Diskussion:Operation Crusader

Schlachtbox

Der Begriff "Drittes Reich" ist absolut fehl am Platze, man sollte schon bei dem offiziellen Namen bleiben ("Deutsches Reich"). Wo bleibt Italien? Zählen die nicht als Kriegspartei? (Man sollte im Übrigen auch die Commonwealth-Beteiligung erwähnen.) Aber vor allem: Muß die Hakenkreuzfahne unbedingt da hin - wenn ja, warum? Gruß, --Lord Flashheart 13:37, 22. Nov 2005 (CET)

Muss ich Dir zustimmen, die Bezeichnung "Drittes Reich" finde ich auch nicht zutreffend. Die Erwähnung der Verbündeten werde ich einfügen. Danke. Gruss--Mmoos 13:53, 22. Nov 2005 (CET)

Die Hakenkreuzflagge ist meiner Meinung nicht zwingend, ist auch nicht die Kriegsflagge des Deutschen Reiches, falls ich mich nicht täusche. Also keine Flagge oder andere?--Mmoos 14:27, 22. Nov 2005 (CET)

Die dargestellte war die "zivile" Flagge, die Reichskriegsflagge sah so aus (bleibt die Frage, was am Nazireich eigentlich noch zivil war...). Offiziell wären beide "richtig", aber ich würde dafür plädieren, gar keine zu verwenden. Ich möchte generell die Verwendung von Nazisymbolik und -ästhetik auf Forschung und Lehre begrenzt wissen - und von wissenschaftlichem Anspruch ist die Wikipedia noch Lichtjahre entfernt. Und schließlich möchte ich persönlich nicht, daß das Portal und seine Mitarbeiter durch solche Sachen in die rechte Ecke geschoben werden - das scheint mitunter auch so schon schnell zu passieren (guckst Du hier). Gruß, --Lord Flashheart 14:49, 22. Nov 2005 (CET) - (P.S.: Heißt es wirklich der Korps?)

Stimme mit Dir bezüglich der Symbolik überein, sollte dann aber kohärent bei WP gehandhabt werden. (Natürlich heisst es das Korps)--Mmoos 15:43, 22. Nov 2005 (CET)

Flaggen rein oder raus???--Mmoos 13:25, 23. Nov 2005 (CET)

Naja, wie oben schon gesagt: Ich plädiere dafür, keine zu verwenden. Gruß, --Lord Flashheart 13:45, 23. Nov 2005 (CET)

Siehe Diskussion: Flaggen und Symbole--Mmoos 13:52, 23. Nov 2005 (CET)

Qualitaet

Ich habe den Artikel heute ueberarbeitet, da er erhebliche Fehler und Ungenauigkeiten enthielt. Fuer meine Qualifikation bitte hier schauen: http://crusaderproject.wordpress.com oder hier: http://en.wikipedia.org/wiki/User:Andreas1968 Ich wuerde mich freuen den Artikel weiter verbessert zu sehen. 193.128.202.131 16:33, 30. Sep. 2009 (CEST)

grobe fehler in der gegenwaertigen Version:

• 164. Leichte Afrika Division existierte zu dem Zeitpunkt der Schlacht noch nicht unter diesem Namen. Sie war als 164. Lehrdivision Besatzungstruppe in Kreta und traf erst im Sommer 42 in Nordafrika ein.
• Weder Grant noch Lee Panzer waren in der Schlacht eingesetzt. Diese trafen erst ab Januar 42 in groesseren Zahlen in Aegypten ein, und sahen ihren ersten Fronteinsatz im Mai 42.
• Das 10. italienische Korps war erst ab Ende Dezember an der Schlacht beteiligt, als Garnison der Marada-Mersa el Brega Linie. Die Einschliessung von Tobruk wurde vom 21. Korps alleine bewerkstelligt. Das 10. Korps war waehrend der gesamten Schlacht nicht an aktiven Kampfhandlungen beteiligt. 193.128.202.131 13:05, 1. Okt. 2009 (CEST)

Hallo, ich habe den Artikel in einer Reihe von Schritten runderneuert und vor allem deutlich ausgebaut. Was soll ich sagen: This one was a bitch. Ich würde mich über Korrekturleser freuen, aber auch über genaues Nachlesen was die Truppenbewegungen angeht. Ich habe mich am englischen Artikel orientiert, die dort teils sehr ausufernden Detailbeschreibungen einzelner Schlachtabschnitte aber versucht etwas zu strukturieren und zusammenzufassen. Trotzdem ist nicht ausgeschlossen, dass mir was durchgerutscht ist. Auch die Ergänzung deutschprachiger Literatur ist gerne willkommen. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 23:28, 3. Mai 2012 (CEST)

TIK-Youtubevideos als Quelle?

