, Schüler von Sharmar Rinpoche war bzw ist? --Markus108 13:49, 1. Okt 2006 (CEST)

Dass Ole Schüler von Sharmapa war steht in einem der Lama-Beglaubigungsschreiben von Sharmapa so drin, dann gehe ich davon aus das es richtig ist. Zweifel wären da eher unbegründet, Sharmapa Rinpoche würde gewiß keine Fehlangaben machen. Dass Tsechu Rinpoche der erste Lehrer von Ole und Hannah war, ist glaube ich weitgehend bekannt.--Milarepa 14:32, 1. Okt 2006 (CEST)

Danke für die schnelle Reaktion und das einfügen in den Artikel. So ist der Artikel informativer.--Markus108 14:40, 1. Okt 2006 (CEST)

Hallo zusammen, wiederkehrend eine Frage: woher stammt die Information, Ole Nydahl hätte seine Dissertation nicht fertig geschrieben? MfG Max aus Wien 14:30, 22.11.2006

@Max möchtest du eine exakte Quell-Angabe? Mein Erinnerung nach schreibt Ole Nydahl dies selbst in "Die Buddhas vom Dach der Welt", auch hab ich ihn nie den Doktortitel verwenden sehen (auch in offiziellen Dokumenten von Stiftungen...). BG --Markus108 10:04, 23. Nov. 2006 (CET)

Kritik

Habe mir erlaubt, die zerfaserte Kritik-Sektion unter einer Überschrift zusammen zu fassen und etwas zu straffen. --Bernd vdB 16:56, 15. Mai 2006 (CEST)

Die Änderungen sind nicht wirklich gravierend, aber Diskussion wäre schön gewesen. Ist jetzt nicht allen Punkten besser, finde ich. Konfusius 17:15, 15. Mai 2006 (CEST)

Hmm, ok, dann sag doch mal wo oder ändere es zum Besseren. Wir werden uns schon einigen. --Bernd vdB 19:44, 16. Mai 2006 (CEST)

Bestimmt. Also, erstmal paßt mir nicht, daß er "Haltungen ... aus buddhistischen Positionen begründet und diese gängigen Erklärungen" zuwiderlaufen. Das klingt, als würde er andere Positionen für "unbuddhistisch" halten, was nicht der Fall ist. "Gängige Erklärungen" soll sich natürlich auf politisch korrekten Mainstream (wenn es den so noch gibt) beziehen, klingt aber nach gängiger buddhistischer Erklärung, der seine Ansicht zuwiderläuft. Das stimmt ja auch nicht. Vielmehr sind es Ole Nydahls politische Ansichten, die er auf Nachfrage äußert, aber mit seiner Aktivität als Lama eigentlich nichts zu tun haben. Das fand ich vorher klarer. Ich schlage vor "Ole Nydahl äußert bisweilen politische Ansichten, die öffentlich kritisiert werden: (1.2.3.)". Ok das? -- Konfusius 20:27, 16. Mai 2006 (CEST)

Vll ist meine Formulierung auch missverständlich; Fakt ist: Er äußert diese Positionen in öffentlichen Vorträgen sowie in Schreiben an seine Zentren gerade auch ohne Nachfrage. Und er begründet (dann auf Nachfrage) diese Positionen durchaus aus seiner Position als Lama und (wenngleich vage) der damit verbundenen Einsicht in karmische Zusammenhänge. Ich will das nicht so hoch hängen im Artikel, aber _wenn_ man die "Kritik" hier explizit aufführt, gehört das dazu. Bin für eine angemessen abwägene Formulierung immer zu haben... --Bernd vdB 22:03, 16. Mai 2006 (CEST)

Das stimmt. Das ist dann aber keine "buddhistische" Position, die Formulierung wird nämlich so verstanden, als gäbe es eine "buddhistische Lehrmeinung". Und die gibt es ja nicht. Konfusius 22:28, 16. Mai 2006 (CEST)

Ok, schreiben wir das mit den Lama-Einsichten und den "karmischen Zusammenhängen" jetzt in den Artikel? --Bernd vdB 23:31, 16. Mai 2006 (CEST)

mhm. irgendwie kommt mir die kritik sektion als rückschritt vor jetzt ist der humor mit den titeln wieder drinne, der da doch wirklich fehl am platz ist und dessen löschung zugestiimt wurde. na ich warte mal nutzer shenpen & milarepa ab, was die so sagen. nix gegen humor, aber der punkt passt nicht in den artikel... im moment habe ich aber keine lust was zu ändern, die seite befindet sich kollektiv im umbau ist mein eindruck... dann glück auf und lg --Waschi 21:21, 17. Mai 2006 (CEST)

Meine Kiste war grad abgeraucht, sorry, meld mich baldmöglichst. --Konfusius 23:36, 18. Mai 2006 (CEST)

Hallo Waschi .. ach so, der "tiefsinnige Humor" der Lamas, ja, das verwirrt eher, kann man IMHO einfach streichen, stammt nicht von mir. Die Kritik aber unter einer Überschrift zusammen zu fassen, macht doch Sinn, oder? --Bernd vdB 13:11, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich finde es durchaus sinnvoll, die "Politischen Positionen" und die "Kritik" zusammenzufassen, denn die politischen Positionen wären ja an sich nicht der Rede wert, wenn sie nicht gerade Ansatzpunkte von Kritik wären. Insgesamt finde ich diese Sektion zu übergewichtig. Um das ganze besser zu strukturieren, macht es wohl Sinn, die Kritikpunkte gesondert zu diskutieren. Habe unten was neu aufgemacht --Konfusius 23:13, 23. Mai 2006 (CEST)

Aber dann hat Benutzer:Milarepa alles was ich schrieb revertiert, mit der Begründung "ohne Diskussion" - ohne selbst auf meine Erklärungen einzugehen. Das ist eine recht eigenwillige Weise, mit der Wikipedia umzugehen. Insbesondere die Zusammenfassung unter dem Kapitel "Kritik" macht Sinn - während die jetzt wieder aktive Formel, dass seine Aussagen "der politischen Korrektheit provokant zuwiderlaufen" mehrdeutig ist, und auch der enzyklopädischen Sicht zuwiderläuft. So gehts nicht. --Bernd vdB 19:43, 28. Mai 2006 (CEST)

'Komm runter Bernd vdB - ist ja alles in Bearbeitung, der revert war notwendig, da Deine Änderungen einseitig waren, zudem sachlich unpräzise. Übe Dich ein wenig im Paramita der Geduld und "Alles wird gut" - Rom wurde bekanntlich ja auch nicht an einem Tag erbaut. --Milarepa 20:29, 28. Mai 2006 (CEST)

Der letzte Kritikpunkt über den Missionierungsvorwurf ist etwas merkwürdig. Soll das etwa heissen, dass der Dalai Lama ein Missionar ist, weil er viele Bücher über den Buddhismus schreibt? Oder soll es heissen, dass jeder Lama, der mehr als x Vorträge pro Jahr über den Buddhismus hält ein Missionar ist? Wobei das x von dem selbsternannten Antimissionierungskommissar definiert wird? Ich finde diese subjektivistische Kritik hat hier nichts zu suchen, oder die Befürworter dieser Kritik müssen auch dafür sorgen, dass ein adäqauter Kritikpunkt in den Artikeln jedes buddhistischen Lehrers erscheint, der Vorträge über den Buddhismus hält. Was ist Missionierung? Ich erlaube mir hier den Wikipedia-Artikel über "Missionierende Religionen" zu zitieren:

"Eine missionierende Religion ist eine Religion, die ihre Botschaft aktiv verbreitet. Mission (v. lat.: missio) bedeutet Auftrag. Eine missionierende Religion fühlt sich von Gott berufen, Nichtgläubige und Andersgläubige zu überzeugen und sie in die betreffende Religion aufzunehmen. Sie wirbt durch Predigten, Verbreitung von Schriften, Hausbesuche oder moderne Massenmedien."

Dies alles trifft ebenso wenig auf Ole Nydahl zu wie auf andere buddhistische Lehrer. "Aktiv" ist Ole Nydahl und jeder andere buddhistische Lehrer, wenn er einen Vortrag hält. Diese sind aber unter dem Missionsgesichtspunkt passiv, denn die weiteren Kennzeichnungen aus dem eben angeführten Zitat treffen nicht zu. Es wird nicht versucht jemanden zu überzeugen, sondern gerade Ole Nydahl betont in jedem Vortrag ausdrücklich , dass jeder seine ihm gemäße Religion oder Weltanschauung wählen soll. Er betont ausdrücklich, dass der Buddhismus nicht für jeden "passt". Wenn eine Religion missioniert, dann behauptet sie, sie wäre die einzig glückseligmachende, die einzig richtige Religion für alle. Nur weil irgend jemand eine solche unausgegorene Idee von Missionierung im Kopf hat, ist dies noch nicht enzyklopädiereif.--Shenpen 13:20, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich stimme dem zu.Buddhismus und Meditation jedem, den es interessiert, zugänglich zu machen ist nicht mit missionierenden Tätigkeiten gleichzusetzen.

Stimme auch zu. Ole Nydahl hat von allen buddhistischen Lehrern wohl den größten Zulauf, er tut auch sehr viel dafür und das sicher bewußt. Das ist aber noch nicht Missionierung im abwertenden Sinne. Buddha hat ja auch Belehrungen und sozusagen das "Angebot" gegeben, was im Buddhismus allgemein negativ gesehen ist aber nicht diese Aktivität, sondern der Alleinvertretungsanspruch einer Religion, Druck, Zwangskonvertierung und so etwas. Das gibt es in den Diamantwegszentren ja nicht.--Konfusius 14:27, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich stimme dem Vorschlag von Shenpen nicht zu.

Zu Missionierung allgemein:

Missionierung muß nicht als abwertende Handlung verstanden werden, Christen und Moslems sehen Missionierung als ehrenvolle Aufgabe ihres Gottes, die im Kern positiv bewertet wird. "Alleinseeligmachung" ist übrigens ein von Missionierung zunächst unabhängiges Konzept. Dass sie historisch verbunden wurden ist bedauerlich, aber nicht generelles Kennzeichen von Missionierung. Zudem hat eine der missionierenden Religionen ihren "Alleinseeligmachungsanspruch" inzwischen aufgegeben.

Zu Ole und Missionierungstendenzen:

Ole wirbt sehr wohl in modernen Massenmedien, seine inzwischen zahlreichen Interviews im Fernsehen, oder seine Aufsätze, Interviews und Vortragsauszüge in Publikationen wie "Kagyü life", "Buddhismus Heute" und die Darstellungen im Internet kann man durchaus als Werbung bezeichnen.

Ein Aspekt der "missionarischen Charakter" bei seinen öffentlichen Vorträgen beinhaltet, ist die regelmäßige Behauptung im Rahmen der buddhistischen Zufluchtnahme, dass selbst wenn man später doch nicht Buddhist bleibt und eine gute andere Religion für sich findet, dass dann der "Segen mitgehe". Welche Funktion hat dieser Satz andere, als all diejenigen, die vielleicht noch zweifeln und dem christlichen Weltbild (oder einem anderen) nahestehen, doch zur Zufluchtnahme zu Buddha, Dharma und Sangha zu bewegen, weil sie ja problemlos und (angeblich mit Segen) wieder zu ihrer Ausgangsreligion zurückkehren bzw. woanders hin gehen können? (Zu einer "guten" Religion - Islam gehört in Oles Darstellung nicht dazu.)

Religionsfreiheit hat jeder, das ist klar, jeder kann seine Religion wählen. Aber die Aussage mit "der Segen gehe mit" ist etwas heikel - Die, die nach der Zufluchtnahme zu einer anderen Religion wechseln, brechen die buddhistische Zuflucht, daran wird kaum jemand hier zweifeln können. Dass ein Bruch der Zuflucht von den Buddhas gesegnet wird, oder dass "ein Segen mitgehe" ist eine sehr problematische Aussage, wenn man die Bedeutung der buddhistischen Zuflucht, die es "rein zu halten gilt" genau betrachtet.

Zugleich beinhaltet seine Aktivität das Problem, Menschen Zuflucht zu geben, die möglicherweise noch gar nicht reif zur buddhistischen Zuflucht sind, da sie möglicherweise noch an "weltlichen Göttern" wie dem christlichen Gott, Jesus... glauben. Auch das hat Züge von Missionierung - "Hauptsache möglichst viele nehmen Zuflucht, es kommt nicht so genau darauf an ob sie noch dem christlich Glauben verbunden sind oder nicht". Zufluchtnahme, damit formeller Eintritt in die buddhistische Religion (!) (und damit über kurz oder lang Austritt aus der alten Religion) wird "in der Masse" der Vortragsteilnehmer (oft mehrere Hundert pro Vortrag, oft über 50 Vorträge pro Jahr weltweit) angestrebt.

Also ein typisches Kennzeichen für missionierende Tendenz - Breiten -bzw. Massenübertritt wird beabsichtigt.

Natürlich ist das Ergebnis dann überdurchschnittliches Wachstum der Diamantwegszentren. Allein für sich betrachtet darin schon Missionierung zu sehen, behauptet niemand. Aber im Gesamtzusammenhang zu "Oles Methode" Zuflucht zu gewähren, kann das die missionierende Tendenz von Oles Aktivität bzw. einen Widerspruch zur im Buddhismus nicht gängigen Missionierung kennzeichnen. Nichts anderes steht im besagten Abschnitt. Kritiker sehen in Oles Tätigkeit einen Widerspruch zur im Buddhismus generell nicht üblichen Missionierung. Das ist im Kern richtig, Änderungsbedarf besteht nicht.--Milarepa 23:06, 19. Jun 2006 (CEST)

Hm, ich kann das nicht so ganz nachvollziehen. Zuflucht zu nehmen, also die Verbindung zur Erleuchtung zu bekommen, verpflichtet ja wirklich zu nichts (es sei denn, der Lehrer nimmt Versprechen ab) und ist nur gut. Aber immerhin, Milarepa, das ist ein konkreter Kritikpunkt, auch wenn ich ihn nicht teile. Im Artikel steht aber nur was recht allgemeines, nämlich daß gewissermaßen allein die Gründung und Existenz der vielen Zentren und Ole Nydahls viele Vorträge quasi aus sich selbst heraus schon "unbuddhistisch" und ein Widerspruch in sich sind. Insofern ist die Formulierung sehr unglücklich. Ich denke ja eher, daß es hier so ähnlich ist wie mit den Domains, daß andere buddhistische Gruppen (nicht alle) das Gefühl haben, nicht mehr wahrgenommen zu werden. Wenn man im Telefonbuch unter "Buddhistsches Zentgrum" schaut, stehen da halt in großen Städten vor allem die Diamantwegszentren drin. Man muß das im Artikel nicht unterschlagen, aber der Vorwurf der "unbuddhistischen Missionierung" ist schon etwas komisch oder?--Konfusius 00:56, 20. Jun 2006 (CEST)

Eine Problematik darin zu sehen Ole könne mit seiner herangehensweise Menschen Zuflucht geben, die evt. noch nicht die nötige "Reife" hätten, klingt recht elitär. Wirft die Frage auf, wie in diesem Kontext Grossveranstaltungen zu sehen sind , wie z. B. KalaChakra- Einweihungen, die vom Dalai- Lama im Westen gegeben wurden. Oder Aussagen des Dalai- Lama, dass letzten Endes alle Religionen doch eins seien. Wie "rein" hält das die Zuflucht und die Lehre? Und sind Lehre und Zuflucht wirklich so leicht angreifbar, das man sie in einen Elfenbeinturm sperren muss, zu dem nur "Auserwählte" den Weg finden können? Ich denke nicht. Zum Wachstum der Diamantwegszentren: die wachsen, weil viele Leute eben nicht einfach nur im Vorbeigehen den Segen abholen, sondern die Zuflucht tatsächlich ernst nehmen und dabei bleiben. Stellen sie für sich fest, dass sie mit einer anderen Religon/Lehre mehr anfangen können, kommen sie halt nicht und unterstützen die Diamantwegszentren auch sonst nicht. Zu dem Satz von "Big M" "Änderungsbedarf besteht nicht". Drei Leute sind momentan anderer Meinung als du. Was macht dich in Sachen Wikipedia- Artikel "Ole Nydahl" zur letzten Instanz? --Raven2 11:39, 20. Jun 2006 (CEST)

Wie gut dass in der Wikipedia nicht die Stimmenmehrheit zählt, sondern die Stichhaltigkeit der Argumentation, sonst hätten die Diamantwegler mit ihrer großen Schar die Informationshoheit sicher.

