Diskussion:Operation Gegossenes Blei/Archiv/4

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Ergebnis (erl.)

Zur Kenntnisnahme: http://www.jmcc.org/publicpoll/results/2009/67_jan_english.pdf

Bitte die Ergebnisse der Umfrage auch vergleichen mit denen aus Dez. 2008 als die Fatah in Umfragen sowohl in der Westbank als auch in Gaza führte. Kernsatz: "The poll found a rise in the popularity of the Hamas movement - especially in the West Bank ... alongside a decline in popularity of the Fatah movement..."

WP macht hingegen lieber Tendenzjournalismus. --Lixo 15:02, 7. Feb. 2009 (CET)

Ja und was möchtest du uns jetzt sagen? Befragungen von Leuten in der Westbank und in Jerusalem zur "Hamas in Gaza" also "Unbeteiligten" - sollen von uns schwerer gewichtet werden als Befragungen zur "Hamas in Gaza" die nur in Gaza stattfanden... ? Ich denke nicht.Alexpl 22:18, 8. Feb. 2009 (CET)

Wie ignorant kann man sein? In den Umfragen hat die Hamas zugelegt in beiden Regionen, in der West Bank mehr. Der Spiegel berichtet übrigens von persönlichen Eindrücken eines Journalisten (Kritik an Hamas nehme zu) und nicht von einer Befragung. Lesen, lesen, lesen. --Lixo 00:13, 10. Feb. 2009 (CET)

. Mehr als die Erläuterungen am Anfang zu lesen wäre hilfreich. Frage 10, Gaza: If PLC elections were to take place today which party would you vote for? Hamas 28.0% - Fatah 33.6%. Überwältigende Zustimmung für die Hamas. Schon klar. Wie muss man die Umfrage jetzt lesen um die Hamas doch noch irgendwie zur beliebteren Partei erklären zu können? Sorry da musst du eine Gebrauchsanweisung für die Interpretation der Umfrageergebnisse mitliefern damit es passt. Erwähnenswert wäre zusätzlich zum derzeitigen Text bestenfalls die steigende Zustimmung zur Hamas im der (unbeteiligten) Westbank. Alexpl 01:23, 10. Feb. 2009 (CET)

Ok. Du bist als Diskussionstroll verbucht. Ausser dir hat niemand von überwältigender Zustimmung geschrieben, der WP-Artikel fabuliert (aus den Beobachtungen eines Journalisten und mit ansonsten fest geschlossenen Augen) eine Tendenz zugunsten der sogenannten Moderaten um den allseits beliebten Holocaustleugner Mahmud Abbas zusammen. Das ist falsch. Aber auch unwichtig. ("This JMCC poll found that Israel’s war on Gaza contributed to an increase in support for military action against Israel.") --Lixo 00:54, 14. Feb. 2009 (CET)

Bedaure dass du das so siehst. Für mich erschliesst sich die Notwendigkeit zu solchen Vergleichen in diesem Artikel überhaupt nicht. Wenn du Hamas und Fatach detailliert gegeneinander aufrechnen möchtest, dann tu das in deren eigenen Artikeln. Wenn du auf einer Erwähnung von Umfragen hier bestehst, dann bestenfalls als neutrale Formulierung "Angaben zu Auswirkungen auf die Zustimmung für die Hamas waren widersprüchlich" o.ä. .Von einer 44%igen Zustimmung bei den Wahlen 2006, eine 28% Zustimmung 2008/2009 als merklichen Zuwachs zu einem Zwischentief in 2007 abzulesen, ist schon recht gewagt für eine Enzyklopädie. Für mich ist das eine Hamas Unterstützung die auf niedrigem Niveau pendelt und jede eindeutige Aussage unsererseits pro Fatach oder pro Hamas wäre aktives Gestalten von politischer Meinung - un das hat hier div. Richtlinien nichts verloren.Alexpl 10:08, 16. Feb. 2009 (CET)

Was im Abschnitt Ergebnis deutlich werden muss, wenn man an einem ausgewogenen Artikel interessiert ist, ist, dass der Plan die Hamas zugunsten der kollaborierenden Fraktion der Fatah zu schwächen nicht aufgegangen ist. Und nebenbei sollte auch deutlich werden, dass in Gaza nicht nur Hamas etc. sondern auch Fatah-Einheiten gekämpft haben. --Lixo 22:56, 16. Feb. 2009 (CET)

Ein Plan ? Gekämpft ? Entschuldigung, ich hatte geglaubt übertrieben reagiert zu haben, aber was du hier formulierst ist definitiv Theoriefindung - wenn nicht Schlimmeres.Alexpl 10:21, 17. Feb. 2009 (CET)

Was denn? Sprich dich aus. --Lixo 01:40, 19. Feb. 2009 (CET)

Wir sind hier nicht in einem Diskussionsseminar der 10ten Klasse. Billige Provokation führt hier nicht zum Ziel. Liefere sauber recherierte Beiträge und verzichte auf Andeutungen von weltweiten Verschwörungen. Wenn du über belegbare Details zu den Kämpfen in Gaza verfügst wäre das eine Bereicherung, die in den Artikel gehört. Wenn das von dir erwähnte "gekämpft" allerdings nur darauf gezielt ist im Nachhinein die "Einheit aller Dingsbums" im Kampf gegen Israel herbeizuschreiben - vergiss es.Alexpl 09:49, 20. Feb. 2009 (CET)

Huu? Hast du den Artikel eigentlich mal gelesen, das (Fatah-Einheiten) steht sogar in der Box oben in der Ecke. Nur wird es dann beim Verfassen des restlichen Artikels scheinbar vergessen. Und die Provokation war ja wohl "wenn nicht Schlimmeres." Wenn du unbedingt Beleidigungen anbringen willst, dann einfach direkt, ok? --Lixo 09:58, 20. Feb. 2009 (CET)

Als "Konfliktpartei" - aber über tatsächliche Aktionen wissen wir nichts.Alexpl 18:09, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich habe die Umfrage mit großem Interesse gelesen und mir scheint der oben von Lixo zitierte Satz alles andere als die Kernaussage zu sein. Interessant sind ja für diesen Konflikt die Umfrageergebnisse der Menschen aus dem Gazastreifen. Ich werde einige dieser Zahlen mal einbauen.--bennsenson 10:16, 14. Feb. 2009 (CET)

Ja, tu das bitte. Aber schau auch auf die alten Umfragen und die Veränderung dazwischen. Möge es nützen. --Lixo 18:46, 14. Feb. 2009 (CET)

news fr-online.de

Ergebnis: 1434 Palästinenser getötet und weitere 5303 verletzt worden. Wer möchte es einbauen?--89.245.213.237 07:40, 13. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bennsenson 14:44, 6. Apr. 2009 (CEST)

Änderungen am Abschnitt Reaktionen

Durch die Einordnung der Boykottkampagne und Kleins Unterstützung derselbigen unter dem Punkt "Antisemitische Äusserungen" entsteht der Eindruck, das es sich dabei tatsächlich um Antisemitismus handelt, dies zu beurteilen ist aber nicht die Aufgabe dieses Artikels, eine neutrale Überschrift, die sich die Wertung einzelner Kommentatoren nicht zu eigen macht, ist schlicht notwendig. Dass es Kommentatoren gibt, die in dieser Kampagne antisemitische Tendenzen sehen, steht ausser Frage und wird zurecht im Artikel dargestellt, aber bitte gekennzeichnet als "Meinung" und nicht als Tatsache, wie es die alte Überschrift implizierte.

Bei dem Abschnitt bezüglich der Entfernung der israelischen Flaggen möge mir bitte ebenfalls jemand erklären, wieso er unter dem Punkt "Antisemitische Äusserungen" eingeordnet ist. Zumindest aus der aktuellen Fassung geht nichts hervor, was diese Einordnung rechtfertigt. Dass es auf der Diskussion, bei der es zu diesem Vorfall kam, antisemitische Äusserungen gab, mag sein, dann sollte dies aber bitte auch so dargestellt werden. Die blosse Tatsache, dass die Flaggen von der Polizei entfernt wurden, rechtfertigt diese Einordnung zumindest nicht.

Verzeiht bitte, dass ich nicht auf die obige Diskussion eingegangen bin, aber die Einordnung dieser Punkte, insbesondere der bezüglich der Boykottkampagne, unter "Antisemitische Äusserungen" ist derart offensichtlich tendenziös und ein Verstoss gegen WP:NPOV, dass ich hier keinen grossen Diskussionsbedarf sehe.

Tönjes 04:57, 28. Feb. 2009 (CET)

Also dass man die Äußerungen einer Naomi Klein unter antisemitische Äußerungen einordnet, finde ich zwar nicht tendenziös, weil ja doch verschiedene Seiten aus Medien, Gesellschaft und Politik diese Äußerungen als antisemitisch geisseln (mich würde in dem Zusammenhang auch deine eigene Meinung interessieren), aber sei es drum, da es nur ein Umbau ist. ich habe den Abschnitt um einen weiteren Boykottaufruf ergänzt.--bennsenson 09:49, 28. Feb. 2009 (CET)

Ohne kleinlich werden zu wollen: Darauf folgend erklärten am 4. Februar 2009 Gewerkschafter der Maritime Union of Australia ihre Unterstützung des Boykotts und verurteilten das Massaker in Gaza.[230][231] Die Formulierung impliziert, dass es sich tatächlich um ein Massaker, eine klar wertende Formulierung, gehandelt hat, was wiederum aber auch nur die Sicht der Maritime Union of Australia ist. Besser aus meiner Sicht: Darauf folgend erklärten am 4. Februar 2009 Gewerkschafter der Maritime Union of Australia ihre Unterstützung des Boykotts und verurteilten das israelische Vorgehen in Gaza.[230][231] Tönjes 11:29, 28. Feb. 2009 (CET)

+1. Habs mal umgesetzt.--bennsenson 11:38, 28. Feb. 2009 (CET)

Zu Bennsenson: Das war wirklich dreist. Direkt nach Entsperrung des Artikels die Löschung (erweitert) zu wiederholen, die zur Sperre des Artikels geführt hat. --Lixo 15:55, 1. Mär. 2009 (CET)

Die Sperrung war wertfrei, ich habe deshalb reviert, Admin Tönjes hat scheinbar nichts dagegen gehabt und hat dann noch etwas inhaltliches vorgeschlagen, dem ich zugestimmt habe. Was genau ist daran jetzt dreist?!--bennsenson 15:58, 1. Mär. 2009 (CET)

Na toll, ist der Artikel wieder gesperrt. Bennsenson gegen den Rest der Welt oder was läuft hier? *grummel* Ihr solltet wirklich in der Lage sein, einen tragfähigen Kompromiss zu erarbeiten. -- Negative Konnotation 15:09, 3. Mär. 2009 (CET)

Diese Stimmungsmache aus dem Bauch heraus hilft auch nicht, sondern verschärft albern die Situation ("Na toll,...gegen den Rest der Welt"), indem sie die Schuld an einer systembedingten Zufallssperre einem Mitarbeiter populistisch in die Schuhe schiebt, obwohl der Bearbeitungskrieg auch häufig von anderen geführt wurde und die Diskussionslage eben differenziert ist. Häufig werden umkämpfte Artikel gleich für viel länger gesperrt als hier, da hilft es nicht, schlicht seinen Unmut zu äußern, im Gegenteil. Was sollen solche Bekundungen und allgemein belehrenden Stellungnahmen von oben, dienen sie der Artikelarbeit? Sicher steht er "nicht gegen den Rest der Welt", ich sehe das oft ähnlich wie Bennsenson, wenn ich auch nicht alles revertiert [1] hätte, kann mich aber wegen der aggressiven Niveaus sowie aus Zeitgründen hier vorerst nicht mehr einbringen. Kurzer Gruß, --HansCastorp 15:44, 3. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 13:22, 6. Apr. 2009 (CEST)

Kat (erl.)

Bitte Kategorie:Gazastreifen eintragen-- Aktions 15:48, 3. Mär. 2009 (CET)

Done -- Koenraad ^Diskussion 16:35, 3. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 23:21, 5. Mär. 2009 (CET)

Zusammenfassung umstrittene Inhalte (erl.)

Aufgrund obiger Diskussion habe ich eine Kompromissversion eingearbeitet. Da diese von Bennsenson wiederholt revertiert wurde, bitte ich Bennsenson Änderungswünsche an dieser Version hier zu diskutieren und auf weitere Reverts zu verzichten. Das ist nicht als Provokation gedacht, sondern soll die obige Diskussion auf die verbliebenen Punkte reduzieren und so der Übersichtlichkeit dienen.

Zunächst einmal begrüße ich Deine Bereitschaft zur Diskussion der jetzt noch umstrittenen Abschnitte (nach wochenlanger Abstinenz) und begrüße ebenfalls, dass Du von einigen Deiner Einlassungen Abstand genommen hast. Nun zu den Detailfragen:--bennsenson 15:10, 1. Mär. 2009 (CET)

1) Bennsenson zweifelt die Brauchbarkeit der Quelle Rolf Verleger grundsätzlich an, da dieser ein bekannter scharfer Kritiker Israels ist. Wo steht geschrieben, dass israelkritische Quellen nicht referenziert werden dürfen?

Es geht hier um die Einleitung des Artikels, der möglichst neutral gehalten werden sollte. Darauf wurdest Du bereits in früheren Diskussionpunkten aufmerksam gemacht (vielleicht erinnerst Du Dich). Weder Rolf Verleger noch die junge Welt erfüllen diese Kriterien. Würde mich über dritte Meinungen hier sehr freuen.--bennsenson 15:07, 1. Mär. 2009 (CET)

Die Neutralität der Quelle spielt keine Rolle. Wichtig dabei ist, Fakten von Meinungen zu trennen. --Cocoloi 17:29, 1. Mär. 2009 (CET)

Ich (und andere) haben Dir schon ein paar Mal versucht, näherzubringen, dass die Neutralität oder Reputabilität der Quelle nicht egal ist. Ich habe auch keine Lust, dass immer und immer wieder zu diskutieren, dazu gibt es bei WP klare Richtlinien, die jeder zu befolgen hat.--bennsenson 13:16, 4. Mär. 2009 (CET)

Ich habe auch keine Lust das immer und immer wieder zu diskutieren. Ich frage Dich, welche von den von Dir referenzierten Quellen sind in Bezug auf die Hamas neutral? Ich wette, keine einzige. Folglich müsste ich alle referenzierten Beiträge löschen, wenn ich Deinen Neutralitätsforderungen entsprechen will. --Cocoloi 15:16, 4. Mär. 2009 (CET)

Ich werde mich in diesem Abschnitt und auch in den anderen, da ich zum Thema Quellen und -problematik ohnehin alles gesagt habe, vorerst zurückhalten und die dritten Meinungen abwarten, von denen ja schon einige eingetrudelt sind.--bennsenson 09:54, 5. Mär. 2009 (CET)

2) Den folgenden Satz möchte Bennsenson ersatzlos gelöscht haben: „Israel begann daraufhin mit der totalen Blockade des Gaza­streifens, inhaftierte Minister und „beinahe zwei Dutzend Abgeordnete“, zerstörte Straßen, Brücken und das einzige Elektrizitätswerk und tötete 2006 durch Bombardement des Gazastreifens Hunderte Menschen“, da als Referenzen Rolf Verleger und World Socialist Web Site angegeben sind. Auch hier die Frage: Wo steht geschrieben, dass WSWS nicht als Quelle referenziert werden darf?

s.o. und außerdem (auch zurückführbar auf den Ursprung) klare POV-Formulierung. Hier soll emotionalisiert werden, "totale Blockade", "tötete Hunderte Menschen", usw. Für die Schilderung des Konfliktverlaufs ist das völlig inakzeptabel.--bennsenson 15:08, 1. Mär. 2009 (CET)

Inakzeptabel? Wichtig ist, wurde eine "totale Blockade" verhängt und wurden "Hunderte Menschen" getötet oder nicht? --Cocoloi 17:13, 1. Mär. 2009 (CET)

Wichtig ist, bei strittigen Inhalten auf vereinfachte und dadurch oft tendenziöse Formulierungen zu verzichten. Hat die israelische Armee grundlos und aufs "Geradewohl" hunderte Menschen bombardiert? Nein. Wen hat die israelische Armee bombardiert und warum? Sie haben Ziele der radikal-islamischen Hamas angegegriffen und auf Aggressionen der Hamas reagiert. Dabei kamen auch Zivilisten ums Leben. Dies wäre der Sachzusammenhang.--bennsenson 13:16, 4. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du den Grund für die Tötungen weißt und belegen kannst wäre es im Sinne einer konstruktiven Artikelarbeit hilfreicher, wenn Du diese Information ergänzt anstatt die von mir eingebrachte Information zu löschen. --Cocoloi 15:16, 4. Mär. 2009 (CET)

3) Bennsenson besteht auf der Verwendung des POV-Begriffs totalitäres Herrschsystem für die Hamas-Regierung in Gaza.

Diese Bezeichnung ist sowohl mit einem Tagesspiegel-Artikel, der von Bassam Tibi verfasst wurde, als auch mit einem Spiegel-Artikel referenziert. Es ist wohl eher so, dass Dich diese Bezeichnung stört, was wiederum POV ist.--bennsenson 15:07, 1. Mär. 2009 (CET)

Man muss ja den POV aus Zeitungsartikeln nicht unbedingt übernehmen. Und wie steht es denn hier mit der Neutralität der Quellen? Siehe Deine Anmerkungen zu Punkt 1). --

Cocoloi 17:13, 1. Mär. 2009 (CET)

Das Magazin Spiegel und ein im Tagesspiegel zitierter Politikwissenschafler haben de facto eine andere Reputation als die junge Welt.--bennsenson 13:16, 4. Mär. 2009 (CET)

Mit der Einschränkung, dass diese de facto Reputation oben genannter Medien und entsprechend der de facto-Rufmord von junge Welt etc. zwar für Benutzer Bennsenson und viele andere gelten mag, aber keineswegs von allen so gesehen und gehandhabt wird und auch keinen Vorschriftscharakter für die Artikelarbeit hier hat. --Cocoloi 15:16, 4. Mär. 2009 (CET)

4) Bennsenson möchte die folgende Aussage Jimmy Carters gelöscht haben: „Der UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung befand, dass die akute Unterernährung in Gaza im selben Bereich lag wie bei den ärmsten Nationen in der südlichen Sahara; mehr als die Hälfte aller palästinensischen Familien hatten nur eine Mahlzeit am Tag.“

Wenn dafür eine neutrale Quelle gefunden werden kann, kann es bleiben, siehe unten. Allerdings musst Du das als "Einarbeitender" erbringen, und nicht andere.--bennsenson 15:07, 1. Mär. 2009 (CET)

Das klingt logisch: weil Carter nicht neutral ist, wird er wahrscheinlich nicht die Wahrheit sagen und dem UN-Sonderberichterstatter etwas andichten, was dieser in Wirklichkeit gar nicht gesagt hat. Genausogut kannst Du sagen, der UN-Sonderberichterstatter selbst ist nicht neutral und wird wahrscheinlich nicht die Wahrheit gesagt haben. Aber schön, da Du letzteres nicht gesagt hast, will ich Dir in diesem Punkt entgegenkommen. Carter hat nicht gelogen: [2] --Cocoloi 19:38, 1. Mär. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht, warum Du solche wichtigen und richtigen Informationen nicht auf reputablen und neutrale(ren) Seiten auftreiben kannst. Kann doch nicht so schwer sein?--bennsenson 13:16, 4. Mär. 2009 (CET)

Es geht nicht darum, was ich kann oder nicht kann. Du musst verstehen, ich will mir von Dir nicht vorschreiben lassen mit welchen Quellen ich hier Sätze belegen darf und mit welchen nicht. --Cocoloi

Dazu mal ein Zitat aus WP:NPOV:

„Maßgeblich für die Auswahl der Quellen sind ihr Ansehen, ihre Verbreitung und ihre Wichtigkeit. (...) Wichtig für die Beurteilung der Bedeutung ist auch, in welcher Zeitschrift oder in welchem Verlag der Text erschienen ist.“.

Da die jungeWelt bekanntermaßen eine linksextremistische, antiisraelitische Tageszeitung mit mit kleiner Auflage ist, sind Darstellungen, Wertungen, vorgebliche Fakten aus dieser Quelle kritisch zu sehen, wenn sie nicht von anderen, reputablen Medien bestätigt werden. Einzig als Sprachrohr für die Sichtweise der deutschen Linken und der radikalen Palästinenser ist sie aus meiner Sicht zu gebrauchen.--Escla ^¿! 09:19, 5. Mär. 2009 (CET)

5) Auch die folgende Aussage Carters möchte er gelöscht haben: „Auf Anfrage von Vertretern des Carter-Zentrums, ob die Öffnung der Übergänge nach Gaza im Austausch für ein Ende der Raketenabschüsse möglich wäre, „schlug die israelische Regierung die Möglichkeit von 15 Prozent der normalen Lieferungen vor, wenn die Hamas als erstes alle Raketenabschüsse für 48 Stunden einstellte. Dies war für die Hamas unakzeptabel, und die Feindseligkeiten brachen aus.“ (Jimmy Carter)“

Als Begründung für die letzten beiden Punkte führt er an, dass Carter nicht neutral sei. Was den ersten der beiden letzten Punkte betrifft, lässt sich der Befund des UN-Sonderberichterstatters für das Recht auf Nahrung sicherlich auch woanders nachlesen und nachweisen. Über die Kommunikation zwischen Carter Center und israelischer Regierung können nur die beiden Kommunikationspartner Auskunft geben. Die Auskunft des einen Kommunikationspartners wurde hier zitiert. Falls Bennsenson eine Stellungnahme des anderen Kommunikationspartners dazu hat oder auftreiben kann, kann er diese gerne hier einbringen. --Cocoloi 14:49, 1. Mär. 2009 (CET)

Auch hier gilt, das ist Deine Arbeit und nicht meine. Solange hier nur mit dem einseitig Partei ergreifenden Carter und seiner Organisation argumentiert werden kann, gehört das nicht in den Artikel.--bennsenson 15:07, 1. Mär. 2009 (CET)

Ich werde diesen Quellenkonflikt mal auf der Dritten Meinung vortragen. Es grüßt --78.34.128.41 03:49, 5. Mär. 2009 (CET). Ich vergaß, mich anzumelden -- Koenraad ^Diskussion 04:00, 5. Mär. 2009 (CET)

Meine (Dritte) Meinung: Die Junge Welt ist als Quelle allenfalls zur Dokumentation des Meinungsspektrums der deutschen Linksradikalen geeignet, nicht aber, um Tatsachenfeststellungen zu belegen. Das Carter Center hat sicher eine wesentlich größere Reputabilität als so ein randständiges Kommunistenblättchen. Weil sich Jimmy Carter aber sehr klar im Meinungsstreit um Israel und seine Politik positioniert hat, sollte er ebenfalls nur zum Beleg seiner eigenen Position angeführt werden. Grundsätzlich meine ich, dass Tatsachenfeststellungen im Artikel ausschließlich mit neutralen Quellen belegt werden können, also weder HaGalil noch Milli Görus. Ich würde auch auf Tatsachenbelege aus der satzungsgemäß proisraelischen Springerpresse verzichten. --Φ 09:36, 5. Mär. 2009 (CET)

Vierte Meinung: exakt wie Benutzer:Phi. -- MARK 09:40, 5. Mär. 2009 (CET)

fünfte: der artikel kann auf grund der (des-)informationspolitik beider konfliktparteien grundsätzlich nicht den unterton einer tatsachenbeschreibung haben. es gibt beinahe nur meinungen. das problem ist theoretisch zu lösen, wenn man im artikel immer deutlich macht, dass es eine und wessen meinung es ist. allerdings ist die auswahl der meinungen wieder ein problem. man muss wohl alles streichen, was über gemeinplätze heinausgeht. equa 10:12, 5. Mär. 2009 (CET)

Die Dritte Meinung scheint mir recht eindeutig. Ich würde darüm bitten, den Text entsprechend anzupassen. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 04:33, 6. Mär. 2009 (CET)

Habs mal umgesetzt und des Friedens wegen die umstrittene Formulierung des totalitären Herrschaftsregimes ebenfalls rausgenommen.--bennsenson 09:42, 6. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bennsenson 14:44, 6. Apr. 2009 (CEST)

Wo denn genau?

Angeblich irrelevant. Wieso sind bestimmte Länder irrelevant? -- MARK 22:51, 12. Mär. 2009 (CET)

Es geht hier um die alte Frage, ob jedes Statement bezüglich dieses Konflikts im Artikel verarbeitet werden kann oder soll, eingedenk der Tatsache, dass er übersichtlich bleiben soll. Es leuchtet nicht ein, dass südamerikanische Länder hier in Bezug auf einen nahöstlichen Konflikt erwähnt werden müssen. Es liegt vielmehr auf der Hand, dass hier ein Interesse besteht, politisch oder wie auch immer bedingtes, anti-israelisches POV einzuarbeiten. Sachdienlichkeit finde ich da nicht.--bennsenson 23:01, 12. Mär. 2009 (CET)

Als Anstoßer des Steins meine Sicht der Dinge: Politiker der EU etc sagen "seid brav, sonst bin ich beleidigt", Bolivien und Venezuela haben nicht Phrasen gedroschen, sondern sind zur Tat geschritten. Deshalb halte ich das für erwähnenswert, nicht weil die Länder oder ihre Protagonisten an sich wichtig sind. Ansonsten halte ich persönlich die Auswahl, was rein darf und was nicht, für Eurozentrik – die Diskussion, die ich verpasst habe, und ihr Ergebnis respektier ich aber. → «« Man77 »» 23:19, 12. Mär. 2009 (CET)

Allein diese Formulierungen von Dir ("seid brav"..."schreiten zur Tat") lassen die von mir vermutete Tendenz erkennen. Es handelt sich hier auch nicht um "Eurozentrik", wie beispielsweise der von mir eingearbeitete Abschnitt "Arabische Liga" belegen könnte, sondern um eine Zentrierung auf Beteiligte. Die EU ist einer der Hauptgeldgeber der Palästinenser. Die arabische Liga hat großen politischen Einfluss auf den Konflikt. Beides fehlt mir bei Venezuela und Bolivien völlig.--bennsenson

Die vermutete Tendenz kannst du auf beide Konfliktparteien beziehen; vom Konnotat der Wortwahl darf man ruhig eine Schale wegnehmen, Tatsache bleibt in meinen Augen, dass viele Worte gesprochen wurden aber wenige Zeichen gesetzt wurden – und zwar beiderseits. Wäre die Arabische Liga nicht erwähnt, wäre das mehr als "nur" ein Zeichen der Eurozentrik.

Um den anti-israelischen POV-Verdacht zu entkräften, befürworte ich selbstverständlich auch "Vorreiterrollen" hinsichtlich Hamas-Kritik, falls es noch härteres geben sollte als bereits im Artikel erwähnte Positionen. In meinen Augen ist die "neue Linke Lateinamerikas" nun einmal enzyklopädisch interessanter als ein Aufruf eines redlink-Oberbürgermeisterkandidaten, einer Globalisierungskritikerin oder die Reaktion nicht benannter "deutscher Kommentatoren". Dass Dierkes Oberbürgermeisterkandidat einer Stadt eines (finanziell) "Beteiligten" ist, zieht imho nicht – auch bei diesen Punkten könnte man dem Artikel tendenzielle Auswahl unterjubeln.

Das wollte ich noch schreiben. Einen Tendenz-Vorwurf, der mit flapsiger Wortwahl begründet wird, lass ich mir nicht gefallen. Dieselbe Aussage in Beamtendeutsch hätt ich auch schreiben können. → «« Man77 »» 00:33, 13. Mär. 2009 (CET)

PS: Passt jetzt nicht zu dieser Diskussion, aber was an zudem wurde das Vorgehen der israelischen Armee in die Nähe des Holocaust gerückt in den Absatz Antisemitische Äußerungen passt, kapier ich nicht ganz. Die Aussage ist politically incorrect, unverhältnismäßig und angesichts des Holocaustes verunglimpfend, aber imho doch nicht antisemitisch. Der Rest des Absatzes geht total klar, aber das imho so nicht.

Mir fehlt immernoch eine Darstellung des Bezugs Lateinamerikas zum Gazakonflikt. Ob Naomi Klein hier eine ausreichend wichtige Rolle gespielt hat, wurde ja auch schon von anderer Seite angezweifelt. Herr Dierkes ist immerhin ein deutscher Politiker, den dieser Vorstoß - oder wie Du sagen würdest, das "zur Tat schreiten" - die Parteiämter gekostet hat. Das ist für die deutsche WP wiederum interessant. Und ob nun flapsig oder Beamtendeutsch, die positive Konnotation, mit der Du das Ausweisen von Diplomaten kommentierst, würde wohl bestehen bleiben.

In aller Kürze zum Holocaustvergleich. Die europäische Kommission gegen Rassismus und Intoleranz sieht grundsätzlich antisemitische Manifestation in dem Vergleich der israelischen Politik mit der NS-Politik und ihren Verbrechen. Warum bemüht man ausgerechet in Bezug auf Israel so oft den Holocaustvergleich? Doch nur im Israel damit gezielt zu diffamieren. Nicht nur die Singularität des industriellen Massenmordes an Juden wird damit "verwässert", sondern gleich auch noch der einzige mehrheitlich jüdische Staat als NS-gleiche Verbrecherbande diffamiert. Wer hier nicht Antisemitismus erkennt, sollte sich und seine Ansichten dringend einer genaueren Selbstuntersuchung unterziehen.--bennsenson 08:51, 13. Mär. 2009 (CET)

Wir sind hier nicht in der deutschen Wikipedia, sondern in der deutschprachigen, ein doch wichtiger Unterschied, den man schon beachten sollte. Dementsprechend ist mir ebenfalls nicht klar, warum die Aussage einer südamerikanischen Regierung geringere Relevanz besitzen sollte, als die von europäischen Staaten und wäre hier auf eine Begründung doch gespannt.