Ich würde den Artikel gerne ordentlich verbessern, wobei ich mich allerdings ausschließlich auf diese Youtubevideoreihe stützen würde. Der betreffende Youtuber TIK nutzt sehr viele Quellen, vor allem in Form historischer Abhandlungen, um ein sehr detailliertes Bild der Schlacht zu zeichnen. Der Artikel würde ohne Zweifel davon profitieren, wenn man z.B. mal die unterschiedlichen Doktrinen beider Seiten vergleichen würde, die einen enormen Einfluss auf das Kampfgeschehen hatten. Momentan besteht der Artikel nämlich aus einer Reihe von Truppenbewegungen und einer drögen Auflistung ihrer Ergebnisse, wohingegen die Gründe für besagte Schlachtergebnisse vollkommen fehlt.

Nun habe ich aus bitterer Erfahrung gelernt, dass gerade in solchen 2. WK-Artikeln im Grunde jedes geänderte Satzzeichen quasi eine eigene Referenz braucht, um nicht augenblicklich wieder revertiert zu werden. Und ich habe nun überhaupt keine Lust mir auch nur die geringste Mühe mit einer Verbesserung zu geben, wenn am Ende alles revertiert wird, weil Youtubevideos prinzipiell keine Quelle sind oder ähnlicher Unsinn. Frage deshalb: Ist TIKs Videoreihe mit ihren zahlreichen Quellenangaben und tiefgehender Analyse eine zitierfähige Quelle, bzw. kann...nein DARF ich diese Auflistung mit Hilfe dieser Videos in einen etwas ernstzunehmenderen Artikel verwandeln? --Aradir (Diskussion) 19:27, 1. Okt. 2018 (CEST)

Mach dir bitte die Mühe und verwende Fachliteratur, zum Thema 2. Weltkrieg und allen seinen Aspekten gibt es mehr als genug davon. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:05, 8. Okt. 2018 (CEST)

Wenn ich eine kostenfreie Videoreihe nutzen kann, in denen jemand sehr ordentlich und qualitativ hochwertig multiple Historiographien über Rommel, Auckinleck, den Wüstenkrieg und das Deutsche Afrikakorps zusammenfasst und diese in Kontext zueinandersetzt, wobei er mehrere Historikerperspektiven miteinander vergleicht und dann den Schlachtverlauf minutiös nachzuzeichnen, um dann für lau in meiner Freizeit einen Artikel aufzumöbeln, dann mache ich das eventuell. Wenn ich aber um bei Wikipedia mitzuhelfen mir multiple, sehr teure Bücher selbst anschaffen und durcharbeiten muss, um dann jeden neu angefügten Satz mit einer Quellenangabe versehen zu "dürfen", dann halt nicht (selbst wenn ich wollte, habe ich gar nicht die Kohle). Dann bleibt der Artikel halt im momentanen diplomatisch beschrieben "mittelmäßigen" Zustand. Na ja, es hat halt seinen Grund warum dieser Artikel seit schlappen sechs Jahren nicht mehr wirklich bearbeitet wurde (lustigerweise wurde damals überhaupt keine Quelle angegeben :D). Gut, mal wieder daran erinnert zu werden, warum ich aufgehört bei Wikipedia irgendwas substanzielles zu schreiben^^

Peace out --Aradir (Diskussion) 17:47, 10. Okt. 2018 (CEST)