Mit "für die Zuflucht notwendige Reife" meine ich, daß man darauf achten sollte niemanden Zuflucht zu geben, der dann später an der Kalachakra-Stupa in Karma-Guen uriniert, so daß nach ein paar Tagen mit 30 Grad der Bereich unmittelbar um die Stupa herum wie ein Urinal stinkt. Auch sollte man niemandem Zuflucht gewähren der in die Gompa scheisst (auch Karma Guen), - pardon für die Wortwahl, seine Notdurft in der Gompa verrichtet. Solchen Leuten sollte ein fähiger Lama keine Zuflucht geben, da sie nicht die geringste Achtung vor Buddha, Dharma und Sangha haben. Die Hindernisse, die sich solche Leute und der Zufluchtslama damit legen sind kaum abzuschätzen. Das hat nichts mit elitärem Verhalten oder auserwählt sein zu tun, sondern mit einem Mindestmaß an Respekt. Zur Bedeutung der buddhistischen Zuflucht als Ausgangspunkt des gesamten Erleuchtungsweges schlage ich vor, den entsprechende Abschnitt in Gampopa "Der Juwelenschmuck der Befreiung" zu lesen und Oles "Wie die Dinge sind" in grundlegenden Fragen wie Zufluchtnahme nicht für das Maß der Dinge zu halten. Nach der buddhistischen Zuflucht noch weltliche Gottheiten als Zuflucht anzusehen beinhaltet schon die Verletzung der Zuflucht. Das wird von Ole nicht gelehrt - wie vieles nicht, was große Meister der Kagyü-Linie gesagt haben. Das Thema "Zuflucht" will ich dann hier auch nicht weiter behandeln. Lest es durch oder lasst es. Für den Punkt Missionierung schlage ich vor, sich nicht auf die Gründung von Zentren allein zu beziehen, sondern auch auf die Art wie Ole Zuflucht gewährt, dann wird der Satz stimmiger.--Milarepa 12:39, 20. Jun 2006 (CEST)

Mir ist über die Geschehnisse die du da in Karma Guen beschreibst nichts zu Ohren gekommen. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du das von der Quelle, einem ehemaligen Ole- Schüler, den du an anderer Stelle erwähnst, her hast. Nehmen wir mal an, es hat stattgefunden, was ist als nächstes passiert? Ich tippe darauf, dass der Verursacher des Ganzen schneller des Platzes verwiesen wurde, als er gucken kann. Und die Wahrscheinlichkeit, dass da der Segen mitgegangen ist, kann man wohl als gering einstufen. Wie soll man prinzipiell sowas vermeiden? Vorher eine "hochnotpeinliche" Befragung mit den Leuten durchführen, ob sie stubenrein sind und sie mehrere Tests durchlaufen lassen??? Sowohl Stupa als auch Gompa in Karma Guen waren jedenfalls immer sehr gepflegt wenn ich dort war.Letztes Jahr ist Ole mitten in der Nacht den Berg hochgerannt, weil ihm zu Ohren kam, dass da Leute mit den Füßen zur Stupa liegen. Er hat sie dann im Schlaf umgedreht, damit sie mit dem Kopf zur Stupa liegen. Manche sind nicht mal aufgewacht. --Raven2 13:12, 20. Jun 2006 (CEST)

Wir sollten alle cool bleiben. Milarepa ist ein sehr vernünftiger und bedachter Mann (?) und seine Argumentation ist immer nachvollziehbar. Wenn man sie nicht teilt, muß man halt reden. Raven2 geht kurz der Hut hoch, wenn man seinen Lama kritisiert, ich kann das verstehen. Nicht alles bierernst nehmen--Konfusius 14:51, 20. Jun 2006 (CEST)

Wobei es schon echt komisch wäre zu schreiben, "Ole Nydahl gibt leider auch Deppen Zuflucht, was zu kritisieren ist" ;) . Gampopa ist in der Tat ein härteres Kaliber, sehr "moralisch". Ich denke, seine Belehrungen zu dem, was zu vermeiden ist waren auch der damaligen Zeit geschuldet und waren damals sinnvoll. Es ist ja nicht so, daß Karma irgendwie mechanisch wirkt, sondern auf die Eindrücke kommt es an. Im damaligen Tibet war es vielleicht wirklich ein so schlechter Eindruck, die Zuflucht zu vergessen, daß viel Leid daraus erwuchs. In der heutigen Zeit muß das aber nicht mehr so sein. Da springt man mal zum Lama, dann pendelt man ein bißchen, wird Manager und will Geld verdienen, dann liest man Kant und findet Buddha aber immer noch gut.... Was dann bleibt, ist die Verbindung und der Eindruck in dem Augenblick und das führt sicher aufwärts und nicht abwärts. --Konfusius 15:10, 20. Jun 2006 (CEST)

Interessant, das mit den Eindrücken und Kant...Ich denke nicht, daß buddhistische Zuflucht eine Angelegenheit ohne Verpflichtung ist. Zu Gampopa ist zu sagen, daß das Zeitalter in dem Gampopa lehrte noch nicht das dunkle Kaliyuga, die letzten 500 leidvollen Jahre war. Wenn er schon damals hohe moralische Maßstäbe legte, sollten sie in unserem dunklen Zeitalter, in dem die Geistesgifte besonders stark wirken, möglicherweise "erst recht" gelten. Aber, wenn Dir Gampopa zu lange her ist, wie wäre es mit einem Meister einer anderen Linie aus deutlich jüngerer Zeit?

Patrul Rinpoche (19.Jh) in "Die Worte meines vollendeten Lehrers":

• "Die Regeln der Zufluchtnahme":
  • Drei Dinge, die zu unterlassen sind
    • Nachdem ihr Zuflucht zum Buddha genommen habt, sollt ihr keine Gottheiten in Samsara verehren (...)
    • Nachdem ihr Zuflucht zum Dharma genommen habt, dürft ihr anderen Wesen keinen Schaden zufügen
    • Nachdem ihr Zuflucht zur Sangha genommen habt, dürft ihr euch nicht mit Thirtikas oder ähnlichen Leuten einlassen (...) (Thirtikas sind Menschen die der buddhistischen Lehre gegenüber feindlich eingestellt sind)
  • Drei Dinge die zu tun sind
    • Nachdem ihr Zuflucht zum Buddha genommen habt, solltet ihr sogar ein winziges Stück einer zerbrochenen Statue, die ihn darstellt achten (...)
    • Nachdem ihr Zuflucht zum Dharma genommen habt, solltet ihr sogar ein Stück Papier achten, das lediglich eine Silbe der Schriften aufweist (...)
    • Nachdem ihr Zuflucht zur Sangha genommen habt, betrachtet alles was ein Symbol dafür ist, und sei es nur ein Fetzen roten oder gelben Stoffs als die Kostbarkeit der Sangha.(...)

Natürlich brauchen Diamantwegspraktizierende sich nicht danach zu richten, sie sind ja von Ole im Rahmen der Zuflucht zu nichts verpflichtet worden. "Ist ja alles das freie Spiel der Möglichkeiten!?" Vielleicht hat Ole aber auch bewußt nicht auf diese Regeln hingewiesen, damit die Zuflucht schön geschmeidig ohne das Gefühl "verpflichtet worden zu sein" von möglichst vielen genommen werden kann. Verpflichtungen würden vielleicht den ein oder anderen von der Zuflucht abhalten. Vielleicht hat Ole auch noch nie etwas von Regeln im Rahmen der Zuflucht gehört. Kann ich auch nicht ausschließen. Vielleicht hat Ole den nahezu bedeutendsten Text von Gampopa nicht gelesen. Der Kagyü-Lamrim im "Juwelenschmuck der Befreiung" hat ja fast gar nichts mit Karma-Kagyü zu tun (*Scherz*), Gampopa auch fast gar nichts (*Scherz2*).

Letztlich enthält aber das Zufluchtnehmen grundsätzlich schon gewisse Verhaltensregeln, wie kämen sonst solche Meister wie Gampopa oder Patrul Rinpoche, zwei Meister aus unterschiedlichen Epochen und Schulen darauf!? Dass diese Regeln allein im Diamantweg von Ole nicht gelten sollen, verstehe ich nicht. Sind sie für jemanden, der ein modernes Leben führt, der Manager oder Journalist ist, zu schwer einzuhalten. Glaube ich eigentlich nicht - aber vielleicht ist heutzutage selbst das nicht mehr möglich?--Milarepa 20:37, 20. Jun 2006 (CEST)

P.S.@Raven2: Tut mir leid für diesen Quereintrag, er paßt sachlich leider genau hier hin und nicht an das Ende des Abschnitts. 'Ließ sich daher nicht vermeiden. Gruß

Ich persönlich nehme die Zuflucht sehr ernst. Ich habe schon stundenlange Belehrungen gehört, was man mit Schriften alles nicht anstellen soll. Ich betrachte das aber nicht als Verpflichtung, die, wenn nicht befolgt, einen in die Hölle befördert, sondern als Ausweg aus Samsara (was gewissermaßen schon die Hölle ist), als Chance. Das ist nun wirklich eine Frage des Stiles, wenn Du so willst, und keine Frage von Qualität eines Lamas. Nur nebenbei, ich war vor Jahren bei ich glaube Drikung Rinpoche, der hat zuerst erklärt, wie man ohne Meditation Erleuchtung erlangen kann und dann keine Zuflucht gegeben, weil das eine unnötige Formalität sei. Das macht ihn sicherlich nicht zum herzlosen Zufluchtsverweigerer, sondern war sein Mittel in dem Moment. Da könnte man stundenlang drüber reden, aber das ist eher was für einen persönlichen Austausch. Jedenfalls, zurück zum Thema, Ole Nydahl gibt durchaus Belehrungen vor der Zuflucht, allerdings ist von Verpflichtungen nicht die Rede, das stimmt. Das ist aber nicht unüblich und keineswegs ein Zeichen für missionarische (menschenfängerische) Tendenzen.--Konfusius 23:29, 20. Jun 2006 (CEST)

Es ist immer gut eine andere Sichtweise der Dinge kennen zu lernen. Danke für den Einblick. Von einem Fall in irgendwelche Höllen war im Zusammenhang mit Zuflucht oder Bruch der Zuflucht noch nicht die Rede. Zuflucht halte ich grundsätzlich für positiv, ganz ohne drohenden Zeigefinger. Es entstehen m.E. halt nur Hindernisse für den Weg zur Erleuchtung, wenn man die Zuflucht vernachlässigt -mehr nicht. Und ob Oles Zufluchtsmethode eine Frage des Stiles oder der Qualität des Lamas ist, brauchen wir für den Artikel glücklicherweise nicht zu entscheiden - bei Qualitätsbewertungen von Lamas dürften die Gemüter allzu sehr ins kochen kommen, darum kommen wir wohl herum. ;-) --Milarepa 16:38, 21. Jun 2006 (CEST)

Ja, das ist ein wichtiger Punkt, den Du da ansprichst, ich denke, daß genau das die vielen Diskussionen auslöst, nämlich die Frage: Taugt Ole Nydahl als Lama was? Und in der Tat sollte diese Wertung dem Leser überlassen bleiben. Weder Lobhudelei noch Herabsetzungen sollten in einen Wikipedia-Artikel, danke für die Klarheit. Übrigens, gestern ists mir wieder eingefallen, der Lama der sich standhaft geweigert hat Zuflucht zu geben war nicht Drikung, sondern der Gyalwang Drukpa, das Oberhaupt der Drukpa-Kagyüs (knapp daneben also). --Konfusius 21:19, 21. Jun 2006 (CEST)

Auch wenn es jetzt scheinbar so aufgefasst wird, aber ich hab eigentlich gar nicht das Gefühl wies Rumpelstilzchen im Wald auf und ab zu hüpfen= "uncool" zu sein. Trotz hoher Temperaturen. Und reden ist eigentlich genau das, was wir gerade tun, dachte ich.Über die Nachvollziehbarkeit der Argumente und die Bedächtigkeit, mit der sie vorgetragen werden, kann man allerdings geteilter Meinung sein. Sind wir wohl auch. --Raven2 15:03, 20. Jun 2006 (CEST)

Begrüßenswerter Vorschlag

-Andere Frage: die Disskusionsseite wirkt auf mich weiterhin enorm zerfasert. Manche Überschriften tauchen dann gleich mehrfach auf, und manche Disskusionspunkte unter verschiedenen Überschriften, so das ich mich jetzt ehrlich gesagt etwas schwer tue mit dem Zurechtfinden. Kann man da was machen, oder liegt die Orientierungslosigkeit jetzt einfach nur in meiner allgemein menschlichen Verwirrung begründet? --Raven2 13:47, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich hatte in der Vielschichtigkeit der letzten Einträge (insbesondere 19.Juni) fast schon eine konzertierte Aktion gesehen, in der Diskussion Fakten zu schaffen, indem man eine hohe Zahl von Beiträgen streut um die Übersichtlichkeit bzw. eine Reaktion zu erschweren. Wäre ja ganz ausgefuchst so eine Methode, könnte von mir stammen. ;-) Ist aber wohl nicht so, sondern reines Zufallsprodukt.