Ebenfalls in aller Kürze zum Holocaustvergleich: Du gibst hier die Position der europäischen Kommission gegen Rassismus und Intoleranz wieder, die man kaum als allgemeinverbindlich bezeichnen kann. Dass die Vergleiche gerade in Bezug auf Israel so oft gezogen werden, könnte ja nun auch schlicht in der Tatsache begründet sein, dass es in der jüngeren Geschichte keine Konfliktsituation gab, die so viele Parallelen zur NS-Politik aufzeigte- womit ich mir diesen Vergleich nicht zu eigen machen will, er ist, aus verschiedenen Gründen, ziemlicher Unsinn, ihn automatisch mit Antisemitismus gleichzusetzen wird der Problematik aber ebenfalls nicht gerecht. Tönjes 09:12, 13. Mär. 2009 (CET)

Das interessiert mich jetzt aber doch sehr. Könntest Du uns mal näher schildern, in welchen Punkten die Politik der Israelis mit der NS-Vernichtungspolitik im Allgemeinen und dem Holocaust an den Juden im Speziellen übereinstimmt? Was soll im Übrigen die Haarspalterei deutschsprachig/deutsch. Es ist doch wohl offenkundig so, dass die deutschsprachige WP auch vermehrt Themen aus dem Sprachenraum behandelt und Menschen oder Menschenschicksale aus diesem Sprachenraum vermehrt aufgreift. Und inwiefern Europa in Bezug auf diesen Konflikt mehr Relevanz hat als Südamerika, habe ich bereis dargelegt, leider ohne, dass Du es verstehend gelesen hättest.--bennsenson 09:33, 13. Mär. 2009 (CET)

Wenn du mir verrätst, wo ich davon sprach, dass die Politik der Israelis mit der NS-Vernichtungspolitik im Allgemeinn und dem Holocaust an den Juden im Speziellen übereinstimmt? Bevor du mir solch einen Unsinn unterstellst, liess doch bitte mal was ich geschrieben habe. So oder so ist dies aber auch nicht der Ort für eine solche Diskussion, entscheidend ist, dass Vegleiche der israelischen Politik mit der NS-Politik bzw. dem Holocaust zwar häufig einen Antisemitismusvorwurf nach sich ziehen, es sich hierbei aber lediglich um eine Meinung handelt, und so muss es auch dargestellt werden. - Tönjes 09:44, 13. Mär. 2009 (CET)

(BK) Es ist schon so, daß der NS-Vergleich recht einseitig zu Israel gezogen wird, und auffallend seltener zur palästinensischen Seite (speziell Hamas). Obwohl dort die Parallelen nicht minder deutlich sind. Auch die vielfachen Parallelen anderer totalitärer Systeme wie z.B. UdSSR oder DDR zum NS-Regime werden kaum mit so direkten Vergleichen bedacht. Und wenn doch mal, gibt es oft vielfachen Widerspruch. Deswegen teile ich die Ansicht, daß die NS-Vergleiche vielfach antiisraelisch orientiert sind („antisemitisch“ halte ich für unzutreffend, weil auch Araber zu den semitischen Völkern zählen), und deswegen in meinen Augen kein Merkmal von Neutralität und Objektivität sind. Es wäre also kein Nachteil, auf diese Vergleiche zu verzichten. --Dances with Waves 10:01, 13. Mär. 2009 (CET)

(Nach BK) @ Tönjes: Meine Erachtens ist es eine Frechheit, wie Du Dich verhältst, und es ist ja nicht das erste Mal, dass Du Dich in diesen Themenkomplex auf diese Weise einschaltest. Der Vergleich der israelischen Politik mit dem vom NS-Regime durchgeführten Holocaust wurde von Benutzer Man77 als nicht antisemitisch bezeichnet. Daraufhin argumentierte ich mit der Position einer europäischen Kommission. Woraufhin Du die Position der Kommission als nicht allgemeinverbindlich bezeichnest, und als "anderen Denkansatz" die furchtbare These in den Raum wirfst, dasss diese NS-Parallelen ja vielleicht wirklich gezogen werden können. Dann frage ich Dich - weil es in dieser Diskussion ja um den Holocaust-Vergleich geht - wo man denn Deiner Meinung nach Parallelen erkennen kann. Und plötzlich verbittest Du Dir, dazu Stellung nehmen zu müssen, weil Du so etwas nie gesagt haben willst. Wie rechtfertigt es sich denn, solche Thesen in die Nähe des Möglichen zu rücken, wenn Du sie selbst nicht annähernd erklären kannst oder willst? Qui bono? Das einzige, was Du damit "schaffst", ist diese Diskussion weiter zu verunsachlichen.--bennsenson 10:03, 13. Mär. 2009 (CET)

Mein Kommentar war sicherlich nicht ideal, weil ich hier selber eine Diskussion fortgeführt habe, die ich dann im nächsten Absatz als nicht hierher gehörend bezeichnet habe, insofern ist deine Kritik an meiner Äusserung schon berechtigt. Antisemitismusvorwürfe werden sowohl bei generellen Vergleichen mit der NS-Politik gezogen, als auch im speziellen bei Vergleichen mit dem Holocaust. Meine Äusserung bezüglich der Parallelen bezog sich auf ersteres. Die Beanspruchung bzw. militärische Eroberung fremder Territorien, das nach wie vor von einem Teil der israelischen Politik angestrebte Grossisrael, der Umgang mit dem arabischen Bevölkerungsanteil in Israel etc. - dass hier Parallelen mit der NS-Politik gezogen werden ist aus meiner Sicht naheliegend und zumindest zum Teil auch verständlich. Da sich diese Diskussion aber nun explizit um den Holocaust-Vergleich, der von einem generellen Vergleich zur NS-Politik unterschieden werden muss, bezog, waren meine Äusserungen hier in der Tat nicht sehr zielführend und gingen eher am Thema vorbei. Tönjes 10:38, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich kann meinen Vorwurf an Dich nach diesem Teileingeständnis leider nicht zurückziehen und muss ihn angesichts der eher bekräftigten NS-Israel-Parallelen Deinerseits nochmals kopfschüttelnd wiederholen. Die AGF-Interpretation Deiner für mich unfassbaren Äußerungen wäre hanebüchene Unkenntnis der NS-Verbrechen bei gleichzeitiger Unkenntnis der nahöstlichen Geschichte seit Israels Staatsgründung. Eine andere Interpretation wäre bewusste Hetze gegen Israel, was wohl vor allem angesichts Deines Adminpostens eine Peinlichkeit für Wikipedia wäre. Auch wenn es eigentlich selbstverständlich ist, hier in aller gebotenen Kürze etwas zu Deinen Vergleichen und Begriffen:

• Die Eroberung fremder Territorien: Das NS-Regime hat mit Angriffskriegen ganz Europa und andere Kontinente in einen Weltkrieg gerissen, weil es unprovoziert fast alle Nachbarländer eroberte. Israel hat sich mehrerer, arabisch motivierter Vernichtungskriege erwehrt (Palästinakrieg, Sechs-Tage-Krieg) und im Zuge der Gegenschläge Teilgebiete einzelner Staaten besetzt, von denen es sich größtenteils zurückzog (Sinai-Halbinsel, Teile Syriens, Libanon, zuletzt Gaza). Es wäre wohl nicht auszudenken, was NS-Machthaber mit der israelischen Armee im Nahen Osten anfangen würden oder angefangen hätten, wenn sie sie befehligen würden. Von der unterschiedlichen Motivation möchte ich hier erst garnicht anfangen.
• Großisrael: Bedingt durch Kriege hat sich eine israelische Besatzung im Westjordanland etabliert. Teile des Westjordanlands werden durch israelische Besiedlung quasi-annektiert. Dagegen kann und muss man protestieren. Man könnte jedoch auch erwähnen, dass der Begriff Großisrael heute vor allem von Feinden Israel als Kampfbegriff eingesetzt wird und die israelische Politik 2005 einen Komplettrückzug aus dem Gazastreifen und die Zwangsräumung jüdischer Siedler umsetzte, was wohl kaum auf eine große, realpolitische Macht irgendeiner Expansionspolitik hinweist. Man könnte auch erwähnen, dass es im Westjordanland einige historische, durchgehend jüdisch bewohnte Städte, Orte und Gegenden gibt, die die historische Sehnsucht "der Juden" nach diesem Land erklären kann. Umstrittene Landstriche gibt es überall auf der Welt. Ich wüsste nicht, warum ausgerechnet Israels Siedlerbewegung im Westjordanland einen Vergleich mit der völkisch-rassenbiologischen und auf Ausbeutung fokussierten "Lebensraumpolitik" der Nationalsozialisten verdient hätte.
• Umgang mit dem arabischen Bevölkerungsanteil: Hier schlägts dem Fass doch einigermaßen den Boden aus. Die Nationalsozialisten haben "fremde Rassen", politisch Andersdenkende usw komplett entrechtet, enteignet, in Konzentrationslager gesteckt und systematisch ermordet. Die arabischen Israelis genießen mehr Rechte als in Nachbarländern wie dem Libanon und Ägyten, haben einen höheren Lebensstandard als die meisten ihrer Nachbarn, gehen zur Wahl usw. - und das alles, obwohl sie teilweise auf offenen Konfrontationskurs mit Israel gehen, den Staat ablehnen. Hier NS-Parallelen zu ziehen, kann ich wirklich nurnoch als Boshaftigkeit deuten.--bennsenson 15:18, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich werde mich an dieser Stelle nicht an einer Grundsatzdiskussion über den Nahostkonflikt bzw. mögliche Parallelen zur NS-Zeit, worauf das Ganze hier hinauslaufen würde, beteiligen. Dafür ist diese Diskussionsseite schlicht der falsche Ort, mein Eingangsstatment habe ich deswegen ja selbst schon kritisiert. Um aber meinen Standpunkt doch noch einmal deutlich zu machen: Eine Gleichsetzung der israelischen Politik mit der des NS-Regimes, wie es der Holocaust-Vergleich impliziert, halte ich, wie ich in meinem ersten Beitrag schon betonte, für völligen Unsinn. Das ändert aber nichts daran, dass durchaus Parallelen in der Politik existieren, die kaum zu übersehen sind, wenn man sich sowohl mit der Geschichte des Nahostkonfliktes bzw. des Staates Israels als auch der des nationalsozialistischen Deutschlands beschäftigt. Tönjes 15:54, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich kann Bennsenson, der hier ja leider zu einem der wenigen aufrechten Kämpfer zu werden scheint, nur recht geben in dem, was er sagt und wie er es sagt. Dass Benutzer Tönjes schon des Öfteren einige Dinge durcheinander geworfen hat, ist aus der Historie seiner Streitigkeiten klar ersichtlich. -- Michael Kühntopf 18:00, 13. Mär. 2009 (CET)

Jetzt werde ich doch neugierig: Was habe ich wo wann durcheinandergeworfen? Tönjes 18:03, 13. Mär. 2009 (CET)

Was soll denn diese rhetorische Frage? Das weisst du doch selbst ganz genau. Nur zwei Beispiele. Erstens inhaltlich: Siehe oben, wo du deine Denkfehler (oder zumindest Formulierungsfehler), die dir Bennsenson auseinandergesetzt hat, unumwunden zugegeben hast. Zweitens Einsatz von Adminrechten in nicht legitimierten Bereichen, nämlich zur Ausschaltung von Meinungsgegnerschaft dort, wo du selbst inhaltlich involviert bist. Siehe Listung der Adminprobleme, wo andere dich vor den "Kadi" geschleppt haben. Michael Kühntopf 18:11, 13. Mär. 2009 (CET)

Denkfehler, genauer gesagt voreiliges Antworten, trifft es schon recht gut. Im Gegensatz zu manch anderem bin ich aber zumindest in der Lage Fehler zu erkennen und diese auch zuzugeben. Und was den Einsatz von Adminrechten in nicht legitimierten Bereichen, nämlich zur Ausschaltung von Meinungsgegnerschaft dort, wo du selbst inhaltlich involviert bist betrifft: Wurde bzw. wird, mir zwar vorgeworfen, ist aber schlicht Unsinn. Tönjes 18:26, 13. Mär. 2009 (CET)

@ Tönjes, zu Deiner Antwort von 15:54 Uhr: Ich erkenne hier dasselbe Verhalten wie in Bezug auf die Holocaustfrage. Erst wirfst Du Dinge in den Raum, dann stelle ich einige Fakten bezüglich der vermeintlichen NS-Parallelen klar, und Du erklärst mit einem schwammigen Hinweis auf den "falschen Ort", das nicht weiter diskutieren zu wollen. Aber vorher mal eben ein paar Details in den Raum werfen, die ja vor allem für unbedarftere Teilnehmer zwingend richtiggestellt werden müssen (Israel geht mit seinen Arabern so um wie die NS-Leute mit Minderheiten und anderes), dafür ist Zeit und Platz genug oder wie? Ich denke, auch dafür darf man eine Distanzierung oder Entschuldigung von Dir erwarten.--bennsenson 19:03, 13. Mär. 2009 (CET)

Lieber Tönjes,

dass es „keine Konfliktsituation gab, die so viele Parallelen zur NS-Politik aufzeigte“, wie den Nahostkonflikt, ist haarsträubender Unsinn. Wer - außer Rechtsradikalen und Geschichtsrevisionisten - behauptet denn sowas? Der Vergleich mit den Nazis ist immer ehrabschneidend und absichtsvoll. Du wärest ja auch beleidigt, wenn ich behaupten würde, du hättest sehr viel mit hei nrich Himmler gemein: Deutsche Staatsangehörigkeit, zwei Beine, Interesse an Tibet, gelegentliches Onanieren ... siehst du, solche Vergleiche sind einfach gemein, und insbesondere dann, wenn gar nicht explizit wird, worin denn das Tertium comparationis angeblich bestehen soll. Wenn du mal Zeit hast, lies dir doch mal den Artikel Sekundärer Antisemitismus durch, da werden die hinter dergleichen Vergleichen erkennbaren Absichten viel besser erklärt, als ich es hier kann. Bitte lass solche Vergleiche also und verharmlose sie nicht. Danke im Voraus.

Ich lege an dieser Stelle Wert auf die Feststellung, dass du nicht mehr mit Himmler gemein hast als alle anderen Benutzer, der Vergleich war nur ein didaktischer, nichts für ungut. --Φ 21:15, 13. Mär. 2009 (CET)

+1, fassungslos--HansCastorp 21:41, 13. Mär. 2009 (CET)

Verwunderlich ist, daß immer und immer wieder, oft auf dem Niveau eines antiisraelischen Stammtisches diese absurden "Parallelen" gezogen werden. Man fragt sich warum, was liegt dem politisch, psychologisch zu Grunde? Die unerträglichen Vergleiche der Politik Israels mit "der NS-Politik" (ausgerechnet aus Deutschland) kommen meist von linksextremen, islamistischen und anderen Kreisen, die auch das Existenzrecht Israels in Frage stellen! Schon wegen dieser Nähe sollte man sich überlegen, sie hier zu perpetuieren. Warum wird in diesen schlichten Meinungsbekundungen – wie etwa von Tönjes und anderen – nicht eher auf "Parallelen" zwischen dem eleminatorischen nationalsozialistischen Antisemitismus, der im Holocaust mündete, und dem der Hamas oder anderer klerikalfaschistischer Terrororganisationen hingewiesen, die schon nach ihrer Satzung und Zielrichtung die Auslöschung Israels anstreben, ja die Juden buchstäblich "ins Meer" treiben wollen? Und was die Kritik an Tönjes´ Vorgehensweise betrifft, die zu einem wenn auch von einer Socke initiierten AP geführt hat, so entwickle auch ich langsam Zweifel an seinem Fingerspitzengefühl für sensible und umkämpfte Bereiche, denn hier [3] hat er ohne Not erneut gegen Bennsenson agiert und einen Bearbeitungskrieg zumindest weitergeführt mit dem lapidaren, scheinbar neutralen Hinweis, dies auf der Disk zu klären. Gruß, --HansCastorp 21:55, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich möchte mich an dieser Stelle doch noch ein letztes Mal zu meinen vorangegangen Beiträgen äussern, die in der Tat mehr als unglücklich, genauer gesagt in diesem Kontext ziemlich indiskutabel waren. Wie ich bereits mehrfach betonte, ging es mir nie um eine Gleichsetzung Israels mit NS-Deutschland. Parallelen lassen sich zwar fraglos in einem Vergleich der israelischen Politik und der des NS-Regimes feststellen, genauso wie im Vergleich zu so ziemlich jedem anderen Land, wie Phi aber mehr als treffend festestellte, ist gerade der Vergleich der israelischen Politik mit der des NS-Regimes fast durchweg mit einer revisionistischen Intention verbunden und aus diesem Grund zurecht verpönt. Insbesondere meine Aussage, dass es keine Konfliktsituation gab, die so viele Parallelen zur NS-Politik aufzeigte war völlig daneben, wofür ich mich hier ausdrücklich entschuldigen möchte. Tönjes 02:02, 16. Mär. 2009 (CET)

Angekommen und angenommen. Danke! Michael Kühntopf 02:15, 16. Mär. 2009 (CET)

Es ging in diesem Abschnitt ursprünglich darum, welche internationalen Reaktionen relevant sind. Nicht darum, ob Tönjes im Geschichtsunterricht aufgepasst hat. Die einzige Antwort auf die Frage blieb aber die Unterstellung antiisraelischer Absichten des Fragestellers.
Ich halte persönlich die Erwähnung all der unzähligen vorhersehbaren Reaktionen aus EU und USA für überflüssig. Relevant sind m.E. Länder die sich anders verhalten haben als der Spiegel- und also Wikipedialeser dachte, etwa Ägypten, Saudi-Arabien (im Sinne verhaltener Unterstützung/Verständnis/Kritik vor allem an der Hamas) oder eben die genannten lateinamerikanischen + die Länder bei denen sich tatsächlich in den Beziehungen etwas geändert hat, etwa Syrien. Gruss --Lixo 00:09, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich halte persönlich die Erwähnung all der unzähligen vorhersehbaren Reaktionen aus EU und USA für überflüssig. Relevant sind m.E. Länder die sich anders verhalten haben als der Spiegel- und also Wikipedialeser dachte <- Verstehe. Dann darf sich also ein Staat die Relevanz für ein bestimmtes Thema erkaufen, indem er sich eine rote Clownsnase aufsetzt und die diebische Elster tanzt. Das ist auch unerwartet.--bennsenson 12:57, 14. Mär. 2009 (CET)

Lixo, dein "Argument" Relevant sind m.E. Länder die sich anders verhalten haben als der Spiegel- und also Wikipedialeser dachte ist geradezu absurd. Lacher des Tages. -- Michael Kühntopf 14:20, 14. Mär. 2009 (CET)

ACK Michael Kühntopf. Oder um es mal ein bisschen weniger konfrontativ zu formulieren: Das hieße ja, dass wir in diesem und dann wohl auch in allen anderen Artikeln ausschließlich die nicht-vorhersehbaren Reaktionen anführen, und das sind doch allzumeist krasse Minderheiten- und Außenseitermeinungen. Ist es das, was du hier vorschlägst, lieber Lixo? Gruß, --Φ 15:03, 14. Mär. 2009 (CET)

Tatsächlich finde ich eine Erwähnung der EU-Position genug, es trägt nichts zum Artikel bei diese in den Varianten von Ferrero-Waldner, Merkel, Sarkozy aufgezählt zu bekommen. Ansonsten haben auch ohne gegenseitiges Beifallklatschen alle Leser verstanden, dass Bennsenson, Michael Kühntopf und Phi 1) von Chavez nichts bzw. ziemlich wenig halten und 2) ihn deswegen gleich für irrelevant erklären - was unabhängig von 1) nachzuweisen wäre. Wobei die ganze Aufgeregtheit dabei in einem gewissen Missverhältnis zur behaupteten Irrelevanz steht. Wenn ich ausdrücklich darum bitte, die Position von Ägypten und Saudi-Arabien näher darzustellen, wird das prompt nicht mehr zur Kenntnis genommen, denn ist erstmal der Chavist gewittert... Ach Leute, das soll der Artikelarbeit dienen? --Lixo 17:38, 14. Mär. 2009 (CET) P.S. Wenn denn das Relevanzkriterium wenigstens konsistent gehandhabt werden würde... aber nein, die "skandalöse Entfernung einer Israelfahne" während einer Demonstration in Duisburg wird von denselben Leuten für relevant erachtet.

Wie wärs, wenn wir beim Thema bleiben. Für die EU im Allgemeinen, Deutschland und Frankreich im Speziellen lässt sich Relevanz für den Konflikt anhand des finanziellen und diplomatischen Aufwandes, mit dem dieser Konflikt von den Ländern seit Jahrzehnten begleitet wird, problemlos darstellen. Auch die Beziehungen Ägyptens und Saudi-Arabiens zur Konfliktregion sind offensichtlich und können von Dir in Bezug auf ihre Haltung zur Hamas gerne noch ausführlicher dargestellt werden, als sie es bisher ohnehin schon sind. Die Frage steht jedoch im Raum, in welcher relevanten Beziehung Venezuela und Bolivien zum Konflikt stehen. Deine "Theorie", dass Venezuela und Bolivien sich für eine Nennung qualifizieren, weil sie (angeblich) Spiegelleser überrraschen, wurde von drei Mitarbeitern hier als absurd abgelehnt. Wie wärs, wenn Du Dich dazu äußerst, anstatt Dich in durchschaubare Gegenangriffe zu stürzen?--bennsenson 22:44, 14. Mär. 2009 (CET)

Die Meinung Lixos ist aber imho legitim: Voraussehbare und diplomatisch vorsichtige Reaktionen werden ausgiebig dargestellt, Vorreiterrollen (bitte nicht gleich wieder antiisraelisch verstehen, BOL und VEN sind, neutral formuliert, weiter gegangen als aller anderen Nationen und das als erste, deswegen verwende ich das Wort) werden weil irrelevant (weil jene nicht ins Geschehen involviert sind) nicht angeführt. BOL und VEN stehen gewiss nicht in einer "relevanten Beziehung [...] zum Konflikt", die herausragende Intensität (bitte nicht gleich wieder wertend verstehen) ihrer Reaktion macht aber imho die Reaktion relevant, nicht aber die Beziehung relevanter. Das ist der Punkt, in dem Uneinigkeit herrscht. → «« Man77 »» 11:45, 15. Mär. 2009 (CET)

"Vorreiterrolle", "herausragende Intensität"... das ist alles der reinste POV. Die eigentlich fehlende relevante Beziehung der beiden Länder zum Lemma wurde hingegen eingeräumt. Denke, das wars dann.--bennsenson 15:14, 15. Mär. 2009 (CET)

Genau, das war's. Und weil du nicht bestreitest, dass die Reaktion sich selbst relevant macht, bitte ich dich ihr einen eigenen Artikel zu gönnen. Leilei, alaaf. → «« Man77 »» 17:44, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich hätte jetzt schon gern eine Antwort, warum die Reaktion Venezuelas weniger relevant ist als eine Demonstration in Duisburg (BRD), der ein ganzer Absatz gewidmet wird. Ganz ohne POV bin ich da schlicht neugierig auf die Begründung. --Lixo 00:16, 17. Mär. 2009 (CET)

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Bericht aus dem Jahr 2003 (erl.)

Ich verstehe nicht, welche Relevanz der Bericht des UN-Sonderberichterstatters aus dem Jahr 2003 unbedingt in einem Artikel erwähnt werden muss, der Ereignisse der Jahre 2008/2009 behandelt. Bitte belegen, worin der Zusammenhang besteht, oder entfernen. Danke, --Φ 09:40, 15. Mär. 2009 (CET)

Dazu kommt, dass - was ich vorher nicht wusste, was ich aber hätte wissen müssen - es sich bei dem Bericht um den von Jean Ziegler handelt, dem Schweizer Soziologen, der gerne mal mit Aussagen wie "Israel ist das schlimmste koloniale Regime in der Geschichte" auftrumpft. Sein Sonderbericht 2003 war in vielerlei Hinsicht eine Farce. Erstens verstieß Ziegler gegen die Regeln, die für einen Sondergesandten gelten, keinen parteinehmenden NGOs anzugehören, zweitens verstieß er gegen die Regeln, den Bericht vorzulegen, bevor er ihn der Presse vorstellt. Die reisserischen Formulierungen wie in Bezug auf den Vergleich mit der Sub-Sahara-Zone sind schnell widerlegt. Im FAO-Report von 2003 findet Gaza keine gesonderte Erwähnung, und wenn man sich auf den Homepages der WHO und FAO ein wenig umtut, kann man schnell herausfinden, dass die Unterernährung (wohlgemerkt, nicht Mangelernährung wie im Gaza) in den verglichenen afrikanischen Ländern bei Kindern teilweise bei über 50% legt. Es ist also gleich zweierlei zu beachten. Der zeitlich völlig an den Haaren herbeigezogene 2003er-Bericht in diesem 2008/2009-Konflikt und zweitens der neuerliche, eindeutige antiisraelische Charakter der Information, die erneut auf Herrn Cocoloi zurückgeht.--bennsenson 11:57, 15. Mär. 2009 (CET)

Die katastrophale humanitäre Situation im Gaza-Streifen muss erwähnt werden. Nun, da Bennsenson Herrn Ziegler auch zur persona non grata erklärt hat, kann man ja auch jeden anderen, zeitgemäßeren Bericht nehmen. Alle diese Berichte haben natürlich das Manko, dass die Organisationen bzw. Personen von denen sie verfasst wurden, von Herrn Bennsenson & Co. nicht akzeptiert werden. Die humanitäre Situation in Gaza war in 2006 sicher nicht besser als in 2003 und in 2008 sicher nicht besser als in 2006. Also bitte ich Bennsenson & Co. einen Vorschlag zu machen, wie sie gedenken, die humanitäre Situation im Gaza-Streifen angemessen darzustellen. --Cocoloi 12:46, 15. Mär. 2009 (CET)

Es geht nicht darum, wer in den Augen von Hernn Bennsenson & Co. akzeptiert wird, sondern darum, ob vorurteils- und tendenzfrei berichtet wird. Und das war bei Herrn Ziegler eindeutig nicht der Fall. -- Michael Kühntopf 14:09, 15. Mär. 2009 (CET)

Dazu kommt, dass die humanitäre Situation im Gesamtkomplex der Einleitung mehr als ausführlich dargestellt ist, teilweise auch mit Formulierungen, die evtl. auch genauer zu belegen wären ("Verelendung ganzer Stadtviertel). Da braucht es sicherlich nicht weitere tendenziöse Berichte und Aussagen.--bennsenson 14:54, 15. Mär. 2009 (CET)

Es gibt also "antiisraelische Informationen" Bennsenson? Ist das nicht egal, wenn sie korrekt sind? Informationen zur aktuellen Versorgungslage unter Blockade, bei gleichzeitigen Versuchen den kleinen Grenzverkehr (Tunnel) zu unterbinden und bei den Verwüstungen, die der jüngste israelische Versuch ein politisches Problem militärisch zu lösen angerichtet hat, wären sicher wünschenswert, aber sicher noch viel "antiisraelischer" als ein Bericht von 2003, oder? Willst du das ernsthaft? --Lixo 00:27, 17. Mär. 2009 (CET)

Ihr müsst solche Dinge vernünftig erklären dann erübrigt sich die alberne Streiterei. "Verelendung" und "Katastrophale Versorgungslage" sind Begriffe die jeder anders interpretiert. Wenn also UNRWA schon immer für den grössten Teil der Bevölkerung im Gazastreifen die Nahrungsmittel liefert und die Medizinische Versorgung anbietet - Dann musst du dem Leser dieses Artikels schon genauer erklären was "Verelendung" unter einer Versorgungslage, die sonst nirgendwo auf der Welt so von der UN gestützt wird, überhaupt bedeuteten soll. Alles was auch nur im enferntesten darauf hindeutet, dass die Lage in Gaza je das existenzbedrohende Niveau wie einst in Dafur oder Somalia erreicht hat, hat in diesem Artikel nichts verloren. Alles weitere muss hier genau definiert und allgemeinverständlich erklärt werden - wenn ihr nicht in der Pallywood-Ecke stehen wollt.Alexpl 08:15, 17. Mär. 2009 (CET)

+1.. das erübrigt auch eine Antwort auf Lixo.--bennsenson 14:42, 17. Mär. 2009 (CET)

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Kampagne nicht Aufruf

Das Wort ist POV in Reinkultur, deshalb rev.. -- MARK 20:51, 19. Mär. 2009 (CET)

Die Kampagne heisst so und besteht nicht nur aus Aufrufen, sondern umfasst, wie selbst im Artikel zu lesen ist, durchaus auch konkrete Aktionen. --Lixo 21:15, 19. Mär. 2009 (CET)

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Bild

Proteste gegen Israel in Tansania

Warum wurde dieses Bild eigentlich enfernt? -- Negative Konnotation 11:54, 21. Mär. 2009 (CET)

Keine richtige Begründung, irgendjemand gefiel das andere Bild besser. Ich bevorzuge auch dieses. --Lixo 12:18, 21. Mär. 2009 (CET)

Dann werd ich einfach mal mutig sein... -- Negative Konnotation 12:48, 21. Mär. 2009 (CET)

Es gibt sehr wohl eine Begründung. Während einerseits ein Bild einer Pro-Israel Demo in Berlin gezeigt wird, vermittelt das Bild aus Tansania den Eindruck, dass in der "westlichen" Welt die Gegenseite keine Demos abhält. Das Gleichgewicht ist mit Berlin - Tansania nicht gegeben. --Молох 19:54, 21. Mär. 2009 (CET)

Och, es ist einfach das bessere Foto. Im Absatz steht doch, dass es __weltweit__ zu Protesten gegen den Krieg kam. Ich würde generell Demonstrationen in Berlin nicht überschätzen, dass hier irgendwie ein visuelles Ungleichgewicht zugunsten der Kriegsbefürworter produziert wird, halte ich für an den Haaren herbeigezogen. --Lixo 12:39, 22. Mär. 2009 (CET)

Es ensteht eine visuelle Ungleichheit, da dem Leser vermittelt wird, dass in Berlin/Deutschland/Europa/Westen für Israel demonstriert wird und in Daressalam/Tansania/Afrika gegen Israel. --Молох 12:43, 22. Mär. 2009 (CET)

Anders wird ein Schuh daraus. Für den Krieg wurde nur in wenigen Ländern demonstriert, dagegen weltweit. --Lixo 12:52, 22. Mär. 2009 (CET)

Lixo, wo wird tatsächlich für den Krieg demonstriert? Es geht bei den Demonstrationen wie von Молох erwähnt um pro Israel oder pro Palästinenser. Wenn für Dich „pro Israel = pro Krieg“ und „pro Palästinenser = pro Frieden“ ist, wachsen mir ernsthafte Zweifel ob deiner Objektivität. Vor allem weil diese eindimensionale Sichtweise die Situation der normalen palästinensichen Familien nicht trifft und ihnen nicht hlft. -- Dances with Waves 15:49, 22. Mär. 2009 (CET)

Zustimmung meinerseits. Ich find das Bild selbst zwar nicht so problematisch, aber es wurde sich bereits auf das andere geeinigt und das hier vorgebrachte Argument zieht einfach. Und die Zweifel ob der Bereitschaft zu Objektivität werden in der Tat nicht gerade kleiner. --Usw. 17:06, 22. Mär. 2009 (CET)

Bitte nochmal WP:NPOV lesen. Es reicht völlig aus, wenn der Artikel ausgewogen ist, es ist keine Selbstverpflichtung der Mitarbeiter zur Positionslosigkeit. Abgesehen davon erklärt "Israels Selbstverteidigung ist daher legitim und kein Verbrechen!" (aus dem Aufruf für die abgebildete Demo in Berlin) natürlich den israelischen Angriff zu einem legitimen Akt der Vorwärtsverteidigung für den allein die Hamas die Verantwortung trage. D.h. sie unterstützt ebendiese israelische Militäroperation. Das ist aber völlig nebensächlich für diese Bildfrage. --Lixo 20:49, 22. Mär. 2009 (CET)

Ohne dass ich den Streit um diese beiden Demobilder für besonders wichtig erachte (ich weise in dem Zusammenhang nochmal auf das viel problematischere Bild der antiisraelischen Quelle ISM hin), nochmal die Frage: Wie verteidigt man sich gegen Raketen aus Gaza, wenn nicht mit einer Aktion im Gazastreifen? Den Ort des Krieges hat sich nicht Israel ausgesucht, sondern die Hamas. Sie benutzt diesen dicht besiedelten Streifen Land als Basis für ihren Terror.--bennsenson 12:49, 23. Mär. 2009 (CET)

Wenn du zwischenzeitlich die Frage beantwortest, wie "man" sich gegen Besatzung, Blockade, gezielte Tötungen, willkürliche Festnahmen von Parlamentariern und regelmäßige Militäraktionen verteidigen soll, wird dir sicher jemand auf deine rhetorische Frage antworten. --Lixo 00:24, 24. Mär. 2009 (CET)

Da haben wir es wieder, das Huhn und das Ei. Was ist Ursache, was ist Reaktion?
Eine weitere nicht rhetorische Frage: Wenn Israel einseitig in "Vorleistung" geht und den Gazastreifen räumt, warum springt Fatah und Hamas nicht auf den Zug auf und beweist, daß eine friedliche Koexistenz und Zweistaatenlösung möglich ist und ausgebaut werden kann? Nur so was hätte die israelische Existenzangst ad absurdum geführt - die weitergeführten Granaten- und Raketenangriffe bestätigen letztendlich die israelische Angst. --Dances with Waves 10:15, 24. Mär. 2009 (CET)

S. Nakba. --Lixo 19:54, 24. Mär. 2009 (CET)

Es sind jetzt ein paar Tage verstrichen, wo sind die konkreten Argumente gegen eine ausgewogene Bildwahl zB Berlin Melbourne? --Молох 13:07, 23. Mär. 2009 (CET)

1. Das Bild aus Tansania ist besser.
2. Die Bedeutung einer Demonstration bemisst sich nicht an der Hautfarbe der Teilnehmer.

--Lixo 00:24, 24. Mär. 2009 (CET)

Tansania ist ein weitgehend islamisches Land. Daß es dort niemals zu pro-israelischen Demonstrationen kommen wird, liegt auf der Hand - das ist die eingeschränkte Vergleichbarkeit zu Berlin, nicht der latent vorgeworfene Rassismus. Und deswegen ist Melbourne eine bessere Vergleichbarkeit. --Dances with Waves 10:15, 24. Mär. 2009 (CET)

Leuchtet ein.--bennsenson 10:28, 24. Mär. 2009 (CET)

Ein Drittel der Bevölkerung ist also nach dieser Logik "weitgehend islamisch". --Lixo 19:55, 24. Mär. 2009 (CET)

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Karte Datei:Gazastreifen Raketenreichweiten.png

Ich denke diese Karte suggeriert etwas, was nicht vorhanden ist und sollte daher entfernt werden. Auf dieser Karte ist die Reichweite der Rakete Fadschar-3 dargestellt. Die Dateischreibung lautet: „Maßstäbliche Karte der möglichen Reichweiten von Raketen, die aus dem Gazastreifen auf israelisches Gebiet abgefeuert werden“ [4]. Mir ist nichts bekannt, das die Hamas oder eine andere Organisation aus dem Gazastreifen Fadschr-3 abgefeuert hätte bzw. im hermetisch abgeriegelten Gazastreifen überhaupt solche Raketen vorhanden wären. Sollte ich mich irren, dann bitte den Artikel Fadschar-3 erweitern, denn dort werden als Anwender nur der Iran und die Hisbollah angeführt. –– Bwag @ 18:33, 15. Jul. 2009 (CEST)

In Israels Militärführung wird die enorm gestiegene Reichweite der Hamas-Raketen mit großer Besorgnis gesehen. Zusätzlich zu selbstgebauten Kassam-Raketen hatten militante Palästinenser in den vergangene Tagen auch hochentwickelte Raketen wie die iranische Fajr-3 abgeschossen. [5]--bennsenson 18:40, 15. Jul. 2009 (CEST)

Danke. Hoffentlich ist das nicht eine der vielen Zeitungsenten bzw. nur von israelischen Interessensgruppen lancierte Behauptungen. Bitte bringe auch den Fadschar-3 auf Letztstand, damit er mit der Karte und diesem Artikel korreliert. –– Bwag @ 18:58, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ja, ich hoffe auch, dass da nich wieder der Mossad seine Finger im Spiel hat. PS: Wenn es Dir ein Bedürfnis ist, den Fajr-Artikel upzudaten, dann tu das doch und kommandiere nicht Leute durch die Gegend.--bennsenson 19:10, 15. Jul. 2009 (CEST)

Oh, kommandieren tue ich ... EOD –– Bwag @ 19:17, 15. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bennsenson 19:20, 15. Jul. 2009 (CEST)

Phosphormunition

Extrem schade, dass Phorsphormunitioneinsätze nur so sperrlich wiederhall finden nachdem sie nicht nur an mehreren Stellen bestätigt wurden sondern wovon Photos existieren, wo Leute auf einem großen Platz mit dem Zeug unter Beschuss genommen werden. Ist hier die bezahlte Internet-Armada auch schon an der Arbeit die Inhalte zu entschärfen? Benutzer:user982 19:06, 16. Jul. 2009 (CET)

Phosphormunition (verschoben)

Soweit ich weiß sind die Dinger 155mm-Artilleriegranaten zum Vernebeln. Siehe hier und hier. Wäre nett wenn sich mal ein Fachmann und kein Journalist drum kümmern könnte. -Marksman 19:09, 6. Jan. 2009 (CET)

Das ist korrekt, die gab es in der Bundeswehr auch mal. Nebel Wp (Weißer Phosphor), wirksamer als die jetzt vorhandenen Nebelgranaten, aber inzwischen aus den Beständen der Bw genommen, da als Nebenwirkung auch Vergiftungen auftreten können. (Tja, die Bw kann sich sowas eher leiste, da ein Einsatz der Artillerieverbände sehr unwahrscheinlich ist, als das noch wahrscheinlicher war, gab es die Munition auch noch.)MatthiasKabel 19:33, 6. Jan. 2009 (CET)

Ja, diese Munition hat den _Zweck_ eine effiziente (=undurchsichtige) Nebelwand zu erzeugen. Gedacht ist das für Stellungen, die sonst zB auf freiem Feld einsehbar wären, um sie vor Feindbeschuss zu schützen. Es dient also nicht zur Schädigung eines Gegners, sondern zum eigenen Schutz und wird dann zwischen die beiden Stellungen geschossen. Ein _Nebeneffekt_ von Weissem Phosphor ist aber, dass es ein nur schwer löschbares Brandmittel ist:

In fein verteiltem Zustand entzündet sich weißer Phosphor an der Luft von selbst... Brennender Phosphor darf nicht mit Wasser gelöscht werden, da die Gefahr besteht, dass der Phosphorstaub in feine Ritzen gespült wird und sich nach Verdunstung des Wassers wieder selbst entzündet.