Hallo, ich bin der Typ der vor sechs Jahren den Artikel ohne Quellenangaben vom miesen in den mittelmäßigen Zustand gebracht hat :) Ich würde sagen: Wenn Du was verbessern willst, leg bitte los! Teure Literatur kann ich auch nicht anschaffen und bei mir im Regal steht nur "Das Deutsche Reich und der 2. Weltkrieg. Band 6" - das kann ich aber gern beisteuern. Ich denke ganz wirst Du um Literaturrecherche nicht herum kommen, einiges kann man sich aber per Fernleihe besorgen bzw. gerade englischsprachiges findet man teils frei im Netz. Und ich seh keinen Grund, warum ein gut recherchiertes Video nicht zitierfähig sein soll... früher gab es schließlich auch mal Telekolleg. Also: ja, es wird ein wenig Arbeit, aber wer nicht losläuft wird nie ankommen. Wenn es irgendwie hilft schau ich gern mit drauf. Außerdem: Nur Mut! Lokiseinchef (Diskussion) 21:46, 11. Okt. 2018 (CEST)

Hi, ich hoffe das mit dem keine Quelle kam nicht als Kritik an. Und Mut und sogar Motivation habe ich durchaus, allerdings bin ich mir aus leidvoller Erfahrung recht sicher, dass man heutzutage nicht mehr ohne Literaturquelle schreiben kann, ohne dass wenige Stunden später ein wackerer Wächter der akademischen Werte von Wikipedia alles wieder revertiert. Deshalb ja auch die Nachfrage. Nach Brunos Kommentar gehe ich eher davon aus, dass die wenigsten so wie du denken Lokiseinchef --Aradir (Diskussion) 00:39, 12. Okt. 2018 (CEST)

Hallo, mein Stolz hat es knapp überlebt ;) Also wenn hier keiner mehr was schreiben kann ohne sich in alle Richtungen abzusichern, dann ist das Projekt in absehbarer Zeit tot. Das wäre ja auch schade. Vielleicht ein paar lösungsorientierte Vorschläge: Wie isst man einen Elefanten? -> Stück für Stück! Such Dir vielleicht erst mal einen Aspekt oder ein Werk raus, dass Du einarbeiten möchtest. Du hattest oben ja bereits geschrieben, dass die unterschiedlichen Schlachtdoktrinen so etwas sein könnten. Vielleicht gibt es in dem Video ja auch ein(!) Buch, das Du besonders interessant findest, bestell es irgendwo gebraucht, das wird dich nicht arm machen, und leg damit los. Schau wie das klappt und dann machst Du weiter oder halt nicht. Ansonsten hat es sich für mich bewährt, umfangreichere Änderungen an einem Lemma zunächst an einer Kopie in meinem eigenen Benutzernamensraum vorzunehmen. Dann kannst Du Dir Zeit nehmen und Zwischenschritte in Deinem eigenen Tempo einpflegen. Der 2. Weltkrieg ist zugegebenermaßen als Einstieg tatsächlich nicht ganz leicht, weil es gigantisch viel Literatur gibt, die qualitativ von billigem Mist, über ideologischen Mist zu populistischen Mist hin zu wirklich wertvollen historischen Arbeiten reicht. Lokiseinchef (Diskussion) 10:42, 12. Okt. 2018 (CEST)

Doktrinen

Hallo, ich habe soeben den Revert von GiordanoBruno zurückgesetzt. ich will ausdrücklich keinen Edit-War starten. Es geht mir allerdings darum, dem Autor des neu erstellten Abschnitts die Chance der Verbesserung zu geben. Im vorigen Diskussionsabschnitt hat Aradir deutlich gemacht, dass er gern konstruktiv an der Verbesserung des Artikels mitarbeiten möchte - was dieser weiß Gott auch gebrauchen kann. Möglicherweise ist der neue Abschnitt tatsächlich noch zu allgemein, aber das lässt sich sicherlich schärfen. Im Grundsatz ist ja nicht zu bestreiten, dass die grundlegende Armeedoktrinen für den Verlauf konkreter Schlachten und Feldzüge bedeutsam sind. Also daher meine Bitte: Konkrete Vorschläge zur Verbesserung gleich im Abschnitt oder Anregungen hier auf der Diskussionsseite im konstruktiven Wechselspiel. Danke und beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 19:21, 16. Nov. 2018 (CET)