Um die Übersicht dann doch noch zu halten, kann man Überschriften einfügen oder auch schrittweise die einzelnen zu ändernden Abschnitte im Artikel nacheinander und nicht gleichzeitig bearbeiten. Viel Dorje Sempa / Diamantgeist - Praxis kann dein Problem auf Dauer sicher auch lösen, braucht aber ein wenig Zeit. Daher, "Verständnisvolle Grüße" an Raven--Milarepa 23:06, 19. Jun 2006 (CEST)

Ja, das ist etwas anstrengend...--Konfusius 00:56, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich weiß, ich setze mich jetzt wieder dem Vorwurf aus, polemisch zu sein. Aber: vielen Dank für den Tipp mit Dorje Sempa, Oh großer Meister, wär' ich ja jetzt gar nicht drauf gekommen. Da du meinem Eintrag allerdings den Titel "Begrüßenswerter Vorschlag" gegeben hast, wars wohl nett gemeint. (Wenn wir ausreichend praktizieren, sortieren sich die Einträge dann von selber? Wär ja mal was :-))).--Raven2 11:16, 20. Jun 2006 (CEST)

Mach einen gescheiten Vorschlag zur Formulierung der Passage, ich bin was konkrete Formulierungen angeht, die nicht allzu sehr auf "bloß alle Kritik raus" ausgelegt sind offen. Ja, in der Tat, wenn wir ausreichend praktizieren, sortieren sich die Einträge in unseren Köpfen dann von selbst. Bin ich fest von überzeugt. Wenn wir extrem viel praktizieren, sortieren sie sich vielleicht auch im Wikipedia-Rechner - wer weiß!? Aber ich glaub nicht, daß wir in der nächsten Zeit soweit kommen werden. Im übrigen - warum so emotional Raven2? --Milarepa 12:12, 20. Jun 2006 (CEST)

Die Emotionalität mag wohl darin Begründet sein, das ich die Stichhaltigkeit deiner Argumente enorm anzweifele und das du statt zu formulieren "ICH sehe hier keinen Änderungsbedarf" feststellst es bestünde keiner. Desweiteren kann, so wie ich es im Tutorial für Autoren gelesen habe, entgegen deiner Aussage tatsächlich eine Änderung auf Grund einer Abstimmung vorgenommen werden. Sonst würden sie darin wohl nicht erklären, wie man das machen kann... Shenpen hat als Begründung, warum er den "Missionierungsvorwurf" nicht nachvollziehen kann die Wikipedia- Definition "Missionierende Religionen" zitiert. Da Ole Nydahl es nicht darauf anlegt, dass jetzt alle Buddhisten werden müssen, missioniert er wohl eher nicht.Oder deinen Ausführungen zufolge muss der zitierte Artikel ebenfalls geändert werden. Ich kann allerdings mit der Formulierung im Ole- Artikel im Zweifellsfall auch "ganz gut leben", da dort ja eingebracht ist, das es "einige Kritiker" als widersprüchlich erleben, es aber nicht als Faktum dargestellt wird.Nichtsdestotrotz ist der Vorwurf eben etwas mekwürdig.--Raven2 12:50, 20. Jun 2006 (CEST)

Was hat eigentlich der letzte Absatz hier zu suchen? Dann muß ja jeder buddhistische Lehrer, der Zentren gründet auch einen solchen Kritikpunkt bekommen. Das sollte gestrichen werden. ist einfach einfältig. --Shenpen 11:30, 28. Sep 2006 (CEST)

zum revert vom 5.11.06: Was soll dieser Zusatz. Erstens ist er völlig falsch und eine dumme Unterstellung und zweitens wird mir der Sinn nicht klar. Da hat die Kritikseite jetzt einigermassen eine Tranparenz gewonnen, dann kommt da wieder jemand mit Pipikram - der zudem noch eine Unwahrheit darstellt.--Shenpen 13:35, 5. Nov. 2006 (CET)

revert vom 20.Mai

Hallo Bernd vdB, schon Deine erste Änderung war sehr ungenau, da sie die Begriffe Diamantweg (von Ole gegründete Variante der Karma-Kagyü-Schule) und Vajrayana (tibetischer Buddhismus in seiner Gesamtheit) nicht sauber trennt. Was meinst Du, wenn Du Ole als Lehrer des Diamantweg (Vajrayana) kennzeichnest?

1. Ole lehrt Karma-Kagyü a la Diamantweg (von ihm selbst gegründet)
2. Ole lehrt das gesamte Vajrayana (als eine mögliche Übersetzung von Diamantweg)

zu 1. Ole lehrt Karma Kagyü a la Diamantweg ist korrekt zu 2. Ole lehrt das gesamte Vajrayana, ist leider nicht korrekt.

Die Diamantwegler benutzen den Begriff Diamantweg wie es ihnen gerade paßt. Mal meinen sie Oles Karma Kagyü-Version, mal Vajrayana in seiner Gesamtheit. Zwischen diesen Bedeutungsgehalten des Wortes "Diamantweg" besteht leider ein kleiner aber nicht zu übersehender Unterschied: Oles Diamantweg ist eine westliche Neupräsentation einer von 13 Unterschulen der Kagyü-Schulrichtung. Vajrayana in seiner Gesamtheit umfaßt über 1000 (!) einzelne Übertragungslinien in den verschiedenen Schulen Nyingma, Sakya, Kagyü und Gelug (und ggf. auch Bön, wie man es denn sehen will).

Deine weiteren Änderungen wurden nur ansatzweise diskutiert und sind in ihrer Gesamtheit nicht besser gewesen als die erste. Daher sollten wir schritt für Schritt Deine Vorschläge durchgehen und schauen was davon übrig bleibt. ;-) --Milarepa 22:43, 20. Mai 2006 (CEST)

P.S.:Also was schlägst Du als Änderung des Einleitungssatzes vor?

Hmm, sicher, einfach am Text bleiben und Schritt für Schritt verbessern. Jetzt sieht es ja gut aus. --Bernd vdB 12:39, 3. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ich habe eure Diskussion verfolgt und bin auf einen unfassbaren Fauxpas gestoßen. Da steht doch tatsächlich "Ole Nydahl hat keine traditionelle klösterliche Ausbildung und auch kein 3-Jahres-Retreat durchgeführt, das Lamas der Karma-Kagyü-Linie üblicherweise absolvieren,." Na, habt ihrs bemerkt? Am Satzende? Komma und dann ein Punkt! Unglaublich! Das sind sicherlich geheime Symbole der Nydahlisten um die Bemerkungen im vorherigen Satz zu konterkarieren. Ich finde es sollte eine breite Diskussion darüber angestrengt werden, ob und wann und vor allem von wem das überflüssige Komma gelöscht werden darf. Mindestens 3 Wochen lang. Mann oh Mann. Derjenige, der auf den Papst Artikel verwiesen hat, hatte mehr als Recht....... Spielt weiter Jungs-

Aber offenbar ist die Diskussion für dich interessant genug, um sie durchzulesen und (wenn auch anonym) zu kommentieren ;-) --Bernd vdB 12:39, 3. Jun 2006 (CEST)

Klar ist sie das, man erfährt viel über Kritiker und Beführworter von Ole..... Außerdem fand ich, daß ein bißchen Humor und Lockerheit eurer trockenen und manchmal auch verbissen erscheinenden Wortklauberei gut tun könnte. Noch was zum Thema "anonym kommentieren". Ist "Bernd" oder "Milarepa" etwa nicht anonym? Ich hätte mich auch "Huzlibuzli" nennen können, dann hättet ihr eine Unanonyme Meinung gehabt;-)

Na dann, Willkommen im Klub "Huzlibuzli"...Leg doch eine Benutzer:Huzlibuzli-Seite an, dann erscheinst Du uns nur noch halb so anonym wie bislang. ;-) --Milarepa 21:21, 6. Jun 2006 (CEST)

Mach ich sicher, wenn ich in Rente gehe, vorher hab ich weder Zeit noch Muße auf Endlosdiskussionen (da könnte ich auch in die Politik gehen), sondern möchte mit meinem bißchen Freizeit auch noch zum Meditieren kommen. Auf jeden Fall werdet ihr alle erleuchtet, wenn es möglich ist durch disputieren zur Erleuchtung zu gelangen (durch einen Schlag mit einem Schuh auf den Kopf hat es ja immerhin auch schon mal jemand geschafft, warum also nicht;-) Huzlibuzli

Kritik Nr. 1: "Lama"

Das mit dem "Humor" ist daneben. Dieser Punkt gehört mindestens gekürzt, ich hielte es aber sogar für besser, ihn zu streichen. Es gibt viele, die mit Ole Nydahls Stil nicht einverstanden sind. Ich kenne aber keinen, der bestreitet, daß Ole Nydahl ein Lehrer und damit ein Lama ist. Wenn man in die Geschichte schaut, stellt man fest, daß eine (Mönchs-)Klausur nie Voraussetzung war, um Realisation zu erlangen oder zu lehren. Einwände? Hat jemand einen Beleg, daß für ein ernstzunehmender anderer Lama an Ole Nydahls Qualifikation zweifelt? --Konfusius 23:44, 23. Mai 2006 (CEST)

Dazu sind tibetischen Lama zu feinsinnig und zu tief im Dharma verwurzelt, als dass sie andere Lamas öffentlich bezüglich eines Titels oder einer Qualifikation kritisieren würden. Ist nicht tibetischer Stil. Die Lamafrage wurde hier in der Benutzerdiskussion, insbesondere im Diskussionsarchiv breit diskutiert. Übrigens hatten Sharmapa und Lama Jigme eigens Lehrerlaubnisse in Bezug auf den Titel ausgestellt, was sie im übrigen bei keinem anderen Lama getan haben und im tibetischen Buddhismus in dieser Form unüblich ist. Das erschien wohl nötig, weil die Benutzung des Lamatitels durch Ole nicht unumstritten war.--Milarepa 21:54, 24. Mai 2006 (CEST)

Hm, nicht tibetischer Stil. Aber wer meint denn dann, die Qualifikation sei nicht ausreichend? Du behauptest ja sicher nicht, Du wüßtest, was "die Tibeter" denken, wenn sie nichts sagen. Ich würde wirklich gerne wissen, wer die Qualifikation anzweifelt. Das muß schon jemand mit Gewicht sein, meinst Du nicht? Aber die Diskussion existiert, das stimmt natürlich. Und zu der Klausurpflicht: Auch das wird manchmal behauptet von Leuten, denen Ole Nydahls Art nicht gefällt. Aber auch dazu hätte ich gerne einen Beleg. Wie schon oben geschrieben und ohne daß ich Ole Nydahl zum Siddhi ernennen will: Erst Gampopa hat das Mönchswesen richtig breit eingeführt. Die Lehrer davor waren alles andere als Mönche, man denke nur an Marpa. Auch der Lehrplan des 3-Jahresretreats wurde später zusammengestellt. Weißt Du, ich finde, diese Sachen sollten hier Hand und Fuß haben und nicht die bloße Wiederholung von Behauptungen sein. --Konfusius 23:56, 26. Mai 2006 (CEST)

Verstehe Deine Motivation gut. Die Kritik, die sozusagen nicht den "Rang der Kritik durch buddhistische Autoritäten" gefunden hat, soll nicht im Artikel stehen. Mich stört ein wenig das Argument - muß schon ein buddhistischer Meister(?) mit Rang/Gewicht gewesen sein. Es gibt gerade zu Ole viel kritische Information z.B. unter Relinfo etc., die könnte man mit solch einer Anforderung alle als nicht gewichtig genug einstufen. Man muß die Latte nur hoch genug legen - schon gibt es keine Kritik mehr zu Ole. Ein Lehrer der fast ausschließlich in der westlichen Welt agiert - wird natürlich besonders im Westen von verschiedener Seite kritisiert. Buddhistische Lamas in Indien interessiert Oles Aktivität im Westen in der Regel wenig. (Und Vereinzelte winken, wenn sie den Namen Ole hören, meist müde ab ohne weiteren Kommentar zu geben).

Auf die Lamafrage bezogen: Was man eventuell machen kann, ist einfach darauf hinzuweisen, das Ole keine klassische Ausbildung in buddhistischer Philosofie, wie sie üblicherweise in den Klöstern der Karma-Kagyü absolviert wird erhalten hat, stattdessen einige Jahre in der Gegenwart Karmapas verbringen durfte und daß Ole (als Westler) kein für die Karma-Kagyü-Schule übliches 3-Dreijahresretreat durchgeführt hat, dass ansonsten von allen Lamas der Karma-Kagyü absolviert wurde. (Alle anderen Lamas der Karma-Kagyü haben halt die klassische klösterliche Ausbildung absolviert). - Die Frage ob Ole Lama ist oder sich so nennen darf oder es besser sein lassen sollte, könnte man damit ausklammern.--Milarepa 11:33, 27. Mai 2006 (CEST)

Damit wäre ich einverstanden, allerdings müßte das dann aus dem Abschnitt "Kritik" raus und nach oben, wo das mit den Briefen steht. Man könnte an diesen Satz dann anfügen "... Ein klösterliches 3-Jahresretreat, das Lamas der Karma-Kagyü-Linie üblicherweise absolvieren, hat Ole Nydahl nicht durchgeführt". --Konfusius 20:56, 27. Mai 2006 (CEST)

Kann ich mit leben. Ich schlage folgenden Satz vor: "Er/Ole Nydahl hat keine klassiche klösterliche Ausbildung absolviert und auch das damit verbundene 3-Jahres-Retreat, das Lamas der Karma-Kagyü-Linie üblicherweise absolvieren, hat Ole nicht durchgeführt. Stattdessen waren Ole und seine Frau Hannah über einige Jahre enge Schüler des 16.Karmapa Rangjung Rigpe Dorje, dem Haupt-Linienhalter der Karma-Kagyü-Schule."--Milarepa 19:59, 28. Mai 2006 (CEST)

Habe es geändert wie diskutiert. --Konfusius 22:25, 28. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Teil zu "Ausbildung...." verschoben, sachlich gehört er hier hin, wie z.B. auch das Treffen mit Tsechu Rinpoche.--Milarepa 10:28, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich hatte zur Einleitung geschrieben "und ein Lama der tibetischen Karma-Kagyü Schule." - Soll es dabei bleiben, dass dies gestrichen wird? Gibt es hier wirklich eine Mehrheit für die Position, dass er kein Lama sei? - Das kommt mir (als Schüler einer anderen Tradition, und DBU-Mitglied) wiederum selbst recht eigenwillig vor! --Bernd vdB 19:35, 28. Mai 2006 (CEST)

Du kannst die DBU stecken lassen, wir sind gerade dabei diesen Kritikpunkt ("Lama") herauszunehmen und den Abschnitt "Ausbildung..." so zu erweitern, daß der Streit um den Lama-Titel nicht explizit genannt wird.--Milarepa 19:58, 28. Mai 2006 (CEST)

Zu "tibetischer Karma-Kagyü-Schule": Ich würde sagen "er ist Lehrer des Diamantweg-Buddhismus, und lehrt die Lehren der Karma-Kagyü-Schule in einer dem Westen angepaßten Form." - Wobei nützlich wäre anzumerken, daß Ole längst nicht alle Lehren der (tibetischen) Karma-Kagyü lehren darf, sondern nur einen geringen Bruchteil, nämlich die Meditationen, die er vom 16.Karmapa für seine Schüler im Westen genannt bekommen hat. Der revert war notwendig, weil "Lehrer der tibetischen Karma-Kagyü-Schule" allein für sich stehend irreführend ist und für einen Leser der von Ole keine Ahnung hat mehr vorspiegelt als tatsächlich zu finden ist.--Milarepa 20:11, 28. Mai 2006 (CEST)

Geht es da um den ersten Satz? Ich find den eigentlich ganz in Ordnung ... Konfusius 22:31, 28. Mai 2006 (CEST)

Ich finde den Einleitungssatz grob irreführend und ungenau. Was ist mit "Lehrer des Diamantwegbuddhismus" (Vajrayana) gemeint? Etwas das Ole das gesamte Vajrayana lehrt? Das würden selbst die treuesten Anhänger von Ole nicht behaupten können.

Bei anderen Lehrern wird das anders formuliert. ZB.: "...ist ein Lehrer der Karma-Kagyü-Schule, einer Unterschule der Kagyü-Schulrichtung, die wiederum zu den vier großen Schulen des tibetischen Buddhismus (Vajrayana) gehört.

Die Bezeichnung "Diamantweg" ist mehrdeutig und kann viele Inhalte haben:

a.Lehrer des Vajrayana wäre ohne Einschränkung nicht richtig.

Ole Lehrt nicht das gesamte Vajrayana, sondern nur einen kleinen Ausschnitt

b.Lehrer des Diamantwegbuddhismus in Sinne des BDD

Wäre wohl richtig, da Diamantwegbuddhismus Oles spezielle Darstellung der Karma-Kagyü-Lehren repräsentiert

c.Lehrer der Karma-Kagyü-Schule

Ole lehrt nicht die Lehren der Karma-Kagyü-Schule in ihrer Gesamtheit, sondern eine moderne abgewandelte Form, dazu nur die Dinge für die ihn der 16. Karmapa beauftragt hat.

Ich schlage daher folgenden Satz als Einleitung vor:

Ole Nydahl ist ein Lehrer des Diamantweg-Buddhismus, einer westlichen Präsentation der Lehren der Karma-Kagyü-Schule. Die Karma-Kagyü-Schule ist eine Unterschule der Kagyü-Schulrichtung, diese wiederum gehört zu den vier großen Schulen des tibetischen Buddhismus.

Wäre präzise, nicht mehrdeutig und die genaue Position von Ole und seinem Diamantweg im Rahmen des Vajrayana insgesamt wäre exakt gekennzeichnet.