Weiterhin gilt:

Weißer Phosphor ist hochgiftig, schon 50 mg sind für den Menschen tödlich. Der Tod tritt erst nach fünf bis zehn Tagen ein.

Und, wie man aus den Brandbombenangriffen im zweiten Weltkrieg lernen durfte:

Bei direktem Kontakt des Phosphors mit der menschlichen Haut führt dieser zu sehr tiefen, meist bis auf die Knochen reichenden Brandverletzungen. Durch die Kontamination der Wundstelle mit dem Phosphor treten schon nach kurzer Zeit zumeist schwere Vergiftungserscheinungen auf, die häufig zum Tode des Betroffenen führen.

Diese Munition ist nicht als C-Waffe klassifiziert (gem. OVCW), wenn sie bestimmungsgemäß eingesetzt wird. Ob dies noch der Fall ist, wenn sie auf eng besiedelte Gebiete abgefeuert wird - und das scheinen einige Bilder aus Gaza zu zeigen - und welche Wirkung der Stoff dann dort hat, das kann man sich unschwer ausrechnen... --Bernd vdB 23:18, 6. Jan. 2009 (CET)

Weiß da jemand inzwischen sicher bescheid und könnte den Artikel entsprechend aktualisieren? Ich habe nämlich auch schon den verlinkten Artikel erweitert, was demnach nicht richtig gewesen wäre. -- Gsälzbär 17:00, 7. Jan. 2009 (CET)

Was heisst "inzwischen sicher bescheid"? Welche Aussage willst du dem Artikel hinzufügen? Schreib doch mal einen Entwurf hier drunter (als Sub-Kapitel). --Bernd vdB 17:22, 7. Jan. 2009 (CET)

Süddeutsche Zeitung: „Unterdessen teilte das Rote Kreuz mit, die israelischen Streitkräfte verstießen mit dem Einsatz von Phosphorgranaten im Gaza-Streifen nicht gegen internationales Recht. Es sei nicht ungewöhnlich, Phosphor zur Erzeugung von Rauch anzuwenden oder um Ziele zu erleuchten, sagte der Waffenexperte des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz (IKRK), Peter Herby, der Nachrichtenagentur AP. «Wir haben keine Anhaltspunkte, dass es für einen anderen Zweck eingesetzt wird.»“ (Quelle) --Usw. 10:02, 14. Jan. 2009 (CET)

Die möglichen Nebenwirkungen von WP, also Vergiftungen und Verbrennungen sind hinlänglich bekannt, ebenso, dass viele zu Behandelnde im Al Shifa-KKH daher rührende Verbrennungen haben, wie schon eehrfach auf Aljazeera zu sehen war. Natürlich wird IDF die Munition nicht primär zur Dezimierung des Gegners einsetzen. Da sich aber sehr viele Zivilisten im Gefechtsfeld aufhalten, treten automatisch und freilich auch billigend in Kauf genommen, die o.g. "Nebenwirkungen" auf. Da muss man nun wirklich nicht einn RK-Mann in einem Zeitungsinterview zitieren und so den Eindruck erwecken, alles wäre in Ordnung. Insgesamt habe ich beim kompletten Artikel den Eindruck sehr einseitiger Herangehensweise! (nicht signierter Beitrag von 77.185.102.111 (Diskussion) 01:57, 15. Jan. 2009)

Hallo unsignierender Beitragsschreiber, das wird oben schon diskutiert. Nur kurz: dass Phosphorgranaten eingesetzt werden, ist eine von keiner Partei bestrittene Tatsache. Human Rights Watch hatte Vorwürfe erhoben, Israel setze sie illegal, also nicht nur als Rauch- bzw. Beleuchtungsmittel ein. Um genau zu sein sprach HRW von einem "möglichen Schaden", konkrete Vorwürfe oder Belege gab es nicht. Das Internationale Rote Kreuz hat diese Vorwürfe nun zurückgewiesen bzw. nicht bestätigt, siehe AP. Das ICRC ist als Quelle wohl mehr als akzeptabel. Sobald etwas Gegenteiliges glaubhaft bestätigt ist, kann und soll es natürlich in den Artikel, aber Faktoide wie der vermeintliche "völkerrechtswidrige" Einsatz von Phosphor gehören dort nicht hinein, solang es keine wirklichen Bestätigungen gibt (norwegische Propagandaärzte würde ich übrigens nicht dazuzählen, nur falls jetzt wieder einer mit Mats Gilbert & Co. kommt ;-) --Usw. 09:58, 15. Jan. 2009 (CET) - Nachtrag: laut FAZ spricht einiges dafür, dass Zivilisten von Phosphorwaffen verletzt wurden. Nach wie vor ist das allerdings eine Hypothese und nicht bestätigt. --Usw. 10:07, 15. Jan. 2009 (CET)

"Internationales Recht: Der Einsatz von Brandwaffen gegen Zivilpersonen bzw. in einer Art und Weise, in der es leicht zu sogenannten "Kollateralschäden" kommen kann, ist entsprechend dem Verbot von unterschiedslosen Angriffen in den Zusatzprotokollen von 1977 zu den Genfer Abkommen von 1949 verboten, nicht jedoch ihr Einsatz im Allgemeinen[1]." Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Phosphorbombe#Internationales_Recht

Der hohe Anteil an verwundeten und getöteten Zivilpersonen belegt doch ganz klar, dass auf das o.g. Zusatzabkommen keinerlei Rücksicht genommen wird. Ebenso zeigen die Bilder, das die WP-Dispenser sich unmittelbar über dicht besiedeltem Gebiet zwelegen. Wo die einzelnen Phospohor-Komponenten landen, hängt einzig und alleine von den Windverhältnissen ab, ergo ist nicht voraus zu sehen, wo sie landen, bzw. was sie treffen. Und das ist definitiv eine "Art und Weise, in der es leicht zu sogenannten "Kollateralschäden" kommen kann" und somit verboten. Ich sehe hier absolut keinen Deutungsspielraum. (nicht signierter Beitrag von 77.185.51.58 (Diskussion) 11:32, 15. Jan. 2009)

Die Frage ist ganz einfach: verlassen wir uns auf Quellen wie das ICRC oder die FAZ, oder aber auf solche Mutmaßungen unsignierender Beitragsschreiber, die ihre Argumentation auf Windverhältnisse stützen? - Wie gesagt: wenn der illegale Gebrauch von Phosphor irgendwann gut bestätigt ist, dann rein damit in den Artikel. Momentan ist das aber nicht der Fall und wir machen hier nunmal keine Theoriefindung. --Usw. 10:52, 15. Jan. 2009 (CET)

"A spokesman for the United Nations humanitarian relief agency in Gaza says Israeli shells containing the controversial chemical white phosphorus struck their compound in Gaza City Thursday, setting at least one building on fire and injuring three people."

http://www.cbsnews.com/blogs/2009/01/15/world/worldwatch/entry4723013.shtml

"Zugleich griff die Luftwaffe mehr als 60 Ziele an. Dabei sollen nach Informationen von MDR-INFO-Korrespondent Clemens Verenkotte auch Phosphor-Bomben eingesetzt worden sein. Die Lage für die Einwohner von Gaza-Stadt wird als dramatisch beschrieben."

http://www.mdr.de/nachrichten/6049823.html

"Der ehemalige UN-Waffeninspekteur Jan van Aken sagte im MDR, nach der Genfer Konvention von 1980 sei der Einsatz von Phosphor überall dort verboten, wo sich Zivilisten aufhielten.Der ehemalige UN-Waffeninspekteur Jan van Aken sagte im MDR, nach der Genfer Konvention von 1980 sei der Einsatz von Phosphor überall dort verboten, wo sich Zivilisten aufhielten."

http://www.welt.de/welt_print/article3028061/Phosphorbomben-Rotes-Kreuz-verteidigt-Israel.html

"Chris Gunness, spokesman for UNRWA, said three members of staff had been injured.

"Three white phosphorus shells have hit the compound and right now the pallets on which we are meant to deliver aid are on fire," he said.

"What more powerful symbol can there be than pallets used for aid being set alight by the fighting? With white phosphorus you cannot put out the flames with water. You need sand and right now there is too much fighting for our staff to get sand."

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/israel/4245432/UN-building-hit-as-Israeli-tanks-push-into-Gaza.html

Und was das IRK betrifft, so hat beispielsweise dessen Chef Jacob Kellenberger überhaupt kein Anzeichen für Phosphor gesehen, obwohl dessen Verwendung inzwischen von israelischer Seite zugegeben wurde. Interessant ist hier auch der Hinweis durch die erleichterte Einreise durch Israel. Nachtigall, ick hör dir trapsen!" ;-)

"Mr. Kellenberger of the Red Cross said that Israel had facilitated his trip to Gaza and added that he had seen no evidence of the use of white phosphorus, an obscurant used in military conflicts that can be dangerous for civilians under certain circumstances."

http://www.nytimes.com/2009/01/16/world/middleeast/16mideast.html

"Auch für den angeblichen Einsatz von Phosphor-Bomben durch das israelische Militär habe er im Rahmen seiner Mission keine Anzeichen gefunden."

http://tagesschau.sf.tv/nachrichten/archiv/2009/01/14/international/kellenberger_lage_in_gaza_schockierend (nicht signierter Beitrag von 77.185.51.58 (Diskussion) 12:51, 15. Jan. 2009)

Merci, wer immer du auch bist. Ich kann aber nur das wiederholen, was ich schon sagte: rechtliche Lage ist klar, die Tatsache Einsatz von Phosphor auch (wie du richtig sagt: selbst Israel bestätigt das), illegaler Einsatz dagegen bisher nicht bestätigt. Was ist so schwer daran, einfach mal abzuwarten, bis seriöse Quellen einwandfrei einen Einsatz gegen das Völkerrecht bestätigen? Ich selbst zweifle nicht daran, dass durch die Phosphorgranaten auch Zivilisten etc. mit Sicherheit verwundet wurden, aber es gibt noch keinen eindeutigen Beleg dafür, dass Israel hier völkerrechtswidrig handelt - und wir brauchen hier keine Theoriefindung zu betreiben. --Usw. 12:04, 15. Jan. 2009 (CET)

Das hat nichts mit Theoriefindung zu tun. Dass diese Munition DIREKT über dicht bewohntem Gebiet nisdergeht, ist mit vielen Bildern klar belegt.(nicht signierter Beitrag von 77.185.51.58 (Diskussion) 13:19, 15. Jan. 2009)

Das ganze Phosphor-Thema würde ich persönlich gar als ein Mittel der psychologischen Kriegsführung bezeichen und dementsprechend gibt es auch viele Fehlinformationen und auch Spekulationen. Bedauerlicherweise übernimmt auch die Qaulitätspresse irgendwelche Aussagen, ohne sie zu Prüfen, wie etwa Spiegel-Online, das gestern behauptet, der Einsatz von Phosphor als Waffe sei generell durch die Genfer Konvention verboten.Um jetzt auch etwas Sachliches zu schreiben: Der UN-Waffeninspekteur Jan van Aken hat mit seiner Ausfürhrung grundsätzlich Recht, ist aber ungenau. Zunächst einmal gibt es keine "Genfer Konvention von 1980". Was er meint ist das sog. Waffenprotokoll III. Und dort gibt es zum Einsatz von Phosphor ferner eine Unterscheidung zwischen "Luftangriff" und "sonstigem Angriff".Ein Luftangriff mit Phosphor in zivilem Gebiet ist grundsätzlich verboten. Ein "anderer Angriff" ist - positive Formulierung - dann erlaubt, wenn eine klare Trennung zwischen Kombatant und Zivilist in zivilem Gebiet durchgeführt werden kann und man alle mögliche Sorgfalt walten läßt, um den Schaden an Zivilisten zu verhindern.

Hallo an die Nichtsignierer, vor allem an den zweiten für die "sachdienlichen Hinweise". An den ersten: Selbstverständlich ist es Theoriefindung, wenn im Artikel behauptet werden würde, Israel handle hier völkerrechtswidrig, ohne dass es dafür akzeptable Quellen gibt. Dass es diese Bilder gibt, belegt den unbestrittenen Einsatz. Mehr aber auch nicht. Insofern: abwarten und nicht gleich feurig Behauptungen in die Welt setzen (oder weiterleiten), die sich erstmal nicht verifizieren lassen. --Usw. 12:51, 15. Jan. 2009 (CET) - Nachtrag: das Waffenprotokoll III ist (wenn ich mich nicht täusche) dieses: http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/515?OpenDocument --Usw. 12:58, 15. Jan. 2009 (CET)

An den anonymen Benutzer aus Berlin: Diese von Dir umständlich und großflächig eingefügten Medienberichte wurden hier schon mehrfach behandelt und gehen am Thema vorbei. Es hat keine offizielle Untersuchungen bzgl. des völkerrechtswidrigen Einsatzes von Phospor gegeben. Bisher gibt es nur Spekulationen und Behauptungen, die in unterschiedliche Richtungen gehen. Ich würde Dich also 1. bitten, diese Sachlage zu akzeptieren und Dich nicht in Wiederholungen zu ergehen, und 2. möchte ich Dich bitten, Deine Beiträge sinnvoller zu gliedern und vor allem zu signieren. Dies gilt hier auf der WP als ungeschriebenes Gesetz und dient der Übersichtlichkeit.--bennsenson 12:54, 15. Jan. 2009 (CET)

In diesem Kontext gesehen, sind die Aussage des IRK-Mannes ebenso unbewiesen, spekulativ und inoffiziell, erscheinen im Artikel aber trotzdem. Warum wird hier mit zweierlei Maß gemessen.(nicht signierter Beitrag von 77.185.51.58 (Diskussion) 16:05, 15. Jan. 2009)

Man könnte diese ganze Passage auch gerne ersatzlos streichen, bevor es nichts Endgültiges zu diesem Thema gibt. So aber steht die Aussage des IRK-Mannes dort als einzige "Gegenstimme" zu den dort erwähnten "Befürchtungen" völlig zurecht. Ich bitte Dich ein letztes Mal, Deine Beiträge zu signieren.--bennsenson 15:41, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich bin zwar nicht der Angesprochene, aber ich weise dich darauf hin, dass es nicht gegen die Wiki-Regeln verstößt, als nicht-registrierer Benutzer hier teilzunehmen. Das mag dir vielleicht nicht passen, aber du musst es akzeptieren. Gabriel(falsch signierter Beitrag von 92.73.210.205 (Diskussion) 22:26, 15. Jan. 2009)

Er hat ja auch nur darum gebeten die Beiträge zu unterschreiben. Es liest sich sonst etwas seltsam.--Troy (Diskussion) 19:32, 23. Jan. 2009 (CET)

Das eine sind deine unbewiesenen Spekulationen, das andere sind Aussagen einer relevanten Quelle. Im übrigen liegt die Beweislast nicht beim Roten Kreuz, sondern bei denjenigen, die solche Gerüchte (bisher sind es Gerüchte) in die Welt setzen. Und zu guter letzt sind im Artikel momentan sowohl die Vorwürfe als auch die Zurückweisung enthalten. Wie gesagt: abwarten, bis es Fakten und Untersuchungen dazu gibt. --Usw. 15:43, 15. Jan. 2009 (CET)

AI: Israels Phosphor-Einsatz ist Kriegsverbrechen 20.1.2009 06:40 Israel hat in dicht besiedelten Gebieten im Gazastreifen Munition mit weissem Phosphor eingesetzt. Zu diesem Schluss kommt ein Erkundungsteam von Amnesty International AI aufgrund erster Ermittlungen im palästinensischen Küstenstreifen. Laut einer AI-Erklärung, soll es unbestreitbare Beweise für den Einsatz geben. So gebe es immer noch brennende Phosphor-Rückstände und Granatenteile vor Ort. Der Einsatz in dicht besiedelten Gebieten treffe unweigerlich Zivilpersonen. Dies sei ein Kriegsverbrechen, so AI. Phosphor führe zu schweren Verbrennungen und Organ-Schädigungen.(nicht signierter Beitrag von 195.245.218.21 (Diskussion) 17:14, 20. Jan. 2009)

Widerspruch Phosphorgranaten

Der folgende Abschnitt des Artikels: "Nachdem Vorwürfe laut wurden, Israel setze illegal Phosphormunition ein, teilte das Rote Kreuz mit, dass Israels Einsatz von Phosphorgranaten nicht gegen internationales Recht verstoße, da diese nur zur Erzeugung von Rauch oder als Leuchtmittel eingesetzt worden wären: „Wir haben keine Anhaltspunkte, dass es für einen anderen Zweck eingesetzt wird“ steht im Wiederspruch zur folgenden Quelle: "Nach Angaben von Mitarbeitern der Vereinten Nationen haben Israels Streitkräfte ein großes Uno-Lager im Gazastreifen mit Phosphorgranaten beschossen. Der Einsatz dieser Waffe, die schwer zu löschende Brände und bei Menschen furchtbare Brandverletzungen auslöst, ist in bewohnten Gebieten völkerrechtlich verboten. (...) Weißer Phosphor gilt nicht als Chemiewaffe, sein militärischer Einsatz ist völkerrechtlich gestattet - allerdings nur, wenn die Substanz ausschließlich als Rauchmittel und nicht in dicht besiedelten Gebieten verwendet wird." (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,602555,00.html) Da Mitarbeiter des Roten Kreuzes nicht Experten für Völkerrecht darstellen, nehme ich mal an die zweite Quelle stimmt eher. Zumindest sollte die Frage geklärt und der Widerspruch entsprechend aufgelöst werden. 84.147.204.158 16:49, 21. Jan. 2009 (CET)

Genausowenig wie AI. Allerdings ist das eher ein juristisches Thema, denn solche "unterschiedslosen" Waffen, wie Brandbomben mit Flächenwirkung, sind aus dem III Protokoll zu konventionellen Waffen ausgeschlossen, wenn deren Brandwirkung nur ein sekundärer Nebeneffekt ist - wie bei Rauchgranaten. Der englische wiki-Artikel dazu [6] ist genauer als unserer. Ein Verstoss gegen die entsprechenden Protokolle und damit gegen "internationales Recht" würde auch nur dann vorliegen, wenn Israel sie unterschrieben hätte, was nicht der Fall ist. Wir sollten die Untersuchungsergebnisse abwarten. Alexpl 17:28, 21. Jan. 2009 (CET)

Guckst du hier. Die Innenbeleuchtung der betroffenen UN-Schule wäre mit anderen Mitteln als Phosphorgranaten sicher leichter zu bewerkstelligen gewesen. (Die Fotos stammen von einem UNRWA Fotografen.) --Lixo 17:55, 21. Jan. 2009 (CET)

Inwieweit soll uns das helfen bei der Beantwortung von wer/was/warum ? Alexpl 20:36, 21. Jan. 2009 (CET)

Na, es zeigt doch, daß rein zu Vernebelungszwecken abgeschossene Phosphorgranaten schon mal eine Schule in Brand setzen können. Und daß jemand, der diese Dinger in dicht besiedelten Gebieten einsetzt, für die Folgen nicht verantwortlich ist dürfte klar sein. --Telford 20:55, 21. Jan. 2009 (CET)

Das ein Teil der Schule brannte ist unbestritten. Die Frage ob die Verwendung dieser Nebelgranate/Rakete völkerechtswidrig war, bleibt offen und muss von Profis geklärt werden was aber bisher nicht geschehen ist. Die im en.wiki ausgeführte, rechtliche, Interpretation (s.o.) sagt eher "nein", die Interpretation der Hilfsorganisation sagt eher "ja". Bevor also irgendjemand Formulierungen wie "völkerrechtswidrigerweise" "vorsätzlich" etc. im Artikel einbaut sollten wir nur die bekannten Fakten aufzeigen und die Ergebnisse abwarten.Alexpl 22:41, 21. Jan. 2009 (CET)

Neue Vorwürfe: Phosphor- und Uranmunition

• SPIEGELONLINE: Kritiker werfen Israel Einsatz umstrittener Waffen vor, 21.01.2009, bei spiegel.de Über den umstrittenen Einsatz von Uran- und Phosphormunition:

Kritiker werfen Israel Einsatz umstrittener Waffen vor

Arabische Staaten unterstellen Israel jetzt, im Gaza-Krieg Munition mit abgereichertem Uran verschossen zu haben. Zugleich werden neue Vorwürfe wegen des Einsatzes von Phosphorgranaten laut - Amnesty International spricht von Kriegsverbrechen, die Uno will der Sache nachgehen.

-- MARK 15:27, 22. Jan. 2009 (CET)

Hat jemand Lust, das entsprechend zu verarbeiten. Wir werden um eine eigenen Abschnitt zu dem Thema letzendlich nicht drum rum kommen, auch, wenn ich jetzt schon weiß, dass das Bensennson nicht gefallen wird... ;-) -- MARK 15:49, 22. Jan. 2009 (CET)

Was das mit der Uranmunition angeht - wir haben ja nicht mal einen Zwischenfall bei dem sie angeblich eingesetzt wurde - Keinen Ort kein Datum. Also entweder weglassen oder genauer recherchieren. Die Verwendung von weissem Phosphor würde sich im bisherigen Kontext des Artikels bestenfalls so anhören: "Es wurde dabei im Ort Beit Lahija eine Schule der Vereinten Nationen, in der 1.600 Menschen Zuflucht gefunden hatten, durch brennenden Phosphor aus einer Rauchgranate getroffen."..."Amnesty International sprach von einem Kriegsverbrechen, Israel setzte eine Untersuchungskommission zur Klärung des Vorfalles ein". (Nachtrag zur Sigantur: 16:32, 22. Jan. 2009 Benutzer:Alexpl) -- MARK 16:38, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß auch nicht, was an dem Bericht jetzt neu ist, außer das weiterhin - wie seit Beginn des Konflikts - spekuliert wird, während sich Augenzeugen gegenseitig widersprechen und offizielle Untersuchungen noch nicht stattgefunden haben. Im Übrigen verweise ich auf die auch im Artikel erwähnte Tatsache, dass solche Vorwürfe in vergangenen Konflikten vor allem in Nahen Osten laut wurden, die sich dann im Nachhinein nicht bestätigen ließen. Wüsste nicht, warum sich Wikipedia da an möglicher Propaganda beteiligen sollte. Ob wir um diesem Abschnitt "herumkommen" oder nicht, wird sich zeigen, wenn es verlässliche Informationen gibt.--bennsenson 10:30, 23. Jan. 2009 (CET)

Flechettes

Die IDF benutzte ebenfalls die sogenannten Flechettes, eine Art Splitterbombe die aus Metallpfeilen besteht die sich in alle Richtungen zerstreuen, die Opfer zerfetzen und durch die hohe Wucht sogar in den Wänden steckenbleiben. Eigentlich entwickelt um dichte Vegetation zu durchdringen, wurde sie auch während der Gaza-Invasion benutzt. Deren Gebrauch in dichtbesiedelten Ortschaften ist ein Kriegsverbrechen.

http://www.amnesty.org/en/news-and-updates/news/israeli-army-used-flechettes-against-gaza-civilians-20090127

http://www.hrw.org/en/news/2003/04/28/israel-stop-using-flechettes-gaza

Gruß --Bitte&Danke 17:58, 3. Feb. 2009 (CET)

Zunächst mal: Flechet ist die Bezeichnung für eine bestimmte Projektilform, und nicht für eine "Art Splitterbombe." Sie werden auch für Splittergranaten verwendet. Dann stören einmal mehr Deine emotionalisierenden POV-Formulierungen ("zerfetzen die Opfer"). Und das Merkwürdigste: Die Quelle von HRW ist aus dem Jahr 2003. Müssen jetzt schon Berichte aus der Vergangenheit mobilisiert werden, um unbestätigte Augenzeugenberichte von Menschenrechtsorganisationen zu unterfüttern? Wie schon für die Phospordiskussion gilt, bevor nicht abschließend geklärt ist, ob die Verwendung dieser nicht verbotenen Waffen völkerrechtswidrig war (dafür sind die ausführenden Vertreter des Völkerrechts zuständig, nicht amnesty), haben diese Gerüchte im Artikel nichts zu suchen. Sie haben sich oft genug als falsch herausgestellt oder blieben Einzelmeinungen.--bennsenson 19:51, 3. Feb. 2009 (CET)

Stimmt, ein kleiner Fehler: Charakteristisches Projektil ungleich dessen Waffengattungsbezeichnung. Man hätte es auch "umstrittener Einsatz von Splitterbomben" nennen können. Merkwürdig ist es gar nicht, denn der Link auf alte Berichte lässt den Zusatz zu "Wie auch schon in vorherigen militärischen Kämpfen benutzte die IDF die umstrittenen Spliterbomben" (Formulierung nicht ausgereift). Was ich eher merkwürdig finde ist deine Einstellung, militärische Rechtfertigungen der IDF (z.B. die Geschehnisse am "4. November") reinzunehmen, aber Berichte von Menschenrechtsgruppen total unbegründet mit "oft genug als falsch erwiesen" und "Einzelmeinungen" unter den Tisch zu kehren. Wenn du das in anderen kriegsspezifischen Themen gemacht hättest (Jugoslawienkrieg z.B), dann wärst du sicherlich als exremistisch eingestuft worden. Das diese als Kriegsverbrechen erst aufgenommen werden, wenn sie juristisch so abgeurteilt worden sind, akzeptiere ich. Dennoch ist gegen die Nennung mit "umstrittener Einsatz" nichts einzuwenden.--Bitte&Danke 22:14, 3. Feb. 2009 (CET)

Das Zeug heisst "APERS" (Anti-Personal) Munition und ist nicht neu. Wurde, a.f.a.i.r vor ca. 6 Jahren als 120mm Panzermunition für den Merkava eingeführt ist aber international betrachtet weder neu noch "verboten". Anders als die Splitter herkömmlicher Spreng-Splitter-Granaten (HE) fliegen die Flechettes nicht in alle Richtungen unkontrolliert auseinander sondern verteilen sich entlang der Schussachse. Diese Munition ist so weit weniger gefährlich für Unbeteiligte als die alten HE Granaten. Ich weiss nicht wo du dir die Informationen zusammensuchst, aber starte demnächst erst immer eine Hintergrundrecherche bevor du loslegst.Alexpl 22:23, 3. Feb. 2009 (CET)

Die Berichtigung dass diese "nicht alt" und "nicht verboten" sind, war irrelevant, ich habe andersweitiges nicht behauptet. Deren Gebrauch in dichtbesiedelten Ortschaften ist ein Kriegsverbrechen unter dem 1.Protokoll der Genfer Kovention, welches Israel (zusammen mit USA, Afghanistan, Iran und Irak) nicht ratifiziert haben. Ob dies vllt. doch andere Protokolle oder Konventionen betrifft, sei Sache der juristischen Verhandlungen. Da der Phosphor in den Artikel trotzdem als umstrittenes Mittel miteingebaut wurde, spricht nichts dagegen, auch die Flechettes mitreinzunehmen. Deren Treffsicherheit ist doch nicht so hoch, wenn man bedenkt, was für Hintergrundinformationen deren Zielgenauigkeit hinterfragen: "Their extreme light weight caused them to be deflected extremely easily; a single leaf, or even a raindrop, could destabilize a flechette and cause it to tumble wildly". (http://en.wikipedia.org/wiki/Flechettes). Ein Falschmeldung im Artikel nebenbei berichtigt: Dass das ICRC gesagt haben soll (siehe 13.Januar, Referenz 126), der "Phosphoreinsatz wäre nicht völkerrechtswidrig" ist falsch. Der dort zitierte ICRC-Vertreter sagt jedoch: "We have not commented publicly on the legality of the current use of phosphorous weapons by Israel, contrary to what has been attributed to us in recent media reports." (http://www.icrc.org/web/eng/siteeng0.nsf/htmlall/weapons-interview-170109). --Bitte&Danke 17:09, 4. Feb. 2009 (CET)

Eigentlich nur eine Version der Schrotmunition für Gewehre. Die sind, afaik, auch noch nicht verboten. Wenn du so weiter machst bleiben am Ende nur noch Schwerter, Äxte und Keulen als legale Mittel der Kriegsführung. Mit den möglichen Kriegsverbrechen beider Seiten soll sich der Internatinale Gerichtshof befassen - nicht wir, und schon gar nicht irgendwelche Internettrolle auf ihren Extremistenhomepages.Alexpl 11:58, 6. Feb. 2009 (CET)

Und wieder streust Du Fakten ungenau und verzerrend ein. Das en-Zitat bezieht sich auf die Verwendung von Flechettes als Munition für small arms, also Kleinwaffen. Und nochmal: Ob Flechettes durch die IDF nicht gemäß der Genfer Konventionen eingesetzt wurden, ist durch Quellen nicht belegt. Was wir haben, sind Vorwürfe und Behauptungen. Man kann also gerne den Einsatz von Flechettes im Artikel erwähnen, aber nicht mit der unzulässigen Feststellung, dass dies den Tatbestand des Kriegsverbrechens erfüllt, und auch bitte ohne Unterstellungen.--bennsenson 17:31, 4. Feb. 2009 (CET)

• http://www.guardian.co.uk/graphic/0,,2274464,00.html
• http://electronicintifada.net/v2/article10397.shtml

--Lixo 00:43, 17. Mär. 2009 (CET)

Mal ein kleiner Hinweis Herr Bennsonson unter http://schattenblick.net/infopool/recht/fakten/rfvol060.html http://www.ism-germany.net/2009/02/06/fotos-bezeugen-den-einsatz-von-flechettes-im-gazakrieg http://www.uruknet.de/?p=m51264&hd=&size=1&l=e http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=12094 flechettes sind deswegen international geächtet weil sie eine Art Dum Dum Geschoss darstellen.

der Einsatz von flechettes ist belegt oder wo kommen die Dinger sonst her etwa von der Hamas? (nicht signierter Beitrag von Assarhaddon (Diskussion | Beiträge) 12:41, 8. Aug. 2009 (CEST))

Ende der Operation bzw des Artikels

Frage: Wie beenden wir nun den Artikel zum Lemma in Bezug auf den zeitlichen Rahmen? Bei der Tageschronik haben wir am 17. und 18. Januar die einseitigen Verkündigungen einer Waffenruhe von Israel und Hamas. An welchem Tag sich Israel komplett aus dem Gazastreifen zurückgezogen hat, findet sich dort jetzt noch nicht. Dafür wurden zwei Tage ergänzt, an denen über Brüche der Waffenruhe berichtet wurde, am 28. Januar und 1. Februar. Ich habe zwar selbst den zweiten Termin hinzugefügt, frage mich nun aber, ob das nicht ein Fass ohne Boden wird. Der Konflikt wird ja aller Voraussicht nach noch lange weitergehen, mE sollten wir diesen Artikel deshalb mit dem 18. Januar oder dem Tag des Rückzugs der IDF beenden.--bennsenson 13:57, 4. Feb. 2009 (CET)

Das wirft mal wieder die Grunsatzfrage nach dem Lemma auf. Eigentlich war ja bereits eine Mehrheit dafür, den Namen zu ändern, aber man wollte noch abwarten. Nun müssen wir uns eben einig werden, wie das Lemma lauten soll, danach kann man dann auch drüber nachdenken, ob dieser neue Gaza-Konflikt nun hier weiter abgebildet wird oder woanders. -- MARK 14:14, 4. Feb. 2009 (CET)

Eine weitere Möglichkeit wäre, abzuwarten, inwieweit sich der Konflikt entwickelt, und nur halbwegs einzugrenzende Konflikte wie diese Operation mit einem eigenen Artikel zu behandeln. Ich halte es für problematisch und nicht im Sinne einer Enzyklopädie, ein oder mehrere Lemmas aufzumachen, um diesen Konflikt fortan "mitzutickern."--bennsenson 14:28, 4. Feb. 2009 (CET)

Zustimmung. Deswegen wäre mein Vorschlag, diesen Artikel in Gaza-Konflikt 2008/2009 oder Gaza-Krieg 2008/2009 umzubenennen und hier weiter die Entwicklung abzuarbeiten. In welcher Form, werden uns die Ereignisse selbst diktieren, denke ich. -- MARK 14:37, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe das wie gesagt anders. Ich bin für die Beibehaltung des Artikels zur dieser zeitlich eingrenzbaren Operation. Die Geschichte des Konflikts zwischen Israel und der Hamas im Speziellen und den Palästinensern oder der arabischen Welt im Allgemeinen sollte meiner Meinung nach nicht von Jahr zu Jahr - und auch nicht in Zwei-Jahres-Schritten - mit jeweils eigenem Lemma behandelt werden, da dies wohl nur eine Spielwiese für Newstickerfreunde würde, so wie es teilweise auch dieser Artikel war. Man sollte größere Zusammenhänge abwarten und diese ggf. im Nahostkonflikt einbauen.--bennsenson 14:44, 4. Feb. 2009 (CET)

<2xBK>Und da sind wir bei demselben Dilemma, das ich schon angesprochen habe: Operation Sommerregen – Operation Herbstwolken - Benutzer:Matthiasb/Werkstatt Gaza. Diese Artikel bzw. der Entwurf haben genau denselben Mangel. Die Presse verfällt nun wieder in den Ausdruck Konflikt (die derzeitigen Feindseligkeiten sind ja kein Krieg) und damit ist leider der schöne Vorschlag von weiter oben mit "Israel-Gaza-Konflikt 2008/2009" wertlos, weil sich kein präzises Anfangs- und kein Enddatum ermitteln läßt. Ich finde das frustrierend. Das ïst wie eine Gummiwand, du greifst heran und kriegst nichts zu fassen. --Matthiasb 14:47, 4. Feb. 2009 (CET)

Es wird nun mal Zeit, dem Lemma einen neuen Namen zu geben. Operation Gegossenes Blei ist ein tendenziell aus der israelischen Perspektive gewählter Lemmaname. Klar ist inzwischen, das es hier schon lange nicht mehr um etwas, selbst für dortige Verhältnisse, normalen Militäreinsatz geht, sondern um eine ausgewachsenen Krieg. Deswegen sollte wir das Lemma auch entsprechend anpassen.-- MARK 20:45, 4. Feb. 2009 (CET)

Sag mal, in welcher Zwischenrealität lebst du denn? Wo findet, jetzt, heute abend ein Krieg statt? Wenn du es zum achtundzwanzigsten Mal wiederholst, wird es auch nicht richtiger und ich bin es allmählich leid, darüber zu diskutieren. Deshalb nochmal abschließend und falls du keine neuen Argumente hast, die nicht weiter oben drölfzigmal wierlegt wurden:

Die Kämpfe zwischen Hamas und der IDF als Krieg zu bezeichnen ist Theoriefindung.