Ja, danke dafür Lokiseinchef. In gewisser Weise ist dieser Doktrinenabschnitt nämlich vor allem ein Test ob man überhaupt was an dem Artikel ändern kann. Die Doktrinen sind natürlich kein spezifischer Teil von Crusader, lieber GiordanoBruno. Aber andersherum kann ein großer Teil der Probleme von Crusader auf eben diese Doktrinen zurückgeführt werden. Beispielsweise sind die eigentlichen Panzerschlachten, bzw. die gesamte Strategie der Briten nur dann verständlich, wenn man ihre Doktrin versteht. Siehe z.B. der beinahe komplett getrennte Aufmarsch von Panzern und Infanterie. Oder warum die Briten auf die Nase bekommen, sobald sie mit ihren Panzern die deutschen Panzerdivisionen angreifen, aber gewinnen, sobald deutsche Panzer getrennt von ihrer Infanterie bekämpft werden. Nächster Schritt meinerseits wäre es gewesen die Schlacht in Tage aufzuteilen und dann dem gesamten Text etwas mehr Masse zu verleihen.

Aber jetzt sehe ich mir erstmal an, ob auch nur ein paar Sätzchen Giordano Brunos Eifer überstehen. Cheerio --Aradir (Diskussion) 23:51, 16. Nov. 2018 (CET)

Es ist eigentlich ganz einfach: Die Doktrinen gehören nicht in diesen Artikel, da sie zu allgemein sind. Das sieht man schon daran, dass die verwendete Quelle allgemein ist und nicht spezifisch für Crusader gilt. Entsprechend wäre ein eigener Artikel angebracht, der hier und in anderen passenden Artikeln verlinkt werden sollte. Ähnlich verhält es sich mit der Operation Sommernachtstraum - vom Umfang her ist evtl. ein eigener Artikel angebracht. --17:09, 18. Nov. 2018 (CET)

Wie gesagt: Ich check das System hier nicht. Man baut den Artikel aus. Mit Quellen. Daraufhin wird das gelöscht. Mal weil die Doktrinen zu allgemein sind, mal weil die (belegten) Änderungen angeblich unbelegt sind. Die Lösung ist jetzt also was GiordanoBruno? Beides wieder löschen, weil es jeweils in einen eigenen Artikel gehört (wohlgemerkt mit der nicht gerade kleinen Einschränkung, dass es keinen Artikel über britische Zwischenkriegspanzerdoktrin auf Wikipedia gibt)? Und ich darf nur über Crusader schreiben, wenn ich eine Quelle finden, die spezifisch für Crusader ist? Also wenn ich eine Aussage über Rommel treffe, dann darf ich die nur hier einbauen, wenn ich eine Quelle spezifisch über Rommel in Crusader finde? Wie kann mit diesem System jemals was aus dem Artikel werden, wenn solche Maßstäbe angelegt werden? --Aradir (Diskussion) 17:33, 18. Nov. 2018 (CET)

Was willst du jetzt von mir hören? Versetz dich doch mal zurück in deine Schulzeit - sagt dir der Ausdruck "Themaverfehlung" noch was? Du kannst den schönsten Aufsatz über einen Ausflug zu einem Berg schreiben, wenn das Thema aber "Ausflug zum Meer" war, ist das schlecht für dich. Ähnlich ist es hier - zwei lange und gar nicht mal schlechte Abschnitte - nur gehören sie hier in dieser Länge eben nicht hin. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:58, 18. Nov. 2018 (CET)

*seufz* Was ich hören will, ist eine Begründung warum Sachen wie Operation Sommernachtstraum da nicht reingehören, wenn gleichzeitig die deutsche Reaktion am ersten Tag nur dann verständlich ist, wenn man die dort erbeuteten Dokumente nicht einbezieht. Und die Doktrinen spielen eine Rolle wegen...ja ich schreibs jetzt hier nicht noch mal. Um mal auf deinen Schularbeitsvergleich zurückzukommen: Momentan ist dieser Artikel bestenfalls eine 3-, vor allem deshalb weil jede Menge Hintergrund fehlt. Ich versuche gerade diesen Hintergrund nach und nach einzupflegen, statt multiple Artikel zu schreiben. Na ja.--Aradir (Diskussion) 18:14, 18. Nov. 2018 (CET)

Ich glaube nicht, dass du derjenige bist, der hier Schulnoten verteilen sollte. Langatmige Ausführungen grundsätzlicher Art gehören nicht in den Artikel. Genausogut könnte man alle technischen Details der eingesetzten Gerätschaften ausbreiten. --Feliks (Diskussion) 19:30, 18. Nov. 2018 (CET)