--Milarepa 09:48, 29. Mai 2006 (CEST)

Meinetwegen können wir den Satz auch um "Lama" ergänzen, wenn es darum geht.

Ole Nydahl ist ein Lehrer (Lama) des Diamantweg-Buddhismus, einer westlichen Präsentation der Lehren der Karma-Kagyü-Schule. Die Karma-Kagyü-Schule ist eine Unterschule der Kagyü-Schulrichtung, diese wiederum gehört zu den vier großen Schulen des tibetischen Buddhismus.--Milarepa 11:01, 29. Mai 2006 (CEST)

Nu der Satz hört sich m.E. inhaltlich korrekt und NPOV an. Zudem differenziert er ohne Bewertung. Dem stimme ich zu. (Hat eine Weile gedauert an diesen Punkt zu kommen...gute Arbeit von allen!). Was denken andere? --Waschi 11:13, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich finds in Ordnung.--Konfusius 22:50, 29. Mai 2006 (CEST)

Das ist aus meiner laienhaften Sicht (auch) völlig ok. --Bernd vdB 12:41, 3. Jun 2006 (CEST)

Habe den Satz nunmehr eingearbeitet. Das Ole auch Lama Ole genannt wird stand bereits in der Einleitung, daher habe ich den "Lama in Klammern" weg gelassen (ohne Übelwollen aus stilistischen Gründen). Gruß--Milarepa 21:24, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich finde, der Lama in Klammern sollte wieder rein. Dann ist klar, daß "Lama" nichts anderes bedeutet als eben "Lehrer". Hab mir erlaubt, es gleich wieder einzufügen. --Konfusius 23:17, 6. Jun 2006 (CEST)

Gebe aber zu, daß es stilistisch nicht optimal ist.--Konfusius 23:18, 6. Jun 2006 (CEST)

Ja, es macht Sinn die Bedeutung Lehrer/Lama zu erkennen, hatte ich nicht bedacht. Ich wollte damit keinem auf die Füße treten, ist gut so.--Milarepa 11:48, 7. Jun 2006 (CEST)

Kritik Nr. 2: "Frauen, DBU"

Hier gehört wohl am ehesten das mit der Politik hin. Die "DBU-Kontroverse" kam lettendlich nur zustande, weil nicht miteinander geredet wurde. Es wurden häßliche Dinge im Internet verbreitet, nachgeplappert, ein Wort gab das andere, am Ende stand eine Entschuldigung. Da erzählt man entweder die ganze Geschichte oder garnichts. Bloß von einer "Kontroverse" zu reden ist nicht in Ordnung finde ich. Auch pauschal "abwertende Äußerungen" über buddh. Autoritäten gefällt mir nicht, das kann auch raus. Oder man wird konkret. --Konfusius 23:45, 23. Mai 2006 (CEST)

Gab es nun eine Kontroverse oder nicht!? Man kann gerne erwähnen, daß man die Kontroverse im gegenseitigen Einvernehmen beendet hat, was sowohl für Oles, als auch für die versöhnliche Einstellung der DBU spricht. Den politischen Druck, den Ole mit einem angedrohten Austritt des BDD und der Gründung eines eigenen Dachverbandes ausgeübt hat, kann man dabei gerne mit aufnehmen, dann hat der Leser ein vollständiges Bild des Vorgangs. Ich sehe keinen Grund den Abschnitt zu löschen.--Milarepa 21:58, 24. Mai 2006 (CEST)

Wie wäre es, man bringt hier die "politischen Positionen" unter, sagt, daß das zu Umstimmigkeiten (oder Auseinandersetzung oder so in der Art) zwischen Ole Nydahl und der DBU geführt hat, dies aber inzwischen beigelegt ist? --Konfusius 23:59, 26. Mai 2006 (CEST)

Man kann den ersten Satz gerne mit den politischen Positionen verknüpfen, sie war meiner Kenntnis nach der Grund für die Kontroverse. Man muß die Kontroverse auch nicht unbedingt Kontroverse nennen, Unstimmigkeiten klingt vielleicht weniger "kontrovers". Die folgenden Sätze unter der gleichen Aufzählung würde ich bis auf eine Eingangsformulierung inhaltlich unverändert stehen lassen.--Milarepa 11:10, 27. Mai 2006 (CEST)

Habe es geändert, ich hoffe es ist ok so. Das mit den abwertenden Äußerungen über andere Lamas habe ich erstmal rausgenommen, ich wüßte gerne, was gemeint ist. Ole Nydahl betont gerne Unterschiede, das ist richtig. Aber ich finde, man sollte dann auch konkret sagen, um was es geht. --Konfusius 22:29, 28. Mai 2006 (CEST)

Das Ole z.B. Sakya Trizin als "falschen Tulku" bezeichnet, oder den Dalai Lama regelmäßig nur "Dalli Lama" nennt bzw. genannt hat. Die Aussagen dass "wenn Mönche aufs Klo gehen es nach Veilchen riecht" gehörte auch zu Oles weniger feinen Äußerungen. Einen Teil davon findest Du im Diskussionsarchiv. Ich werde den Satz vorerst wieder aufnehmen.--Milarepa 10:13, 29. Mai 2006 (CEST)

Hm, das mit dem falschen Tulku weiß ich nicht. "Dalli Lama" hab ich auch noch nicht gehört, allerdings könnte das auch seinem Akzent geschuldet sein? Das mit den Veilchen sagt mir was, wenn ich mich recht entsinne, sagt er aber, daß es auch bei Mönchen NICHT nach Veilchen riecht, wenn er von Mönchen erzählt, die auch nur Menschen sind. Nicht alle Mönche sind ja auch erleuchtet, das muß man wohl manchmal erwähnen, damit es nicht zu "heilig" wird. --Konfusius 22:46, 29. Mai 2006 (CEST)

Du hast zudem mehr geändert als abgesprochen war, wie unfein, werde ich wieder herstellen.--Milarepa 10:16, 29. Mai 2006 (CEST)

Tut mit leid, dachte das wäre ok. Allerdings ist es jetzt zum Teil doppelt gemoppelt ("Ole Nydahls Äußerungen zum Islam"), aber ok. Das mit den Afrikanern und den Homosexuellen sollte aber entweder raus oder klargestellt werden. Ole Nydahl vertritt dazu die "pc-buddhistische" Haltung, daß es kein gutes Karma bedeutet, in Afrika geboren zu werden. Allerdings haben wir ja zum einen alle die Buddhanatur, zum anderen macht das keinen besser als den anderen - auch ich (Bürgerkind, Akademiker, nie Hunger gehabt und gut krankenversichert = bis hierhin ganz gutes Karma) kann morgen aufwachen und Krebs haben (= doch nicht so tolles Karma). In England wurde vor ein paar Jahren ein Fußballer aus seiner Mannschaft geworfen, ich glaube ein ziemlich guter, weil er als Buddhist so verstanden wurde, als seien Behinderte an ihrem Schicksal selber schuld. Das war natürlich auch Unsinn und ich finde, wir Buddhisten sollten von vorneherein keine Mißverständnisse aufkommen lassen. Die Karmabelehrungen sind astrein und buddhistische Basics. --Konfusius 22:38, 29. Mai 2006 (CEST)

Wäre schön gewesen, wenn Ole bei seinen Aussagen, die vielleicht nicht ganz zufällig mißverständlich waren, ein wenig mehr die Bedeutung des Mitgefühls betont hätte. Gerade die falsche Auslegung des Begriffes Karma (in Verbindung mit "selbst Schuld") ist wie Du richtig erkannt hast sehr problematisch und m.E. unbuddhistisch, da nicht von Mitgefühl getragen. Bezüglich der Doppeltformulierung, die erkenne ich grundsätzlich auch:

Was wäre sinnvoll aufzunehmen, nicht überzogen kritisch, nicht überzogen unkritisch und zudem sachlich richtig!?--Milarepa 11:17, 30. Mai 2006 (CEST)

Marpa-Kagyü? - Verwirkicher-Buddhismus wie im Diamantweg???

Konfusius hat Recht, daß Gampopa die monstische Tradition in der Kagyü-Schule eingeführt hat. Marpa war noch Laie pur mit einigen Frauen und Familie. Auch noch Milarepa. Aber es hatte Gründe daß Milarepa einen Teil der Kagyü-Übertragung an den Mönch Gampopa überlieferte, sonst hätte er es nicht getan. Nur ein einziger Karmapa war kein zölibatärer Mönch (10.Karmapa). Die Sharmapas waren alle Mönche, die Tai Situpas wohl auch. Aber, wenn Du eine Kagyü-Tradition suchst, die von Marpa über Milarepa läuft und dennoch stark yogisch geprägt ist, so dürftest Du in der Linie von Rechungpa fündig werden. Das Problem von Oles Diamantweg und der (neu-?)-Ausrichtung auf Laienverwirklicher-Buddhismus ist der Mangel an Laienverwirklichern unter den Linienhaltern der Karma-Kagyü, solche findet man in der Rechungpa-Linie mit den Kernübertragungen von Milarepa und stark yogischer Ausrichtung. Ich finde zudem, den im Diamantweg immer häufiger anzutreffenden Begriff "Marpa-Kagyü" als Bezeichnung für Laienpraktizierende der Karma-Kagyü sehr irreführend. Es gibt außer der Rechung-Linie keine stark laienorientierte Tradition innerhalb der Kagyü-Schulrichtung, die man Marpa-Kagyü nennen könnte. Allenfalls vielleicht die Drukpa-Schule, die in ihrer Praxis und der Laienorientierung den Nyingma nahesteht. Der Begriff Marpa-Kagyü als vermeintlich eigene Schulausrichtung spiegelt eine historische Authentizität vor, die es im Diamantweg so nicht gibt. Ole ist kein Laien-Linienhalter der Kagyü-Schulrichtung, er hat keine Linienhalterermächtigung von Karmapa erhalten. Der Diamantweg von Ole ist keine selbständige Übertragungslinie.--Milarepa 11:54, 27. Mai 2006 (CEST)

Bin ehrlich gesagt in dem Punkt überfragt, ich bin bisher davon ausgegangen, daß Marpa- und Karma-Kagyü synonyme Begriffe sind. Daß der Diamantweg keine "eigene Linie" ist, stimmt natürlich, das hat aber auch nie jemand behauptet. Diamantweg ist ja nur die Übersetzung von Vajrayana, nur ist Ole Nydahl bzw. sind seine Zentren die einzigen, die den Begriff verwenden. Das kann sich aber durchaus ändern. Nur nebenbei bemerkt (nicht daß Du mich falsch verstehst), die Linien sind in Tibet letztlich dadurch entstanden, daß bestimmte Schüler ganz am Anfang, also zu der Zeit, als der Dharma nach Tibet kam, bestimmte Praktiken und "Stile" besonders betont haben und die nachfolgenden Linienhalter sich dann darauf berufen haben. Ich denke aber, da war auch viel Politik dabei und das hatte viel mit dem Tulku-System zu tun. Ein hoher Tulku hat eben nicht nur die Realisation, sondern auch viele Güter geerbt.... Ole Nydahl betrachtet sich, nach dem was ich weiß, als Lehrer der Karma-Kagyü-Schule neben anderen. Das mit der Linienhalterermächtigung, also da kenne ich mich nicht besonders aus. Ich weiß nur, daß er von Lopön Tsetschu in Spanien (ich glaube, das war 1996) die Ermächtigung erhalten hat, selbst die Kalachakra-Einweihung zu geben. Das hat er aber noch nie gemacht, ich weiß jedenfalls nichts davon. --Konfusius 21:10, 27. Mai 2006 (CEST)

Eine Linie entsteht indem ein Linienhalter einen verwirklichten Schüler ermächtigt, selbst als Linienhalter die Linie fortzuführen. Das mit den unterschiedlichen Stilen mag so sein, jedenfalls waren es immer Linienhalter, seien es nun Mönche oder Yogis, die die Linien fortführten und verschiedene Ausprägungen in den Schulen bewirkten. Das mit der Ermächtigung von Ole durch Lopön Tsechu, selbst eine Kalachakra-Einweihung zu geben, habe ich noch nie gehört. Die Information halte ich für zweifelhaft und unbestätigt, da selbst Ole soweit ich weiß nie erwähnt hat, er könne auch Kalachakra übertragen, ein Umstand auf den er sich sicher berufen hätte. Ole sagte ja ab und an auf Vorträgen, er selbst könne auch eine Avalokitesvara-Einweihung geben. Problem ist dabei immer ob er als Linienhalter einer Avalokitesvara-Einweihung ermächtigt wurde. Interessant ist, daß er eine solche ebenfalls nie gegeben hat.

Unabhängig von Ole, sollte ein Lehrer eine tantrische Einweihung geben ohne dazu ermächtigt worden zu sein und Schüler, diese Einweihung von einem solchen vorgespiegelten Linienhalter nehmen, so führt eine solche Ermächtigung Lehrer wie Schüler in die sog. Vajrahöllen, so sagte es jedenfalls ein mir bekannter Lama einer anderen Schule wörtlich.--Milarepa 12:42, 28. Mai 2006 (CEST)

Ich war bei dieser Einweihung selbst dabei, daher weiß ich es. Sowohl er als auch seine Frau waren einige Wochen vorher im Retreat und haben dann während der "normalen" Einweihung die Linienhalterermächtigung bekommen, bzw. Vajracarya (ist das das gleiche? Ehrlich gesagt hab ich mich mit sowas nie beschäftigt) Dafür hab ich das mit Avalokitesvara noch nie gehört... Das mit der Vajrahölle, naja, es kommt auf die Verbindungen an, die man knüpft und die Samen, die in den Geist gepflanzt werden, denke ich. Aber ein ordentliches Kopfweh ist sicher drin. --Konfusius 16:38, 28. Mai 2006 (CEST)

Deine Antwort hier zu Kalachakra erstaunt mich sehr - Kalachakra ist immerhin ein Heruka des Anuttarayogatantra. Komisch dass diese Information auf den Diamantwegsseiten nicht zu finden ist, wäre doch ein gewichtiger Umstand. Kalachakra hat Ole selbst halt nie erwähnt - Alles was Ole übertragen kann, wird im Diamantweg in der Regel relativ breit dargestellt (z.B. Phowa, Mahamudra-Belehrungen). Aber, man lernt möglicherweise nie aus...:-) --Milarepa 19:51, 28. Mai 2006 (CEST)

Ja, Linienhalterermächtigung und Vajracharya (Vajraträger)-Ermächtigung bedeuten das gleiche.--Milarepa 20:25, 28. Mai 2006 (CEST)

Zurück zum Begriff "Marpa-Kagyü" - diesen Begriff dürften wohl alle 12-13 Kagyü-Schulen für sich geltend machen, da alle auf Marpa zurückgehen, bis auf die Linie von Niguma (Shangpa-Kagyü).--Milarepa 20:21, 28. Mai 2006 (CEST)

Aha, so ist das. Das leuchtet ein --Konfusius 22:29, 28. Mai 2006 (CEST)

Milarepa, nur am Rande, du schreibst "Der Diamantweg von Ole ist keine selbständige Übertragungslinie." Kann ich gar nicht beurteilen - selbst wenn, die Mitglieder der Zentren sind ja auch angehalten, (andere) Kagyu-Lamas aufzusuchen sowie eigene Studien zu betreiben. Ich sehe dort gerade keinen Versuch, sich sektiererisch abzuschotten. Mir persönlich kommt Ole Nydahl wie ein Vertriebsmann vor, der schon einmal etwas übertreiben darf, um Leute an den Buddhismus heran zu führen (nach eigenem Verständnis). Das schadet nicht. - Wie siehst du das (unabhängig mal von dem Artikel)? --Bernd vdB 12:49, 3. Jun 2006 (CEST)

Bernd vdB: Ob und wie die Darstellung des Diamantweges den fühlenden Wesen generell nutzt, darüber erlaube ich mir kein Urteil. Fühlende Wesen bei Interesse in die Lehren Buddhas einzuführen ist eine gute Sache, Vajrayana zu lehren ist großartig, aber generell keine leichte Aufgabe.