Die Kämpfe als Israel-Gaza-Konflikt zu bezeichnen, ist Theoriefindung (Gaza ist kein völkerrechtliches Subjekt, das Konfliktpartei sein kann).

Jegliche Bezeichnung als "Konflikt" ist ungenau, die deutsche Journaille belegt den Begriff seit Jahren für jedes Schärmützel im Gazastreifen, daß gerade aktuell ist, – oder kennt ihn gar nicht, wie Die Zeit.

Habe die Ehre. --Matthiasb 21:48, 4. Feb. 2009 (CET)

+1. Ich bleibe auch dabei, die abgeschlossene Operation als geschlossenes Lemma beibehalten (mE auch unter diesem Namen). Alles andere wird man zu gegebener Zeit zusammenfassend im Nahostkonflikt darstellen können.--bennsenson 23:07, 4. Feb. 2009 (CET)

Yup. Wir wissen auch nicht ob 2009 nicht wieder ein neuer Konflikt aufflammt - deshalb sind diese "2008/2009" lemma Kennungen tendetiell ungenau. Die Operation hier wurde nun einmal von den Israelis angezettelt und, soweit wir das sagen können, plangemäss durchgeführt. Ein unkontrollierbarer "Krieg" entstand zu keiner Zeit - mangels effektiver Gegenwehr der Hamas. Abgesehen von einer Des-/Informationsoffensive vielleicht. Wir könnten am Ende jeden Jahres eine Tabelle anlegen in der die Aktionen aller Seiten auf einem Zeitstrahl verzeichnet sind - und diese Seiten dann Gaza-Konflikt 2008, 2009, etc. nennen.Alexpl 11:52, 6. Feb. 2009 (CET)

@Matthiasb: Du schreibst: Sag mal, in welcher Zwischenrealität lebst du denn? Wo findet, jetzt, heute abend ein Krieg statt? Wenn du es zum achtundzwanzigsten Mal wiederholst, wird es auch nicht richtiger und ich bin es allmählich leid, darüber zu diskutieren. Deshalb nochmal abschließend und falls du keine neuen Argumente hast, die nicht weiter oben drölfzigmal wierlegt wurden:

Das kann ich unbesehen zurückgeben, denn was du dabei ausblendest, ist, das solche Diskussionen immer im zeitlichen Kontext zu den Ereignissen stehen. Ich habe auch nicht behauptet, das der (die) Krieg/Konflikt/Operation auch noch andauert. Aber dann mal anders gefragt:

Was war genau war das denn dann in deinen Augen? Ein asymmtrischer Schalgabtausch/Konflikt, eine begrenzte Polizeiaktion, ein Sommerausflug der IDF, eine Machtprojektion der IDF, eine innnertsaatliche Angelegenheit, ein volkerrechtswidriger Militäreinsatz, oder einfach gar nichts, weil da war ja nichts außergewöhnliches und außerdem ist es ja vorbei, beziehungsweise ist kaum das eigene Lemma wert, es sei denn als israelzentrierte Beschreibung einer Militäroperation. Aber genug der Ironie, Tasache ist, dass es eben nicht einfach nur irgendeiner der üblichen Militäreinsätze war, die die Region ja schon zu Genüge kennt. Schon von der Dimension, dem Vorgehen und den Opferzahlen nicht. Tatsache ist auch, das die weltweiten Reaktionen in diesem Fall nicht zu vergleichen sind mit denen bei ähnlichen Militäreinsätzen im Gazastreifen. Alleine das sollte bereits ein Indiz dafür sein, das Lemma gesondert zu fassen. Allerdings nicht unter der Begrifflichkeit eines isralischen Operationsnamens nur weil man sich nicht traut (oder nicht will?) eine neutralere, bzw. treffendere Lemmabezeichnung zu finden.

Die Kämpfe als Israel-Gaza-Konflikt zu bezeichnen, ist Theoriefindung (Gaza ist kein völkerrechtliches Subjekt, das Konfliktpartei sein kann). Aha, dann findet also zur Zeit auch kein Krieg in Afghanistan statt... (Krieg in Afghanistan seit 2001) -- MARK 12:52, 6. Feb. 2009 (CET)

Willst du, wie bei der angeführten Afghanistangeschichte, mal wieder einfach nur das Ami-Lemma kopieren? Schon etwas erbärmlich. Da sollte uns doch was besseres einfallen.Alexpl 19:43, 6. Feb. 2009 (CET)

Wie meinen? Afghanistangeschichte, na wenn das kein Euphemismus ist... (beabsichtigt?) *kopfschüttel* Was soll übrigens: mal wieder einfach nur das Ami-Lemma kopieren genau heißen? Erklärungen wären sicher hilfreicher, als deine ominösen Andeutungen. Werd konkret oder wir diskutieren das andernorts, danke.-- MARK 22:54, 6. Feb. 2009 (CET)

Angeblicher Einsatz von Dense Inert Metal Explosive

Der Spiegel redet vom Einsatz von DIME-Munition in Gaza. Hat jemand weitere Fundstellen? -- MARK 20:59, 12. Feb. 2009 (CET)

Die ersten Berichte stammen von 2006 [7]. Man scheint seit dem keine Fortschritte bei der Diagnostik gemacht zu haben, da die Ärzte 2006 exakt die gleichen Probleme beschreiben (?). Fraglich scheint zu sein wie weit die Opfer von den Explosionen entfernt waren als sie verletzt wurden. Dein Artikel nennt allerdings noch den Abschuss einer Quassam-Rakete mit ausländischen Journalisten als Schutzschild.Alexpl 23:05, 12. Feb. 2009 (CET)

Naomi Klein

naomi klein ist jüdin und macht den unterschied zwischen dem staat israel und seiner führung, israelis und juden sehr genau - im gegensatz zu ihrem kritiker in der zeit, der den staat israel und seine führung mit juden gleichsetzt. der israel-boycott-gedanke von jüdischer, israelkritischer seite ist uralt, ebenso die warnung, dass damit dem antisemitismus vorschub geleistet wird; aber der boycottaufruf als solcher wäre nicht antisemitisch, ausser er wäre gegen jüdische, nicht gegen israelische waren, die erst noch undeklarierterweise aus den 1967 besetzten gebieten stammen können, gerichtet. naomi klein ruft im artikel auch nicht zum boycott auf, sondern äussert lediglich ihre meinung, dass ein boycott israelischer waren angezeigt wäre. auch setzt sie ausdrücklich israel nicht mit südafrika z.z. der apartheid gleich und ortet apartheidähnliche zustände ausdrücklich nicht in israel, sondern in den seit 1967 von israel besetzten gebieten:
"Israel is not South Africa.
Of course it isn't. The relevance of the South African model is that it proves BDS tactics can be effective when weaker measures (protests, petitions, backroom lobbying) fail. And there are deeply distressing echoes of apartheid in the occupied territories: the colour-coded IDs and travel permits, the bulldozed homes and forced displacement, the settler-only roads. Ronnie Kasrils, a prominent South African politician, said the architecture of segregation he saw in the West Bank and Gaza was "infinitely worse than apartheid". That was in 2007, before Israel began its full-scale war against the open-air prison that is Gaza.
Why single out Israel when the US, Britain and other western countries do the same things in Iraq and Afghanistan?
Boycott is not a dogma; it is a tactic. The reason the strategy should be tried is practical: in a country so small and trade-dependent, it could actually work."
→ d.h. der hinweis auf naomi kleins artikel hat unter dem titel antisemitismus nichts zu suchen, weshalb ich mir erlaube, ihn zu löschen.--Ajnem 19:17, 17. Feb. 2009 (CET)

Und ich erlaube mir, das rückgängig zu machen. Hier wird eine schlüssig argumentierte Rezeption ihres Artikelswiedergegeben, und nicht ihre die eigenen Thesen rechtfertigende Sichtweise. Ihre gleich mehrfachen Querverweise zum Apartheidsregime werden durch die kurze Feststellung "of course, it isn't" nicht wieder gutgemacht oder zurückgenommen, eher parodiert sich Naomi Klein hier selbst - ähnlich den Leuten, die antisemitische Tiraden von sich geben und dann zwischendurch "aber ich bin kein Judenhasser" einstreuen. Das Argument, die selbst sei Jüdin, ist das schlechteste von allen. Als hieße das, dass sie keine antisemitischen Positionen vertreten könnte. Dieser Gedankenwelt liegt dieselbe geistlose Kollektivierung zugrunde, die den Antisemitismus ausmacht, eben nur spiegelverkehrt.--bennsenson 19:49, 17. Feb. 2009 (CET)

verstehe ich das richtig: nicht naomi kleins artikel im guardian, sondern die rezeption ihres artikels durch thomas assheuer in der zeit soll wiedergegeben werden; und somit sind es nicht die klein'schen äusserungen, die als antisemitisch eingestuft werden, sondern die assheuer'schen? wenn das die intention war, dann ist etwas falsch gelaufen, denn da steht "Die Globalisierungskritikerin Naomi Klein verglich in einem Gastkommentar in der britischen Zeitung The Guardian im Januar 2009 Israel mit dem südafrikanischen Apartheidsregime und rief dazu auf, israelische Geschäfte zu boykottieren und den Kauf jüdischer Exportartikel zu unterlassen.[226]..." nicht "In einem Artikel in der Wochenzeitung "die Zeit" wird der Globalisierungskritikerin Naomi Klein vorgeworfen, sie vergleiche in einem Gastkommentar in der britischen Zeitung The Guardian im Januar 2009 Israel mit dem südafrikanischen Apartheidsregime und rufe dazu auf, israelische Geschäfte zu boykottieren und den Kauf jüdischer Exportartikel zu unterlassen.[227]..." und explizit sähe das dann z.b. so aus: "deutscher katholischer journalist bezeichnet canadische jüdin als heilige madonna, antisemitin und nazi anhand von gefälschten 'beweisen'..."

die anwürfe assheuers, der ein sonst differenziert argumentierenden journalisten ist, müssen erstaunen; (s. http://www.freitag.de/2009/04/09041404.php), und natürlich kann auch uneingestandener antisemitismus mitverantwortlich sein, aber so etwas darf man in einer enzyklopädie doch niemals behaupten. zur frage der apartheid in den israelisch besetzten gebieten, die in der assheuer'schen "rezeption" übrigens nicht erwähnt wird:

• b'tselem (http://www.btselem.org/English/): z.b.: "By unlawfully discriminating against Palestinians based on their national origin, the Forbidden Roads Regime is reminiscent of the apartheid system that existed in South Africa. The regime violates fundamental principles of international law that are binding on the State of Israel. B’Tselem concludes its report with a demand that the government of Israel immediately end the Forbidden Roads Regime and that it respect the right of Palestinians to move freely on all roads inside the West Bank." Forbidden Roads Regime in the West Bank - An apartheid practice, 19.8.04, http://www.btselem.org/English/Email_Update/20040819.html
  
• jimmy carter, ehemaliger präsident der usa und friedensnobelpreisträger über gewisse reaktionen zu seinem buch "Palestine, Peace Not Apartheid": "Not surprisingly, an examination of the book reviews and published comments reveals that these points have rarely if ever been mentioned by detractors of the book, much less denied or refuted. Instead, there has been a pattern of ad hominem statements, alleging that I am a liar, plagiarist, anti-Semite, racist, bigot, ignorant, etc. There are frequent denunciations of fabricated "straw man" accusations: that I have claimed that apartheid exists within Israel; that the system of apartheid in Palestine is based on racism; and that Jews control and manipulate the news media of America." http://www.boston.com/news/globe/editorial_opinion/ s. auch http://www.latimes.com/news/opinion/commentary/ und http://counterpunch.org/walsh12262006.html
• dass naomi klein jüdin ist, ist esenziell. dass assheuer es verschweigt - dass er es nicht weiss, ist kaum anzunehmen - ist befremdlich. ob es einen jüdischen antisemitismus gibt, wie du behauptest, oder nicht, ist umstritten, ist aber eine intern jüdische auseinandersetzung und gehört sicher nicht hierher. bevor man - und erst noch als deutsche/r - in einer enzyklopädie jüdinnen oder juden ungestraft als judenfeindlich bezeichnen darf, muss noch viel wasser den jordan runter fliessen. (nicht signierter Beitrag von Ajnem (Diskussion | Beiträge) 18:18, 18. Feb. 2009 (CET))

Grober Unfug. Jedes weitere Wort wäre hier zuviel--bennsenson 23:20, 18. Feb. 2009 (CET)

→ ein absatz wie dieser: "Die Globalisierungskritikerin Naomi Klein verglich in einem Gastkommentar in der britischen Zeitung The Guardian im Januar 2009 Israel mit dem südafrikanischen Apartheidsregime und rief dazu auf, israelische Geschäfte zu boykottieren und den Kauf jüdischer Exportartikel zu unterlassen.[226] Deutsche Kommentare sehen Kleins Auslassungen aufgrund der historische Assoziation, nämlich die NS-Parole aus dem April 1933: "Wehrt Euch! Kauft nicht bei Juden!" als Beleg für judenfeindliche Untertöne in der Kritik am Nahostkonflikt[227][228]", von dem du, lieber bennsenson meinst "hier [werde] eine schlüssig argumentierte Rezeption ihres Artikels wiedergegeben, und nicht ihre die eigenen Thesen rechtfertigende Sichtweise", darf in keiner enzyklopädie stehen, und muss gelöscht werden.--Ajnem 19:30, 18. Feb. 2009 (CET)

Es wird hier wiedergegeben, wie Naomi Kleins Äußerungen aufgenommen und interpretiert wurden, und so ist es auch formuliert und gekennzeichnet. Deshalb kritisiert auch nicht "die Enzyklopädie" Naomi Klein, sondern sie gibt Kritik wieder. Daher ist es Teil der öffentlichen Antisemitismusdebatte rund um den Konflikt, und darf/muss dokumentiert werden. Das zu löschen, ist POV, weil es gegen eine kritische Rezeption des Artikels von Naomi Klein gerichtet ist. Dass Herr Assheuer mit seiner Meinung nicht alleinsteht, kann man hier nachlesen; ich habe extra eine linke Zeitung ausgewählt, damit nicht der langweilige Vorwurf kommen kann, hier handele es sich nur um einen ideologisch motivierten Angriff auf Globalisierungsgegner.--bennsenson 18:30, 18. Feb. 2009 (CET)

+ 1. bennsenson hat vollkommen recht. -- Michael Kühntopf 20:00, 18. Feb. 2009 (CET)

Grober Unfug ist hier allein wie der Artikel schrittweise auf Propaganda getrimmt wird. --Lixo 01:27, 19. Feb. 2009 (CET)

Ja, die Wirklichkeit zu ertragen macht Aua. -- Michael Kühntopf 03:52, 19. Feb. 2009 (CET)

"Propaganda", "Tendenzjournalismus" und ähnliche Giftpfeile, die Lixo abschießt, sollten ignoriert werden. Sie tragen naturgemäß nicht zur Wahrheitsfindung bei.--bennsenson 09:36, 19. Feb. 2009 (CET)

à propos wirklichkeit: nicht alles, was man nicht versteht (oder/und nicht weiss), ist, liebe benutzer bennsenson und Michael Kühntopf, "grober unfug". die assoziation mit dem "Wehrt Euch! Kauft nicht bei Juden!" wenn es um einen boycottaufruf gegen israel geht, ist beileibe nicht neu (http://www.zionism-israel.com/the_zionism_boycotts3.htm). der vorwurf, starke kritik an israel sei antisemitismus ist nicht nur nicht neu, sondern nachgerade ein ladenhüter (s. z.b.:Brumlik, Micha: Kritik des Zionismus, Hamburg 2007); deshalb, weil das an sich - und nicht nur im angesicht der toten und verletzten und des tatsächlichen antisemitismus' - banal wenn nicht redundant ist, braucht es meiner meinung nach in diesem zusammenhang nicht erwähnt zu werden. aber, wenn ihr es unbedingt drin haben wollt, habe ich damit überhaupt keine probleme, nur muss es natürlich, überprüfbarerweise faktisch akurat sein. der schlimmste 'patzer', das assheuer'sche "jüdisch" das da statt des klein'schen "israelisch" stand, wurde korrigiert, aber das reicht nicht. was, lieber benutzer bennsenson, ist mit "Kritik am Nahostkonflikt" gemeint? das was hier steht, ja sicher nicht - ich jedenfalls kenne niemanden, der so geschmacklos ist, den nahostkonflikt zu loben. ich vermute, dass "Kritik an Israel" oder am "israelischen Vorgehen" oder ähnlich gemeint ist, bin mir aber nicht sicher und möchte bennsenson, der es bestimmt weiss, bitten, das zu korrigieren. am apartheid-vergleich von naomi klein nimmt, im gegensatz zum eindruck, der hier erweckt wird, keiner der beiden verfasser der angegebenen artikel anstoss. er wird, soweit ich sehe, überhaupt nicht erwähnt. wenn man dem, was anstoss erregt hat, gerecht werden will, müsste man es auf den boycott-aufruf reduzieren, aber, das ist wie oben erwähnt, völlig unwichtig.

das skandalon ist das, was ihr liebe benutzer bennsenson und Michael Kühntopf nicht verstehen könnt, nämlich, dass hier, m.w. zum ersten mal, nicht-juden und erst noch deutsche, eine jüdin aufs gröbste als antisemitin beschimpfen, bloss weil sie einen israel-boycott-aufruf einer sehr grossen zahl von palästinensischen organisationen (http://www.bdsmovement.net/?q=node/52) nach ca. fünf jahren in der englischen presse, nicht in deutschland, zur allgemeinen nachahmung empfiehlt. israel-kritik von jüdischer seite als jüdischen antisemitismus oder jüdischen selbsthass zu bezeichnen, war bisher juden vorbehalten (s. z.b. Brumlik, Micha 2007), das war m.w. eine rein innerjüdische auseinandersetzung.

aber das hier abzuhandeln, ist, wie ich erwähnte, nicht passend und deshalb wäre es m.e. klüger, den absatz überhaupt nicht, statt als banalität, aufzunehmen. aber wichtig ist das nicht. br />

wenn ich mich irren sollte, und jemandem von euch ein früherer fall, wo jüdische kritiker der israelischen politik von nicht-juden des jüdischen antisemitismus' bezichtigt werden, bekannt ist, so bin ich euch dankbar, wenn ihr mir die entsprechenden angaben mitteilt.--Ajnem 19:26, 19. Feb. 2009 (CET)

Geschwurbel und persönliche Theoriefindung. Geht am Thema "Wiedergabe von Rezeptionen" völlig vorbei, deshalb ist und bleibt auch die Löschung oder Verschiebung des Absatzes ein unbegründetes Manöver. Für mich erstmal EOD.--bennsenson 19:23, 19. Feb. 2009 (CET)

@Bennsenson: Du befindest dich hier nicht in der Position einseitig das Ende von Diskussionen zu verkünden. Für mich ein Fall von Vandalismus... zumal - und soviel zum Ertragen von Wirklichkeit - dann ja gleich mit entfernt wird, wie Hafenarbeiter in Südafrika Israel boykottieren, Hafenarbeiter in Australien das nachmachen usw. Gehört das nicht zur Reaktion auf die Militäroperation? (Ist irgendein taz-Artikel wichtiger?) --Lixo 00:42, 20. Feb. 2009 (CET)

Wenn man in einer Diskussion keinen greifbaren Stoff für eben jene mehr vorfindet, außer - in Bezug auf Dich - persönliche Angriffe und Unterstellungen, kann man sich jederzeit zurückziehen. Deshalb auch die Formulierung "für mich EOD", und nicht "für alle EOD." Wenn speziell Du da noch valide Quellen nachzutragen hast, kann ich jederzeit wieder einsteigen. Ansonsten haben wir hier zwei Pressestimmen, die WP-gemäß eine öffentliche Reaktion wiedergeben und Teil der Antisemitismusdebatte geworden sind.--bennsenson 09:05, 20. Feb. 2009 (CET)

Wie du gemerkt hast, habe ich beim letzten Edit deine Presseimpressionen nicht entfernt. Du aber zum zweiten Mal ohne jegliche Begründungen einen mit Referenzen versehenen Absatz. Alles weitere siehe: WP:VM. Guten Morgen --Lixo 09:28, 20. Feb. 2009 (CET)

Durchschaubare, aber natürlich nicht nachvollziehbare Unterstellung. Antwort folgt.--bennsenson 09:56, 20. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Es besteht kein Konsens zur Nennung des Boykottaufrufes in "Reaktionen", da dort keine Einzelmeinungen wiedergegeben werden sollen. Das haben vorangegangene Diskussionen ergeben. Auch wurde nicht schlüssig argumentiert, warum die Kritik an Naomi Kleins Boykottaufruf durch verschiedene Medien nicht im Abschnitt Antisemitismus erwähnt werden soll. Wenn Lixo auf die Information besteht, dass 1-2 Gewerkschaften, die nichts mit dem Konflikt zu tun haben, auf diese Aufforderung reagiert haben (oder besser gesagt angekündigt haben, darauf zu reagieren), dann bitte in dem schon vorher bestehenden Abschnitt. Ich werde die aktuelle Version also nach Ablauf dieser unglücklichen Sperrentscheidung rückgängig machen, und Lixo kann dann seine Quellen anfügen.--bennsenson 13:18, 20. Feb. 2009 (CET)

Es besteht auch kein Konsens darüber, dass die Verleumdung von Naomi Klein ein wesentlicher Bestandteil des Artikels ist. Unsinn gehört einfach nicht hierher, selbst wenn er in etablierten Zeitungen stand. Und du weisst wahrscheinlich selbst, wie lächerlich es wirkt den Vergleich Israels mit dem Apartheidregime als Antisemitismus darzustellen, wenn südafrikanische Gewerkschaften wegen Besatzung und dem Massaker in Gaza zum Boykott Israels aufrufen. Oder? --Lixo 20:36, 20. Feb. 2009 (CET) P.S. Die Einzelmeinung von Amos Oz hat weniger Anstoss erregt, oder?

Deine persönlichen Überlegungen zum Thema in Ehren, sie sind aber hier fehl am Platz, lieber Lixo. Wir machen hier kein Forum, sondern eine Enzyklopädie, und zu deren wichtigsten Prinzipien gehört die Nachprüfbarkeit durch zuverlässige Informationsquellen. Ob Die Zeit, in der der bekannte Feuilleton-Journalist Thomas Assheuer seine scharfe Kritik an Kleins mangelnder Abgrenzung gegen Antisemtismus veröffentlicht hat, (ich formulier da mal ganz vorsichtig) eine solche zuverlässige Informationsquelle ist oder nicht, sollte eigentlich außer Frage stehen. Falls nicht, hier der frdl. Hinweis: Das entscheidest nicht du nach mehr oder in deinem Fall: weniger nachvollziehbaren Plausibilitätsüberlegungen, dafür haben wir vielmehr formale Kriterien. Du kannst ja gerne zuverlässige Informationsquellen herbeischaffen, die deine These stützen und explizit schreiben, dass die Antisemitismus-Vorwürfe quatsch sind. Die bauen wir dann einen und kontrastieren sie mit Assheuers Meinung, schön ausgewogen und neutral. Wer aber solche Belege nicht beibringen kann, der soll seine Zeit doch lieber mit der Suche danach verbringen als hier gestützt rein auf die eigene Meinung und private Überlegungen belegte Angaben aus dem Artikel rausdiskutieren zu wollen.

Ein kleiner Punkt an Rande: Verleumdung ist ein Straftatsbestand, ich als Laie würde an deiner Stelle mit solchen juristischem Fachvokabular ein wenig vorsichtiger umgehen. LG, --Φ 20:53, 20. Feb. 2009 (CET)

Huh, wir haben rein formale Kriterien was in den Artikel gehört? Deutscher Feuilleton ist relevant, gerade zu Israel/Palästina, weil er in der Zeit oder taz steht, aber die Aktionen südafrikanischer Hafenarbeiter sind irrelevant, weil Thomas Assheuer sie nicht bemerkt und sie sowieso nicht deutsch sind, so etwa? Und bemerkst du überhaupt, was der Gegenstand des Artikels ist - nicht deutsche Feuilletondebatten, sondern eine israelische Militäroperation und die Folgen und Reaktionen. Wenn manche Reaktionen einigen Nutzern nicht in den Kram passen, ist das kein Grund den Artikel mit irrelevantem Müll zu fluten. --Lixo 21:02, 20. Feb. 2009 (CET)

Wir können ja das eine tun, ohne das andere zu lassen. Wenn du reputable Belege für die Haltung der Hafenarbeiter hast, werde ich der erste sein, der sich dafür einsetzt, dass sie drinbleiben. Das Wörtchen „verleumden“ ist dagegen nirgendwo belegt und zudem strafrechtlich relevant, wir lassen es also besser draußen, ja? Danke für dein Verständnis, --Φ 21:09, 20. Feb. 2009 (CET)

Der Beitrag zu den Hafenarbeiteraktionen war von Anfang an mit Referenzen versehen und wurde dennoch vom Kollegen Bennsenson gelöscht, weil der wohl auch sieht, wie albern sich der Vorwurf Assheuers neben solchen Aktionen in Südafrika ausnimmt. --Lixo 21:13, 20. Feb. 2009 (CET)

BK: +1 Phi, ich bitte Lixo zudem, seine heftige, ja aggressive Diskussionsweise, die mir nun schon mehrfach aufgefallen ist, zu überdenken und auf PAs und Trollkommentaren gegenüber anderen Mitarbeitern zu verzichten. Wegen des unangenehmen Diskussionsniveaus habe ich mich übrigens schon vor einiger Zeit aus diesem Artikel zurückgezogen und schaue hier auch nur kurz vorbei. Wie Lixo antiisraelische Äußerungen einstuft, ist nun hinreichend deutlich geworden. Daß er dann gern von Feuilleton spricht, gar von "irrelevantem Müll", um etwas abzuqualifizieren, ebenfalls. Auf diese persönlichen, sehr subjektiv gefärbten Einschätzungen kommt es hier aber nicht an, sondern darauf, wie Kritiker bestimmte Äußerungen einordnen. Um hier neutral zu bleiben, könnte man bei umstrittenen Aktionen - Klein ist nur ein Beispiel dafür - etc. mit Quellenangabe formulieren, daß diese von Kommentatoren XY als antisemitisch betrachtet worden sind o.ä. Gruß, --HansCastorp 21:19, 20. Feb. 2009 (CET)

D.h. du wirst dich auch dafür einsetzen, dass der mit Quellen belegte Absatz zur internationalen Boykottkampagne im Artikel bleibt? Danke. --Lixo 21:55, 20. Feb. 2009 (CET)

"Propaganda", "Tendenzjournalismus", "irrelevanter Müll"... wegen jemandem wie Lixo und diesen "Methoden" der Bearbeitung ist dieser Artikel vollgesperrt. Vielleicht wäre es da doch besser gewesen, nicht den Artikel und andere Mitarbeiter dafür verantwortlich zu machen, sondern ihn? Ich jedenfalls habe zu dem Thema alles gesagt. Die alte Version ist wiederherzustellen und wenn Lixo meint, dass südafrikanische Hafenarbeiter noch dazugehören, kann das angefügt werden.--bennsenson 11:59, 21. Feb. 2009 (CET)

Das Problem wird zur Farce. Vermittlungsausschuss? Alexpl 11:02, 21. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel ist nicht wegen Beiträgen inkl. Meinungsäußerungen auf der Diskussionsseite gesperrt, sondern wegen wiederholten Revertierens durch Bennsenson. Die Meldung auf VM machte ich eben, um nicht selbst Editwar führen zu müssen. Eine Farce sind hier allein die einseitigen Begründungen.

Da heißt es einmal Einzelmeinungen gehören nicht nach Reaktionen, aber die einzige "Einzelmeinung" die entfernt wird, ist die von Naomi Klein. Andererseits hat Naomi Klein nur ihre Unterstützung für eine weltweite Kampagne erklärt und auf deren mögliche Effizienz hingewiesen - die weltweite Kampagne gibt es aber unabhängig von ihr und sie hat im Zuge dieser letzten israelischen Militäroperation deutlich an Kraft gewonnen. Was nicht immer greifbar ist, aber sich etwa in den Aktionen der Hafenarbeiter niederschlägt. Sowas wird einfach mal gelöscht - als "Einzelmeinung".

Andererseits beharrt insbesondere Bennsenson darauf, dass der Artikel Naomi Kleins falsch zusammengefasst werden muss und mit einer durch ausgerechnet deutsche Journalisten erstellten Antisemitismusdiagnose versehen als mahnendes Beispiel für antisemitische Entgleisungen in den Artikel gehört. Deutsche Journalisten vertreten in dieser schiefen Logik nicht einfach "Einzelmeinungen" wie die Journalistin und Bestsellerautorin Naomi Klein, sondern sind relevante Pressestimmen.

Wenn es noch um die ausgewogene Darstellung der internationalen Reaktionen gehen würde, wäre vielleicht interessanter, dass immer mehr Beobachter ungeachtet ihrer politischen Positionen angesichts dieser Militäroperation und der letzten Wahlen in Israel die Zwei-Staaten-Lösung für unrealistisch erklären. Aber geht es noch darum? Gruss --Lixo 15:13, 21. Feb. 2009 (CET) P.S. Das kann gern als meine Stellungnahme in einen Vermittlungsausschuss gepostet werden.

Der Artikel ist gesperrt, weil trotz laufender Diskussion stittige Inhalte gelöscht oder unnötig verschoben werden sollten und insbesondere von Lixo - wie man in der Diskussionshistorie unschwer nachlesen kann - unfundierte Vorwürfe mit seriöser Mitarbeit verwechselt wurden und werden, wofür er nun schon von einigen Usern kritisiert wurde. Inhaltlich habe ich mehrfach meine Position dargelegt, wofür ich wenn ich das richtig sehe überwiegend Zustimmung erhielt. Ich hoffe nicht, dass es Lixo gelingt, dies im Nebel seiner unenzyklopädischen Taktiken verschwinden zu lassen.--bennsenson 19:20, 21. Feb. 2009 (CET)

Du gehst inhaltlich auf kein Argument ein und argumentierst nur noch streng ad personam. Dass so kein Konsens erreicht wird, ist dir hoffentlich klar. --Lixo 01:01, 22. Feb. 2009 (CET)

Wie absurd das gerade aus seiner Tastatur klingt, davon möge sich ein jeder selbst ein Bild machen (siehe Diskverkauf).--bennsenson 01:29, 22. Feb. 2009 (CET)

"... wofür er nun schon von einigen Usern kritisiert wurde. Inhaltlich habe ich mehrfach meine Position dargelegt, wofür ich wenn ich das richtig sehe überwiegend Zustimmung erhielt."

Das ist einfach lächerlich. Seit wann wird nach der Zahl der Claqueure entschieden, wer Recht hat? Lixos Argumentation zum o.g. Thema "Einzelmeinung" ist schlüssig - und sollte eigentlich unabhängig vom eigenen Standpunkt pro oder gegen Israels Vorgehen nachvollziehbar sein. Ich finde es schade und Wiki nicht zuträglich, wenn solche Diskussionen immer wieder ins Persönliche abgleiten. --217.5.243.52 13:24, 25. Feb. 2009 (CET)

Die Aussagen zu Naomi Klein und dem Südafrikavergleich würde ich deutlich reduzieren bzw löschen, ich verweise auch auf den aktuellen Stand beim Lemma Naomi Klein. Klein beteiliogt sich schon länger an Boykottaktionen, gegosssenes Blei war da nur ein Aufhänger zur Profilierung. Kein Grund dem Vorschub zu leisten. Bei den angeführten Bewertungungen Kleins gehts vor allem um judenfeindliche Untertöne in der Globalisierungsbewegung, hier kein Thema.

Kritik am Nahostkonflikt ist per se Quatsch, es geht wenn um Kritik an Beteiligten oder deren Handlungen. Wenn die australischen Hafenarbeitergewerkschaft als wertige Quelle angeführt wird, was kommt demnächst? Die GEW Hamburg-Harburg, die Fachschaft Lebensmitteltechologie der Ruhruni Bochum und der SPD Unterbezirk Hindukusch? Macht mal halblang. Die Existenz auch scharfer oder böswilliger Kritik kann und ist wiedergegeben werden, einer Umwandlung des Artikels zum Pressespiegel möglichst hanebüchener Vergleiche ist Unfug.

Zur Kritik oder Zweifel am Realismus der Zwei-Staaten-Lösung gibt es übrigens auch wissenschaftliche Literatur, und nicht nur Googlefrüchte aus der tagesspresse, ich kann mich u.a. an einen vor Jahren erschienen intelligenten Artikel im durchaus renommierten Commentary erinnern. Hat wiederum nichts mit der hier zu beschreibenden Militäraktion zu tun. Es ist einfach müßig, wenn Lemmata wie dieses aufgrund einer gewissen Tagesaktualität benutzt werden, um bildschirmkilometerweise Aufzucht und hege des Nahostkonflikts wiederzukäuen ohne substanziell neues zu liefern. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:16, 3. Mär. 2009 (CET)

Warum ist dieser Kommentar so vorhersehbar? Warum kommt er jetzt, wo nicht mehr die entstellende Version zu Naomi Klein im Artikel ist? Hältst du den südafrikanischen Gewerkschaftsdachverband COSATU tatsächlich für äquivalent zu Stadtteilgruppen deutscher Gewerkschaften? Was bezweckt die unfreundliche Unterstellung ich hätte auf "Googlefrüchte aus der Tagespresse" verweisen wollen? --Lixo 11:29, 4. Mär. 2009 (CET)

Wovon redest Du? Was bedeutet Vorhersehbarkeit, macht das meine Argumentation weniger validie?