@Aradir: Wenn ein Sachverhalt unter einem Begriff "Operation Sommernachtstraum" rezipiert ist, ist er eben bei einem anderen Begriff "Crusader" mehr oder weniger deplaziert bzw. falsch. Da der Abschnitt zu Sommernachtstraum entsprechend ausführlich ist, ist das Auslagern einen eigenen Artikel das Offensichtliche. Das einzusehen, ist jetzt wirklich nicht zuviel verlangt. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:45, 19. Nov. 2018 (CET)

Da bei Operation Overlord auch andere Operationen wie die Landung bei Dieppe oder auch die Konferenz bei Teheran ebenfalls im Artikel stehen und nicht in eigenen Artikeln, bzw. dort nicht nur ein Link auf diese Artikel steht, verstehe ich die Logik zwar nicht so ganz, aber bitte: Wenn du ernsthaft der Meinung bist, dass es besser ist einen Artikel aus einem einzigen Absatz zu haben, statt ihn dazulassen, wo er Sinn ergibt, pfffff na dann verschieb ihn doch. Man wird ja bei jedem Kontakt mit den alteingessenen Wikipedianern ein bissel bescheidener was sinnvolle Veränderungen angeht. Inzwischen muss ich ja froh sein, wenn ich keine VM dafür kriege. Ich hoffe nur meine gerade gemachten Änderungen verstoßen nicht gegen irgendeine andere mysteriöse Wikipediaregel...--Aradir (Diskussion) 22:04, 19. Nov. 2018 (CET)

So liebe Leute, ich schalte mich nach ein paar Tagen Pause auch wieder ein. Mir erscheint, diese Diskussion ist in dieser Form reichlich unfruchtbar. Ich habe an alle Beteiligte folgende Bitte: Anstatt abstrakte Pros und Cons vorzubringen, macht bitte konkrete Änderungsvorschläge, gerne mit Formulierungsvorschlag. Sowohl GiordanoBruno als auch Feliks argumentieren, dass ein ganzer Abschnitt zu den Armeedoktrinen über das Lemma hinausgeht - niemand widerspricht Euch. Zugleich weist Aradir aus meiner Sicht zurecht darauf hin, dass die vorherrschenden Armeedoktrinen ganz maßgeblich für das Verständnis des tatsächlichen Ablaufs der Schlacht sind. Warum beide Seiten so gehandelt haben wie sie gehandelt haben, ist nicht bloß dem Zufall geschuldet, sondern hat neben dem verfügbaren physischen Waffenmaterial auch etwas mit dem geistigen Rüstzeug zu tun, mit dem sie jeweils in die Schlacht zogen. Daher hier mein konkreter Vorschlag: Es gibt ja bereits einen Abschnitt Operation_Crusader#Militärische_Ausgangslage. Dort sind im Augenblick nur "Bruttoregistertonnen" an militärischen Verbänden aufgeführt, was ja aus genannten Gründen irgendwie nur die halbe Wahrheit ist. Aus meiner Sicht wäre es sehr passend, an dieser Stelle jeweils ein bis zwei auf den Punkt formulierte Sätze unterzubringen, die die Einsatzmöglichkeiten des verfügbaren Materials beschreiben. Beispielsweise:

"Gemäß der britischen Panzerdoktrin sollten die Matilda und Valentine-Panzer die gegnerischen Linien zusammen mit der Infanterie aufbrechen, die schnellen Crusader und Stuart-Panzer die so entstandenen Lücken dann im Anschluss im Alleingang durchstoßen und ins feindliche Hinterland vorstoßen. In dieser maßgeblich von Percy Hobart entwickelten Einsatzdoktrin der Briten agierten Panzer, Infanterie und Artillerie auf dem Schlatfeld ganz überwiegend als voneinander unabhängige Einheiten."