Es ist nicht mein Ziel den Diamantweg als eine sektiererische Schule einzustufen - vielleicht hast Du mich da falsch verstanden. Die Vorstellung, der Diamantweg würde sich sektiererisch abschotten, ist eine Frage, die nur mit sehr viel Detailkenntnis und einer langen Beobachtungszeit hinreichend beantwortet werden kann. Einzelaussagen können sektierisch verstanden werden, das macht eine Schule aber noch lange nicht generell sektiererisch. Mir geht es bezüglich "Marpa-Kagyü" darum, die Problematik der Verwendung von Sprache und Begriffen aufzuzeigen. Man kann solche Begriffe identitätsstiftend verwenden, um das Selbstvertrauen der Schüler individuell und generell als Sangha zu stärken, man kann solche Begriffe aber auch zu ganz anderen Zwecken einsetzen. Vorteile und Nachteile hängen immer von der Motivation und der Verwendung im Einzelfall ab. Ob die Verwendung dann sektiererische Tendenz hat, sollte sich zuerst derjenige fragen, der solche Begriffe einführt und auch der, der den Gebrauch dieser Begriffe übernimmt. Mir selbst war der Begriff "Marpa Kagyü" aufgefallen, da mir bislang (s.u.) keine historische Schule bekannt war, die sich als Marpa-Kagyü bezeichnete. Der Begriff ähnelt aber auffallend den Begriffen Karma-Kagyü, Drukpa-Kagyü oder Shangpa-Kagyü (alles mehr oder weniger eigenständige Schulen).--Milarepa 21:18, 3. Jun 2006 (CEST)

Okay, danke für die Erklärung. --Bernd vdB 09:01, 6. Jun 2006 (CEST)

Marpa Kagyü historisch betrachtet

Man lernt nie aus, ich habe gerade einen Blick in "Opening of the Dharma" by Jamyang Khyentze Rinpoche, Library of Tibetan Works and Archives 1974/rev.76" geworfen, ein wundervoll kurzes Werk, daß die Entstehung und Verlinkung untereinander nahezu aller tibetischen Schulen sehr klar darstellt. Demnach war die Marpa-Kagyü-Schule eine der acht kleineren Kagyü-Schulen, die von Schülern Phagmodrupa Dorje Gyalpos gegründet wurden. Die Marpa-Kagyü sind folglich um das 11./12. Jahrhundert entstanden, einige der kleineren Kagyü-Schulen bestehen heute aber nicht mehr eigenständig. Derzeit ist unklar ob die Marpa-Kagyü dazu gehören. Der Diamantweg von Ole gegründet gehört allem Anschein nach nicht zur Marpa-Kagyü-Schule, sondern zur Karma-Kagyü-Schule. Um so fragwürdiger ist die Verwendung des Begriffs Marpa-Kagyü von Anhängern Oles. Ich denke nicht, daß damit der Anschein historischer Identität mit der genannten Marpa-Kagyü-Schule erweckt werden soll, ihre historische Existenz ist wahrscheinlich bei der Einführung des Begriffes schlicht übersehen worden. Es scheint eher so, daß das Ideal Marpas, daß des weltzugewannten Yogis im Mittelpunkt steht. Obwohl genau betrachtet, muß man sehen, daß Marpa mehr als 17 Jahre fern von seinen weltlichen Aufgaben bei Lehrern in Indien verbrachte, um Texte zu sammeln und Übertragungen zu erhalten. Sicher hat er dort auch viel Zeit zur Meditation verwendet, wahrscheinlich weniger "weltzugewandt" in Zurückgezogenheit!?--Milarepa 20:18, 4. Jun 2006 (CEST)

Formen der Diskussion

Es ist bedauerlich, das vorausgesetzt wird, weil man offen zugibt Ole Schüler zu sein, muss man praktisch Kritikunfähig sein. Ich Hinterfrage einfach nur Aussagen, die hier in der Disskusion über Ole gemacht wurden. Wenn die alle so sachlich und fundiert sind, kann ich z. B. nicht nachvollziehen, warum bestimmte Aussagen in Fettschrift "rausgebrüllt" werden müssen (die Fettschrift in Foren dieser Art zu benutzen, bedeutet gängiger Weise tatsächlich seine Gesprächspartner anzuschreien).Und das dann teilweise um Dinge "klarzustellen", die Ole Nydahl sowieso nie von sich behauptet hat. Die genaue Betrachtung, wie von einem Einzelnem hier Dinge die man sich so denkt als letztendliche Wahrheiten ausgedrückt werden, und zwar Vorangig um zum Ausdruck zu bringen, was Ole Nydahl alles nicht (oder angeblich nicht) hat /kann, finde ich befremdlich und unterschwellig aggressiv im Ausdruck. Der einzige Punkt, in dem wir uns wohl alle einig sind, ist der, dass Meditation hilft (und dass Dorje Sempa wirklich gut darin ist einem die eine oder andere Spinnwebe aus den Hirnwindungen zu pusten). Ich werde jetzt nicht erneut einzelne Punkte aufdröseln. Gebe aber noch ganz mutig eine: --Raven2 10:59, 21. Jun 2006 (CEST)

Entspann Dich ein wenig. Der Fettdruck war nicht brüllen, sondern Mittel um ein Überlesen meiner Einwände in der sehr langen Textpassage zu verhindern. GESPERRT gilt in Foren als schreien - Fettdruck wohl eher als bewußtes betonen. So war es jedenfalls von mir gedacht. Aber ich habe den Eindruck, daß sich Deine Wahrnehmung der Diskussionsbeiträge zunehmend verengt, fast, als wärest Du persönlich beleidigt. Wie wäre es wenn wir ein wenig die persönliche Betroffenheit zurückstellen und zur Sache zurückzukehren?--Milarepa 16:44, 21. Jun 2006 (CEST)

Letzteres nenne ich Begrüßenswert. Allerdings bin ich nach wie vor der Ansicht in erster Linie Herangehendsweisen, Motivationen und Formulierungen zu hinterfragen. Wenn du ansonsten noch Einsichten darüber haben solltest, wie meine Persönlichkeitsstruktur nun aussieht, woher und welcher Art mein Temperament sein mag usw. und es für nötig hältst sie zu äußern, sei so gut, mach das auf meiner Benutzerseite und lass es hier weg. Hielte ich für angebracht.--Raven2 08:15, 22. Jun 2006 (CEST)

Mmh, nachtragend scheinst Du dazu auch noch zu sein, das macht die Kommunikation mit Dir nicht leichter. Was Herangehensweise und Motivation angeht, kannst Du gerne Deine Spekulation von einem persönlichem Feldzug gegen Ole weiterspinnen, solange es dir hilft deine Enttäuschung über die bisherige Entwicklung zu verarbeiten, kann ich damit leben. Gruß --Milarepa 12:28, 22. Jun 2006 (CEST)

Nö, bin nicht nachtragend. Habe nur eine Bitte vorgetragen, die die Kommunikation hier erleichtern soll (und auch das Lesen der Beiträge hier für Andere).Um es mit deinen Worten zu sagen: lass uns doch zur Sache selbst zurückkehren, sonst wirds langsam aber sicher echt albern. --Raven2 14:52, 22. Jun 2006 (CEST)

Prognose für den Artikel

Es wird zu dem Artikel über Ole Nydahl wahrscheinlich nie einen Konsens geben. Es wird aus meiner Sicht mit großer Wahrscheinlichkeit immer wieder enorme Veränderungen in der Ausrichtung pro/contra geben,eher in seltenen Fällen neutral. Immer wird es jemanden geben, der der Meinung ist, da fehlt es an Kritik, oder umgekehrt es wird nicht genug Gutes gesagt. Beide Seiten werden wohl immer ein wenig das Gefühl haben, das der andere Dinge verdreht (oder zu emotional behandelt). Wer den Artikel dann zu welchem Zeitpunkt zum ersten Mal liest ist vielleicht karmisch bedingt. --Raven2 10:58, 21. Jun 2006 (CEST)

probierts mal mit Zuverlässigen Quellen: Oliver Freiberger

However, there are also examples of conflicts. One is the ongoing controversy about the Danish Lama Ole Nydahl, who makes statements and takes part in activities that offend a number of Buddhists who claim that his conduct is not appropriate for a Buddhist teacher.(30) His followers, however, are equally upset and emotional about these accusations, emphasizing the spiritual strength they receive from his instructions.(31) Furthermore, this Western lineage controversy is intertwined with a dispute at the school level in Asia, namely the controversy about the seventeenth Karmapa who has been recognized in two boys, one of whom Ole Nydahl and his followers support strongly (see below).

30. Nydahl has been accused not only of speaking in a conceited and militaristic way, but also of being right wing, racist, sexist, and hostile to foreigners. His unusual activities (e.g., bungee jumping) also annoy Buddhists who are not his followers—be they other adherents of the Karma Kagyü school or not (see the statement by the DBU in Lotusblätter 13, no. 4, [1999], 64f., and Lotusblätter 14, no. 1, [2000], 56-61). --Waschi 17:51, 21. Jun 2006 (CEST)

Lieber Waschi, ich habe das mal revertiert, weil ich das diskussionswürdig finde. Zum einen befindet sich der Artikel stark in Bearbeitung (bzw. Diskussion), zum anderen ist der Link ein Aufsatz mit einem eigentlich anderen Thema ("Inter-Religious Relations in the West"). Der Absatz über die "DBU-Kontroverse" ist nicht hilfreich, jedenfalls nicht ohne einen Bezug zum Artikel. Dort steht ja schon etwas über die Kontroverse, es ist aber die Frage, inwieweit (und ob) die Geschichte dieser Kontroverse im Artikel erklärt wird. Die Auseinandersetzung ist für beide "Seiten" Vergangenheit und wenn man sie wieder ausgräbt, ist es u.U. wichtig Details zu berichten (z.B. das oben erwähnte Zitat aus den Internet-Newsgroups, das ganz wesentlicher Teil dieser Angelegenheit war, von den Trimondis inzwischen übernommen und nachweislich falsch ist). Inwieweit Details dann tatsächlich Sinn machen, können wir ja noch klären. Ich schlage vor, wir diskutieren das in Ruhe und im Zusammenhang mit dem ganzen Absatz.--Konfusius 00:01, 22. Jun 2006 (CEST)

Lieber Konfusius; habe nichts gegen den revert. macht mal einfach weiter am artikel, da kennt ihr euch besser aus. war nur ein vorschlag von mir. allerdings gab es die Kontroverse mit der DBU und hier gehts nicht ums aufkochen sondern auflisten. that's it. freiberger bezieht sich auf veröffentlichungen der DBU. wenn daran was nicht stimmen sollte müssten auch verlässliche gegenquellen genannt werden. aber wie auch immer, ihr macht das schon. --Waschi 00:48, 22. Jun 2006 (CEST)

Oh was sehe ich da schönes, eine "verläßliche Quelle" fällt vom Himmel, ein wissenschaftlicher Aufsatz zu Ole und die Quellen in den Lotusblättern der DBU. So etwas mag ich, lecker, verläßliche Quellen sind hier nahezu unangreifbar, kann man noch nicht einmal mit Abstimmungen aus dem Wege schaffen...aber, lieber Waschi, ich würde sie ebenfalls zunächst einmal zurückstellen, die Diskussion mit Konfusius und den anderen Bearbeitern verläuft bislang m.E. recht konstruktiv, da müssen kritische Sichtweisen jetzt nicht notwendig um jeden Preis mit dem Zwang der verläßlichen Quelle durchgesetzt werden. Warten wir mal ab, wie weit wir so im Verlauf kommen. Die Besten Grüße :-) --Milarepa 12:37, 22. Jun 2006 (CEST)

Bitte ausdrücklich um Verwendung verlässlicher Quellen, selbst wenn kritisch. Wahrheitsfindung ist was Feines, wenn auch schwer zu erreichendes Ziel. Wobei sicher klar ist, dass wie von Wikipedia angedacht, nicht wortwörtlich aus den Quellen zu zitieren ist.--Raven2 14:55, 22. Jun 2006 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Weil die "zerstreute" Diskussion etwas anstrengend ist, schlage ich vor, im folgenden alles der Reihe nach zu diskutieren und jeweils unter einer Überschrift: Erst das Islam/Afrika/andere Lamas-Thema, dann die die Domains, dann die Missionierung, dann die Links. Ich schreib grad mal einen Vorschlag zum ersten Punkt. --Konfusius 23:12, 23. Jun 2006 (CEST)

erstens

So, mein konkreter Vorschlag mit kurzer Begründung:

Lama Ole (Nydahl) pflegt einen bewußt provokanten Vortragsstil. Es geht ihm dabei darum, aufzurütteln und seine Zuhörer zum Denken anzuregen. Das provoziert Widerspruch, wird oft mißverstanden und ruft teilweise heftige Reaktionen hervor. Quelle: Joachim Finger, Buddhismus - Faszination und Grenzen einer Spiritualität, Paulusverlag Freiburg 2001, S.77

Nydahls politische Äußerungen stoßen teilweise auf Kritik innerhalb der buddhistischen Gemeinschaft. So warnt er vor zunehmendem globalen Bevölkerungswachstum, denn dieses gehe einher mit allgemeiner Verschlechterung der Lebensbedingungen sowie mit einem Verlust an Menschenwürde. Nydahl verweist außerdem auf Kulturgegensätze von Islam und westlicher Wertegesellschaft, eine sich ausbreitende islamische Parallelgesellschaft und auf Menschenrechtsverletzungen durch die Scharia. Er kritisiert dabei auch die Unterdrückung der Frau im Islam. Diese Äußerungen waren Mitte der 1990er Jahre Gegenstand von Unstimmigkeiten innerhalb der Deutschen Buddhistischen Union (DBU), dem Dachverband buddhistischer Organisationen, deren Mitglied auch die Diamantweg-Zentren sind. Die Differenzen wurden schließlich beigelegt.

Der korrekte Bgriff ist wohl Bevölkerungswachstum und nicht Überbevölkerung, das ist dann das Ergebnis des Bevölkerungswachstums. Weggelassen habe ich "unkontrollierte Immigration" und "Ghettoisierung", weil das in der "Parallelgesellschaft" m.E. schon drin ist. Ist aber nicht zwingend. Afrikaner: siehe oben, zum einen ein falsches Zitat, zum anderen Karmabelehrungen. Wenn wir das schreiben, daß nämlich in Armut und Krankheit geborene Menschen schlechteres Karma als deutsche Studenten haben, bzw. daß Ole Nydahl das sagt, muß man das erklären, sonst denkt man in der Tat, das wäre irgendwie rassistisch und Afrikaner weniger wert. Finde ich zu lang an dieser Stelle.

So, das sollten wir bereden. Milarepa, ich habe das mit der Kritik an anderen Lehrern nicht unterschlagen, sondern würde es gerne in einem zweiten Schritt diskutieren, ich glaube sonst geht es wieder durcheinander. Die Äußerungen zu anderen Lehrern gibt es und wenn das breit die Leute stört, soll es ruhig rein, eine neutrale Formulierung ist aber sicher nicht leicht. --Konfusius 23:39, 23. Jun 2006 (CEST)

Mir Fehlen die Äußerungen zu anderen Buddhistischen Gemeinschaften und zum Zölibat, die sind in Deinem Vorschlag wohl übersehen worden ;-). Äußerungen zu Lamas und die Sache mit Afrika, Homosexuellen, können wir später diskutieren.

Den Vorschlag finde ich grundsätzlich nicht schlecht.