Den strittigen Punkt im Kleinartikel habe ich selbst geändert. Oben wars die australische Hafenarbeitergewerkschaft. Du hattest aktuelle Kritik an der Zwei Staatenlösung erwähnt, die gabs in der wissenschaftlichen bereits in den 90igern, da haben die beobachter heute womöglich noch studiert. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:08, 4. Mär. 2009 (CET)

Bilder

bitte die Bilder einfach belassen, weil sie genau zum Thema gehören!!--sami_com2000 00:18, 18. Mär. 2009 (CET)

Übertragung von [8]. --Eintragung ins Nichts 01:04, 18. Mär. 2009 (CET)

Ich denke, dass so viele Bilder nicht notwendig sind, um die Zerstörungen zu illustrieren. Das Bild des toten Kindes halte ich für gänzlich ungeeignet, weil es starke emotionale Reaktionen auslöst, aber wenig zum Textverständnis beiträgt. Meiner Meinung nach bestand bei der ursprünglichen Bebilderung das Problem, dass sie eher einem journalistischen Medium als einer Enzyklopädie entsprach. --Eintragung ins Nichts 00:16, 18. Mär. 2009 (CET)

Hallo Eintragung. Dass die Quelle eines Bildes nichts aussagt, dürfte wohl nicht ganz zutreffend sein. Das Bild ist immerhin von der Quelle betextet. Die antiisraelische Seite ISM Germany, die unverhohlen als Ziel ausgibt, einen Medienkrieg gegen Israel zu führen, ist so ziemlich die ungeeignetste Quelle zur Bebilderung, die man sich vorstellen kann. Ich habe nichts gegen Bilder, die zerstörte Ortschaften in Gaza zeigen, solange eine gewisse Ausgeglichenheit gewahrt wird - Bilder von in Israel eingeschlagenen Kassams vermisse ich noch. Aber bitte nicht von ISM. Hier appelliere ich an Deine Fairness und Sachlichkeit, die ich trotz unserer Meinungsverschiedenheiten meine erkannt zu haben.--bennsenson 00:32, 18. Mär. 2009 (CET)

Dann verrate mir bitte, was an dem Bild konkret auszusetzen ist. Dass die Ersteller in ihrer Bildauswahl unausgewogen sind, beeinflusst ja nicht, welche Bilder wir zur Illustration auswählen. Ich würde ein Bild nicht nach dem Fotografen beurteilen, sondern nach dem Inhalt. Es gibt auf Commons übrigens auch andere Bilder von zerstörten Gebäuden, aber ich weiß nicht, ob die nicht aus einer Quelle stammen, die du für ungeeignet hältst. --Eintragung ins Nichts 00:44, 18. Mär. 2009 (CET)

Was soll diese Formulierung schon wieder? "Die du für ungeeignet hältst." Wenn Du Dich mit dieser Organisation bzw ihrer Seite auseinandersetzt, kommst Du etwa nicht zu dem Schluss, dass ihre Angaben bzgl. des Konflikts für eine Enzyklopädie keine Rolle spielen sollten? Ich suche auch kein Bilder von Israsellobbyisten heraus. Warum muss man in Bezug auf dieses Thema ständig um Selbstverständlichkeiten kämpfen?--bennsenson 00:48, 18. Mär. 2009 (CET)

Ich verstehe deine Aufregung nicht. Sag einfach, was an dem Bild nicht in Ordnung ist, was es für die Illustration des Artikels ungeeignet macht. Der Urheber ist doch egal, solange das Bild passt. Wirf einmal einen Blick in den großen Fundus der Bilder des Bundesarchivs ([9]); dort gibt es reihenweise Bilder, deren Urheber (und sogar die Bildbeschreibung!) äußerst problematisch sind. Die Bilder sind dennoch oft gut für Artikel zu gebrauchen.

Zur Formulierung: Die betont nur die Subjektivität deines Standpunktes. Jeder hat einen subjektiven Standpunkt (das ist ja nur normal), aber das wird oft in Bezug auf den eigenen vergessen. Du wirst kaum Quellen finden, die von allen Seiten als neutral akzeptiert werden. Aber wie gesagt spielt die Quelle für die Bilderauswahl keine Rolle. --Eintragung ins Nichts 01:01, 18. Mär. 2009 (CET)

Übertragung Ende. --Eintragung ins Nichts 01:04, 18. Mär. 2009 (CET)

Das ist derselbe ermüdende Vorgang wie bei anderen Quellendiskussionen. "Sag doch was Du gegen den Inhalt hast", "sag doch, was Du gegen das Bild hast"... und am Ende sind sich wieder alle einig, dass ein selbsterklärter POV-Blog oder eine eindeutig Partei ergreifende Organisation nicht die geeignete Quelle ist, um einen umstrittenen Artikel zu betexten/zu bebildern. Einfach langweilig und unnütz. Und ich frage wieder. Qui bono?--bennsenson 01:22, 18. Mär. 2009 (CET)

Erkennst du nicht den Unterschied zwischen einem Beleg für eine Aussage und einem Bild zur Illustration des Textes? Es geht hier nicht um eine Quelle, sondern um ein Bild. Es ist kein Zufall, dass unter Wikipedia:Artikel illustrieren kein Wort zur Einstellung der Bild-Urheber zum Artikelgegenstand zu finden ist. --Eintragung ins Nichts 01:29, 18. Mär. 2009 (CET)

Und hast Du schonmal von einem Krieg der Bilder gehört? Dieses spezielle Bild mag nicht zu den Verdächtigsten oder Kritischsten seiner Zunft gehören, aber dennoch ist die Herkunft des Bildes eine Organisation, die gezielt und selbsterklärt Informationen und Bilder zur Diskreditierung Israels liefert. Niemand kann hier ohne Weiteres für die Richtigkeit der Angaben bürgen, niemand für ihre zeitliche Authentizität. Erkennst Du denn die Grundsatzfrage dahinter nicht? Wollen wir auf solche Quellen, ob nun Text oder Bild, für eine Enzyklopädie zurückgreifen?--bennsenson 01:37, 18. Mär. 2009 (CET)

Danke, ich brauche keine Nachhilfe in Medienkompetenz. Dein Bias-Vorwurf geht zum xten-Mal ins Leere; es bleibt aber die Unsicherheit über die Angaben zu Zeit und Ort des Bildes. Das betrifft leider praktisch alle Bilder zum Thema, denn falsch zugeordnete Bilder gab es von beiden Seiten, und auch seriöse Zeitungen sind solchen Täuschungen aufgesessen.

Sieh dir mal den englischen Artikel an: en:2008–2009 Israel–Gaza conflict. Dort gab es lange Diskussionen über die Bebilderung, und siehe da: Es werden Bilder von ISM verwendet. (Übrigens auch Bilder von einem toten Mädchen, das ich hier entfernt habe, und eines einer verletzten Frau, beides Palästinenserinnen.) --Eintragung ins Nichts 12:39, 18. Mär. 2009 (CET)

In der englischen Version werden diese Bilder verwendet. Jetzt bin ich überzeugt... nicht! Auf meine Argumente gehst Du garnicht ein. Schade.--bennsenson 19:25, 18. Mär. 2009 (CET)

Vom Krieg der Bilder habe ich schon gehört, die strikte Bemühung um Ausgewogenheit hat nur hier dazu geführt, dass das Bild eines durch eine ungelenkte Rakete beschädigten Kindergartens in Israel in den Artikel geraten ist, während vergleichbare Bilder (nach Präzisionswaffenbeschuss ausgebrannte Schulräume usw.) von palästinensischer Seite aus unerfindlichen Gründen nicht vorkommen. --Lixo 21:18, 18. Mär. 2009 (CET)

Was für freche Suggestionen hier schon wieder mitschwingen. Als sei der Treffer eines Kindergartens durch eine Islamistenrakete "ein unglücklicher Zufall" gewesen, während die israelische Armee angeblich gezielt auf Schulen geschossen hat. Diese Verdrehung der Fakten ist wirklich widerlich.--bennsenson 21:38, 18. Mär. 2009 (CET)

Nimm doch einfach das Bild heraus. --Lixo 23:20, 18. Mär. 2009 (CET)

Wieso? Drei Bilder zeigen die Zerstörungen im Gazastreifen, es waren schon viel mehr Bilder. Ein einziges Bild zeigt die Zerstörung in Israel, das in direkt ursächlichem Zusammenhang steht, und das willst Du entfernt haben. Wo ist da die Ausgewogenheit und Neutralität? --Dances with Waves 08:55, 20. Mär. 2009 (CET)

Im Gazastreifen gab es nicht nur Zerstörungen, sondern zahlreiche, insbesondere auch zivile Opfer. Bilder derselben sind aus - ausdrücklich - verständlichen Gründen nicht im Artikel. Das bitte bedenken. --Lixo 09:40, 20. Mär. 2009 (CET)

Nur so nebenbei: Die Israelischen Streitkräfte bombardierten die Schule obwohl sie die Koordinaten des Gebäudes durch VN-Mitarbeiter bekamen. --Молох 20:55, 19. Mär. 2009 (CET)

Auch nur so nebenbei: Zivile Objekte verlieren nach der Genfer Konvention ihren geschützten Status, wenn sie von einer Konfliktpartei für die Auseinandersetzung verwendet werden. Damit sind Schulen, Krankenhäuser und Moscheen, in denen Waffen gelagert werden, Hamas-Kämpfer sich verschanzen oder Raketen abgeschossen werden, nicht mehr durch die Genver Konvention besonders geschützt. Das Vorgehen gegen solche Objekte fällt damit nicht unter Kriegsverbrechen. Für den Tod palästinensischer Zivilisten, die von der Hamas als menschlicher Schutzschild mißbraucht werden, ist die Hamas verantwortlich. --Dances with Waves 08:55, 20. Mär. 2009 (CET)

Du demonstrierst einmal mehr, wie sehr das Unterscheidungsvermögen abhanden gekommen ist. Nicht jeder Hamas-Angehörige ist Hamas-Kämpfer. Wenn Parteibüros der Kadima, Tzipi Livni im Kreise ihrer Familie usw. bombardiert werden würde, niemand spräche da von Angriffen gegen Kombattanten, die sich unter Zivilisten versteckt hielten. Und die Behauptung, dass von allen Schulen, Krankenhäusern und Moscheen Raketen abgefeuert oder darin Waffen gelagert worden wären, ist offensichtlich eine Schutzbehauptung, die gelegentlich zutreffen mag, aber alles andere als bewiesen ist. --Lixo 09:40, 20. Mär. 2009 (CET)

Lixo, es wär ganz nett wenn Du Dein Feindbild und die PA-Keule ablegen könntest. Nirgends wurde behauptet, von allen Schulen etc. wären Kampfhandlungen ausgegangen, also unterstelle es auch nicht. --Dances with Waves 09:59, 20. Mär. 2009 (CET)

Wenn Hamas-Militanten Granaten von einem Platz vor der Schule abschießen um danach sofort das Weite zu suchen, so verliert das Schulgebäude mit Sicherheit nicht seinen zivilen Charakter, eine Bombardierung eines solchen Gebäudes fehlt jegliche taktische Überlegung, da die Hamas-Militanten schon längst das Weite gesucht haben. --Молох 10:21, 20. Mär. 2009 (CET)

Was ist die "PA-Keule"? Klingt nach fieser Unterstellung, ist von meiner Seite eine echte Verständnisfrage. --Lixo 18:19, 20. Mär. 2009 (CET)

Neue Vorwürfe (israelische Armee vs. Zivilbevölkerung)

Dieser von mir zurückgesetzte Edit enthält zwar potentiell wichtige Sachen, die in den Artikel hineingehören, allerdings sollte (1) gewartet werden, bis es handfeste Untersuchungen dazu gibt, (2) ist speziell dieser Edit offensichtlich POV, (3) sprachlich nicht dem restlichen Artikelniveau angemessen und er gibt (4) auch nicht exakt das wieder, was im Tagesschau-Artikel steht. Ich schlage vor (wie immer), vor wildem Editieren hier erstmal auf der Disk-Seite die Fakten zusammenzutragen und vor allem abzuwarten und erst dann den Artikel anzupassen, wenn man genaueres weiß. Grüße, --Usw. 01:01, 20. Mär. 2009 (CET)

Sehe ich auch so. Die Diskussion darüber ist relevant. Immerhin findet sie "auf israelischer Seite" überhaupt statt. Auf palästinensischer Seite existiert keine Rede- oder Pressefreiheit, die so eine Diskussion auch nur im Ansatz ermöglichen würde. Aber der Tagesschau-Bericht enthält wenig Fakten und viel Interpretation. Wie viele Soldaten haben sich so geäußert? Es können nur zwei sein, aber auch viel mehr. Hat die getötete Mutter tatsächlich die Anweisungen nicht verstanden? Unwahrscheinlich, bei der Erfahrung die Palästinenser und Israelis miteinander haben. Wahrscheinlicher, daß sie sich bewußt über die Anweisung hinweggesetzt hat. Wichtig wären hier die Original-Veröffentlichungen, vielleicht kommt da ja jemand dran? --Dances with Waves 08:55, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich halte 1-4 für Schutzbehauptungen. 1) Der gesamte Artikel ist aus Nachrichtenmeldungen erstellt worden bevor es "handfeste Untersuchungen" gab. 2) Der "POV" liegt hier wohl im sachlich unbestrittenen Inhalt der weltweit verbreiteten Nachrichten. Es ist wie Bennsenson sagen würde "eine antiisraelische Information". 3) So toll ist das sprachliche Niveau des Restartikels auch nicht.

Ganz toll ist auch, wie Weisswäscher with Waves darangeht zu spekulieren, ob sich eine nachher erschossene Frau bewusst über die Anweisung hinweggesetzt hat und damit will er uns wohl sagen sich quasi selbst erschossen hat, weil schliesslich ist nichts normaler als dass israelische Soldaten Palästinensern Anweisungen geben und sie bei Nichtbefolgen erschiessen, oder was? --Lixo 09:12, 20. Mär. 2009 (CET)

Bleib doch bitte sachlich und objektiv. Deine Interpretationen was ich sagen will oder nicht schießen mächtig ins Kraut. Und es geht auch daneben, daß Du den Kontext ausblendest. Es ist an jedem Kampfschauplatz dieser Welt, in jedem bewaffneten Konflikt normal: Wenn Menschen sich gegen militärische Anweisungen widersetzen, müssen sie damit rechnen daß auf sie geschossen wird. Das war noch nie und nirgends anders.
Nochmal meine Bitte an Dich (und alle anderen beider "Seiten", die es betrifft): Tourt eure Emotionen wieder runter, denn wenn sich das weiter so reinsteigert disqualifiziert ihr euch selbst als ernstzunehmende Gesprächspartner. --Dances with Waves 09:59, 20. Mär. 2009 (CET)

Bitte? POV lag schon allein darin, dass der Text suggerierte, israelische Soldaten hätten willkürlich auf Zivilisten geschossen. Der Artikel spricht aber nicht von willkürlich bzw. "scheinbar grundlos", sondern von (natürlich nicht zu relativierenden!) Missverständnissen. Das sind ganz einfach sachlich falsche Darstellungen, die nicht in den Artikel müssen. Soweit ich weiß, gilt bei der WP, dass bequellt Artikelinhalte die Quellen auch korrekt wiedergeben, oder? - Wie gesagt, dass die Vorfälle hingehören, wenn es sich bestätigt, bestreitet keiner. Ich gehe nicht davon aus, dass die IDF eine weiße Weste hat, aber deswegen kann man ja trotzdem noch die Fakten abwarten und nicht gleich verzerrt erste Medienmeldungen in den Artikel schmeißen. --Usw. 11:11, 20. Mär. 2009 (CET)

Da habt ihr recht, das hätte ich erst davor diskutieren sollen. Ich wollte es lediglich einbringen, in der Hoffnung, dass das ein guter Schreiber überarbeiten kann. Ich schreibe gerade eine Mail an die Tagesschau-Redaktion mit Bezug auf diesen Absatz hier.

Wenn ihr auch bei der Haaretz weitergelesen habt, werdet ihr sehen, dass dort (wohl (erst mal) nur in der Print-Ausgabe) nach und nach die Berichte veröffentlicht. In der Minute trudelt auch ein Independent-Newsletter mit einem Artikel dazu ein... Mal sehen. -- Gsälzbär 09:46, 20. Mär. 2009 (CET)

Hi Gsälzbär, war schon ok daß Du das gebracht hast. Letztendlich kamst Du mir damit zuvor. --Dances with Waves 10:02, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich stimme den Usern Usw und Dances with Waves zu, es wurde auch in Bezug auf andere Themen so gehandhabt, das Vorwürfe in der Richtung erst im Artikel etwas zu suchen haben, wenn offizielle Untersuchungen stattgefunden haben. Was die Zitate der Soldaten betrifft, so wäre es wünschenswert, da genauere Informationen bezüglich der Herkunft zu erhalten. Eine kleine Information noch für Dances with Waves, falls Du noch nicht so lange auf WP bist: Du hast durchaus die Möglichkeit, dich gegen (die leider nicht unüblichen und von einigen als Inhaltsersatz eingesetzten) Beleidigungen wie die von Lixo zu wehren, zB indem Du Dich an einen Admin wendest oder ihn auf WP:VM meldest.--bennsenson 09:49, 20. Mär. 2009 (CET)

WP:VM kenne ich, habe aber nicht vor das zu nutzen. Ich hoffe lieber auf einen fairen Umgang miteinander, unabhängig der (vermeintlichen oder tatsächlichen) unterschiedlichen Positionen. Auch wenn das die Gefahr birgt, sowohl von Israelkritikern als auch von Hamaskritikern ins Feindbild genommen zu werden (die Gemäßigteren in der Mitte waren schon immer die armen Schweine). --Dances with Waves 11:01, 20. Mär. 2009 (CET)

Ein Kapitel über mögliche Verstöße gegen das Völkerrecht fehlt dem Artikel, das ist unbestreitbar, da es genügend Vorwürfe gibt, sei es auf israelischer, auf palästinensischer oder auf internationaler Seite. Zeitungen wie Le Monde diplomatique griffen das Thema bereits auf, so denke ich, dass es auch für uns genügend relevantes Medienmaterial gibt, um es in den Artikel einzubauen. Die Idee damit zu warten, bis es zu Untersuchungen kommt ist nicht zielführend, da der Zeitpunkt nicht absehbar ist (vgl. Dschenin-Vorwürfe). --Молох 10:24, 20. Mär. 2009 (CET)

Ja, so ein Kapitel gehört dazu. In das Kapitel gehören aber die möglichen (vorgeworfenen) und die tatsächlichen Verstöße beider Seiten. Genauso die vorgeworfenen und dann widerlegten Verstöße. Hier sehe ich aber ein großes Problem und einen sehr langen, steinigen Weg, weil die Konfliktparteien stark unterschiedlich bewertet werden. Dabei ist ein Verstoß gegen das Völkerrecht nicht mehr oder weniger schlimm, ob er nun von einer regulären Armee oder einer Guerilliatruppe verübt wird. Ich fände das Kapitel gut, aber wenn es nicht gelingt die Emotionalität runterzufahren wird das nur zermürbend. Und dient dann nichts und niemandem. --Dances with Waves 11:01, 20. Mär. 2009 (CET)

Wenn du darauf hättest verzichten können deine sehr persönlichen Spekulationen (Kurz: "Missverständnis unwahrscheinlich, wahrscheinlich bewusste Zuwiderhandlung - woher willst du das bitte wissen? - und da wird im Krieg schon einmal geschossen.") einzubringen, hätte ich dir sicher keine Verharmlosung vorgeworfen.

In einem sehr aktuellen Artikel - der im guten wie im schlechten aus Beiträgen der Tagespresse exzerpiert wurde - ausgerechnet bei einem der kontroversesten Abschnitte einzufordern zu warten bis neutrale Untersuchungskommissionen Abschlussberichte verfassen, wird aus verschiedenen Gründen nicht funktionieren. Natürlich gehören in das Kapitel dann die Verstösse beider Seiten.

@Usw: Es wäre sicher keine Überforderung gewesen beanstandete Formulierungen kurz umzuformulieren statt absatzweise Begründungen für den Revert abzugeben. --Lixo 18:40, 20. Mär. 2009 (CET)

Woher ich das wissen will? Beobachtungsgabe nennt man so was. Palästinenser sind grundsätzlich wenig kooperativ gegenüber Israelischen Anweisungen, und setzen sich gern mal demonstrativ drüber weg. Und Kommunikationshürden, die größer sind als prägnante Schlagworte oder eindeutige Gesten gibt es dort nicht. Schon die Aussage, die Frau hätte die Anweisungen nicht verstanden, ist rein spekulativ, was willst Du meine Spekulation bemängeln? Dein zynisches lapidares "... da wird im Krieg schon einmal geschossen" ist hier auch unpassend. Mein Hinterfragen der Vorwürfe als Verharmlosung darzustellen, ist ein weiteres Beispiel von krasser Fehlinterpretation. -- Dances with Waves 15:49, 22. Mär. 2009 (CET)

Neue Untersuchungsergebnisse gemäss Euronews vom 3.4.2011: UN-Sonderermittler Richard Goldstone schrieb in der Washington Post am 1.4.2011, er habe sich in seinem Bericht geirrt. Es lägen neue Erkenntnisse vor. Er bedauere seinen Irrtum. http://de.euronews.net/2011/04/03/un-sonderermittler-soll-sich-bei-israel-entschuldigen/ -- 84.73.233.165 17:00, 3. Apr. 2011 (CEST)

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Materialsammlung

• "But however belatedly, Hamas has now confirmed that most of the war’s casualties were indeed combatants rather than civilians, just as Israel always claimed. So now all that’s needed is a humble apology from all the individuals and organizations that have spent the past two years slanderously accusing Israel of the wholesale slaughter of civilians."

http://www.commentarymagazine.com/blogs/index.php/evelyn-gordon/379742 (nicht signierter Beitrag von 62.178.66.27 (Diskussion) 10:49, 2. Nov. 2010 (CET))

• "Violations included Israel's alleged "targeting of schools, mosques and ambulances" during the December 27-January 18 offensive and its use of weapons including white phosphorus, as well as Hamas firing of rockets at civilian targets in southern Israel.
  Falk said that Israel's blockade of the coastal strip of 1.5 million people violated the Geneva Conventions, which he said suggested further war crimes and possibly crimes against humanity." http://www.haaretz.com/hasen/spages/1072481.html

• "At the beginning the directive was to enter a house with an armoured vehicle, to break the door down, to start shooting inside and – I call it murder – to shoot at everyone we identify. In the beginning I asked myself how could this make sense? Higher-ups said it is permissible because everyone left in the city [Gaza City] is culpable because they didn't run away." http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/israels-dirty-secrets-in-gaza-1649527.html

• "Dead babies, mothers weeping on their children's graves, a gun aimed at a child and bombed-out mosques - these are a few examples of the images Israel Defense Forces soldiers design these days to print on shirts they order to mark the end of training, or of field duty." ... "What is the idea behind the shirt from July 2007, which has an image of a child with the slogan 'Smaller - harder!'? 'It's a kid, so you've got a little more of a problem, morally, and also the target is smaller.'" http://www.haaretz.com/hasen/spages/1072466.html

Ich habe eine Unterseite angelegt, auf der wir gemeinsam an dem Kapitel arbeiten können:Benutzer:Молох/ Operation Gegossenes Blei--Молох 20:50, 20. Mär. 2009 (CET)

super, das ist konstruktiv - Danke!! -- Gsälzbär 22:10, 20. Mär. 2009 (CET)

gerade hat auch schon die Tagesschau-Redaktion geantwortet - es wurde an den entspr. Reporter weitergeleitet, der zwar seine Quellen nannte, aber leider nichts Genaues - keine Original-Berichte dieser Soldaten. (ich denke, da muss man einfach noch ein wenig abwarten).

Hier die Antwort:

"Lieber Herr Wichmann,

empfehle dem Mann www.haaretz.com. Für meinen Bericht habe ich außerdem verschiedene anderen Quellen benutzt (Reuters-TV-Dienst, ynet, israelischer Rundfunk). Haaretz ist die wichtigste.

Mit freundlichen Grüßen, Sebastian Engelbrecht"

-- Gsälzbär 23:57, 20. Mär. 2009 (CET)

Wieso verschiebt ihr das auf eine Unterseite und editiert dann nicht? --Lixo 12:40, 22. Mär. 2009 (CET)

Die Unterseite dient als Plattform für alle Benutzer, die an dem Kapitel mitarbeiten wollen außerdem führt dies zu einer Entlastung der Diskussionsseite dieses Artikels. --Молох 12:45, 22. Mär. 2009 (CET)

Grundsatzfrage: NPOV bei Bildern

Im Artikel befinden sich mittlerweile zwei Bilder, deren Urheber die Organisation ISM (International Solidarity Movement) ist. Diese charakterisiert sich als "palästinensisch geführte Bewegung, die, basierend auf gewaltlosen Prinzipien und Aktionen, sich dem Widerstand gegen die israelische Besatzung verpflichtet fühlt. [...] Menschen wie Ghandi (sic!) oder King haben gezeigt, dass durch strategischen und disziplinierten gewaltlosen Widerstand das Unmögliche möglich gemacht werden kann." Wobei Dr. Martin Luther King gesagt hat, dass sich in Antizionismus immer Judenfeindlichkeit manifestiert, aber lassen wir das. Selbsterklärte Taktik der Organisation ist es, "durch eine internationale Präsenz, den menschenverachtenden Rassismus der israelischen Besatzungsarmee in einen Vorteil für die Palästinenser umzuwandeln." Kurz: ISM sieht sich als Teil des palästinensischen und antiisraelischen Medienkriegs. Sollte eine ernstzunehmende Enzyklopädie wirklich Bilder verwenden, die von einer so klar positionierten Organisation geschossen und vor allem betitelt/betextet wurden? Ich meine nein.--bennsenson 14:18, 23. Mär. 2009 (CET)

Die Fotografien zeigen die Auswirkungen der belegten israelischen Angriffe auf diverse Einrichtungen der UNRWA, nicht mehr und nicht weniger. Die Tatsache, dass jemand vom ISM die Bilder geschossen hat macht die Bilder nicht antiisraelisch. Solange die Echtheit der Fotografien nicht angezweifelt wird gibt es dergestalt auch kein Problem damit, da die Bilder nicht etwa inszeniert (zB mit Verletzten etc.) sind. --Молох 14:32, 23. Mär. 2009 (CET)

Falls das nicht rübergekommen ist: Ich zweifle die Echtheit der Bilder selbstverständlich an. Mit Bildern kann man auf verschiedene Art und Weise täuschen, nicht nur gespielte Verletzte sind da zu nennen. Es kann gezielt Zerstörung fotografiert werden, es können Bilder früheren Datums als neu ausgegeben werden, es kann einem falschen Ort zugeordnet sein usw. Aufgrund der oben genannten Umstände ist mir auch unbegreiflich, wie man diesen Bildern nicht misstrauen kann.--bennsenson 14:36, 23. Mär. 2009 (CET)

Mit der Begründung können wir gleich 80% aller WP-Bilder löschen. Die Datei ist formal in Ordnung. Ernstzunehmende Zweifel müssen schon einen besseren Grund haben, als dass dir der Urheber politisch nicht passt. Du entwickelst dich langsam aber sicher zu einem POV-Krieger. Und normalerweise landet man bei zwei Reverts hintereinander bei der VM. Es könnte empfehlenswert sein, in dieser Hinsicht mehr Zurückhaltung zu üben. Grüße! --Wicket 15:25, 23. Mär. 2009 (CET)

Es liegt keine Täuschung vor, wenn Fotografen in einem Kriegsgebiet Gebäude fotografieren, die beschossen wurden. Sie dokumentieren das Geschehene, dabei beeinflussen sie es nicht, sondern geben den Ereignissen ein Gesicht. Wenn du die Authentizität der Fotografien bezweifelst, dann will ich dir ans Herz legen, in dieser Hinsicht zu recherchieren. Weiters sei bemerkt, dass auf den in diesem Artikel verwendeten Bildern keine Personen abgebildet sind, daher stellt sich die Frage nach gespielten Verletzten erst gar nicht. --Молох 15:32, 23. Mär. 2009 (CET)

Es ist völliger Unsinn, dass 80% der Bilder auf Wikipedia eine so zweifelhafte Herkunft und Brauchbarkeit haben wie die Bilder hier von ISM in Bezug auf diesen Konflikt. Ich finde es auch bezeichnend, dass gar nicht auf den offensichtlichen POV-Charakter der Organisation eingegangen wird. Stattdessen wird versucht, den einseitigen Charakter dieser Organisation als meine persönliche Empfindung darzustellen, was eine Frechheit ist. Und, lieber Wicket, Deine Drohungen werden zum Boomerang für Dich, wenn man bedenkt, dass Du wortlos revertiert hast, und eine anschließende (!), von Dir begonnene Diskussion dazu auf meiner Benutzerseite nicht mehr weiterverfolgt hast.--bennsenson 15:43, 23. Mär. 2009 (CET)

(BK)So lange die Bilder authentisch sind, sehe ich den Urheber als zweitrangig an. Wenn begründete Zweifel an der Authentizität bestehen (z.B. wenn zahlreiche Bilder einer Organisation nachweislich manipuliert sind), braucht es eine "Bestätigung" aus einer anderen, nicht nahestehenden Quelle. In dem Fall kann man gleich das Bild der anderen Quelle verwenden.
Bildtexte sind als Informationsquelle eher ungeeignet, bei strittigen Organisationen sowieso. Aber ich denke, auf Bildtexte als Infoquelle ist man auch nicht angewiesen. Von daher meine Antwort auf die Grundsatzfrage: Eine POV-Verwendung von Bildern durch POV-Organisationen macht nicht automatisch das Bild selbst POV.
Ein VM-Eintrag wegen zwei Reverts find ich ulkig, besonders wenn es begründete Reverts sind. Wenn das wirklich der Normalfall wäre, müßte die WP wegen Überlastung der VM kollabieren.
P.S.@ Молох: Die Frage nach Bildern mit gestellten Opfern stellt sich bei einer Grundsatzfrage schon. --Dances with Waves 15:52, 23. Mär. 2009 (CET)

Verstehe ich das richtig, auf Bildtexte sollte hier also verzichtet werden? Wie soll man sich das vorstellen? Sollen die Bilder dann nurnoch zur atmosphärischen Dichte beitragen und so ziemlich überall eingebaut werden? Ist es dann egal, was dort (angeblich oder tatsächlich) dargestellt wird? Bilder haben nunmal Quellen, und wenn diese zum (ich wiederhole das: selbsterklärten) Ziel haben, eine antiisraelische Stimmung zu erzeugen, sind sie für eine Enzyklopädie unbrauchbar.--bennsenson 15:59, 23. Mär. 2009 (CET)

Du verstehst nicht: Der POV-Charakter der Organisation ändert erstmal nichts an der Verwertbarkeit des Bildes. Wir nehmen gerne auch IDF-Bilder. Wenn der Urheber POV ist, muss ein Bild nicht auch POV sein. Nur wenn gut begründete Zweifel an der Echtheit auftauchten wäre das etwas anderes. Aber bisher gibt es dafür keine Indizien. Und zur anderen Sache: ich habe ein(!) Revert gemacht und dies auf deiner Disku begründet. Dass ich irgendwann nichts mehr dazu schreibe, bedeutet nicht, dass ich dir Recht gebe, sondern, dass ich alles gesagt habe. Daher ist das auch kein Boomerang, denn ich habe mich korrekt verhalten und du stehst mit einem Bein in der VM. Grüße! --Wicket 16:14, 23. Mär. 2009 (CET)

(BK)Ich habe mit Verweis auf das Zitat der Bildunterschrift editiert, Du hast wortlos revertiert. Diese Funktion ist jedoch nur für Vandalismus. Dass Du "alles gesagt hast", impliziert nicht, dass Du Recht hast. Auch hast Du Deine Sicht nicht auf der allgemeinen Diskussionsseite geschildert, sondern "nur" bei mir. Ich sehe also nicht Deinen Anspruch auf das letzte Wort, daher habe ich nach einiger Zeit des Wartens auf eine Antwort erneut editiert. Wenn Du es nicht lassen kannst, mich deswegen auf VM zu melden, tu Dir keinen Zwang an. Unterlasse es aber bitte, mir auf diese Weise zu drohen.--bennsenson 16:23, 23. Mär. 2009 (CET)

Solange es keine Probleme mit dem Urheber gibt, solange die Authentizität der Bilder nicht anzuzweifeln ist, solange die Bilder nicht gestellt sind, ja solange gibt es auch kein Problem mit ihnen. --Молох 16:22, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich erkenne hier dieselbe irrige Logik wie bei geschriebenen Inhalten. Man kann unmöglich verlangen, umstrittenes Material jedes Mal zu widerlegen. Wofür gibt es denn Richtlinien, die besagen, dass es sich um reputable Quellen handeln muss? Wir haben hier doch - und das wurde bisher nicht bestritten - den eindeutigen Fall einer privaten POV-Organisation. Es ist also völlig absurd, zu sagen, es gebe "keine Probleme mit dem Urheber". Die Probleme habe ich oben durch Zitate von deren Webseite belegt. Die Aussage "Wenn der Urheber POV ist, muss ein Bild nicht auch POV sein" ist in diesem Zusammenhang nichtssagend bis abwegig. Als allgemeine Feststellung mag dies zutreffen. Dass aber - diese These auf den hier behandelten Fall anwendend - ausgerechnet diese Bilder des Verdachtes enthoben werden sollen, einer bestimmten "Sicht"weise Vorschub zu leisten, halte ich für naiv oder ignorant. Bilder werden in Kontexte gestellt, durch Artikelbezug oder Bildunterschriften, und da berechtigte Zweifel an der neutralen Glaubwürdigkeit der Urheber bestehen, sind diese vermittelten Inhalte potenziell verfälschend, selbst wenn keine direkte "Bildfälschung" nachgewiesen werden kann. Und diese Möglichkeit gilt aus auszuschließen.--bennsenson 11:25, 24. Mär. 2009 (CET)