Das war jetzt nur ein erster Vorschlag, aber in dem Stil wäre es nach meiner Auffassung eine Bereicherung für den Artikel, ohne dass dieser durch überflüssige Abschnitte aufgebläht würde. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 20:28, 20. Nov. 2018 (CET)

Keine Einwände meinerseits (wobei die genaue Formulierung nicht unwichtig wäre, denn bei Crusader war die Planung ja genau umgekehrt: Erst Panzerkampf mit den Cruiser-Tanks, dann Vorstoß der Infanterie). Es fehlt momentan eh noch viel zur logistischen Ausgangslage, Vorbereitungen in der Hinsicht, etc. pp.. War ja z.B. nicht ganz unwichtig, dass multiple Einheiten während der Schlacht auf halbe Rationen gesetzt werden mussten oder das die Briten schon vor der Operation Wasser rationieren mussten. Da würden die Doktrinen in meinen Augen auch ganz gut reinpassen. Ich warte jetzt erstmal ab, ob meine Änderungen an der eigentlichen Operation noch Protest oder VMs hervorrufen.--Aradir (Diskussion) 11:29, 21. Nov. 2018 (CET)

Wenn entsprechend das Kapitel "Doktrinen und Taktiken" verschwindet, bin ich einverstanden. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:36, 21. Nov. 2018 (CET)

Habe mich jetzt mal an ein paar Sätzen in der Hinsicht versucht. In Ordnung so?--Aradir (Diskussion) 18:42, 21. Nov. 2018 (CET)

Nein, wenn ich schreibe "wenn das Kapitel dann verschwindet", dann meine ich mit "verschwinden" nicht, dass man es anderswo einsortiert, sondern ganz entfernt. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:27, 21. Nov. 2018 (CET)

Hallo, ich bin über den Abschnitt mal rübergegangen und habe ihn sozusagen etwas festgeklopft. Sprich: den hinüberkopierten Text auf die aus meiner Sicht zentralen Punkte verdichtet und Wikilinks gesetzt. @Aradir: Schau mal bitte, ob das so für Dich passt, hat ja jeder seinen eigenen Schrieb. Mein Vorschlag ist, dass wir uns den Artikel Abschnitt für Abschnitt vornehmen. Wir könnten auf der Diskussionsseite eine Abschnitt anlegen, indem wir Notizen und Verbesserungswünsche für den Artikel reinschreiben. Als Literatur kann ich "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band 6" beisteuern, das sich im Abschnitt V auf knapp 200 Seiten den Kämpfen in Nordafrika widmet. @GiordanoBruno bist Du dabei? beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 16:19, 26. Nov. 2018 (CET)

Ich sehe keine Verbesserung des Artikels - Felix ebenfalls nicht. Ich würde euch bitten, dem Rechnung zu tragen und entsprechend die nicht konsensfähigen Abschnitte zu entfernen, bevor ich das mache. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:52, 26. Nov. 2018 (CET)

Ich bitte Dich konkret zu benennen, welcher Abschnitt genau (ggf. mit konkretem Satz) aus Deiner Sicht nicht passt uns was es für Dich bräuchte, damit es passt. Ich würde mich sehr über eine konstruktive Diskussion im Sinne von "was wäre besser und was braucht es dafür" freuen. Bloß zu sagen "geht nicht" verbessert keinen Artikel. Darüber dass der Artikel Verbesserungen vertragen kann, sind wir uns einig, oder? Danke und beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 14:31, 27. Nov. 2018 (CET)

Von mir aus geht das klar. Was GiordanoBruno angeht, ist für mich mittlerweile der Punkt überschritten, bei dem es von kritischer Begleitung der Überarbeitung ins reine Trollen abgleitet. Bis jetzt gab es nicht eine einzige (!) Aussage von ihm, die einen Kompromiss ermöglicht, geschweige denn selbst etwas produktives beiträgt (falls ich das fehlinterpretiere zeige man mir bitte auch nur einen einzigen Verbesserungsvorschlag). Stattdessen gibt es ausschließlich Kritik ohne Begründung. Das ist für mich keine Diskussion im Sinne der Wikipediaregeln von seinem Ende. --Aradir (Diskussion) 14:52, 27. Nov. 2018 (CET)

Na dann lass uns mal loslegen. Ich habe soeben die Literaturangaben überarbeitet und ergänzt. Wenn Du magst, trag doch bitte noch die Bücher ein, die Du nutzt. beste grüße Lokiseinchef (Diskussion) 22:54, 2. Dez. 2018 (CET)

@Aradir: Halt dich mit deinen Aussagen andere betreffend zurück. Die Art und Weise, wie du mit Kritik umgehst - siehe z. B. Lineartaktik, ist nicht gerade das, was man sich wünscht. Ich kann genauso gut wie letztes mal in den entsprechenden Portalen vorstellig werden. Wie das ausgeht, sollte dir bekannt sein.