Ich würde das Zitat (Markus Kuhn) das Du an den Anfang gesetzt hast, an das Ende setzen und folgenden einleitenden Satz einfügen: "Anhänger Ole Nydahls sind der Auffassung: (...)", den Quellenverweis kann man dann mit den Ref's verlinken.

Grund:Der Aufsatz von Markus Kuhn (einem engen Schüler von Ole) war eine Reaktion auf die DBU-Geschichte, paßt vom historischen Ablauf daher besser an das Ende, zudem macht es Sinn erkennen zu lassen, daß dies Meinung seiner Anhänger ist und nicht eine generelle Sichtweise der Autoren des Artikels. Das könnte man sonst verwechseln.

Ich bin leider nicht vor Dienstag abend wieder hier, ist es machbar eine Überarbeitung Deines Vorschlags bis dahin hier einzustellen!?--Milarepa 23:11, 25. Jun 2006 (CEST)

Ne, hatt ich nicht vergesssen (Buddhistische Gemeinschaften und Zölibat), sondern wollte ich auch für einen zweiten Schritt aufsparen. Für den Text bis hierhin, so wie er oben steht, ist das Kuhn-Zitat (habe ich das richtig verstanden: Es ist ein Zitat aus einem Buch, in dem wiederum ein Schüler namens Kuhn zitiert ist?) eigentlich überhaupt nicht notwendig, denn die skizzierten politischen Positionen werden von Ole Nydahl so vertreten. Da gibt es eigentlich nichts mißzuverstehen. Ich kenne den Kontext des Zitates auch nicht. Abgesehen davon finde ich das "Kritiker finden... Anhänger finden ..." stilistisch nicht gut und es besteht die Gefahr, daß das dann ad infinitum ergänzt wird, das fordert die Kritiker bzw. Anhänger ja geradezu zu Ergänzungen heraus. Ich hoffe, wir können das vermeiden. Ok, aber scheinbar findest Du den 2. Absatz ok. Dann überleg ich mir eine Formulierung für die anderen Sachen bzw. einen Teil davon. --Konfusius 14:06, 26. Jun 2006 (CEST)

Anfrage:

Ist es möglich konkrete Änderungsvorschläge in Ruhe bis Montag 3.Juli auszuarbeiten (oder auch danach), ich bin bis dahin verreist, verfüge zwar über Internet, bin aber dharmatechnisch stark eingebunden. Erkläre mich im Gegenzug bereit während des Kasselkurses keine einseitigen Änderungen kritischer Passagen vorzunehmen, damit auch ihr Euch auf eure Kurse konzentrieren könnt. (Eine Art "Burgfrieden" also).--Milarepa 22:01, 27. Jun 2006 (CEST)

So, sorry für die lange Pause. Ich muß zugeben, daß ich hinsichtlich des Punktes "Zölibat" etwas ratlos bin. Vielleicht ist es am besten, wenn man oben im Artikel einfach die Ansicht von Ole Nydahl zum Zölibat kurz darlegt und in der Kritik darauf Bezug nimmt. Etwa bei Lehrtätigkeit: "Die Schüler Ole Nydahls sind ohne Ausnahme Laien, da eine traditionelle Ausbildung in der zölibatären, klösterlichen Zurückziehung nach seiner Ansicht für die westliche Lebensweise wenig geeignet erscheint." Unter "Kritik" könnte man dann z.B. schreiben "die Ansicht, eine zölibatäre Lebensweise sei für den Westen nicht geeignet, stößt in anderen buddhistischen Gemeinschaften teilweise auf Kritik". --Konfusius 00:33, 21. Jul 2006 (CEST)

Kein Problem, ich war selbst viel beschäftigt. Den Vorschlag zum Punkt Zölibat können wir aufnehmen.

Ich würde ergänzend schreiben: "Die Schüler Ole Nydahls sind ausnahmslos Laien sind, die im westlichen Kulturkreis leben (...)"

Mit der Änderung unter Kritik würde ich Ergänzungen vorschlagen:

"die Ansicht, eine zölibatäre Lebensweise sei für den Westen nicht geeignet, stößt nicht nur in anderen buddhistischen Gemeinschaften auf Kritik, Ole Nydahl steht in dieser Frage auch im Widerspruch zur Sichtweise Künzig Sharmapas, einem Linienhalter der Karma Kagyü, der die Bedeutung der monastischen Tradition für den Erhalt der Lehren Buddhas betont".--Milarepa 19:10, 22. Jul 2006 (CEST)

Das ist beides meines Wissens nicht ganz richtig. Ole Nydahl hat wohl auch Schüler in Japan und Taiwan (aber nicht sehr viele). Da sollte ein "vorwiegend (im westlichen Kulturkreis)" rein. Zum anderen gibt soweit ich weiß keine Differenzen mit Sharmapa. Sharmapa selbst hat ja die Bodhipath-Zentren in Deutschland und vor allem in den USA, die sich an Laien richten. Aber letztlich ist ja beides ok. Ich habe Ole Nydahl noch nie sagen hören, daß Mönchstum generell nichts taugt, sondern daß es im Westen nach seiner Ansicht nicht gut funktioniert und er mehr Leute erreicht, wenn er einen Weg für Laien lehrt, also z.B. nicht die 6 Yogas von Naropa, die man nur in langer Zurückziehung machen kann. Ich habe ihn neulich auch sagen hören, daß die klassische, mönchische Ausbildung sehr wichtig sei, weil nur dort sichergestellt werden könnte, daß die vollständige Übertragung, alle Belehrungen, Texte etc. erhalten bleibt. Hm, vielleicht könnte man auch einfach oben schreiben (und dann dazu nichts in der Kritik): die Ansicht, eine zölibatäre Lebensweise sei für den Westen nicht geeignet, wird nicht von allen buddhistischen Gemeinschaften und auch nicht von allen Lamas der KK Linie geteilt". Das fände ich neutral und sachlich richtig.

Gut, vielleicht ist dein letzter Vorschlag hier am geeignetsten, wäre ok für mich.--Milarepa 13:30, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube was zu der Kritik in diesem Punkt führt, liegt darin begründet, dass Ole Nydahl für sich Selbst das Mönchstum auschließt. Ansonsten ist er einfach der Meinung, dass das enge Zusammenleben von Laien und Ordinierten nicht besonders harmoniert, weshalb er Leute die sich eher zum monastischen Stil hingezogen fühlen gerne an Sharmapa "verweist".--Raven2 15:51, 24. Jul 2006 (CEST)

Kurze späte Anmerkung: Das enge Zusammenleben von Laien und Ordinierten ist in der Vinaya gar nicht vorgesehen.--Milarepa 14:54, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich schlage vor, den Abschnitt zu Oles politischer Meinung wie folgt zu formulieren:

Nydahls politische Äußerungen stoßen teilweise auf Kritik innerhalb der buddhistischen Gemeinschaft. Nydahl verweist auf Kulturgegensätze von Islam und westlicher Wertegesellschaft, ohne dabei zwischen Islamisten und gemäßigten Moslems zu unterscheiden. In diesem Zusammenhang kritisiert er die sich ausbreitende islamische Parallelgesellschaft, Menschenrechtsverletzungen durch die Scharia und die Unterdrückung der Frau in vorwiegend islamischen Staaten. Insbesondere die fehlende Unterscheidung zwischen Islamismus und gemäßigtem Islam, sowie Äußerungen, eine Geburt unter schwierigen Lebensbedingungen wie in Afrika und die sexuelle Ausrichtung eines Menschen seien karmisch bedingt und teilweise sehr abwertende Aussagen zu anderen buddhistischen Traditionen waren Mitte der 1990er Jahre Gegenstand von Unstimmigkeiten innerhalb der Deutschen Buddhistischen Union (DBU), dem Dachverband buddhistischer Organisationen, deren Mitglied auch die Diamantweg-Zentren sind. Die Differenzen wurden schließlich beigelegt.

Begründung: An seinen Aussagen zu Überbevölkerung stören sich meines Wissens nur wenige. Diesen Teil seiner politischen Meinung an den Anfang zu stellen, führt meines Erachtens dazu, dass der Leser sich eher zu Oles Position hingezogen fühlt. An seiner Islamkritik stören sich Kritiker nicht, weil er Kritik übt, sondern die Art und Weise, in der er das tut. Er setzt Islam und Islamismus gleich und ignoriert damit z.B. den Teil der Muslime, die sich erfolgreich im Westen integriert haben. Seine Aussagen zu anderen buddhistischen Traditionen, einer der ursprünglichen Hauptkritikpunkte, wurde marginalisiert und durch eine Vielzahl anderer Aussagen, die in der buddhistischen Gemeinschaft weniger kritisch aufgenommen werden, überdeckt. In einer späteren Fassung würde ich diesen Kritikpunkt stärker herausstellen. Meines Wissens hält sich Nydahl zwar inzwischen mit solchen Aussagen zurück, aber durch seine Darstellung des Diamantweg-Buddhismus als schnellstem, spannendsten und überhaupt besten Weg zur Erleuchtung wird klar, dass er diese Ansichten noch immer vertritt - eine differenzierte Darstellung, in der auch andere Linien des tibetischen Buddhismus ähnlich gut wegkommen, habe ich von ihm noch nie gehört.

Skeptiker (muss mir erst noch eine Benutzerseite anlegen, werde ich vermutlich in den nächsten Tagen tun.)

Hallo Skeptiker, ich schlage vor, wir stellen das erstmal zurück und diskutieren erstmal die anderen Punkte (unten) weiter. Das was Du vorschlägst, fällt unter die Kategorie Feintuning denke ich. Es stimmt, das die Kritik sich daran festmacht, daß seine Äußerungen undifferenziert seien. Allerdings sollte diese Frage (Islam=Islamismus? Gibt es einen demokratiefähigen, säkulären Islam?) nicht hier, sondern auf den "Islam im Westen" Seiten oder sonstwo diskutiert werden. D.h. es darf nicht als gegeben unterstellt werden, er hätte Unrecht (und Deine Formulierung suggeriert das), sondern es sollte dann einfach die Kritik dargestellt werden. Ich hoffe, ich habe mich klar ausgedrückt. ---Konfusius 22:58, 21. Sep 2006 (CEST)

Alles klar, bin mit einer späteren Fortsetzung einverstanden. Die Änderungen, die ich vorschlage, sind aber möglicherweise umfangreicher als nur ein Finetuning, ich werde mir den Artikel bei Gelegenheit noch einmal genauer durchlesen. Ich gebe zu, dass mir einige frühere Fassungen, in denen die Kritik deutlicher wurde, besser gefallen haben. Es ist sicherlich Aufgabe einer Enzyklopädie, Neutralität zu wahren, aber wenn eine Person - wie objektiv festzustellen ist - umstritten ist, dann sollte das auch in dem entsprechenden Artikel herausgestellt werden.

Ich bin gespannt, wie du den Absatz formulieren würdest. Schade, dass du nicht auf meinen Vorschlag zu Oles abwertenden Bemerkungen eingehst. Es ist mir klar, dass ihr hier schon sehr lange an einer angemessenen Fassung arbeitet und es deshalb möglicherweise etwas frustrierend ist, wenn Sachen, die für euch alt, für mich jedoch neu sind, wieder aufgerollt werden, aber ich hätte mich dennoch über ein Statement hierzu gefreut. Ich freue mich auf eine (hoffentlich) fruchtbare Diskussion! ---Skeptischer Beobachter 02:50, 22. Sep 2006 (CEST)

zweitens

so jetzt kämen wir dann zu Afrikanern und Homosexuellen. Ich bin dafür, dazu nichts zu schreiben, das hatte ich ja schon dargelegt: die Äußerungen zu Afrika (in einem sehr armen Land geboren zu werden ist generell schlechtes Karma) sind buddhistische Basics und haben nichts mit den Menschen zu tun. Die Äußerungen zu Homosexuellen, die ich kenne, gehen in die gleiche Richtung: Homosexualität sei nichts schlechtes, nach seiner Erfahrung hätten Homosexuelle aber kein einfaches Gefühlsleben und stießen auf Ablehnung in der Gesellschaft, was mit ihrem Karma zusammenhinge, sagt Ole Nydahl. Ich habe auch ihn auch noch sagen hören, daß Homosexualität nach den buddhistischen Belehrungen mit einer starken Abneigung gegen das andere Geschlecht im vorherigen Leben zusammenhinge. Diese Ansicht ist meiner Meinung nach ebenfalls zu 100% "buddhistisch korrekt". Allerdings muß man, um nicht mißverstanden zu werden, sehr viel erklären. Ich finde, dafür ist der Artikel nicht geeignet, für so etwas bräuchte es "Homosexualität im Buddhismus" oder so.

Und zu den anderen Lamas: Wenn Ole Nydahl gefragt wird, dann sagt er, was er denkt. Ich kenne aber keine Äußerung, die andere Lamas irgendwie in ihren Qualitäten herabsetzt. Gerade vor kurzem habe ich Ole Nydahl sagen hören, Gyaltsab Rinpoche sei einer der klügsten und begabtesten Lehrer in der Karma Kagyü Linie, den er kennt, allerdings sei er politisch mit ihm nicht einer Meinung. Ich finde, da kann man nicht meckern. So wie ich das sehe, hängt die politische Kritik an ihm mit seiner Position in der Karmapa-Frage zusammen. Ich hielte es daher für angebracht, einen Hinweis einzubauen, daß er den den Karmapa Thaye Dorje unterstützt und die Karma-Kagyü-Linie in dieser Frage gespalten ist. Dann ist auch klar, warum die eine Seite die andere kritisiert. --Konfusius 21:24, 7. Aug 2006 (CEST)

Wie schon oben erwähnt, sind Oles Äußerungen zu Sakya Trizin ziemlich wenig qualifiziert gewesen. Zudem lassen seine Äußerungen in diesem Zusammenhang erkennen, daß Ole keine Ahnung vom Thronhaltersystem der Sakya hat. Wenn er schon keine Ahnung von anderen Linien hat, würde es ihm gut stehen sich ein wenig mehr zurück zu halten.

Was er über Galtsab Rinpoche sagt mag so richtig sein, daß bedeutet aber nicht, daß er damit generell neutrale Aussagen zu anderen Lamas abgibt. Auch die Aussagen zum Dalai Lama und den Gelug zur Zeit als der Kagyü-Konflikt kochte waren nicht wirklich sauber, und hatten damals teilweise sektiererische Tendenz. (So die regelmäßige Aussage die Gelugpa praktizieren nur Mahayana kein Vajrayana oder das der Dalai Lama die Karma Kagyü Linie unter seine Kontrolle bringen wolle).

Zu "100% Buddhistisch korrekt" - Ich habe noch von keinem anderen Lama gehört, daß Homosexualität aufgrund von starker Abneigung gegen das andere Geschlecht im vorherigen Leben herrührt. Ich vermute hier eher Oles eigene Vorstellungen (Privatmeinung) und nicht "generelle buddhistische Auffassung". Das Homosexuelle "nach seiner Erfahrung" ein schwierigeres Gefühlsleben haben ist interessant. Hat Ole selbst auch homosexuelle Erfahrungen in seinem reichhaltigen Liebesleben gemacht oder basieren seine Aussagen auf bloßen Vermutungen?

Man muß glaube ich, bei Ole unterscheiden zwischen seiner Privatmeinung und generell buddhistischen Positionen, die selten zu zeitpolitischen Themen einhellig formuliert werden.

Eine Unterscheidung ist schwierig, da Ole mitten in buddhistischen Vorträgen seine eigene Meinung zu verschiedenen Themen abgibt, ohne zu kennzeichnen ob es jetzt seine Meinung oder generell buddhistische Auffassung ist. Seine Meinung öffentlich äußern steht ihm frei und ist sein gutes Recht, aber seine Meinung zu äußern mit dem Anschein, daß sei nun generelle buddhistische Position, ist nicht wirklich nützlich. Hier liegt vielleicht der Grund für viele Mißverständnisse, die es gegeben hat.--Milarepa 12:31, 8. Aug 2006 (CEST)

Man kann vielleicht erwähnen, daß Ole buddhistische Lehren wie die Lehre zum Karma auf zeitpolitische Themen wie z.B. Konflikte in Afrika oder die Stellung von Homosexuellen in der Gesellschaft bezieht. An den Aussagen zum monastischen Zölibat, zu anderen buddhistischen Gemeinschaften und Lehrern würde ich festhalten. Dass die Problematik der Aussagen später geklärt worden sind steht ja im Artikel.