Begeh bitte nicht den Fehler, fehlende Neutralität mit fehlender Glaubwürdigkeit gleichzusetzen. Es gibt Menschen, die beziehen sehr stark Position und betonen die Fakten gemäß ihrer Sichtweise. Sie bleiben damit aber auf dem Boden der Fakten. Andere sehen das Verdrehen und Verfälschen der Fakten als legitimes Mittel, ihre Ziele zu verfolgen. Nur bei letzteren ist die Glaubwürdigkeit nicht gegeben.
Bilder sind, so lange sie nicht gestellt oder manipuliert (nachbearbeitet) sind, die Darstellung neutraler Fakten. Ein Bild, das den Granatbeschuß von Sderot oder Gaza zeigt, ist damit neutral egal von wem es kommt. Ein Bild, das ein gestelltes Motiv zeigt, oder eine tendentiöse Einstellung (z.B. fokussierung nur auf totale Zerstörung, wenn der tatsächliche Zerstörungsgrad nur vergleichsweise gering ist), oder eine Situation von einem anderen Ort oder anderen Zeit, oder das nachbearbeitet ist (z.B. wenn Waffen einer Konfliktpartei aus dem Bild rausretuschiert werden und die Personen dann "unbewaffnet" aussehen), erst dann sind die Bilder nicht neutral.
Oder eben bei der Bildbetextung, am Beispiel des im Artikel verwendeten Bildes der Bombardierung. In der Bildbeschreibung von Al Jazzera steht was von Clusterbomben, das Bild gibt das nicht her. Die Information, daß Gaza mit Clusterbomben beschossen wurde, darf sich also nicht auf die Bildbetextung gründen sondern braucht andere, weitere Quellen.
Insofern sehe ich auch die Notwendigkeit, daß die tatsächliche Bildfälschung und -Manipulation durch ISM belegt wird, um deren Bilder nicht mehr zu verwenden. Ansonsten hätte Kollege Wicket recht: Die Mehrzahl der Bilder zum Nahostkonflikt entstammen einer Quelle, die in irgend einer Richtung positioniert ist, und dürften dann nicht mehr verwendet werden. --Dances with Waves 11:59, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich muss nach wie vor bemängeln, dass auf die erklärten Absichten der Organisation garnicht eingegangen wird. Du sagst selbst, dass Bilder tendenziöse Einstellungen haben oder falsch datiert/zugeordnet sein können. Dass diese Organisation auf solche Taktiken zurückgreift, kann aufgrund ihrer eigenen Äußerungen nicht ausgeschlossen werden. So funktioniert es auch bei Textquellen: Offensichtliche Einseitigkeit dient nicht der neutralen Darstellung, höchstens der Position derselben. Wir wollen hier aber keine bildlichen Positionen und Perspektiven oder sie zumindest so gut wie möglich ausschließen. Die Behauptung, dass in diesem Konflikt fast jeder Stellung bezieht, soll doch auch nur nivellieren, mit was für einem klaren Fall wir es hier zu tun haben.--bennsenson 12:12, 24. Mär. 2009 (CET)

...bennsenson:Du sagst selbst, dass Bilder tendenziöse Einstellungen haben oder falsch datiert/zugeordnet sein können. Dass diese Organisation auf solche Taktiken zurückgreift, kann aufgrund ihrer eigenen Äußerungen nicht ausgeschlossen werden....@bennsenson: Solange es keine Beweise für die von dir erwähnten möglichen Täuschungspraktiken im Bezug auf die im Artikel verwendeten Fotografien gibt gilt die Unschuldsvermutung.--Молох 12:37, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe gerade unabhängig von der Diskussion, die sich ohnehin im Kreis zu drehen beginnt, dass das Bild von Jabalia am 20.1. 2008 aufgenommen wurde. Das war ein Jahr vor der hier behandelten Operation.--bennsenson 13:41, 24. Mär. 2009 (CET)

Darf ich fragen, warum Du wortlos revertierst, MARK?--bennsenson 00:09, 25. Mär. 2009 (CET)

6.Januar Baustein

Nach Studium des englischen wiki Artikels und seiner Quellen (u.a. [10]) erscheint mir der gesamte Abschnitt zum Angriff auf die Schule überarbeitungswürdig. Die Bebilderung, die kürzlich von Nutzer Молох hinzugefügt wurde, verstärkt das Missverständniss noch weiter. Erstens ist die Quelle bei commons falsch angegeben denn das Bild stammt nicht, wie bei commons angegeben aus dem Bericht "War On Gaza Day 13" von Al Jazeera, sondern aus dem Bericht "War On Gaza Day 12". Zweitens ist dieser Bericht kommentarlos - eine räumliche Zuordnung des Schadens wird dort nicht vorgenommen. Das Bild so im Artikel zu verwenden wie es Молох getan hat, vor allem mit diesem erfundenen Begleittext, ist deshalb nicht akzeptabel. Wir wissen schlicht und einfach nicht wo das Bild/Video gemacht wurde. Desweiteren scheinen alle Ereignisse am 6.Januar umstritten: je näher die Quellen am 6.1. liegen, desto widersprüchlicher scheinen sie zu sein. Deshalb der Baustein. Wenn sich jemand mit Weitsicht der Sache annehmen könnte.Alexpl 12:58, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich habe das Bild entfernt, solange diese Ungewissheit über das Ereignis und deren Fotografien herrscht lassen wir den Abschnitt unbebildert. --Молох 23:49, 24. Mär. 2009 (CET)

Bildlöschung

Ich sehe híer für diese Löschung keinen Konsens. -- MARK 00:11, 25. Mär. 2009 (CET)

[11]--bennsenson 00:13, 25. Mär. 2009 (CET)

Das Bild ist falsch beschriftet, aber deswegen nicht von 2008. Hier ist ein Foto aus derselben Serie, die laut Bildbeschreibung von 2008 stammt, auf dem eine Zeitung vom 16. Januar 2009 fotografiert ist. Gruss --Lixo 13:54, 25. Mär. 2009 (CET)

Die Nahaufnahme einer Zeitung vom 16. Januar 2009 soll nun für die zeitliche Authentizität eines anderen Bildes bürgen, dass vom 20. Januar desselben Jahres stammen soll, aber unter 2008 geführt wird? Geht es noch alberner? Die reinste Realsatire.--bennsenson 14:03, 25. Mär. 2009 (CET)

Wenn man kein anderweitiges Interesse an der Bildentfernung hat, würde man davon ausgehen, dass sie denselben Fehler (das passiert im Januar bekanntlich vielen) nicht nur bei einem Bild sondern bei der ganzen Serie gemacht haben. Die Nahaufnahme der Zeitung die israelische Besatzungssoldaten zurückgelassen haben, ist nicht vom 16. Januar, sondern genauso unter 20. Januar 2008 verbucht, da wurde einfach 2008 statt 2009 getippt. Wenn du daraus unbedingt einen Vorwand zur Bildentfernung konstruieren willst, kann man die Fotografen auch einfach auf den Fehler hinweisen und du kannst bis zur Korrektur schonmal ein neues Argument vorbereiten. --Lixo 14:10, 25. Mär. 2009 (CET)

Es wird hier in diesem umstrittenen Artikel sehr stark - und auch zurecht - Wert darauf gelegt, dass die Quellen transparent, reputabel und sauber recherchiert sind. Ich habe 1. darauf hingewiesen, dass der Urheber einen starken, selbsterklärten POV hat. Dieses Problem steht im Raum, und mir fehlt eine schlüssige Darstellung der enzyklopädischen Reputation der Organisation ISM. 2. gibt es Unstimmigkeiten bei der Datierung, die nun durch eine fotografierte Zeitung auf höchst unseriöse Weise ausgeräumt werden soll. Sauber recherchiert ist das nicht. Wenn Dein Herz, Lixo, an diesem Bild hängt, so ist das wohl Deine Aufgabe, diese Zweifel auszuräumen, nicht meine. Dass Du wortlos revertiert hast, verstößt gegen WP-Regeln, deshalb werde ich das rückgängig machen.--bennsenson 14:30, 25. Mär. 2009 (CET)

In der obigen Diskussion bist du mit deinen Argumenten nicht durchgekommen. Die Tatsache, dass du allein einer Meinung bist bedeutet aber nicht, dass du auch allein bestimmen kannst, was in den Artikel kommt. Bevor du weiter Schritte unternimmst, solltest du mal abwarten, ob vielleicht noch jemand anderes dieses Bild entfernen möchte. --Wicket 15:52, 25. Mär. 2009 (CET)

Welcher Konsens? Wo sind Deine Argumente gegen den neu vorgebrachten Punkt? Für mich ist Dein Revertgrund Irreführung.--bennsenson 16:57, 25. Mär. 2009 (CET)

Konsens ist, dass Bilder auch verwendet werden können, wenn der Urheber nicht neutral ist und zu deinem „Punkt“ hat Lixo bereits alles Notwendige gesagt. --Wicket 17:02, 25. Mär. 2009 (CET)

Du bestimmst nicht, was Konsens ist, ebensowenig kommt Dein Nachschieben zum gerade eigentlich diskutierten Aspekt nach (!) Deinem Revert sonderlich gut. Aber bitte, warten wir noch ein paar Meinungen ab.--bennsenson 17:10, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich beobachte die Debatte schon eine Weile und wundere mich. Wieso ist der Fotograf eines Fotos jetzt schon ein Auswahlkriterium? Diese Häuser sind zerstört, egal, wer es fotografiert hat. Dass im Gaza-Krieg mehr als genug private Wohnhäuser zerbombt wurden, steht wohl außer Frage. Also, selbst wenn Adolf Hitler persönlich dieses Foto gemacht hätte, es zeigt das, was zu sehen ist. Würden wir uns in Theorien darüber begeben, dass ein Foto nur einen Ausschnitt zeigen kann, das es bearbeitet ist, dass vielleicht am Rand ganz links noch ganz andere Dinge zu sehen gewesen wären, dann hieße das in der Konsequenz, dass hier gar keine Bilder mehr zu sehen sein dürften, da dies für alle Fotos gilt. Ich denke, wenn man ein Foto von Zerstörungen einarbeitet, das durch die IDF hervorgerufene Zerstörungen zeigt, macht man sich nicht automatisch zum Terroristenversteher oder Anhänger der Hamas und anderer Drecksvereine. Im Gegenteil, durch solche, auf mich sehr hilflos erscheinende, Zensurversuche, spielt man ihnen nur in die Arme. Apropos Hitler: Bei Adolf Hitler ist ganz oben gleich ein Foto eingebaut, das mit Sicherheit von irgendeiner NS-Propagandaabteilung gemacht wurde, sicher keine "neutrale" Organisation. Generell dürften alle Hitler-Fotos aus der Zeit nach 1933 irgendeine NS-Herkunft haben. Muss das jetzt auch entfernt werden?--Volksfront von Judäa 22:06, 25. Mär. 2009 (CET)

Danke für deine Zustimmung; aber hast du schonmal was von Godwins Gesetz gehört? --Wicket 22:39, 25. Mär. 2009 (CET)

Was soll dieses unsinnige Beispiel mit Hitler? Es geht hier um die Darstellung eines Krieges. Die Glaubwürdigkeit der Quelle ist aufgrund ihres offensichtlichen POV-Charakters angezweifelt, die Datierung trifft nicht auf den Zeitraum des Konflikts zu. Wenn es soviele Fotos von zerstörten Wohnhäusern gibt, wieso wurde noch keine reputablere oder weniger problematische Quelle gefunden? Das sind alles Fragen und Fakten, um die wortreich herumgeredet wird. Und warum man Terroristen in die Hände spielt, wenn man die enzyklopädische Verwendbarkeit von Bildern anzweifelt, die von einer Organisation geliefert werden, die sich als Teil eines antiisraelischen Medienkriegs versteht, will mir auch nicht im Mindesten einleuchten. Ich habe absolut nichts gegen die Darstellung der Zerstörungen dieses Krieges. Aber es muss möglich sein, ein wenig zu filtern.--bennsenson 22:37, 25. Mär. 2009 (CET)

Wie bereits gesagt, ist die Quelle nicht anzuzweifeln, sondern nur du tust das. Abgesehen davon liegt es in der Natur dieses Konfliktes, dass unabhängige Beobachter in einem Krisengebiet selten in höherer Anzahl vorhanden sind. Du hast deine Argumente alle bereits mehrfach vorgebracht. Jetzt wäre mal was Neues fällig. Wiederholungen bringen keinen großen Erkenntnisgewinn. --Wicket 22:46, 25. Mär. 2009 (CET)

Dass sich die Organisation als Teil des Medienkriegs sieht, würde ich anzweifeln. Dass sie Position bezieht, natürlich nicht. Aber wie schon gesagt, der Typ, der Hitler fotografiert hat, hat sicherlich auch Positionen bezogen. Ich habe übrigens auch eine politisch-gesellschaftliche Position, aber wenn ich einen Baum oder ein vom Krieg zerstörtes Haus fotografiere, bleibt es trotzdem ein Baum bzw. ein vom Krieg zerstörtes Haus. In Verschwörungstheorien über irgendwelche Medienkriege sollten wir auch nicht verfallen, die jeweils andere Seite würde das genauso sehen, nur mit umgekehrten Akteuren. Und ab und an mal an den Spruch vom alten Gadamer denken.--Volksfront von Judäa 22:57, 25. Mär. 2009 (CET)

@ Medienkrieg: Ich habe die Organisation entsprechend zitiert; wenn das ignoriert wird, ist das nicht ok. Aber abgesehen davon nochmal die Frage: Wieso kann man die in zweierlei Hinsicht problematische Quelle nicht durch ein anderes, korrekt datiertes Bild mit einer neutraleren Quelle ersetzen? Oder ist hier einigen gar wichtig, dass die Quelle ISM bleibt? Der Verdacht könnte sich fast aufdrängen.--bennsenson 23:02, 25. Mär. 2009 (CET)

Nun aber Schluss mit dem Unsinn. ISM ist eine stinknormale Organisation, die sich auf Seiten der Palästinenser sieht, wie unzählige andere auch. Selbst in deinem Zitat ist nichts von "Medienkrieg" zu erkennen, private Schlussfolgerungen und Interpretationen sind mir egal. Ich teile die Positionen dieser Organisation sicherlich nicht, hier aber den Teufel aus einer normalen Soli-Gruppe zu machen, kann es auch nicht sein, vor allem nicht um ein simples Foto. Die andere Seite konstruiert sich ihre "Ostküste", die die Geschicke der Weltpolitik bestimmt und du siehst offenbar auch überall Feinde, die dich umzingeln. Unfug. Foto drinlassen. Diskussion beenden, da sinnlos, da diskussionsresistenter Teilnehmer mit obstruktiver gruseliger Taktik, gegen die kein Argument gewachsen ist. Godwins Gesetz wird hier ohnehin bald eintreten. Gute Nacht. --Volksfront von Judäa 23:17, 25. Mär. 2009 (CET)

Leider ist an eine normale Diskussion mit Dir nicht zu denken, was eigentlich schon nach Deinem Hitler-Vergleich klar war. Dazu kamen dann wirre Vorwürfe ("siehst überall Feinde"), die Du meinst erheben zu dürfen, weil ich eine erklärterweise nicht neutrale Organisation als probate und neutrale Quelle ablehne. Das Gerede von einer "stinknormalen Soli-Gruppe", die sich wie "unzählige andere" auf die Seite der Palästinenser stellt, scheint mir von allen Argumenten für die Reputation der Bildquelle das Albernste zu sein und darf wohl als Eigentor verstanden werden. Natürlich nur, wenn hier nicht langsam jedweder Grundsatz der WP über Bord geworfen wird.--bennsenson 09:35, 26. Mär. 2009 (CET)

Wenn - was ich nicht beurteilen kann - das Bild nicht das abbildet, was es abzubilden vorgibt (weil es aus einem Zeitraum vor Beginn der Militäroperationen stammt), kann es selbstverständlich NICHT gebracht werden. Wie kann man darüber ernsthaft diskutieren? -- Michael Kühntopf 12:57, 26. Mär. 2009 (CET)

Darum geht es ja nicht, lieber Michael. Das Bild ist fehldatiert, was mE seine Verwendug hier nicht ausschließt: Die offenkundig irrige Jahreszahl (wohl ein Tippfehler, wie er im Januar vielen von uns unterläuft) lässt sich umstandslos korrigieren. Die Grundsatzfrage ist, ob Bilder, die aus nicht-neutralen Quellen (in diesem Fall: vom International Solidarity Movement stammen, hier Verwendung finden dürfen, selbst wenn keinerlei irgendwie geartete Bildmanipulation unterstellt wird. Ich finde den Hinweis, dass es im strengen Sinne neutrale Bildquellen schwerlich gibt, immerhin bedenkenswert. Was meinst du? --Φ 19:17, 26. Mär. 2009 (CET)

Die Fehldatierung allein macht das Bild nicht unbrauchbar. Aber soweit ich das sehe, ist die Fehldatierung bzw. die korrekte Datierung ja nicht zweifelsfrei geklärt, geschweige denn nachgewiesen. Und das sollte gefordert werden dürfen, falls nur einer der WP-Mitarbeiter die Authentizität des Fotos bestreitet. Die von dir formulierte Grundsatzfrage lässt sich nicht grundsätzlich dahingehend beantworten, dass Fotos aus nicht-neutralen Quellen per se auszuschliessen sind. Das bedarf jeweils einer sorgfältigen Einzelfall-Prüfung. "Neutrale Quellen" gibt es nicht. Daraus folgt nicht, dass nicht dennoch einige Quellen deutlich "nicht-neutraler" sind als andere. Stichwort Pallywood. -- Michael Kühntopf 20:58, 26. Mär. 2009 (CET)

Hallo, bisher war es in Artikeln rund um dieses Thema Usus z.B. IDF-Fotos zu verwenden. Bei dem Foto vom Kindergarten handelt es sich um eins, das wohl auch aus Regierungsquellen zu stammen scheint (user: public affairs) aber deren Quelle im Grunde im Dunkeln liegt. Dennoch ist dies kein echtes Problem, weil niemand (ernsthaft) bezweifelt, dass es die Lage authentisch beschreibt. Es ist eben so, dass gerade in Konflikt-Gebieten Material sehr oft von einer Seite stammt, die in irgendeiner Weise Position bezogen hat. Das war bisher nicht nur jahrelang Konsens, sondern völlig klar, dass es eben nicht anders sein kann. Nun kommt aber wiedermal ein Benutzer, der völlig einseitig und selektiv alle Bilder und Textstellen (nicht nur in diesem Artikel) rausschmeissen will, die irgendwie einen Schatten auf das israelische Militär werfen könnten. Das geht nicht. Solche Leute tauchen in der ganzen WP ständig auf; und eigentlich ist diese Mammut-Diskussion nur der Versuch künstlicher Meinungsmache. --Wicket 21:20, 26. Mär. 2009 (CET)

Kannst Du diesen Vorwurf, der offenbar gegen mich gerichtet ist, irgendwie präzisieren? Oder gehören Diffamierungen, Drohungen und Unterstellungen einfach nur zu Deinen üblichen Diskussionswerkzeugen? Ich habe bereits gesagt, dass ich keinerlei Probleme damit habe, dass die Zerstörungen durch die IDF (im Rahmen) dargestellt werden, ich bin lediglich gegen die in meinen Augen besonders problematische Quelle.--bennsenson 21:27, 26. Mär. 2009 (CET)

"Besonders problematisch" ist im Zusammenhang mit derInternational Solidarity Movement ein solches Beispiel. Warum ist für dich IDF als Quelle ok, ISM aber nicht? Beide repräsentieren verschiedene Seiten, dich stört aber nur eine Seite. Die Präzisierung lieferst du also selbst. Und wenn du auf NPOV Wert legst, warum hast du nicht das Kindergartenbild auch gelöscht (keine rhetorische Frage, die Antwort würd mich interessieren)? --Wicket 21:36, 26. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du den Unterschied zwischen einer privaten Organisation und offiziellen Stellen nicht verstehst, was soll ich hier noch groß reden? Deshalb direkt die Gegenfrage: Wie würdest Du reagieren, wenn Fotos einer pro-israelischen Organisation verwendet würden, deren Ziel ist, die perversen Machenschaften der palästinensischen Extremisten zu dokumentieren? Das ist eine ernstgemeinte Frage, könnte für spätere Editierungen interessant sein.--bennsenson 21:42, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich verstehe den Unterschied sehr wohl und verbitte mir solche Frechheiten. LiesWP:Q, falls deinerseits weiterhin Unklarheit bestehen sollte und versuche zur Kenntnis zu nehmen, dass es in WP völlig irrelevant ist, ob ein Foto von einer privat Person oder einer Behörde stammt. Die Antwort auf deine Frage hättest du auch meinen bisherigen Beiträgen entnehmen können: wenn kein Verdacht besteht, dass das Bild manipuliert ist, nehmen wir es. Ich habe nämlich keine Probleme mit pro-israelischen Organisationen. --Wicket 21:55, 26. Mär. 2009 (CET)

Verstehe ich das jetzt richtig, dass wir zwischen staatlichen Einrichtungen und beispielsweise NGOs unterscheiden? Die einen OK, die anderen "POV"? Wenn das so ist, dann wäre das schlimm. Dann ist offenbar das Kaiserreich zurück, dann hat irgendwer ein Demokratieproblem. Eine Einrichtung einer ekligen von ihrer Natur aus repressiven Einrichtung und Ideologie, wie sie "Staat" darstellt, also eine Institution, die immer interessengeleitet ist, soll den basis- oder radikaldemokratischen Gruppen, die aus dem entstanden sind, was wir alle brauchen, nämlich politischem Engagement, überlegen sein? Da geht mir ja der Hut hoch, vor allem vor dem Hintergrund, dass Wikipedia ideologisch gesehen das genaue Gegenteil darstellt bzw. einst darstellen sollte. Zu deiner konkreten Frage: Diese habe ich ja schon mit dem historischen Beispiel Hitler-Fotografie beantwortet. Wenn eine durchgeknallte israelische Gruppe, die alle Araber ausrotten will, einen von palästinensischen Terroristen in die Luft gejagten Bus fotografiert, dann ist dieses Foto natürlich verwendbar. Warum auch nicht? Uns interessiert das Objekt des Fotos und nicht wer es gemacht hat. Punkt, um mehr sollte es sich hier nicht drehen. --Volksfront von Judäa 21:54, 26. Mär. 2009 (CET)

@Wicket: Ok zur Kenntnis genommen. Ich muss gestehen, dass ich tatsächlich nicht mit soviel Naivität in Bezug auf Fotos und deren Quellen gerechnet hätte hier auf WP. Werde mich aber, falls es - trotz einiger kritischer Stimmen (M. Kühntopf) bei dieser Ansicht bleibt, danach selbstverständlich richten. @Volksfront: Zu Dir ist alles gesagt, siehe weiter oben.--bennsenson 22:01, 26. Mär. 2009 (CET)

Äääähnm, ich hab hier ja bislang immer mit Bennsenson an einem Strang gezogen, aber wieso jetzt ein Photo aus dem Umfeld einer kriegführenden Armee (ich muss es wissen, denn ich hab es selber eingestellt), nur weil es von einer staatlichen Stelle kommt, jetzt weniger problematisch oder weniger POV sein soll als das einer nicht-staatlichen Interessenorganisation, verstehe ich nicht. Erklär`s mir, bitte. BG, --Φ 22:09, 26. Mär. 2009 (CET).

Die israelische Armee wird international, aber auch national sehr kritisch beobachtet. Hier kommt noch dazu, dass sie die Armee eines demokratischen Landes ist; Teile der inländischen Presse gehören zu den strengsten und kritischsten Beobachtern der Armee, das ging ja vor kurzem wieder durch die Medien. Die NGO zeigt durch ihren Online-Auftritt, dass sie vor offensichtlich verfälschenden, selektiven Darstellungen des Konflikts nicht zurückschreckt. Warum auch nicht, sie ist nur sich selbst Rechenschaft schuldig. Das wurde hier aber während der ganzen Diskussion geflissentlich ignoriert. Es hat meines Erachtens mit Medienkompetenz zu tun, dem einen mehr als dem anderen zu trauen, nicht mit Sympathien. Aber wie gesagt - ich habe zur Kenntnis genommen, dass ich hier mit meiner Sicht der Bildproblematik ziemlich allein stehe und werde daraus meine Schlüsse ziehen.--bennsenson 22:30, 26. Mär. 2009 (CET)

Na wenn das demokratische Bomben waren, ist ja alles in Ordnung. Übrigens, ohne ein neues Fass aufmachen zu wollen, ich halte die Grafik mit dem Vergleich palästinensischer und israelischer Opfer für deutlich problematischer als das Foto einer parteiischen Organisation. Darüber sollte man mal sprechen. --Volksfront von Judäa 22:46, 26. Mär. 2009 (CET)

Dieses "Fass" hätte ich ohnehin noch aufgemacht. Deshalb da schonmal Zustimmung.--bennsenson 23:23, 26. Mär. 2009 (CET)

Lieber Bennsenson,

deine Argumentation kann ich nachvollziehen, sie ist aber ganz offenkundig nicht konsensfähig. Ich schlage daher vor, alle Bildquellen als gleichberechtigt zu betrachten, und Bilder nur dann zu entfernen, wenn ein Verdacht von Bildfälschung vorliegt. Das ist hier nicht der Fall,weshalb ich dafür plädiere, dass Bild Datei:Jabalia 41.jpg drinzulassen. Wer würde denn auch in Abrede stellen, dass Luftwaffenangriffe solche oder noch schlimmere Folgen zu haben pflegen? Gruß, --Φ 16:04, 27. Mär. 2009 (CET)

Ist eh nicht aussagekräftig, wenn einem der Vergleich der gleichen Landschaft vor dem Krieg fehlt. Einige der Hügel zeigen Bewuchsspuren, sind also zu alt für Folgen des aktuellen Konfliktes. Die Zahl der zerstörten Häuser ist auch nicht klar zu schätzen. Der Umfang der Zerstörungen deutet allerdngs nicht ausschliesslich auf Luftangriffe hin sondern auf nachträgliche Schäden durch schweres Gerät am Boden. Solange also keine weitergehenden Behauptungen in den Bildtext geschleusst werden, kann das Foto, sofern die Quelle und Lizens stimmen, meiner Meinung nach ruhig stehenbleiben."Jabalia (bei Gaza) nach dem Rückzug der IDF" ist vollkommen wertneutral.Alexpl 19:52, 27. Mär. 2009 (CET)

Lemma

Ich denke das es Zeit ist das Lemma des Artikels in Gazakrieg umzubenennen, da nun die Ausmaße bekannt sind (militärisch, zivil, international) und der Begriff Gazakrieg sich etabliert hat. Meinungen? --Молох 14:24, 6. Apr. 2009 (CEST)

Wie schon im Abschnitt weiter oben, folge ich nach wie vor der Argumentation von Matthiasb, nämlich dass der Begriff Gazakrieg - vor allem angesichts des andauernden Konflikts und der nicht klar definierten Streitparteien - Theoriefindung ist. Die Operation selbst hingegen war und ist klar definiert. Zum Vergleich: Die unschöne Lösung "2008–2009 Israel–Gaza conflict" der englischen WP möchte ich uns ersparen, auch wenn sie deutlich probater ist als "Gazakrieg".--bennsenson 14:52, 6. Apr. 2009 (CEST)

Alte Debatte. Ich halte nach wie vor eine an den englischen Artikel angelehnte Bezeichnung mit "Konflikt" und Jahrezahlen für am sinnvollsten. Damit haben wir jetzt drei verschiedene Meinungen. Auswürfeln? --Usw. 14:54, 6. Apr. 2009 (CEST)

Belege für die Etablierung? Und sind die Ausmaße wirklich bekannt, Stichwort Pallywood-Debatte? (Und muß man dieselbe Sau alle sechs Wochen durch's Dorf treiben? --Matthiasb 15:16, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin für Lemma beibehalten. Der Konflikt zwischen Israel und Gaza ist ein Dauerproblem, die Operation Gegossenes Blei eine definierte, zeitlich fest eingegrenzte Operation. Es ist auch bei anderen Konflikten üblich, den gesamten Konflikt überblicksmäßig zu beschreiben und einzelne, abgegrenzte Operationen detaillierter. Wenn jeder Konflikt im Nahen Osten als Krieg bezeichnet wird, weil verschiedene Definitionspunkte wie z.B. Opferzahlen erfüllt sind, führt das zu einer inflationären Ansammlung einzelner Kriege und verfälscht das Bild, daß es sich leider um einen anhaltenden Dauerkonflikt handelt.
Und ich bin auch dafür, einzelne Geschehnisse die nach dem Ende der Operation passiert sind, hier aus diesem Lemma rauszunehmen und an einer anderen Stelle (z.B. in Gazastreifen, es finden sich aber sicher bessere Möglichkeiten) einzufügen. --Dances with Waves 16:12, 6. Apr. 2009 (CEST)

Die Begriffe Gazakrieg und Gazakonflikt treffen nicht den Kopf des Nagels. Adäquat ist Gazamassaker! --أحمد ياسين 23:44, 6. Apr. 2009 (CEST)

Cocoloi, wie ernst willst Du mit Deinem Statement genommen werden? Bei dieser Operation wird eine ganze Reihe wichtiger Merkmale von Massaker nicht erfüllt. Wenn Du an der Bezeichnung Massaker festhältst, könnte da leicht ein Boomerang draus werden. Weil bei zahlreichen palästinensischen Selbstmordanschlägen diese Bezeichnung eher zutreffend ist, aber bisher (noch) nicht durchgeprügelt wird. --Dances with Waves 12:54, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum man ein von einem Selbstmordattentäter angerichtetes Massaker nicht als solches bezeichnen sollte. Du hast natürlich recht, dass die von Selbstmordattentätern angerichteten Massaker in ihrem Ausmaß nicht auf einer Stufe mit den von der israelichen Armee angerichteten Massakern stehen. Um hier Unterschiede zu verdeutlichen, müssten wir Begriffe wie Völkermord und Demozid in Erwägung ziehen. --Cocoloi 14:05, 8. Apr. 2009 (CEST)

Völkermord? Das geht genauso nebenraus wie Massaker. Es hat schon seinen Grund, warum die Völkermord-Vorwürfe ausschließlich von fanatischen Gruppen kommen, aber nicht von seriösen internationalen Organisationen belegt werden. Das wirft ein entsprechendes Licht auf Dich und Deine Fähigkeit oder Bereitschaft zur Objektivität. --Dances with Waves 17:50, 8. Apr. 2009 (CEST)

Womit Cocoloi also einen weiteren Beweis seiner Neutralität abgeliefert hätte, merci. - Ich bin ebenfalls für beibehalten, aus dem einfachen Grund: wir finden eh zu keinem Konsens, das hatten wir schon so oft und die Argumente liegen auf dem Tisch. Da drehen wir uns nur im Kreis. Was nicht heißt, dass ich das Lemma glücklich finde, aber lassen wir's trotzdem erstmal gut sein. --Usw. 23:48, 6. Apr. 2009 (CEST)

+1. Peinlich von Cocoloi.--bennsenson 23:51, 6. Apr. 2009 (CEST)

+1. Wie Cocoloi. --Lixo 00:50, 8. Apr. 2009 (CEST)

Hmm, gibt es dahingehend schon wiss., NEUTRALE, Rezensionen? Daran sollten wir uns halten. Ich persönlich finde, dass "Oper. Geg. Blei" ja eher die euphemistische Umschreibung eines Einmarsches ist. -- Yikrazuul 16:02, 8. Apr. 2009 (CEST)

Wenn alle ihren persönlichen Empfindungen kund getan haben, könnten wir ja wieder sachlich werden und vielleicht nicht hinter die hier bereits gesagten Dinge zurückfallen. --Usw. 16:17, 8. Apr. 2009 (CEST)

Das haben ziemlich viele, wenn nicht sogar alle militärischen Operationen an sich, daß ihre Bezeichnung alles andere als selbstredend zutreffend sind. Das kann also kein Grund sein, das Lemma zu ändern. --Dances with Waves 17:50, 8. Apr. 2009 (CEST)

Wie wäre es mit Israelischer Angriff auf Gaza? --Cocoloi 18:08, 8. Apr. 2009 (CEST)

Wie wäre es mit Israelischer Angriff auf Gaza, nachdem vorher die Hamas Raketen schoß, nachdem vorher...? Diskutier doch endlich mal sachlich mit, anstatt hier mit deinen persönlichen Gefühlen zum Lemma die Diskussion zu behindern. Dieses Getrolle nervt. --Usw. 18:12, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich muss dir widersprechen ben >>> Konfliktparteien: IDF vs. Hamas (und Splittergruppen), Zeitraum 27.12-18.01. Während man in den Medien anfänglich noch von der Operation Gegossenes Blei sprach änderte sich dies, nachdem das Ausmaß bekannt wurde, und der Begriff Gazakrieg etablierte sich, um nur ein Beispiel zu nennen: Die Zeit. --Молох 15:32, 24. Apr. 2009 (CEST)

PCHR-Quelle

@ Wicket 1. Wie wärs, wenn Du ein wenig gründlicher arbeitest und nicht auf Deine Tippfehler zurückrevertest ("flüchtlingen Strafgefangene") und 2. polter hier bitte nicht so rum von wegen Märchenstunde, wenn Du selbst nicht genau zitieren kannst. Der gesamte Abschnitt lautet: For the past five weeks, the Palestinian Centre for Human Rights (PCHR) has collected testimonies from victims and eyewitnesses regarding dozens of human rights violations perpetrated across the Gaza Strip by armed members of the Palestinian Security Services (PSS) and unidentified gunmen. According to PCHR documentation, at least 32 Palestinians have been killed by members of the PSS and unidentified gunmen during this reporting period. In addition, dozens of other people sustained injuries after being shot or severely beaten by unidentified gunmen who in some cases claimed to be members of the PSS.