@Lokiseinchef: Ich und Felix haben schon gesagt, dass die Doktrinen hier nicht hingehören - was also willst du hören? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:10, 15. Dez. 2018 (CET)

@Giordano: Ich beschreibe nur dein Verhalten. Wenn dich das stört, wäre es vielleicht mal an der Zeit an deinem Verhalten zu arbeiten. Und ja ich bin über deine destruktive Form der "Bewahrung" von Wikipedia ziemlich angeätzt. Sieht man ja auch an diesem Kommentar mal wieder schön. Wenn deine einzige Mitarbeit an einem Artikel an Rücksetzungen, glatter Zurückweisung jedes Kompromissvorschlags und Melden auf anderen Seiten sein soll, na dann sagt das wohl mehr über dich als über mich aus. Ich könnt hier jetzt versuchen sachlich mit dir zu argumentieren, aber das spare ich mir für die angedrohte Vandalismusmeldung auf, denn du bist absolut nicht an einer Debatte interessiert. (Wieder mal: Falls doch, dann schreib doch mal bitte was in der Richtung! Bitte! Mir geht es nämlich ebenso sehr wie dir auf den Keks wie frucht- und sinnlos sich die Diskseite mit endlosem Hin- und Her füllt.) Bis dahin geh hin in die weite Welt und melde es/mich. Konstruktives Mitarbeiten ist ja von dir nachweislich nicht zu erwarten und jedes weitere Argument ist an jemanden verschwendet, der ganz offensiv nicht zuhören will.--Aradir (Diskussion) 16:33, 16. Dez. 2018 (CET)

Ich schrieb am 19. November: "Da der Abschnitt zu Sommernachtstraum entsprechend ausführlich ist, ist das Auslagern einen eigenen Artikel das Offensichtliche" - dieser wird dann hier verlinkt und das war's dann. Deine Antwort war für mich jetzt nicht so, dass du damit einverstanden wärst. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:11, 17. Dez. 2018 (CET)

Ich bitte Euch beide auf persönliche Angriffe, Spekulationen über die Motive oder die Geisteshaltung des anderen zu verzichten - es ist weder zielführend noch entspricht es der Wikiquette:

„1. Keine persönlichen Angriffe: Bei Diskussionen und Kritik bleibe sachlich und versuche, dein Gegenüber nicht zu verletzen. Kritik lässt sich auf vielerlei Weisen formulieren – wähle die schonendste.“

– WP:Wikiquette

Weiterhin wäre ich Euch beiden dankbar, wenn Ihr statt Euch wechselseitig mit Forderungen zu überziehen besser formuliert, was ihr selbst braucht, damit Ihr auf den Artikel mit mehr Zufriedenheit als jetzt blicken könnt - und was Ihr selbst dazu leisten wollt. Je konkreter Ihr das formuliert, umso größer ist die Chance, dass Euer gegenüber Lust verspürt, sich darauf einzulassen. Alternativ könnt Ihr Euch natürlich auch weiter wechselseitig anpampen und eine simple Meinungsverschiedenheit zu einem Edit auf einem nur mäßig gelesenen Lemma fröhlich weiter eskalieren und vermutlich in gar nicht mal so langer Zeit noch vielen anderen Menschen die Gelegenheit geben, sich mit mit Euch beschäftigen zu dürfen. Ihr seid schon groß, bitte entscheidet selbst, wie Ihr Eure Lebenszeit verbringen möchtet. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 13:54, 29. Dez. 2018 (CET)

Wie erwähnt: Doktrinen raus, Vorgeschichte z. T. eigener Artikel - so wie schon die ganze Zeit. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:31, 2. Jan. 2019 (CET)

Ich bin jetzt erstmal völlig aus dieser Debatte raus. Wie Loki recht treffend anmerkt: So wird das nix. Ich warte jetzt einfach darauf, dass Giordano mal was ändert und sehe dann wies mir passt, was er da tut. Ansonsten werde ich mich lieber der eigentlichen Arbeit widmen. 21. November ist jetzt erstmal eingefügt, der Abschnitt wird höchstwahrscheinlich noch um den 22. ergänzt.--Aradir (Diskussion) 13:22, 6. Jan. 2019 (CET)

Artikel aufpolieren

In diesem Abschnitt werden Wünsche gesammelt, wie der Artikel noch weiter verbessert werden kann. Diese werden nach Interesse und Möglichkeit von denen die wollen abgearbeitet. Der Übersichtlichkeit halber bitte hier nicht einzelne Punkte diskutieren, das kann problemlos in einem separaten Abchnitt geschehen.