Ein Hinweis auf Thaye Dorje und die Spaltung der Karma-Kagyü-Linie wäre passend. Würde ich aber nicht länger als in einem Satz abhandeln, da die Themen schon in den Artikeln Karmapa, Karma Kagyü und Karmapa-Konflikt breiter dargestellt werden.--Milarepa 13:04, 8. Aug 2006 (CEST)

Also ich bleibe bei meiner Ansicht, daß wir uns als Buddhisten keinen Gefallen tun, wenn wir ohne ausführliche Erklärung schreiben, daß eine Geburt unter "schwierigen" Umständen mit Karma zu tun hat (eine Geburt unter guten Umständen natürlich auch). Die Leute denken dann sofort an Schuld und glauben, wir Buddhisten würden Menschen in bessere und minderwertige einteilen (nicht ganz von der Hand zu weisen, man denke an das indische Kastensystem). Aber sei´s drum, wie wäre es zu schreiben Diese Äußerungen (also Islam, s.o.), eine Geburt unter schwierigen Lebensbedingungen wie in Afrika und die sexuelle Ausrichtung eines Menschen, sei karmisch bedingt, bewirkten wiederholt ... usw.

Das mit den Erfahrungen zum homosexuellen Gefühlsleben hat er von seinen schwulen Schülern. Davon gibts eine ganze Menge.

Die Äußerung zu Sakya Trizin kenne ich nicht. Allerdings ist die Anerkennung eines Tulkus immer eine politische Angelegenheit. Ich kann mich an einige Male erinnern, als er sagte, dieser und jener Tulku sei bei den Tibetern umstritten. Ich finde das nicht dramatisch. Relativ scharfe politische Äußerungen zu anderen Lamas kenne ich nur im Zusammenhang mit der Karmapa-Sache. Ich würde das mit den "Äußerungen zu anderen buddhistischen Traditionen" aber schon gerne konkretisiert oder rausgeworfen haben. Ich kann es ja erstmal drinlassen und das bis jetzt dikutierte einbauen. --Konfusius 23:48, 8. Aug 2006 (CEST)

Deinem Vorschlag in kursiv kann ich zustimmen.

Du sagst "die Anerkennung eines Tulkus ist immer eine politische Angelegenheit."

Sagen wir es so, "leider ist die Anerkennung eines Tulkus in einigen Schulen mit politischen Motiven durchmischt." Es gibt aber Schulen, die nicht an politischer Machtausübung interessiert sind und in denen es keinerlei politische Motive bei der Anerkennung von Tulkus gibt. Dein Blickwinkel scheint stark vom Karmapa-Konflikt und der Karma-Kagyü-Historie geprägt zu sein, verständlich, da beim 17.Karmapa und bei einigen Sharmapa-Inkarnationen politische Motive möglicherweise nicht auszuschließen sind. Das gilt aber nicht pauschal für die Tulkus anderer Linien.--Milarepa 12:04, 9. Aug 2006 (CEST)

Ja, natürlich hast Du recht, es mag auch so sein, daß nicht alle Schulen damit Probleme haben. In Tibet "erbte" ein Tulku in der Regel sofort ein Kloster, damit bedeutende Einnahmequellen und vor allem viel Ansehen nicht nur für sich sondern die ganze Familie. Ich habe mir vor einiger Zeit mal das Harrer-Buch "7 Jahre in Tibet" angeschafft und viel über das tibetische Leben gelernt. Er beschreibt recht detailliert, wie die Machtverhältnisse aussahen, wie verschiedene Klöster und Familien und mit welchen Mitteln konkurrierten. Das war beinhart und setzt sich bis heute fort, so lange ist das ja noch nicht her. Natürlich darf man das nicht verallgemeinern und ich denke auch, daß die meisten Tulkus "echt" waren und sind. Aber ein kritischer Blick ist sicher sehr nötig. -- Konfusius 16:51, 9. Aug 2006 (CEST)

Klar, ein kritischer Blickwinkel auf die Gegebenheiten in Tibet und auch die Entwicklungen im Exil und im Westen ist sicher sinnvoll. Heinrich Harrer hatte sich, sofern ich das Buch richtig erinnere, hauptsächlich in Lhasa und der näheren Umgebung aufgehalten und hat fast ausschließlich Gelug-Klöster kennen gelernt. Dass es dort bei der Einsetzung von Tulkus auch um Politik ging ist gut möglich, die Vernetzung von Klöstern/Adel und Politik in Tibet lag vor.

Ob man aber Schlüsse von der Situation in Tibet vor 1951 auf die Situation im Exil ziehen kann, da wäre ich zunächst etwas vorsichtig. Der tibetische Adel hat nach der Kulturrevolution wohl in stärkerem Maße an politischem Einfluß verloren, die Bedingungen haben sich rein äußerlich stark geändert.

Was die Ernennung der Kandidaten für den Karmapathron durch den Dalai Lama und durch Sharmapa angeht, (das Thema schwebt bei Politik und Tulkuernennung irgendwie im Raum) so ist die Frage einer politischen Motivation bei beiden gegeben. Hier ist, denke ich, wichtig zu sehen, daß sie bei beiden vorliegen kann (was die Thaye Dorje Anhänger beim Dalai Lama und die Urgyen Trinley Anhänger bei Sharmapa immer gerne als gegeben hingestellen, der andere ist ja schließlich der böse), sie muß aber nicht notwendigerweise vorliegen!

Aber ich fürchte wir driften hier vom Thema ab, bei diesem Teil der Geschichte verstrickt man sich sehr leicht in Details.--Milarepa 20:31, 9. Aug 2006 (CEST)

drittens

So,ich habe die bisher diskutierten Änderungen eingebaut. Ich bin jetzt eine Woche weg und habe leider nur ein Dampfmodem. Als nächstes sollten wir über das mit den Domains und der Missionierung diskutieren. Wie ich schon oben irgendwo geschrieben habe, finde ich beide Kritikpunkte irgendwie etwas substanzlos. Ich fände es gut, wenn wir aus diesen beiden Punkten einen machen, Domains und Missionierung rausschmeißen und versuchen, eine neutrale Darstellung des Verhältnisses zu den "anderen buddh. Traditionen" zu schreiben, denn das ist ja wohl der Kern der Kritik in beiden Punkten, denke ich. Wird aber auch nicht einfach. -- Konfusius 01:00, 11. Aug 2006 (CEST)

Deine letzten Änderungen waren ok, den Rest können wir dann in einer Woche besprechen. Grüße --Milarepa 10:04, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich schlage eine Auszeit bis 18.September vor, da ich selbst bis dahin auf Reisen bin. Grüße --Milarepa 12:37, 22. Aug 2006 (CEST)

Also... ich erlaube mir, nochmals zusammenzufassen. Erstmal die Domains, in dem abschnitt stecken zwei Kritikpunkte. karmapa.de gehört dem Diamantweg-Dachverband. karmapa.net, karmapa.us und karmapa.fr gehört anderen Vereinen, die den anderen Kandidaten unterstützen. jesus.de gehört einer privaten Stiftung und nicht einer Kirche. mohammed.de gehört offenbar einer werbeagentur, da komme ich grade nicht drauf. Oles Diamantweg-Verein macht also nichts ungewöhnliches, er reserviert sich möglichst eingängige domains, unter denen er sich präsentieren kann. Buddhismus.de hat er ebenfalls, auch das finde ich nicht schlimm. Wem sollte die Domain "moralisch" gesehen zustehen? der DBU? Immerhin wird dort nicht der Diamantweg als Buddhismus schlechthin vorgestellt, sondern es ist ein Portal mit Infos und Links zu allen Richtungen. Ich finde die Kritik substanzlos. Den zweiten satz in diesem Abschnitt, der Diamantweg würde sich als alleiniger Repräsentant der Kagyüs darstellen, kann ich nicht nachvollziehen. Es ist richtig, daß in den Diamantweg-Zentren z.B. wenig Pujas gemacht werden als vielleicht anderswo, aber das ist weder ein Geheimnis noch anrüchig. Es hat seinen Grund darin (sagt Ole Nydahl), daß es wichtig, daß die, die Kommen und meditieren, gleich verstehen, was sie tun.

Der zweite Punkt, das mit den Missionierungen, ist eine rhetorische Gemeinheit ;). "Mission" hat nämlich verschiedene Bedeutungsebenen. Es kann einmal heißen: Ich mache Euch ein Angebot, das ist Diamantweg, tolle Sache, macht mit, wenn ihr wollt (ich formuliere aus Zeitgründen etwas grob, bitte seht es mir nach). Das ist das, was Ole Nydahl macht, und zwar mit relativ großem Erfolg für buddhistische Verhältnisse (an dieser Stelle sei daran erinnert, was für kleine Lichter wir Buddhisten sind, die us-amerikanischen christensekten füllen auch bei uns Fußballstadien). Missionierung im schlechten Sinne kann das bedeuten, was die Zeugen Jehovas machen, es kann heißen Druck auszuüben, Angst zu machen, die Methoden von Psychosekten anzuwenden und insbesondere alle Schüler mit einem Missionsauftrag loszuschicken. Das ist das, was Buddhisten für gewöhnlich nicht tun (macht bei einer Erfahrungsreligion ja auch keinen Sinn), was Ole Nydahl ablehnt und was er ja auch nicht tut. Der Satz ist aber so formuliert, das der Eindruck entsteht: Ole Nydahl verbreitet den Buddhismus und hat viele Schüler=(böse)Missionierung=gegen Buddhas Lehre.

Jetzt mein Vorschlag. Hinter diesen beiden Punkten steckt, wie ich es verstehe, jedesmal der gleiche Vorwurf: Ole Nydahl hat Erfolg, wird in der Öffentlichkeit (Presse etc) verstärkt wahrgenommen und äußert sich dann aus dieser Position in einer Weise, die Anhänger anderer Richtungen, sei es nun Vajrayana oder Theravada, als herabsetzend empfinden. Darum würde ich gerne diese zwei Punkte rausschmeißen und dafür einen anderen einsetzen, der Ole Nydahls Verhältnis zu anderen Traditionen beleuchtet. Eine konkrete Formulierung habe ich noch nicht, weil ich erstmal Eure Meinung hören will, mir schwebt was vor in der Richtung, daß er gerne die Unterschiede betont und dabei entgegen tibetischer Gepflogenheiten auch seine Meinung zu einzelnen Lehrern sagt oder so. Inwieweit wir da in die Details gehen, können wir ja noch sehen. --Konfusius 23:48, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, wie andere Nutzer zu der Domain-Frage stehen, aber ich kann dir gerne meine Sicht der Dinge erläutern. Werbung ist schön und gut, und dass ein paar Diamantwegler sich schnell karmapa.de geschnappt haben, auch noch verständlich. Die Präsentation des gesamten Buddhismus sollte man aber in meinen Augen in der Tat jemand geeigneterem überlassen. Ja, der Diamantweg ist auch Buddhismus, und auch Diamantwegler haben Ahnung von der Materie - aber sie schreiben über Buddhismus aus ihrer Perspektive, und das merkt man auf der buddhismus.de-Seite: Viele der Links, die du angesprochen hast, führen zu anderen Seiten, die dem Diamantweg nahestehen. Ob das bei einer von der DBU inhaltlich aufgebauten Seite der Fall wäre, ist fraglich. Und ja, die DBU wäre in meinen Augen der geeignetere Besitzer.

Was die Darstellung als alleiniger Vertreter des Diamantweges angeht, halte ich diese Kritik nicht für substanzlos. Auf andere Zentren, selbst das Bodhipath-Zentrum von Sharmapa in Süddeutschland, wird kaum hingewiesen.

Bisher nicht enthalten ist die starke Vereinnahmung nicht nur von buddhismus.de, sondern von buddhismus-stadt.de. Aufgrund der Verlinkung mit anderen Diamantweg-Webseiten erscheint bei der Google-Eingabe Buddhismus, Stadt bei fast allen Städten an oberster und an vielen weiteren hohen Positionen ein Zentrum des Diamantweges. Das könnte man fast als Google-Bombing ansehen.

Wieder ist es nicht generell die Tatsache, dass Ole den Buddhismus verbreitet, sondern die Art und Weise, wie er das tut. Ich würde seinen Stil jetzt sicher nicht mit den Zeugen Jehovas auf eine Stufe stellen, aber mit den Mormonen ist es meiner Ansicht nach durchaus zu vergleichen. Die Diamantwegler gehen zwar nicht von Tür zu Tür, aber Love Bombing findet in den Zentren und auf den Kursen meiner Erfahrung nach statt. (Ganz schön viele Bomben irgendwie *grins*)Deshalb halte ich es keineswegs für unangemessen, von Missionierung zu sprechen.

Da ich hier durchaus zwei verschiedene, wenn auch zusammenhängende Punkte sehe, bin ich gegen eine Zusammenfassung in nur einem Punkt.

--Skeptischer Beobachter 03:32, 21. Sep 2006 (CEST)

@Konfusius

Der Satz zu Missionierung ist bereits derart abgeschwächt formuliert, daß der Missionsvorwurf kaum noch übrigbleibt! Deine sehr enge Sichtweise bezüglich Ole und Missionierung als böse bis böswillig kann ich, wenn ich mir die Formulierung des Satzes anschaue nicht wirklich nachvollziehen.

Zitat:Wie andere buddhistische Lehrer erklärt auch Ole Nydahl, dass der Buddhismus nicht versuchen solle zu missionieren, um neue Mitglieder zu gewinnen. Hier sehen einige Kritiker einen Widerspruch mit der Vielzahl von Neugründungen von Diamantweg-Zentren und Nydahls beträchtlichem Engagement in der Verbreitung der Lehre.

"Hier sehen einige Kritiker einen Widerspruch zu (...) Neugründungen (...) und Nydahls beträchlichem Engagement in der Verbreitung der Lehre." Also einige Kritiker ist schon Kritischer Standpunkt-minus-minus (minus gererelle Auffassung, und minus Kritiker im allgemeinen), Oles Handlungen selbst werden als "beträchtliches Engagement in der Verbreitung der Lehre" beschrieben, noch nicht einmal als "Missionierung" eingestuft. Was ist daran noch böse? Das ist Kritik von der ganz zarten Sorte, so wie sie formuliert ist, sehe ich keinen Änderungsbedarf, die Kritik wird so vertreten.--Milarepa 22:12, 22. Sep 2006 (CEST)

Details des Mediengebrauch auf den genannten und verknüpften Domains

Ich beleuchte mal einige Details auf den Seiten Buddhismus.de und den verknüpften Unterseiten "Kagyü" und "Gelug", dann wird der Kritikpunkt vielleicht verständlicher:

Einführung In der Einführung von Buddhismus.de steht: "Im Vajrayana geht es darum, die äußere wie die innere Welt aus einer reichen und selbstbefreienden Sicht heraus zu erfahren. Man meditiert auf hologramm-ähnliche weibliche oder männliche Lichtformen, in denen sich Buddha seinen nächsten Schülern zeigte. Die erleuchtete Sicht wird auch durch Erklärungen wie das Mahamudra (skt. großes Siegel) vermittelt"

hier wird bereits bei der allgemeinen Einführung von Vajrayana das Mahamudra (die Hauptübertragung bzw. der Hauptlehransatz der Kagyü-Schule) erwähnt und in den Vordergrund gerückt. Das es auch noch andere Übertragungen wie Lamdre und Dzogchen gibt fällt dann mal schnell unter den Tisch.