Das bedeutet also, dass den Erkenntnissen von PCHR zufolge die PSS und Unbekannte dutzende Menschenrechtsverletzngen begangen haben, u.a. das Töten von 32 Palästinensern. Das mit den "in einigen Fällen" bezieht sich eindeutig auf den Zusatz (in addition), dass es auch viele Verletzte durch Unbekannte gab, die sich teilweise als Sicherheitspersonal ausgegeben haben.--bennsenson 18:17, 7. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt. Aber genau das habe ich ja auch geschrieben. Wo ist also das Problem? Mit "Märchenstunde" meinte ich deinen etwas inadäquarten Versuch, aus geflohenen Gefangenen "Flüchtlinge" und aus nichtidentifizierten Bewaffneten "palästinensische Milizionäre" zu machen. Außerdem stellst du diese Quelle so dar, als ob ausschliesslich pal. Sicherheitskräfte diese Untaten begehen. Das ist ganz eng an Quellenfälschung. Du solltest also dringend etwas gründlicher Arbeiten und ich glaube, das sage ich dir schon zum zweiten mal. --Wicket 18:34, 7. Apr. 2009 (CEST)

Das hast Du überhaupt nicht geschrieben, in Deiner Version liest es sich so, als wäre die PSS nur in einigen Fällen an Menschenrechtsverletzungen beteiligt gewesen. Ich habe es jetzt stark verkürzt und mich an dem oben genannten Zitat orientiert, ich hoffe, das ist jetzt ok so. Fassen wir zusammen, perfekt sind wir beide nicht. Und ja, Du hast mir schon ziemlich oft was gesagt, bis hin zu unbeholfenen Drohungen. Ist mir aber total egal was Du sagst.--bennsenson 18:42, 7. Apr. 2009 (CEST)

Und außerdem solltest du dringend deinen Diskussionsstil überdenken. --Wicket 18:52, 7. Apr. 2009 (CEST)

POV-lastigster Artikel den ich je in wikipedia gesehen habe

Schon die Einleitung ist mE in der jetzigen Form sehr parteiisch.

1. Wieso steht der Artikel zum Gazakrieg (in den Medien und anderen wikipedias vorrangig benutzte Bezeichnung) unter einem Lemmaname der die letztlich verharmlosende Namensgebung EINER Kriegspartei übernimmt? Auch nach einschlägigen Definitionen (siehe Krieg) hat sich der zuvor monatelang dahinschwelende "bewaffnete Konflikt" zu einem Krieg verwandelt. Über 1000 Tote als in der Wissenschaft üblicher Grobindikator ab wann ein solcher Konflikt als Krieg angesehen werden kann, sind hier sogar in einem relativ kurzen Zeitraum von wenigen Wochen erreicht worden.

2. Aus der einseitigen Benennung ergibt sich dann auch (absichtlich?), dass einige der ersten Verweise im Artikel zu für das Thema weniger bedeutenden Inhalten führen (zB Hebräische Sprache und chanukka). Und dass die israelische Armee im ersten Absatz gleich zweimal verlinkt wird, wenn sonst Hintergrundinformationen wie Konvergenzplan sogar "entlinkt" werden, scheint mir zumindest inkonsequent.

3. Die erste Information muss dann offenbar auch die sein, dass dieser "Operations"-name aus einem Kinderlied stammt. So etwas kann angesichts des Kriegsleids in den Ohren Betroffener durchaus als Häme verstanden werden. Oder als (unangebrachter) Sarkasmus?

4. Eine Einleitung kann mE bei so langen Artikeln auch ruhig etwas ausführlicher (zusammenfassender) sein. Eben für Menschen die sich nur kurz über das Wesentliche informieren wollen, aber mehr als 4 Sätze Zeit haben. Neben der Konfliktdauer gehören mE (wie auch bei anderen WP-Kriegsartikeln) kurz die Kriegsziele, Umfang der militärischen Bewegungen (Bomben, Armeestärke) und das Ausmass der beiderseitigen Zerstörungen und Opferzahlen in eine zusammenfassende Einleitung.

5. Der Kriegsgrund, sprich der Hintergrund des Konflikts gehört sicher dazu. Warum in der Einleitung hier aber wieder nur die Begründung EINER Kriegspartei erwähnt wird ist mir nur schwer verständlich.

der ganze artikel scheint mir das vorgehen israels bis in die einzelnen militärischen handlungen hinein als gerechtfertigt darstellen zu wollen. gruss, --88.69.19.10 09:03, 15. Jul. 2009 (CEST)

ps:mit solchen positionen verdienen wir (der westen) sich den vorwurf des "double standard" ja wirklich redlich.

Das ist alles schon mehrfach diskutiert worden. Ich empfehle folgendes Vorgehen:

1. Studiere die vorangegangenen Diskussionen (kann man im Kopf dieser Seite aus den Archiven abrufen).
2. Wenn dann noch Fragen sind, komme bitte gern wieder und mache konkrete Formulierungsvorschläge.

Danke. --Hardenacke 14:13, 15. Jul. 2009 (CEST)

WIDERSPRUCH: ich denke nicht, dass das endgültig entschieden wurde. wie auch auf dieser disku-seite zB unter "lemma" zu lesen ist. vielmehr werden hier kritische äusserungen ohne argumente von einer engagierten gruppe bei seite geschoben. zB durch verschieben ins archiv um angebliche klärung vorzugeben, wo eigentlich dissenz herrscht. das ist wohl kaum das eigentliche diskursive WP-prinzip: diskussionsbeiträge möglichst schnell abwürgen und verstecken. aber bei diesem artikel wundert mich solches vorgehen dann doch nicht. schade um WP, --88.69.19.10 22:37, 15. Jul. 2009 (CEST)

ps: sollte einigkeit bzgl. der genannten kritikpunkte bestehen, kann ich gerne eine neutrale einleitung verfassen

o.k., habe den „Erledigt“-Baustein wieder rausgenommen und warte auf Deinen Formulierungsvorschlag. --Hardenacke 22:44, 15. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlag einer neutraleren Einleitung

kritische diskussionbeiträge, die dissenz dokumentieren, sollten nicht schnell-archiviert/versteckt werden. auch wenn hier die engagierten (vermutlich auch emotional involvierten) autoren solche kritik nicht teilen. sonst wird am ende noch angeblicher konsens daraus... du hast der kritik zwar nicht zugestimmt (ich hatte sogar eher das gegenteilige empfinden, aber "always assume good faith"), daher hier eine mögliche formulierung einer weniger parteiischen einleitung. "channuka-kinderlied" kann wahrlich in die fussnoten, die ich mir ebenso wie verlinkungen und formulierungsfeinarbeiten für eine (ich fürchte unwahrscheinliche) zustimmung zu dem vorschlag aufhebe:

"Als Gazakrieg werden die militärischen Auseinandersetzungen zwischen Israel und dem von der Hamas kontrollierten Gazastreifen benannt, welche vom 27. Dezember 2008 bis zum 18. (Waffenstillstand) bzw. 21. Januar 2009 (israelischer Rückzug beendet) andauerten. Die israelische Regierung bezeichnet die militärischen Aktivitäten nach dem militärischen Codenamen als Operation gegossenes Blei, in der arabischen Welt wird meist die Bezeichnung Gazamassaker gewählt. Israel begründete sein Eindringen in den Gazastreifen mit dem Ziel den jahrelang andauernden Raketenbeschuss des südlichen Israel und den Waffenschmuggel über die Grenze zu Ägypten zu unterbinden.

In den schwersten Luftangriffe seit dem Sechstagkrieg 1967 wurden insgesamt etwa 1300 Palästinenser und 13 Israelis getötet. Ungefähr 4000 Wohnungen wurden zerstört und machten Zehntausende obdachlos, bis zu 400.000 Bewohner des Gazastreifens verblieben ohne Wasserversorgung.

Die Operation der israelischen Armee begann mit einem intensiven Bombardement des Gazastreifens, vor allem von Stützpunkten der Hamas, von Polizeiquartieren und Regierungsgebäuden. Auch zivile Infastruktur einschliesslich Moscheen, Häuser, Krankenhäuser und Schulen wurden angegriffen, da viele von diesen laut israelischer Regierung von Hamaskämpfern als Waffenlager genutzt wurden. Am 3. Januar 2009 startete die israelische Regierung ihre Bodeninvasion. Hamas erhöhte seinen Raketenbeschuss Israels während des Konflikts und erreichte auch bis dahin von Hamasraketen unerreichte Städte wie Beersheba und Ashdod.

Während die Zustimmung zu dem Vorgehen des Militärs unter jüdischen Israelis sehr hoch war, geriet Israel wegen der hohen Opferzahlen unter den Palästinensern, dem Beschuss ziviler Infrastruktur und dem völkerrechtlich umstrittenen Einsatz von Phosphormunition in die internationale Kritik."

wer meint das hier sei "antiisrael" oder ähnliches, lese bitte mal die sehr ähnliche Einleitung in [Gazawar] auf WP:en. mE könnte die einleitung bei so langen Artikeln auch ruhig noch etwas ausführlicher sein. gruss, --88.69.19.10 00:34, 16. Jul. 2009 (CEST)

Kurz die wichtigsten Hinweise auf Erkenntnisse aus bereits geführten Diskussionen:

• BNS-Aktionen wie der Hinweis auf anderssprachige WPs helfen hier absolut nicht weiter. Wir sind hier in der deutschsprachigen WP.
• Der Lemmaname Gazakrieg wurde mehrfach diskutiert und abgelehnt, da er Theoriefindung darstellt und sich die Benennung des Konflikts mit dem militärischen Operationsnamen, der im Gegensatz zum Begriff Gazakrieg klar definier- und eingrenzbar ist, zudem mit den übrigen Artikelnamen zum verwandten Konflikten in der deutschsprachigen WP deckt. Hier fehlt es einigen vielleicht auch an Übersicht.
• Die Bezeichnung Gazamassaker als eine angeblich "in der arabischen Welt" verbreitete Bezeichnung für den Konflikt ist Theoriefindung pur. Das müsste mit ausreichend seriösen Quellen belegt werden, um Eingang in die Einleitung zu finden, was in der Vergangenheit nicht mal ansatzweise gelang. Stattdessen wurden die Mitarbeiter Zeugen solcher traurigen Äußerungen, die wiederum ganz gut wiedergaben, aus welcher Ecke der Begriff Gazamassaker kommt (unterzeichnet ist der Beitrag übrigens mit dem Namen Ahmad Yasin)
• Die Zahl der palästinensischen Toten ist Stand heute spekulativ und Gegenstand laufender Untersuchungen, siehe auch Infokasten. Diese Zahlen in die Einleitung zu packen, stellt keinen Erkenntnisgewinn dar.
• Der Verlauf der Operation könnte ggf. kurz umrissen werden, aber natürlich nicht auf diese tendenziöse Weise. Es ist im Artikel dargestellt, dass Hamasterroristen Schulhöfe als Raketenbasen missbrauchten, in Krankenhäusern wüteten und sich gezielt in Wohngebieten versteckten. Dies ist keine Behauptungen der israelischen Regierung, sondern fußt auf bequellten Aussagen der palästinensischen Bevölkerung im Gazastreifen, Aussagen internationaler Beobachter und allgemein bekannten Strategien der assymetrischen Kriegsführung.
• Der Hinweis auf "internationale Kritik an Israel" ist ebenfalls tendenziös. Wenn man hier neutral sein will, müsste man die international geäußerte Kritik an der Eskalation allgemein wiedergeben, für die größtenteils beide Seiten, teilweise auch die Terrororganisation Hamas als letztendlicher Verursacher verantwortlich gemacht wurde (siehe auch Vorgeschichte und Raketenangriffe).
• Die Behauptung, der Einsatz von Phosphor durch die israelische Armee sei völkerrechtlich umstritten, ist ebenfalls Theoriefindung. Die entsprechenden Einrichtungen, die über mögliche Verstöße gegen das Völkerrecht befinden könnten, haben sich noch nicht geäußert. Auch eine UN-Sonderkomission hat ihre Erkenntnisse noch nicht vorgelegt. Was vorliegt sind die üblichen, häufig politisch motivierten Spekulationen, denen sich eine seriöse Enzyklopädie so gut es geht zu enthalten hat.
• Insgesamt sehe ich in diesem Vorschlag keine Verbesserung zum bestehenden, kurzen, prägnanten und betont neutralen Einleitungstext. Vielmehr wird hier mit vielen tendenziösen, subjektiv empfundenen, nicht belegten oder auch einfach falsch wiedergegebenen Inhalten hantiert. Zum Verlauf und zum Ergebnis gibt es entsprechende Absätze. Dort stehen sich verschiedene Aspekte und Gesichtspunkte dieses zweifellos komplizierten Konflikts gegenüber. Eine Darstellung in der Einleitung kann hier nur zu kurz greifen.--bennsenson 01:29, 16. Jul. 2009 (CEST)

die sogenannten "Erkenntnisse aus bereits geführten Diskussionen" stellen wohl eher deinen eigenen standpunkt dar (und mE auch etwa den der israelischen regierung), als einen breiten konsens darüber.

wie wohl bemerkt enthält der einleitungsvorschlag grossteils den inhalt und schwerpunktsetzung der englischen WP (fussnoten finden sich auch dort). dies als grob tendenziös anzusehen spricht für sich. die jetzige version als "betont neutralen Einleitungstext" zu bezeichnen, ohne auf die oben angeführten kritikpunkte auch nur einzugehen, auch.

aber die kritik aufnehmend, könnte man ja den letzten absatz meines vorschlags (internationale kritik..) einfach herausnehmen und den ersten absatz entsprehend dem lemmanamen umformulieren. der rest entspricht dann inhaltlich und von der art der darstellung (betont neutral) zB der englischen WP. kann aber ja auch noch umformuliert werden, wenn die formulierung nicht neutral genug erscheint. opferzahlen gehören mE natürlich in die einleitung und sind ja in den grössenordnungen nun auch nicht mehr wirklich umstritten (und doch auch viel detaillierter und belegt im infokasten nebenan zu finden!). die bezeichnung gazakrieg nicht einmal zu erwähnen ist schon wegen den verlinkungen zu all den anderen WP-seiten mit entprechender bezeichnung "verwirrend". benennung als gazamassaker könnte auch raus.

wünsche uns noch friedliche zeiten, --88.69.28.158 04:25, 16. Jul. 2009 (CEST)

Mehr als auf die einzelnen Elemente Deines Vorschlages eingehen kann ich auch nicht. Dass Du weiterhin ungeniert die schon zu Beginn von mir kritisierte Musik spielst (als Hauptthema die lächerlichen Vorwürfe gegen mich, meine Standpunkte entsprächen der israelischen Regierung und ich gehörte einer "Gruppe" an, die diese Sichtweise umsetzt) und offenbar wenig mehr zu leisten bereit bist, als Dich auf eine anderssprachige WP zu berufen (im letzten Beitrag sogar gleich drei Mal), macht eine Diskussion natürlich schwierig. Wenn Du uns also friedliche Zeiten wünschst, verhalte Dich auch dementsprechend.--bennsenson 10:57, 16. Jul. 2009 (CEST)

kein vorwurf, sondern (letztlich unwichtiger) eindruck meinerseits. mehr als konkrete kritik (auf die nicht eingegangen wird) an gegenwärtiger einleitung und zwei alternativ-vorschläge bin ich tatsächlich nicht bereit zu leisten. bis auf die erwähnung der opferzahlen, hätten sich im zweiten von mir gemachten vorschlag ja auch alle deine gegenargumente "durchgesetzt", also nicht mehr zutreffend.

der verweis auf den schon lange bestehenden artikel einer anderssprachigen WP wurde von mir eben gemacht, um die unterstellung zu entkräften es handele sich bei dem gemachten vorschlag um eine tendenziöse darstellung. naja, zumindest nicht deine tendenz...--88.69.28.158 12:04, 16. Jul. 2009 (CEST)

Wenn Du ganz konkrete Antworten auf Deine Punkte haben willst, und die bereits bestehenden Antworten aus alten Diskussionsbeiträgen nicht rauslesen kannst:
zu 1: Für die Definition von "Krieg" braucht es mehr als nur die Anzahl Todesopfer. Die Kriterien sind beim "Gazakrieg" nicht erfüllt, deswegen ist es enzyklopädisch falsch das Lemma Gazakrieg zu nennen (eine Weiterleitung besteht bereits, das genügt). Querverweis: Wichtige nicht erfüllte Kriterien ist auch der Grund, warum der Afghanistan-Einsatz der Bundeswehr offiziell nicht als „Krieg“ bezeichnet wird.
zu 2: Initiator, Durchführer und Namensgeber der Operation ist nun mal die IDF und nicht die Hamas. Herkunft und Entstehung des Codenamens muß tatsächlich nicht so ausführlich sein. Die Mehrfachverlinkung ist ein Fehler, der in der WP öfter vorkommt. Alles sind aber Dinge, die kein Beleg für Voreingenommenheit und POV ist.
zu 3: Das haben sehr viele militärische Operationen an sich, daß sie täuschende, verharmlosende und "unpassende" Codenamen haben, die besonders bei Betroffenen als Häme oder Sarkasmus verstanden werden können. Daß diese Operation so heißt, und woher der Name entnommen wurde, sind aber Fakten. POV? Fehlanzeige.
Zu 4: Die Einleitung ist ausreichend lang und informativ. Für die schnelle zusätzliche Information hat es die Infobox, für noch tiefgreifendere Information ist der Artikel gut strukturiert.
Zu 5: Bei dieser Operation mit diesem klar definierten Rahmen gibt es nur die Begründung der IDF. Oder was hätte die Hamas für einen auf diesen Zeitraum begrenzten Grund? Hintergründe und Ursachen überhaupt gehören dann in den Nahostkonflikt, aber ganz bestimmt nicht hier rein.

Alternativvorschlag für die Einleitung (Du wirst manchen Deiner Vorschläge wiederfinden):

„Die Operation Gegossenes Blei (hebräisch ‏מבצע עופרת יצוקה‎, transkr. Miwtza Oferet Jetzuka), in den Medien meist kurz mit dem Schlagwort Gazakrieg bezeichnet, war eine Militäroperation der Israelischen Streitkräfte (IDF) gegen Einrichtungen und Mitglieder der Hamas im Gazastreifen. Der Codename ist eine aus einem Kinderlied entnommene Phrase. Die Operation begann am 27. Dezember 2008 mit Luftangriffen durch die israelischen Luftstreitkräfte (IAF) und endete am 18. Januar 2009 mit einer einseitigen Waffenstillstandserklärung durch Israel.

Israel begründete die Militäroffensive mit dem jahrelangen Beschuss israelischer Städte mit mehreren tausend Qassam- und Katjuscha-Raketen aus dem Gazastreifen. Ziel war die Schwächung der Hamas und die Zerstörung ihrer Infrastruktur, sowie das Unterbinden der Raketenangriffe und des Waffenschmuggels durch Tunnel nach Ägypten. Die Operation Gegossenes Blei ist die siebte kriegerische Auseinandersetzung im Gazastreifen und der schwerste Luftangriff des Nahostkonflikts seit dem Sechstagekrieg 1967.“

Den Abschnittstitel habe ich abgeändert, weil der alte suggeriert, die bisherige Einleitung wäre (undifferenziert) nicht neutral. --Dances with Waves 11:56, 16. Jul. 2009 (CEST)

zur definition "krieg" siehe abschnitt unterhalb (lemma reloaded).

zu deinem vorschlag: warum prominenter verweis auf begriffsherkunft aus kinderlied, wenn gleichzeitig opferzahlen und zerstörte einrichtungen auf beiden seiten nicht erwähnt werden "dürfen"? obwohl dies an dieser stelle die interessantere (mE unverzichtbare) information wäre.

warum genaue benennung der raketennamen der hamas und betonung der grossen mengenanzahl, wenn gleichzeitig die von israel eingesetzten waffen (art und menge) nicht erwähnt werden. das ist doch immernoch recht einseitig die position der israelischen regierung wiedergebend, was kein problem wäre, würde eben die andere seite entsprechend dargestellt.

nur zu schreiben, es sei von israel "gegen Einrichtungen und Mitglieder der Hamas im Gazastreifen" vorgegangen worden, ohne die massiven "kollateralschäden" (zivile opfer und einrichtungen) zu erwähnen ist auch mehr rechtfertigung/absichtserklärung als neutrale faktenbeschreibung. --88.69.28.158 12:58, 16. Jul. 2009 (CEST)

Hallo IP, was du betreibst ist Sisyphusarbeit. –– Bwag @ 13:12, 16. Jul. 2009 (CEST)

Mit Dances Vorschlag könnte ich leben.--bennsenson 15:39, 16. Jul. 2009 (CEST)

Lemma-Diskussion reloaded

Lieber Bennsenson,

der Ausdruck „Gaza-Krieg“ hat sich im Lauf der letzten Monate bei allen (!) zuverlässigen Informationsquellen eingebürgert, siehe zB Margret Johannsen, Der Nahost-Konflikt, 2. Auflage, VS-Verlag, Wiesbaden 2009, S. 151; Heiko Flottau, Die eiserne Mauer. Palästinenser und Israelis in einem zerrissenen Land, Ch. Links Verlag, Berlin 2009, S. 122; Bundeszentrale für politische Bildung, Süddeutsche Zeitung, Tagesschau, Die Zeit, Die Welt, Hamburger Abendblatt, HaGalil. Von Theoriefindung kann daher keine Rede mehr sein. Ich schlage daher vor, den Ausdruck auch im Artikel und als Lemma zu verwenden.

Warum in der Einleitung zwar eine israelische Bezeichnung für den Krieg angegeben wird, nicht aber eine arabische, verstehe ich nicht. Ein bisschen neutraler geht des mE schon noch. Auch glaube ich nicht, dass der Vorschlag der IP ein Störmanöver war: Geh bitte von guten Absichten aus! In diesem Sinne, --Φ 10:57, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich hänge nicht an dem Lemma, das habe ich mehrfach in vorangegangenen Diskussionen deutlich gemacht, folgte aber der Argumentation Benutzer:Matthiasbs und anderer regelmäßiger Mitschreiber dieses Artikels bezüglich praktisch existierender Namenskonventionen, die sich hier eingebürgert haben. PS: Ich kann leider nicht von guten Absichten ausgehen, wenn ich und andere als Saboteure und Lobbyisten dargestellt werden. So schmerzfrei bin ich noch nicht.--bennsenson 11:06, 16. Jul. 2009 (CEST)

Was für „praktisch existierende Namenskonventionen“ denn, lieber Bennsenson? Wir haben real existierende Namenskonventionen, an die wollen wir uns halten, auch wenn es da keine speziellen Regeln für Militärische Operationen gibt. Unter WP:NK steht nämlich, dass das Lemma „für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich“ sein soll. Wenn alle Quellen von „Gaza-Krieg“ schreiben, können wir nicht am weniger prominenten Operationsnamen festhalten. Einverstanden? --Φ 11:17, 16. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Phi. Ob der Operationsname weniger prominent ist, weiß ich nicht. Er ist in meinen Augen jedenfalls präziser. Diese Militäroperation ist zeitlich und von den Vorgängen her klar eingrenzbar. Ein "Gazakrieg" weniger, auch aufgrund der jahrelang schwelenden Vorgeschichte (und der aktuell schwelenden Nachgeschichte). Ob er wirklich die Definition eines Krieges erfüllt oder nur so genannt wird, ist die nächste Frage. Aber wie gesagt, ich hänge da nicht dran und werde geduldig diese neuerliche Diskussion verfolgen.--bennsenson 11:28, 16. Jul. 2009 (CEST)

zu üblichen indikatoren mal WP-artikel Krieg lesen: "Als bewaffneter Konflikt gilt ein sporadischer, eher zufällig und nicht strategisch begründeter bewaffneter Zusammenstoß zwischen kämpfenden Parteien. Die bloße Anzahl von Verletzten und Getöteten ist kein verlässliches Kriterium. Trotzdem nehmen große Forschungsprojekte das Maß von 1.000 Toten pro Jahr als groben Indikator dafür, dass ein bewaffneter Konflikt sich zum Krieg gesteigert hat. Manche Kriegsdefinitionen verlangen auch ein Minimum an kontinuierlichem planerischem und organisatorischem Vorgehen bei mindestens einem der Kontrahenten. Als weiteres Kriterium wird manchmal angesehen, dass mindestens eine der kämpfenden Parteien ein Staat sein muss, der sich mit seinen Streitkräften an der Auseinandersetzung beteiligt." welches weitere kriterium, das hier nicht erfüllt sein soll, fällt denn noch so ein?

ist aber auch gar nicht der punkt. wir sollten hier weder neue begriffe prägen, noch die bezeichnung einer Kriegspartei übernehmen. gazakrieg hat sich wohl eingebürgert. nicht als schlagendes argument, aber doch zur dokumentation der absonderlichkeit dieses deutschen WP-artikels: wieviele andere WP verwenden die bezeichnung gazakrieg, wieviele den militärischen codenamen? absurd ist mE auch nicht die wahl des lemmas, sondern das weglassen der häufig verwendeten bezeichnung! --88.69.28.158 12:19, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ist das nicht inkonsequent, auf der einen Seite die WP als schändliches POV darzustellen, und auf der anderen Seite als den Definitionsmaßstab? Was genau die „juristischen“ Kriterien für die Definition „Krieg“ sind, habe ich nicht (mehr) ganz detailliert auf dem Schirm. Wichtig sind jedoch ein definierter Beginn (z.B. Kriegserklärung) und ein definiertes Ende (z.B. Friedensvertrag). Es gibt noch mehrere, ging erst kürzlich bei der Diskussion Afghanistaneinsatz = Krieg? durch die Medien (man könnte auch beim Verteidigungsministerium nachfragen, warum genau der Einsatz dort kein Krieg ist).

Beim Gazakonflikt ist der Knackpunkt, daß die im Artikel genannten definierten Beginn- und Endpunkte die der israelischen militärischen Operation sind, und nicht die des Konflikts. Die Raketenangriffe liefen auch schon vorher, und danach kann man auch nicht von Ruhe und Frieden sprechen. Die Operation Gegossenes Blei ist nun mal eine (eskalierte) Episode in einem längeren Konflikt, und so lange im Lemma die Ereignisse zwischen dem 27.12. und dem 18.1. das Kernthema ist, ist es korrekterweise nach der Operation und nicht nach dem gesamten Konflikt benannt. Daß vielfach vom „Gazakrieg“ gesprochen wird, ist davon nicht beeinträchtigt, und das hab' ich in meinem Alternativvorschlag auch drin.

Es gibt viele Bereiche in der de:WP, in denen sich die Handhabung von anderssprachigen WP's unterscheidet. Warum ausgerechnet hier sich die de:WP nach den anderen richten soll und nicht mehr nach den eigenen Standards, müßte gut begründet werden.

Abschließend zur Einleitung: Wenn jetzt tatsächlich die verwendeten Waffen und Munitionszahlen der israelischen Streitkräfte rein müßten, würde die Einleitung unerträglich groß. Deswegen lieber die Zahl und die Raketentypen aus der Einleitung raus, als zu viel Details in die Einleitung rein. Einverstanden? --Dances with Waves 09:29, 17. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Dances with Waves,

durch Anwenden der Kriterien von Krieg auf die Ereignisse in Gaza wiki-intern selber zu entscheiden, ob es sich um einen solchen gehandelt hat oder nicht, ist natürlich Theoriefindung. Ich habe eine Menge seriöser Belege dafür vorgelegt, dass die Ereignisse in der Öffentlichkeit als Gaza-Krieg bezeichnet werden - dafür, dass sie kein Krieg gewesen seien, habe ich noch keinerlei neuere Belege gefunden. Dass die Vorgeschichte dazu gehört, ist bei Kriegen so üblich, dass man nicht so genau weiß, wann sie eigentlich angefangen haben, auch: Exakt definierte Anfangspunkte gibt es seit 1928 nicht mehr, als Kriegserklärungen für illegal erklärt wurden. Ich werde das Lemma daher demnächst nach Gaza-Krieg verschieben. --Φ 09:43, 17. Jul. 2009 (CEST)

Nochmal: Was landläufig so genannt wird, und was die korrekte Bezeichnung ist, ist nicht unbedingt dasselbe. Deine Belege belegen die landläufige Bezeichnung, mehr nicht. Genauso belegen sie die Bezeichnung Operation Gegossenes Blei. Und wie in der Diskussion schon mehrfach von verschiedenen Seiten aufgewiesen, genügt das nicht für eine Umbenennung des Lemmas.

Die Bezeichnung Gazakrieg besteht als Redirect, und wird mit dem Änderungsvorschlag in die Einleitung übernommen. Damit ist die landläufige, verbreitete Bezeichnung korrekt aufgegriffen. Genau so wird es auch in zahlreichen anderen Fällen gehandhabt. Dein Vorschlag, „Gazakrieg“ in der Einleitung aufzunehmen, würde damit umgesetzt. Für eine Änderung des Lemmas fehlt der Konsens, deswegen würde ich von einer Verschiebung abraten.

Für mich ist es eine seltsame Realitätswahrnehmung, wenn es Deiner Meinung nach seit 1928 keine definierten Kriegsausgangspunkte und Kriegserklärungen mehr gegeben haben soll.

--Dances with Waves 12:17, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin nicht einverstanden. Nenne mir doch bitte einen (1!) Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle dafür, dass „Gaza-Krieg“, wie du es behauptest, keine korrekte, sondern nur eine landläufige Bezeichung für die Ereignisse ist. Ich kenne keinen, und deine Theoriefindungen und die veralteten Diskussionen sind hier irrelevant. Es ist zudem ein Verstoß gegen WP:NPOV, wenn das Lemma eines Krieges nach der von einer Kriegspartei gewählten Bezeichung genommen wird, die Bezeichnung(en), die auf der Gegenseite gebraucht werden, im Artikel aber noch nicht mal erwähnt werden.

Zur Schärfung deiner Realitätswahrnehmung möchte ich deinen Blick gerne auf den Zweiten Weltkrieg in Asien und auf den Vietnamkrieg lenken, bei denen es genau wie beim Gazakrieg keinen definierten Beginn gibt.

Mfg, --Φ 12:48, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich möchte nur noch einmal kurz auf einen Aspekt hinweisen, der vielleicht noch nicht richtig rübergekommen ist: Es geht hier nicht darum, nur "eine Seite" zur Sprache kommen zu lassen. Es geht darum, ein greif- und definierbares Lemma vorzulegen. Und da eignet sich der Name einer Militäroperation der einen Seite (die der israelischen Armee) vor allem deshalb, weil die andere Seite enzyklopädisch schwer greifbar ist, was ihren ganzen Aufbau betrifft. Niemand weiß, wer offiziell für diese Seite spricht, niemand weiß, wie die Organisation militärisch organisiert ist, ob es einen ja häufiger kolportieren Unterschied zwischen einer "politischen und militärischen" Hamas gibt, niemand kann genau sagen, welche Rolle die anderen terroristischen Splittergruppen gespielt haben usw.--bennsenson 12:58, 17. Jul. 2009 (CEST)

@Dances with Waves: du schreibst ich hätte "WP als schändliches POV darzustellen" versucht. ich schrieb "POV-lastigster Artikel". du unterstellst ich wollte, dass sich "de:WP nach den anderen richten soll". ich schrieb dazu: "nicht als schlagendes argument, aber doch zur dokumentation der absonderlichkeit dieses deutschen WP-artikels" und "um die unterstellung zu entkräften es handele sich bei dem gemachten vorschlag um eine tendenziöse darstellung". zur kriegsdefinition würde ich nicht politische (ministerium), sondern wissenschaftliche instanzen heranziehen (manche wp-artikel können als erstorientierung dienen). ABER ich schrieb bereits: "ist aber auch gar nicht der punkt. wir sollten hier weder neue begriffe prägen, noch die bezeichnung einer Kriegspartei übernehmen." lese bitte aufmerksamer.

die verweise auf, "praktisch existierender Namenskonventionen" oder "Erkenntnisse aus bereits geführten Diskussionen" (bennsenson) und das klagen, dass sich "de:WP nach den anderen richten soll und nicht mehr nach den eigenen Standards" klingen hohl, wenn niemand diese standards konkret anführen kann bzw. kein konsens erreicht wurde. welche WP-regel schreibt denn vor, das eine eine einleitung zu einem 25-seitenartikel nur 4 sätze umfassen darf ('noch eine interessante info/satz?'-'dann lieber kürzen!'). oder dass die einleitung von artikeln zu militärischen auseinandersetzungen keine Auswirkungen (menschliche Opfer und zerstörte Infrastruktur) beinhalten darf? eher dürfte es eine regel geben, dass eine einleitung Folgen erwähnen sollte.