Allgemein

• der Artikel braucht insgesamt mehr Belege
• der Artikel muss definitiv noch mal überarbeitet werden, sobald die Rohfassung steht. Momentan ist das eine Wand von Text, die nicht unbedingt informativ ist. -> angepeilt ist nach der Rohfassung nochmal alles durchzukauen und wo nötig zu verbessern

Infobox

• unter Verluste: sehr uneinheitliche Darstellung, auf den verschiedenen Seiten

Das wird generell nicht so einfach, da einerseits beide Seiten quasi ständig höhere Verluste für die Gegenseite angaben und andererseits die deutschen Archive anders zählen als die Briten (Panzer werden z.B. nicht als zerstört/abgeschossen gemeldet, wenn man sie reparieren konnte, ergo sind die deutschen Verluste per definition immer "niedriger" als die der Briten)

Einleitungsteil

• Klärung: unter welcher Bezeichnung (gibt es eine?) läuft die Gegenoffensive Januar/Februar 1942 bei den Anglos?

Hintergrund

Kriegsverlauf in Nordafrika

• eine Karte wäre hier gut

Die jetzige Karte ist generell unzureichend, da sie nur einen kleinen Teil des Schlachtfelds zeigt und viele wichtige Orte u. Orientierungspunkte fehlen

• eine animierte GIF mit den sich verschiebenden Einflussphären im Verlauf des Nordafrikafeldzugs wäre noch besser

Militärische Ausgangslage

• Artikel für rote Wikilinks anlegen (ggf. Übersetzungen möglich?)

Vorspiel

Britische Vorbereitungen fehlen komplett/werden von mir nach dem Rest der Schlacht eingefügt

Kommandeure für beide Seiten ergänzen, mit kurzer Biografie und Persönlickeit falls möglich (s.u.)

• Der Abschnitt mit genau einem Unterkapitel erscheint mir irgendwie deplaziert... evtl. woanders angliedern?
• Text "härten", mit Wikilinks durchgehen

Britischer Angriffsplan

Beteiligte Streitkräfte

Verlauf der Operation

• Belege
• Wikilinks
• Bilder
• Text härten

Folgen

Literatur

• mehr Literatur eintragen
• weitere Quellen/Medien erschließen

Kommandeure fehlen auch komplett. Die Persönlichkeiten und Fähigkeiten der einzelnen Generäle und niedriger prägte die Schlacht ganz entscheidend. Viele Fehler der Briten und Deutschen beruhen auf fehlerhaften Entscheidungen ihrer Kommandeure, wobei die Briten zusätzlich nicht gerade die besten Kommandanten in Nordafrika hatten. Könnte man evtl. noch unter "Vorspiel" integrieren

Wer hat diesen Abschnitt wann geschrieben ?

Warum ist er undatiert und unsigniert ? --Präziser (Diskussion) 21:36, 29. Mai 2021 (CEST)

Überschrift "Vorspiel"

Der Begriff Vorspiel wird vorwiegend im Sinne von Zärtlichkeiten vor dem Geschlechtsverkehr verwendet - imo sehr unpassend in einem Artikel über eine Schlacht, in der tausende Soldaten starben und über 10.000 verwundet wurden !

Irgendwann hat jemand aus Vorgeschichte (im englischen Vorbild background) "Vorpsiel gemacht"  :-/ --Präziser (Diskussion) 21:36, 29. Mai 2021 (CEST)

Guter Punkt, hieß auch in diesem Artikel mal irgendwann "Hintergrund", bitte gerne ändern, beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 19:56, 31. Mai 2021 (CEST)

Enigma (Maschine)

wäre es nicht erwähnenswert zu erwähnen, dass die Briten die Funksprüche der Wehrmacht dechiffrieren konnten ?

Wenn z. B. Rommel ohne Abstimmung bzw. Funkverkehr mit höheren Stellen etwa unternahm war er oft erfolgreich - mit Abstimmung waren die Briten vorgewarnt. --Präziser (Diskussion) 21:52, 29. Mai 2021 (CEST)