Unterseite zu Kagyü Wenn man von http://www.buddhismus.de aus weiter auf Vajrayana und dann auf Kagyü klickt, kommt man weiter zur Seite http://www.buddhismus.de/zentren_diamantweg_kagyue.php hier sind als Kagyue-Zentren nur Oles Zentren zu finden. Es gibt aber viele andere Kagyu-Zentren die nicht zum Diamantweg gehören. Die tauchen hier leider nicht auf.

Desweiteren besagt der Fließtext auf der Unterseite zu Kagyü: "Sein Nachfolger Milarepa wurde als Dichter und Mystiker berühmt. Die Kagyü-Schule enthält auch die Überlieferung Padmasambhavas." Das ist so recht unpräzise. Die Kagyü-Schule an sich gibt es nicht, nur die Karma-,Drikung- Drukpa-Kagyü etc. Zudem ist die Überlieferung Padmasambhavas anders als im Text erwähnt nur in geringen Teilen enthalten. Weder die Gesamte Dzogchen-Übertragung noch alle höheren Tantras sind in der Kagyü-Schule enthalten. Es sieht ein wenig so aus als wolle man darstellen, das was die Nyingma machen, hätte man auch alles bei Kagyü bzw. damit auf den Seiten engstens verknüpft Diamantweg/Karma-Kagyü. Diese Darstellung erscheint mir nicht richtig, die Nyingma haben nach ihrer Überlieferung allein 100 große und 1000 kleine unterschiedliche Linien, die nahezu alle auf Padmasambhava zurückgehen, dazu 3 ausschließliche Nyingma-Heruka (Chemchog, Dutsi und Mamo). Alle diese sollen, wenn man der Darstellung auf buddhismus.de +verknüpfungen folgt also alle in der Kagyü-Schule bzw. im Diamantweg von Ole enthalten sein! Nennt man dann wohl "Bewußte Fehlinformation".

Desweiteren: Nur auf der Seite zu Kagyü steht: "Sie (Kagyü) legt besonderen Wert auf die direkte Übertragung der Erfahrung von der Natur des Geistes vom Lehrer zum Schüler." Das ist zwar in den Tatsachen richtig, bei den anderen Schulen außerhalb von Kagyü wird auf dieser Seite aber nichts davon erwähnt, als würde es bei den anderen Schulen nicht um die Erfahrung von der Natur des Geistes übertragen von Lehrer zu Schüler gehen. Die Übertragung der Erfahrung der Natur des Geistes ist zentrales Element aller Schulen des tibetischen Buddhismus und des Ewigen und Neuen Bön, nicht allein kennzeichnend für Kagyü/Diamantweg, so ließt es sich im Vergleich auf jeden Fall. Sehr, sehr einseitige Darstellung, mir liegt das Wort "sektiererisch" auf der Zunge.

Unterseite zu Gelug Zu Gelug steht hier: http://www.buddhismus.de/zentren_diamantweg_gelug.htm "Die Gelugpa-Schule bevorzugt das Studium der Vinaya- und Mahayana-Lehren, besonders die Lehren zur Logik.(...) Die Kunst der Debatte wurde in großen klösterlichen Instituten entwickelt, der Diamantweg jedoch nur zum Teil übertragen." Komisch das im Westen dann sofort mit Meditation begonnen wird, zudem verschiedene Tantra wie z.B. Guhyasamaja, Jamantaka, Kalachakra und Vajryogini übertragen und gelehrt werden. Auch enthält die Gelug-Schule eine eigene Dzogchen-Linie (Terma des 5.Dalai Lama). Welcher Teil des Diamantwegs (Vajrayana) wird denn von den Gelug weggelassen? Ist mir nicht klar. Die Gelug übertragen wie es aussieht vollen Vajrayana - siehe die genannten Tantras. Das die Gelug nicht alle höheren Tantra übertragen ist nichts besonderes. Bei den Kagyü werden auch nicht alle höheren Tantras übertragen. So wird in der Kagyü-Schule weder auf Yamantaka, Guhyasamaya, Chemchog, Dutsi oder Mamo praktiziert, in den Kagyü-Schulen wird auch der Lamdre-Ansatz nicht übertragen, Dzogchen nur in einzelnen Linien und auch nur in Teilen. Also überträgt auch die Kagyü-Schule Vajrayana nur teilweise. Das die Karma-Kagyü historisch öfters mal Probleme mit den Gelug gehabt habt, ist bekannt, sie aber so deutlich zu diffamieren und das unter einer zentralen Domain wie Buddhismus.de/... nenne ich sektiererisch und ist ganz ganz schlechter Stil.

Schlußfolgerung Die Seite Buddhismus.de und die damit eng verknüpften Unterseiten weisen im infortiven Gehalt deutliche Schräglagen bis hin zur Eigenwerbung für Kagyü und Karma-Kagyü im Sinne des Diamantweg e.V. auf. Andere Schulen werden entweder inkludiert (Nyingma) dargestellt oder marginalisiert (Gelug). Die Kern-Besonderheit des Vajrayana (Übertragung der Natur des Geistes) erscheint nur unter der Rubrik Kagyü. Eine neutrale Darstellung kann man das nicht nennen. Es sieht sehr nach bewußter irreführung des unbedarften Leser aus. Daher ist der Abschnitt zu den Domains begründet und kann ggf. noch um die Attribute "sektiererisch" und "fehlinformativ" ergänzt werden. Eine Aufspaltung bzw. Löschung der Abschnitte halte ich für unangebracht. Gruß--Milarepa 13:34, 22. Sep 2006 (CEST)

Hm. Ich finde das ein wenig kleinlich. Schließlich steht auf den Seiten (nicht in Riesenlettern, aber immerhin) wer dafür verantwortlich ist, nämlich der BDD eV. Überall, auch auf der Diamatwegszentrenseite sind links zur DBU und deren Zentrenliste. Außerdem, nur am Rande, die detaillierte Gestaltung dieser Seite dem Lehrer in die Schuhe zu schieben ist auch zweifelhaft. Naja, ich will auch nicht kleinlich sein, so schlimm finde den Punkt auch wieder nicht. Ich schlage aber vor "karmapa.de" als "vereinahmte" Domain rauszunehmen und etwa zu schreiben "Von anderen buddhistischen Gruppen teilweise skeptisch beobachtet wird etwa die Vereinnahmung von Internet-Domains wie Buddhismus.de und der Auftritt der Diamantweg-Zentren als eigentliche Karma Kagyü-Tradition. Kritiker betonen, dass der Diamantweg Nydahlscher Prägung nicht alleiniger Repräsentant der Karma-Kagyü-Schultradition sei." und den zweiten Halbsatz rauszunehmen, das ist nämlich in dieser Kürze nicht richtig. Es stimmt, daß Hauptpraxis in den Diamantwegzentren das Guruyoga auf den 16. Karmapa ist, aber in der Praxis gibt es ja keine Einschränkungen. Was meinst Du, Milarepa, zu dem Missionierungsvorschlag?--Konfusius 15:16, 22. Sep 2006 (CEST)

Inwiefern sind die Ausführungen von Milarepa kleinlich? Er hat (wesentlich präziser, als ich es gekonnt hätte) dargestellt, aus welchen Gründen er der Meinung ist, dass auf der Seite Buddhismus.de einseitig die Sichtweise des Diamantweg-Buddhismus dargelegt wird. Diese Ausführungen jetzt damit abzutun, dass ja der BDD eV. für diese Seite verantwortlich ist, halte ich für kein besonders stichhaltiges Argument. Heißt das, du stimmst inhaltlich zu, es ist aber in Ordnung, weil der BDD das tut? Dann würdest du ja der Aussage, dass die Seite Partei ergreift, zustimmen?

Bitte berichtige mich, falls ich deine Aussage missverstanden habe. Was die Details angeht, für diese ist sicher nicht Ole persönlich verantwortlich, aber meines Wissens lag ihm sehr viel daran, dass der BDD diese Domain verwaltet, und zwar im Sinne des Diamantweges - ansonsten hätte man sie ja an die DBU abtreten können, oder ist der BDD der Meinung, die DBU sei weniger geeignet, über den Buddhismus zu informieren?

Was deinen Vorschlag angeht, würde ich folgende Änderung vorschlagen: "Von einigen buddhistischen Gruppen wird die Vereinnahmung von Internet-Domains wie Buddhismus.de und der damit verbundene Auftritt der Diamantweg-Zentren als eigentliche Karma Kagyü-Tradition skeptisch beobachtet - der Diamantweg Nydahlscher Prägung ist nicht alleiniger Repräsentant dieser Schultradition oder gar des gesamten tibetischen Buddhismus." Bei dieser Aussage handelt es sich um eine Tatsache. Dadurch, dass du den Satz mit "Kritiker betonen..." beginnst, stellst du es als eine Meinung dar. Die Ergänzung "oder des gesamten tibetischen Buddhismus" würde ich hinzufügen, um die von Milarepa beobachtete Marginalisierung bzw. Inkludierung anzudeuten - in der Ausführlichkeit, in der Milarepa das getan hat, muss das ja nicht unbedingt in den Artikel *g* Das "teilweise skeptisch" habe ich durch "einige buddhistische Gruppen" ersetzt, weil ich diese Formulierung für klarer halte.

Was den zweiten Halbsatz angeht, bin ich weder pro noch contra. Milarepas Wissen ist hier größer als meins, er kann denke ich besser beurteilen, ob der Halbsatz seine Berechtigung hat oder nicht.

--Skeptischer Beobachter 19:47, 22. Sep 2006 (CEST)

Mir erscheint der Vorschlag von Benutzer:Skeptischer Beobachter nicht schlecht. "Kritiker betonen" raus, "oder des gesamten tibetischen Buddhismus" rein. Entspricht den Fakten und sorgt für Klarheit.--Milarepa 21:21, 22. Sep 2006 (CEST)

Das Impressum mit der Urheberschaft beim BDD sorgt kaum für Aufklärung, da der unbedarfte Leser keine Ahnung hat wer oder was der BDD ist, bzw. das der BDD ausschließlich eine westlichen Neupräsentation einer Unterschule, einer der vier Hauptschulen des tibetischen Buddhismus vertritt. Der unbedarfte Leser wird daher nicht erkennen, das bei der Darstellung keine neutrale Darstellung, sondern eine einseitig geprägte Darstellung, auf die genannte Neupräsentation zugeschnitten vorliegt.

Noch kurz zu BDD und Ole. Wenn Ole pfeift, tanzt der BDD, er besteht nämlich ausnahmslos aus Ole-Schülern. Ole trägt letztendlich die volle Verantwortung für den Inhalt der verwalteten Domains, schließlich wird auf den Seiten mit seiner Zustimmung (!) seine in Teilen als sektiererisch zu verstehenden Vorstellungen und gezielten Fehlinformationen verbreitet. Ole weiss was auf den Seiten steht und hat es abgenickt, jede andere Vorstellung wäre weltfremd. Schließlich ist er der Meister von allen und bestimmt was im Diamantweg passiert.

Die Übertragung der Verwaltung der Seiten auf den BDD hat damit allenfalls deklaratorische Natur. Er ist so eine Art Scheindachverband, gegründet um die DBU im Rahmen der genannten Unstimmigkeiten unter Druck setzten zu können (mit der Drohung der Spaltung der Sangha aller Buddhisten in Deutschland). Er hieß zur Zeit der Unstimmigkeiten "Buddhistischer Dachverband Deutschland" (als Konkurrenzorganisation zur bis dato Alleinvertretung der DBU gedacht), wurde dann später in Buddhistischer Dachverband Diamantweg umbenannt. Die Unstimmigkeiten wurden ja gütlich beigelegt, da brauchte man dann keine Drohungen mehr.--Milarepa 21:50, 22. Sep 2006 (CEST)

Was den zweiten Halbsatz betrifft würde ich ihn belassen. Viele Praktiken der Karma Kagyü Schule werden im Diamantweg nicht oder nicht mit Wang, Lung und Tri gelehrt, teilweise durch Oles eigene selbstgeschriebene Praxistexte ersetzt, dazu werden Samaya generell abgelehnt. Auch werden die 6 Yogas von Naropa nicht gelehrt, weil Ole sie selbst nicht gemeistert hat und nicht übertragen kann. Desweiteren wurden einige Neuerungen eingeführt wie z.B. eine "kleine Zuflucht". Findet man alles im Diskussionsarchiv, brauchen wir also nicht erneut aufrollen. Meiner Meinung nach ist da kein Änderungsbedarf in Sicht, stimmt mit den Fakten überein.--Milarepa 21:35, 22. Sep 2006 (CEST)

Alles klar. Dann hier mein neuer Vorschlag für die beiden Kritikpunkte Internet-Auftritt und Missionierung:

"Von einigen buddhistischen Gruppen wird die Vereinnahmung von Internet-Domains wie Buddhismus.de und der damit verbundene Auftritt der Diamantweg-Zentren als eigentliche Karma Kagyü-Tradition skeptisch beobachtet. Der Diamantweg Nydahlscher Prägung ist nicht alleiniger Repräsentant dieser Schultradition oder des gesamten tibetischen Buddhismus, sondern arbeitet lediglich mit Teilen der Lehre und Praxis der Karma Kagyü Tradition."

Enthält den zweiten Satz und ist denke ich sprachlich in Ordnung.

"Wie andere buddhistische Lehrer erklärt auch Ole Nydahl, dass der Buddhismus nicht versuchen solle zu missionieren, um neue Mitglieder zu gewinnen. Hier sehen einige Kritiker einen Widerspruch mit der Art, auf die Nydahl sich für die Verbreitung der Lehre engagiert. So ist zum Beispiel die buddhistische Zuflucht, die er gibt, im Gegensatz zur traditionellen buddhistischen Zuflucht mit keinerlei Verpflichtungen verbunden. Das interpretieren Kritiker als einen Versuch, den Buddhismus möglichst massentauglich zu präsentieren, um mehr Anhänger zu gewinnen."

Drückt denke ich relativ klar aus, was Sache ist. Die meisten Kritiker stört ja nicht, dass Ole Nydahl Buddhismus verbreitet, sondern die Art und Weise, wie er das tut. Da dir, Konfusius, der Kritikpunkt in der vorher vorliegenden Version zu substanzlos war, habe ich den weiter oben in der Diskussion genannten Einwand zur Zuflucht in den Text aufgenommen. Soweit ich das gesehen habe, wurde die Diskussion zunächst an einem anderen Punkt weiter geführt, ohne dass Milarepa diesen Einwand zurückgezogen hat. Sollte ich mich irren und er hat seine Meinung inzwischen geändert, wird er das sicherlich mitteilen. Ich hoffe, in der Form hat die Kritik ausreichend Substanz, um beibehalten zu werden. --Skeptischer Beobachter 15:36, 23. Sep 2006 (CEST)

Einwände ziehe ich selten zurück, auch den hier erwähnten nicht. Relativ klare Sache was Skeptischer Beobachter hier formuliert, in den Fakten stimmts, auch dasjenige was die Zuflucht betrifft.--Milarepa 20:34, 23. Sep 2006 (CEST)

Mal eine Frage, gehört der Punkt mit den Domains nicht eher zu Diamantweg? Es taucht ja unter Buddhismus.de nicht ein "private" Homepage von Ole Nydahl auf (die es ja auch gibt), sondern eine Seite vom "Buddhistischer Dachverband Diamantweg e.V." ev. kann man den Artikel ja ergänzen, um die Rolle die Ole Nydahl im "Buddhistischer Dachverband Diamantweg e.V." spielt. Aber die angesprochenen Websiten haben mehr mit Diamantweg, als mit ihm zu tun, oder sieht das jemand anders? --Markus108 14:52, 1. Okt 2006 (CEST)