@bwag: hoffentlich nicht noch eine "sisyphusarbeit" meinerseits, sondern ein "starkes langsames Bohren von harten Brettern mit Leidenschaft und Augenmaß" und der hoffnung, dass das brett nicht kugelförmig ist...--84.59.189.133 13:18, 17. Jul. 2009 (CEST)

Lieber bennsenson, die Bezeichnung „Operation Gegossenes Blei“ wurde von der einen Kriegspartei geprägt und wird von der anderen, soweit ich weiß, nicht benutzt. Daher ist er als neutrale Bezeichung für das Geschehenen ungeeignet. --Φ 13:41, 17. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Phi, die Antwort geht ein wenig an meiner Problemschilderung vorbei.--bennsenson 13:47, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich stimme dir ja zu, dass es wahrscheinlich schwierig ist, den einen arabisch-palästinesischen Begriff zu finden. Wenn es ihn gäbe (und es spricht viel dafür, dass es ihn nicht gibt), wäre er als Lemma-Name sicher ebenso ungeeignet wie Operation Gegossenes Blei. Gaza-Krieg ist dagegen neutral und wird von allen reputablen Quellen incl HaGalil benutzt - ich verstehe nicht, was dagegen spricht, ihn als Lemma zu benutzen - von der belegfreien Theoriefindung von Dances with Waves mal abgesehen. --Φ 13:51, 17. Jul. 2009 (CEST)

Und ich verspüre wenig Lust, die ewig gleichen Argumente hin- und herzuwälzen. Wenn eine Umbenennung mehrheitsfähig sein sollte, werde ich ihr nicht im Wege stehen. Für mich hier erstmal eod.--bennsenson 13:57, 17. Jul. 2009 (CEST)

Bennsenson hat mehrfach zum Ausdruck gebracht, daß er prinzipiell nichts gegen eine Umbenennung hat. Das hindert ihn doch nicht, auf andere Aspekte zu verweisen, die für diese Frage eine Rolle spielen mögen. Von diesen ständigen, unterschwellig-ironischen bis direkten Unterstellungen irgendwelcher Motive, die ihn offensichtlich nicht leiten und auch durch Wiederholungen nicht richtiger werden, würde ich also absehen.--HansCastorp 14:06, 17. Jul. 2009 (CEST)

Lieber HansCastorp, ich hab jetzt nicht verstanden, auf wen dein obiges Statement gemünzt ist, auch mich oder die IP. Was meinst du denn zu einer möglichen Umbenennung? Hältst du „Operation Gegossenes Blei“ für ein neutral formuliertes Lemma? MbG, --Φ 14:28, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Phi, wie Bennsenson habe ich nichts gegen die Umbenennung. Ansonsten: Mehr Inhalt, weniger Kunst! Rhetorische Raffinessen (Fragen, die etwas andeuten, was gar nicht da ist...), ironische Anspielungen etc. mögen ja für den jeweils Formulierenden ganz erheiternd sein und die Eitelkeit befriedigen, eine sachliche Diskussion bringen sie nicht voran. "lieber" kann ehrlich order ironisch gemeinst sein, also gelegentlich Verwirrung stiften, um nur ein Beispiel zu nennen Gruß,--HansCastorp 14:38, 17. Jul. 2009 (CEST)

Fein, dann hat ja außer Dancing with waves niemand was gegen die Umbenennung. Ich lege übrigens Wert auf die Feststellung, dass ich weder irgendwas angedeutet noch anderen Benutzern irgendetwas unterstellt habe - ich wüsste auch gar nicht, was. WP:AGF. Sachliche Grüße an alle, --Φ 14:55, 17. Jul. 2009 (CEST)

Tut mir leid, daß ich etwas mißverstanden habe, Gruß,--HansCastorp 15:32, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich sagte, wenn Dein Vorschlag mehrheitsfähig ist, werde ich das akzeptieren. Ein kleiner, aber feiner Unterschied zu "dann hat niemand was dagegen". Ich bin nach wie vor eher für die Beibehaltung des aktuellen Lemmas als für die Umbenennung.--bennsenson 15:12, 17. Jul. 2009 (CEST)

Soso. Sind wir also schon so weit, daß wir auf persönliche Angriffe übergehen. Phi, es sind Deine eigenen Belege die auch für den Operations-Codenamen sprechen. Also komm mir nicht mit belegfreier Theoriefindung, Du entwertest damit Deine eigenen Belege. Ich habe meine Argumente für die Beibehaltung des Lemmas gebracht. Daß sie (wie alle anderen Argumente gegen die Umbenennung) von den Umbenennungsverfechtern ignoriert oder verdreht werden, ist bedauerlich aber nicht weiter verwunderlich. Leider wird dabei übersehen, daß nachvollziehbare Kritikpunkte bereits aufgegriffen sind. Wie dem auch sei, mein Votum für Lemma beibehalten ist klar, und damit is gut für mich. -- Dances with Waves 21:35, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab hier keinerlei persönliche Angriffe formuliert und verwahre mich gegen diese wahrheitswidrige Unterstellung. Ich erwarte, dass du das zurücknimmst.

Wie ein Begriff, der von einer der kriegführenden Parteien geprägt wurde, von der anderen aber nicht benutzt wird, neutral sein kann, hast du nirgendwo erklärt.

Belege für deine Behauptung, der Begriff Gaza-Krieg sei landläufig, aber nicht korrekt, hast du genauso wenig gebracht. Inwiefern meine Belege, die beweisen, dass neutrale und israelfreundliche Quellen den Begriff Gaza-Krieg verwenden, gegen seine Verwendung sprechen sollen, verstehe ich ebenfalls nicht. --Φ 08:12, 18. Jul. 2009 (CEST)

Wen's interessiert: Die europäischen Wikipedien sind sich hier keineswegs einig. Während die französische [12] und tschechische [13] Wikipedia der englischen Linie Gazakrieg folgen, sprechen die polnische [14], italienische [15], russische[16] und portugiesische [17] wie die Deutsche von der Operation gegossenes Blei; die spanische [18], schwedische [19], niederländische [20] und türkische [21] Wikipedia wiederum bevorzugen den Begriff Gazakonflikt bzw. Konflikt im Gazastreifen 2008-2009. --aj68de 22:38, 29. Jul. 2009 (CEST)

Artikel reduzieren?

Servus,

nicht, dass ich mich da einmischen möchte - die Disputanden auf dieser Seite erscheinen mir hinreichend meinungsstark - jedoch halte ich den Artikel in der jetzigen Form für verbesserungswürdig. Vieles, was im Verlauf des Konflikts der Tagesaktualität entnommen wurde, erscheint jetzt, nachdem sich der Rauch etwas verzogen hat und man im Rückblick vielleicht zu einer etwas globaleren Sicht der Dinge gelangen könnte, doch eher marginal. Für eine Dissertation oder für einen Feuilletonisten mag das ganze hilfreich sein, für einen politisch interessierten und (im Rahmen des möglichen) unideologischen Laien hingegen stellt sich der Artikel als ein wüstes Gemisch von Fakten dar, in der sich zwar jeder in seiner Meinung wiederfinden mag, was aber den Blick auf das Große Ganze zumindest nicht leichter macht. Die Frage, wer mehr schuld ist und wer generell der bösere ist, gehört aus meiner Sicht nicht hierher.

Im folgenden einige Vorschläge zur freundlichen Begutachtung (ich selber werde mich hüten, hier einzugreifen - ich habe keine Lust, mich von den Nahostexperten zerfleischen zu lassen):

• Ergebnis: Der Fakt des Erreichens des primären Kriegsziels durch die Israelis - die weitgehende Einstellung der Raketenangriffe seitens der Hamas - fehlt komischerweise ganz.
• Operationsziele: Den Abschnitt "Internationale Dimension" halte ich für obsolet.
• Verlauf: Für ein Kriegstagebuch okay, für einen Lexikonartikel völlig unlesbar. Vielleicht wäre es möglich, den Abschnitt auf die Grundzüge des Konflikts - Luftangriffe, Bodenoperationen, Reaktionen der Hamas - zu reduzieren und die wesentlichen Dinge darzustellen.
• Menschenrechtsverletzungen: Das bei allen Nahostthemen übliche Pingpongspiel (meine Menschenrechtsverletzung, Deine Menschenrechtsverletzung) verliert sich in Einzelheiten. Die aktuelle Aufarbeitung des Konflikts seitens der Israelis fehlt hingegen ganz, ebenso die (soweit überhaupt vorhanden) interne Diskussion bei den Palästinensern.
• Reaktionen: Auch hier vieles der Tagesaktualität entnommen; ich halte es für unnötig, jede einzelne Demonstration und jede einzelne Äußerung eines Politikers darzustellen. Reaktionen, die die Ereignisse im Rückblick kommentieren und auf eine breitere Faktenbasis verweisen können (etwa seitens ai), fehlen hingegen ebenfalls.

Ich hoffe, dass meine Vorschläge eine Diskussionsbasis darstellen (wenn nicht, ist es mir auch wurscht). Gruß --aj68de 22:09, 20. Jul. 2009 (CEST)

Diese wortreiche Bescheidenheit und Distanziertheit - bei gleichzeitigen ironischen Spitzen gegen andere Mitarbeiter - halte ich zwar für denkbar ungeeignet, Neutralität und Sachbezug zu erhöhen, aber Deine Vorschläge sind nicht so verkehrt. Das Ergebnis des Konflikts ist natürlich schwer Du definieren, weil unter Abschnitt "Ergebnis" korrekt dargestellt wird, dass der Kampf der Hamas gegen israelische Zivilisten durch das fortgesetzte Schmuggeln von Waffen und diverse Zwischenfälle nach Abschluss der verkündeten Waffenstillstände anhält und weitergeht. Aber es stimmt, es wäre relevant zu erwähnen, dass die Zahl der Raketenbeschüsse signifikant gesenkt werden konnte, das kannst Du gerne einbauen (immer schön mit Quelle). Die "internationale Dimension" halte ich nicht für obsolet, im Gegenteil halte ich sie für ausbaufähig. Das Problem des "Verlaufs" ist etwas, auf das ich während der Operation, aber auch schon während anderer Konflikte (vor allem Libanonkrieg 2006) hingewiesen habe, da gehe ich völlig d'accord mit Dir. Es wäre schön, wenn jemand die Zeit finden würde, diese Tagesberichte zu einem Fließtext zu vereinen und deutlich einzudampfen, ohne dabei wichtige "Einzelfälle" auszulassen. Ich würde mich freuen, wenn Du einen Entwurf erarbeitest, vielleicht auf einer Benutzerunterseite, und hier zur Diskussion verlinkst. In punkto Menschenrechtsverletzungen sollte man abwarten, bis teilweise noch laufende Untersuchungen (UN-Sonderbericht und Co) abgeschlossen sind und sich vor allem Spekulationen verkneifen. Was die Reaktionen betrifft, so handelt es sich um das vielleicht verminteste Gebiet dieses Artikels. Es stellt einen extrem mühsam erarbeiteten Kompromiss dar, der wie ich finde nicht allzu lang geraten ist (wenn man bedenkt, dass zum Nahostkonflikt traditionell jeder etwas zu sagen hat). Den sollte man so lassen.--bennsenson 23:30, 20. Jul. 2009 (CEST)

Falls Du Dich von der sanften Ironie auf den Schlips getreten fühlst, entschuldige ich mich, ich wollte nur nach allen Seiten signalisieren, dass es mir hier nicht um das Verbreiten einer weiteren Meinung, sondern ausschließlich um die Qualität des Artikels geht. Für Deine Einladung zur Mitarbeit trotzdem herzlichen Dank, das ist ja bei dieser hitzigen Debatte nicht selbstverständlich. Aber jetzt zu Deinen Punkten im Einzelnen:

• Ergebnis: Hier bin ich nicht ganz Deiner Meinung; die Einstellung des Raketenbeschusses wäre ohne den Konflikt wohl nicht gekommen, die Weiterführung des Waffenschmuggels hingegen eher schon. Daher würde ich zu ersterem "Ergebnis" und zu letzterem "weiterer Verlauf" vorschlagen.
• Internationale Dimension: Im Nahen Osten sicher immer vorhanden, bezieht sich hier aber nach meinem Dafürhalten auf das direkte militärische Eingreifen Dritter, welches (bis auf eine einzelne Hisbollah-Rakete, wenn ich mich recht entsinne) nicht gegeben war (ideologische oder materielle Unterstützung ist eine andere Angelegenheit)
• Verlauf: Kann ich schon mal probieren. Ich hoffe, dass es ein paar Fakten gibt, auf die der jeweilige Autor freiwillug verzichtet.
• Menschenrechtsverletzungen: Das mit den Spekulationen sehe ich genauso. Ich finde es aber höchst relevant, dass gerade in Israel durchaus Diskussionen über die Rolle der Armee stattfinden; mit welchem Ergebnis diskutiert wird, weiß natürlich keiner, aber dass diskutiert wird, sollte schon rein.
• Reaktionen: Nehme ich zur Kenntnis. Ich bitte die Artikelschreiber aber trotzdem darum, sich mittelfristig bei abgesenktem Testosteronspiegel nochmal des Themas anzunehmen, denn ein wenig roter Faden wäre schon schön.

Wieder recht wortreich, gell? Kamma nix machn. Gruß --aj68de 00:02, 21. Jul. 2009 (CEST)

Schön, wenn Du Dich an dem Verlauf versuchst. Zur internationalen Dimension nochmal: Die Darstellung der ideologischen und materiellen Unterstützung der Hamas durch Staaten wie Syrien und Iran halte ich für eminent wichtig. Die Waffen, die die Hamas im Konflikt einsetzte, stammten teilweise aus offensichtlich iranischer Produktion. In Syriens Hauptstadt Damaskus befanden sich das Hamas-Politbüro und fast alle wichtigen Spitzen der Organisagtion. Ägypten war direkt in den Konflikt verwickelt (Grenzproblematik, Grenzdurchbruch, Schießereien, tote ägyptische Soldaten). Man muss es aber vielleicht nicht "Internationale Dimension" nennen.--bennsenson 00:19, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ägypten ist für den Artikel unverzichtbar.

Provinzpossen wie die Diskussion um Hermann Dierkes oder die eminent wichtige Frage, ob in einem nichtbeteiligten Drittstaat (BRD) Polizisten nun eine Israelfahne beschlagnahmt haben oder nicht, gehören m.E. nicht in den Artikel. Auch der Propagandawert solcher Meldungen hat sich sicher erschöpft, kann also raus.

Osama bin Laden würde ich rausnehmen, wg. fortschreitender Irrelevanz. (Notfalls bei internationale Reaktionen.)

"Nach Berichten des Spiegel sank die Akzeptanz der Hamas in der Bevölkerung des Gazastreifens" ist weiter nur durch einen im Spiegel veröffentlichten Stimmungsbericht belegt. Die Wahlumfragen zeigen eine andere Tendenz - v.a. wenn man sie mit den Umfragen (auch im Gazastreifen) von davor vergleicht (und nicht nur mit dem Wahlergebnis 2006).

"Nur 21,4 % befürworteten, dass die Hamas die Verantwortung für den Wiederaufbau des Gazastreifens übernehmen sollte." Aussage unklar, weil aus dem Zusammenhang gerissen, trotz Beleg.

Der Abschnitt Vorwarnung ist immer noch recht apologetisch.

Der militärische Ablauf wird trotz Tagesberichterstattung nicht richtig klar. Wie weit ist die israelische Armee vorgerückt, warum kommt es wann nicht mehr zu größeren Gefechten, ... als zusätzlicher Überblick wäre das hilfreich.

"Die humanitäre Lage in Gaza verschlechterte sich soweit, dass neben Medikamenten und Lebensmitteln sogar die Leichensäcke im betroffenen Gebiet knapp wurden.[97]" Den ersten Teil kann man sich denken, die Leichensäcke bitte nicht in den Artikel.

"Nach Angaben des israelischen Militärs hätten Hamas-Milizionäre Mörsergranaten vom Schulgelände oder dessen unmittelbarer Umgebung aus abgefeuert, weshalb die Armee das Feuer erwiderte: Es sei „nicht das erste Mal, dass palästinensische Militante aus einer UNO-Schule heraus geschossen hätten.“ Im Oktober 2007 hatte die Hamas vom Hof der Schule aus Raketen auf Israel abgefeuert, was von einer Drohne gefilmt wurde. Der UNO-Generalsekretär hatte die Hamas daraufhin verurteilt, die Schule als Raketenstellung missbraucht zu haben.[104]" Die längliche Exegese von 2007 trägt wenig zum Ereignisverlauf bei. Die Präsentation legt recht pov-ig nahe, dass das israelische Militär recht hat.

"Zwei ägyptische Zivilisten sowie zwei Grenzpolizisten wurden durch Schrapnell-Splitter eines israelischen Luftangriffes verletzt.[5]" Das ist allerdings nicht wichtig.

Ergebnis: Die weitgehende Einstellung der Raketenangriffe seitens der Hamas war bereits zuvor während des Waffenstillstands "erreicht". Dasselbe Interpretationskunststück (dort noch schräger) hat bennsenson in Libanonkrieg 2006 fertiggebracht, die Wiederherstellung des Zustandes vor der von Israel betriebenen Eskalation als Erreichen des primären Kriegszieles von seiten Israels anzupreisen. Das ist absurd. Und wenn man schon so fragt, was war eigentlich das Ziel der Hamas in dieser Auseinandersetzung? Hat sie es erreicht?

--Lixo 02:06, 10. Sep. 2009 (CEST)

Artikel reduzieren: Vorschlag 1 (Verlauf/Luftangriffe)

Servus nochmal,

hier also wie angedroht mein Vorschlag zum o. a. Kapitel; die Raketenangriffe der Hamas und die Schießereien mit den Ägyptern habe ich ganz weggelassen, die wollte ich in ein Extrakapitel auslagern. Die ganzen Quellen habe ich auch großzügig weggelassen, die kann man ja auch später nach allgemeinem okay einfügen. Schaut's Euch mal an.

Luftangriffe

Die militärische Eskalation des Konflikts begann mit einem Luftangriff der IAF 27.12.2009 um 11:30 Uhr Ortszeit; dabei wurden unter Einsatz von F-15 und F-16-Kampfflugzeugen sowie Sharaf-Kampfhubschraubern in 2 Angriffswellen rund 160 geplante Ziele (insbesondere Hauptquartiere der Hamas, Waffen- und Ausbildungslager sowie Werkstätten für Raketenbau) zerstört; nach Angaben der IAF betrug die Erfolgsrate dabei rund 95%.

Der Angriff forderte nach palästinensischen Angaben rund 230 Tote, darunter neben 140 Hamas-Kämpfern auch Frauen und Kinder, und 700 Verletzte; es war damit der nach Opferzahlen berechnet folgenschwerste Tag im sechzigjährigen Verlauf des Nahostkonflikts. In arabischen Medien war daraufhin vom Massaker am schwarzen Samstag die Rede.

In den folgenden Wochen setzte die IAF ihre Angriffe auf Einrichtungen der Hamas fort; die palästinensische Infrastruktur wurde dabei massiv in Mitleidenschaft gezogen. Ein weiteres Ziel war die Zerstörung der Schmuggeltunnels an der Grenze des Gazastreifens zu Ägypten. Einige hochrangige Hamas-Führer wurden bei Angriffen auf deren Wohnhäuser getötet, so Nizar Rayan, Abu Zakaria al-Jamal und Jamal Mamduch; bei diesen gezielten Angriffen zählten auch deren Frauen und Kinder zu den Opfern.

In Zusammenhang mit den Luftangriffen gab es zahlreiche Warnungen in Form von Telefonanrufen oder aus der Luft abgeworfenen Handzetteln. Die israelische Militärterminologie nennt diese Praxis Dachklopfen. Bevor ein Ziel bombardiert wurde, erhielt das fragliche Gebäude einen Telefonanruf in arabischer Sprache, damit das Gebäude evakuiert werden konnte (auch bei der Tötung von Nizar Rayan erfolgte solch ein Anruf). In einigen Fällen wurde allerdings die anberaumte Zeit von 10 – 15 Minuten nicht eingehalten, vielen weiteren Warnungen folgte gar kein Angriff. Vom palästinensischen Zentrum für Menschenrechte wird diese Vorgehensweise als psychologische Kriegsführung eingestuft, da sie nicht nur der Vermeidung ziviler Opfer, sondern auch der gezielten Verunsicherung dienen würde.

Aufgrund der Enge und extrem hohen Bevölkerungsdichte des Gazastreifens und dem völligen Mangel an Bunkern und „sicheren Plätzen“ gab es darüber hinaus für die meisten Zivilisten kaum Möglichkeiten zur Flucht.

Bis zum 2. Januar 2009 flog die israelische Luftwaffe rund 555 Kampfflugzeug- und 125 Helikoptereinsätze; dabei wurden rund 500 Ziele einschließlich etwa einem Drittel der Schmugglertunnel zerstört. Auf palästinensischer Seite kamen forderten die Luftangriffe 450 Opfer, davon ein Viertel Frauen und Kinder.

Gruß --aj68de 00:59, 25 Jul 2009 (CEST)

Wie ich bereits gesagt habe, habe ich ein großes Problem mit den Opferzahlen, zu denen es wie im Artikel ja bereits mehrfach erklärt wird keine offiziellen Zahlen gibt. Wenn überhaupt, müsste man sagen, aus welcher Quelle die Zahlen stammen (es gibt immer mind. zwei unterschiedliche Darstellungen). Es wäre besser, abzuwarten, bis es unabhängige Zahlen gibt. Ansonsten ist das auf den ersten Blick in Ordnung, ich frage mich nur, wieviele Teile sollen das werden, das sind jetzt die Luftangriffe, käme da noch die Bodenoffensive und/oder noch mehr Teile? Die Idee mit dem Extrakapitel über die Angriffe der Hamas finde ich gut.--bennsenson 23:30, 25. Jul. 2009 (CEST)

Das Kapitel "Luftangriffe" soll nur ein Anfang sein, später kommen noch - je nach Lust und Zeit - "Bodenoperationen" und "Häuserkampf" (etc.). Zu den Opferzahlen: Im Sinne der flüssigen Lesbarkeit habe ich dann auf nähere Angaben verzichtet, wenn mindestens 2 unabhängige Quellen vergleichbare Angaben machten, etwa die Palästinenser und die UN (über die Unabhängigkeit letzterer Organisation kann man sicher trefflich debattieren); stammten die Angaben nur von den IDF oder palästinensischen Stellen, habe ich dies angegeben. Dass es hier jemals offizielle, unabhängige und überprüfbare Daten geben wird, wage ich zu bezweifeln. --aj68de 11:00, 26. Jul. 2009 (CEST)

Zwei Kleinigkeiten noch: Die Ausdrücke Schmugglertunnels oder Schmuggeltunnels scheinen mir kein besonders schönes Deutsch zu sein; hat hier jemand einen eleganteren Vorschlag? Außerdem sind die arabischen Namen wohl überwiegend englisch transkribiert, aber das stört scheinbar keinen. --aj68de 16:13, 26. Jul. 2009 (CEST)

Kannst Du mir vielleicht UN-Quellen nennen, die sich in Sachen Opferzahl nicht auf palästinensische Angaben berufen?--bennsenson 17:45, 26. Jul. 2009 (CEST)

Nö, das habe ich so aus dem Artikel herausinterpretiert. Wie wär's damit: An prominenter Stelle erwähnen, dass die Daten prinzipiell auf palästinensischen Angaben beruhen, dann müsste man's nicht immer wieder hineinpfriemeln. Apropos, Du scheinst Dich doch gut auszukennen: Bezugs der Opferzahlen schreibt die englische Wikipedia oft "Zivilisten", die deutsche meist "Frauen und Kinder"; was stimmt nun (oder stimmt beides?)?

Nächste Woche werde ich das Kapitel "Verlauf" fertigschreiben und - sollte keiner meckern - die chronologische Liste ersetzen. Gruß --aj68de 21:08, 26. Jul. 2009 (CEST)

Vieles ist Interpretationsfrage. Das beginnt mit der Frage, ob Hamas-Angehörige in Polizeifunktion als "Zivilisten" oder "Kombattanten" bezeichnet werden. Die nächste Frage ist, wie man Hamas-Milizionäre unter 18 Jahren kategorisiert, von denen es leider sehr viele gibt. Sicher könnte man sie qua strenger Volljährigskeitsauslegung als "Kinder" bezeichnen, aber nicht als Zivilisten. Vieles ist Auslegungssache und Politik. Und die sollten wir in einer um Neutralität bemühten Zusammenfassung aussparen.--bennsenson 21:20, 26. Jul. 2009 (CEST)

Zum Thema "Internationale Dimension" escheint mir folgende Grafik hilfreich: [22]; darf man die verwenden?--aj68de 19:32, 29. Jul. 2009 (CEST)

Die Grafik vereinfacht zu stark. Diverse Länder haben sich nicht so eindeutig geäußert, wie hier dargestellt, sowohl was die EU als auch die Mitgliedsstaaten der Arabischen Liga betrifft. Die Karte gibt deshalb die zwar nicht ganz von der Hand zu weisenden Blöcke wieder, ist aber im Detail zu undifferenziert und deshalb meiner Meinung nach unenzyklopädisch.--bennsenson 19:58, 29. Jul. 2009 (CEST)

Uff. Du bist genauso leicht zu überzeugen wie meine Frau, aber das nur nebenbei. Alles klar. Wie wär's mit der [23] (wird natürlich noch übersetzt).--aj68de 22:57, 29. Jul. 2009 (CEST)

Taktische Details und fehlende Grundlagen des Artikels

Hallo, der Abschnitt Verlauf der Operation enthält Details, die höchstens von taktischer Relevanz sind. Das heißt, dass sie nicht zur Schilderung des politisch-strategischen Zusammenhangs beitragen. Sollten sie dies doch tun, dann sind sie zumindest in ihrer gegenwärtigen Formulierung nicht ausreichend kontextualisiert, oder die geschilderte Konsequenz geht nicht über unmittelbare PR hinaus. Einige Beispiele:

• „Palästinensische Augenzeugen sprachen vom schlimmsten Tag des Krieges“. Das war vor dem Ende der Operation und wäre genau dann hinfällig geworden, wenn die allgemeine Ansicht herscht, dass ein anderer Tag noch schlimmer war.
• „Bei einem israelischen Luftangriff wurde der ranghohe Hamas-Kommandeur Abu Zakaria al-Dschamal getötet. In einem weiteren Luftangriff wurde der Kommandant der Hamas in Gaza, Jamal Mamduch, getötet.“ Kommandeure sind prinzipiell ersetzlich. Auch hier ist das erstmal nur Futter für die Medien, es sei denn, diese taktischen Erfolge (die sich wohl mit operativen Zielen zu decken scheinen) trugen tatsächlich zur Verwirklichung der strategischen Ziele Israels bei, dazu sagt der Abschnitt und der Artikel kaum etwas.

Meiner Meinung nach ist der Artikel in seinem derzeitigen Zustand deutlich mit der heißen Nadel gestrickt und von der journalistischen Malaise geprägt, dass die Wiedergabe der Statements verschiedener mehr oder weniger beteiligter Parteien zwar von aktuellem, aber nicht unbedingt von enzyklopädischem Interesse ist. Ich schlage daher folgende Ergänzungen vor:

• Eine deutliche Erweiterung der Hintergrundschilderungen. Ich war eigentlich ganz hoffnungsfroh, als ich den entsprechenden Abschnitt las, allerdings hat er noch viel Potenzial. Beispielsweise wird nur wenig auf die später immer wieder angesprochene Bevölkerungsdichte im Gazastreifen eingegangen, sowohl aus soziologischer als auch aus operativer Sicht. Auch die politische Interessenlage der beteiligten Akteure wird eher implizit abgehandelt. Es fehlen also substanzielle, aber relativ einfach darstellbare Interessenlagen von Akteuren wie Ägypten, der Fatah, der USA, Europas usw. Aus militärischer Perspektive sollte nicht zu kurz kommen, dass Israel operativ und taktisch in der Offensive war, strategisch aber ein defensives Ziel hatte, nämlich die Hamas davon abzubringen, ihm mit den Raketenangriff auf der Nase herumzutanzen (mit allen damit verbundenen politischen Folgen), vor allem, weil Hamas damit erst einmal die Initiative innehatte. Auf gut Deutsch, eine Analyse a la Clausewitz wäre bei der Einschätzung der Situation ebenso hilfreich wie als Grundlage und Leitfaden der darauffolgenden Artikellkapitel.
• Operative und taktische Details sollten vor allem anhand der von ihnen verursachten (politischen, militärischen, sozialen, wirtschaftlichen, sozialen usw.) Konsequenzen bezüglich ihrer Relevanz beurteilt und dann auch dementsprechend dargestellt werden, wie oben angedeutet
• Denselben enzyklopädischen Gehalt sollte das Fazit der Operation darstellen.
• Mittlerweile sollten die ersten sozial- und geisteswissenschaftlichen Publikationen zum Thema verfügbar sein, und sie sollten Vorrang gegenüber journalistischen Quellen genießen.

Mir ist bewusst, dass der Artikel bereits einige gute Kontextualisierungen (neben einigem brauchbarem Rohmaterial) bietet, daher bitte ich, meine Vorschläge nicht als Fundamentaljkritik an allen beteiligten Autoren und jeglichen zu verstehen. Ich hoffe auch, dass der zeitliche Abstand zum Geschehen zur Verbesserung des Artikel beitragen kann. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 13:01, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ich beobachte nur, aber mal die Bestärkung: Ich freue mich, ihr den Rückbau tagesaktueller Berichterstattung im Artikel in Angriff nehmen wollt. Viele Grüße, --Erzbischof 11:45, 10. Aug. 2009 (CEST)

B'Tselem

http://www.btselem.org/English/Press_Releases/20090909.asp

--Lixo 01:03, 10. Sep. 2009 (CEST)

Goldstone Report

Eine UN-Mission unter Leitung von Richard Goldstone hat am 29.09.2009 einen Report ("Goldstone Report") zu den Menschenrechtsverletzungen während der Op' "Gegossenes Blei" vorgelegt. Hier eine kürzere Zusammenfassung des Berichts von Goldstone persönlich. Ich finde der Text sollte in einem Unterabschnitt "Goldstone-Report" oder "Menschenrechstverletzungen" eingearbeitet werden und würde das auch selbst machen. Unterstützung willkommen. Irgendwelche Anmerkungen? Goran777 11:06, 14. Okt. 2009 (CEST) PS: Habe gerade diese Zeile entdeckt, die wohl den Bericht anspricht: "Im September 2009 wurde ein UN-Sonderbericht veröffentlicht, in dem sowohl Israel als auch Palästinensern vorgeworfen wurde, während der Operation Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen zu haben" Das ist nun sicher eine unzureichende Zusammenfassung des Berichts. Goran777 11:11, 14. Okt. 2009 (CEST)

Eine von vielen Stellungnahmen der UN. Könntest Du kurz darlegen, warum Du meinst, dass hier die Kernaussage nicht reicht?--bennsenson 11:27, 14. Okt. 2009 (CEST)

Der Quellenumfang des Reports ist sehr groß, von daher bezweifle ich mal, dass es andere Stellungnahmen der UN (auch in Form von Reports?) gibt, die derart umfangreich sind. Zudem liefert der Bericht Erkenntnisse über den Einsatz von Phosphorgranaten und Streubomben, einen israelischen Angriff gegen Zivilisten (ohne militärischem Ziel), Angriffe auf nicht-militärische Infrastrukur etc. (insgesamt 36 Einzelfälle wurden untersucht). Die Kernaussage reicht an der Stelle nicht aus, um zu erklären, warum vor allem die arabischen Länder darauf dringen, den Goldstone-Report vor dem Weltsicherheitsrat zu diskutieren. Goran777 11:41, 14. Okt. 2009 (CEST)

Verstehe, es geht darum, die (vermeintlichen) Verfehlungen Israels auszubreiten. Dafür ist die WP nicht geeignet, ein Blog wäre da geeigneter. Dass einige arabischen Staaten darauf drängen, Israel an den Pranger zu stellen (oder der Iran die Zerschlagung des Staates oder vorerst zumindest den Ausschluss Israels aus den Vereinten Nationen fordert), ist auch nichts neues. Die Kernaussage des Berichts, den ich übrigens schon in voller Länge gelesen habe, lautet, dass beiden Seiten diverse Verstöße gegen geltendes Kriegsrecht sowie in einigen Fällen "möglicherweise" Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorgeworfen wird. So wird das auch in fast allen reputablen Medien wiedergegeben.--bennsenson 11:50, 14. Okt. 2009 (CEST)

Nein, du verstehst nicht.

Das die arabischen Staaten Israel an den Pranger stellen wollen ist klar. Das sie dazu aber einen Report verwenden, über den hier im Artikel steht, dass Kriegsverbrechen auf beiden Seiten begangen wurden ergibt doch keinen Sinn. Einfach unlogisch. Folglich könnte es sein, dass der im Artikel genannte Absatz "unvollständig" ist. Und siehe da... aus der Zeit:

"Sie wollen das heikle Dokument im Rahmen der monatlichen Nahostdebatte zur Sprache bringen. In dem Untersuchungsbericht heißt es, dass im Gazakrieg Anfang dieses Jahres von beiden Seiten Kriegsverbrechen begangen wurden. Allerdings habe Israel auf die Raketenangriffe der Hamas-Milizen mit unangemessener Härte reagiert und dabei hunderte palästinensischer Zivilisten getötet"

-> Anpassung notwendig. Und dabei kann man auch gleich die Infos über Phosphor- und Streumbomben zusammenfassen. Goran777 12:08, 14. Okt. 2009 (CEST)

Das ist überhaupt nicht unlogisch, Goran. So läuft das seit Jahrzehnten ab. In den letzten Jahren vor allem im berühmten UN-Menschenrechtsrat. Die arabischen Staaten drängen bei jeder Nahostresolution darauf, dass die palästinensischen Verfehlungen komplett ausgeblendet werden, wider jeder Faktenlage, größtenteils mit Erfolg, siehe auch hier. Deshalb ist es auch uninteressant, die altbekannte Faktengewichtung dieser Staaten, wie sie die Zeit hier wiedergibt, extra unterzubringen. Sich bei einer Wiedergabe des Goldstone-Berichts hier auf WP an den Reaktionen der arabischen Welt zu orientieren, ist vielmehr blanker POV.--bennsenson 12:17, 14. Okt. 2009 (CEST)

Die Zeit gibt hier keine Faktengewichtung der arabischen Staaten, sondern des Reports wider und ich denke der Unterschied zur Version im Artikel ist klar. Natürlich sollten auch die palästinensischen Kriegsverbrechen beleuchtet werden. Aber in dem Artikel werden die Kriegsverbrechen nur am Rande erwähnt, oder eben aus der Perspektive irgendeiner Partei. Da bietet es sich an, eine zusammenfassende Untersuchung der UN als Grundlage für einen eigenen Absatz zu verwenden. Oder siehst du den Artikel in der Hinsicht unproblematisch? Goran777 12:25, 14. Okt. 2009 (CEST)

<BK>

Die Erwähnung des Berichtes ist sicherlich richtig und notwendig; die ganze Angelegenheit entwickelt(e) durchaus eine eigene Dynamik, siehe en:United Nations Fact Finding Mission on the Gaza Conflict. Ich habe das auf dem Radar, weiß aber nicht ob und wann ich im Rahmen des UN-Portals dazukomme, mich dem Thema zu widmen. Allerdings sollte nicht außer Acht gelassen werden, daß der Menschenrechtsrat, der die Untersuchung durchführen ließ, ein arabisch dominiertes Gremium ist. Die Seite war schon oft genug gesperrt, wir sollten Editwars vermeiden ;-), sondern vielleicht erst einmal hier über entsprechende Textergänzungen diskutieren. Ich muß allerdings anmerken, daß ich den Bericht noch nicht gelesen habe, also mir jetzt und hier noch kein Urteil erlauben kann. --Matthiasb 12:31, 14. Okt. 2009 (CEST)

(BK) Selbstverständlich ist das problematisch. Die UN bzw der Menschenrechtsrat ist keine NPOV garantierende Organisation im Sinne einer Enzyklopädie, insbesondere deshalb nicht, weil sie für ihre teilweise einseitige Arbeit im Nahostbereich schon oft hart kritisiert wurde. Es gibt weitaus unabhängigere Organisationen, dann gibt es die israelfreundlichen und israelfeindlichen Organisationen, usw. Der Goldstone-Bericht ist für die WP zweifelsohne relevant, aber auch nicht mehr. Die Wiedergabe der Kernaussage, die durch die mehrheitlich getroffene Einschätzung des Berichts durch Dritte (reputable Medien usw) auch so verstanden wurde, ist jedoch völlig ausreichend. Wenn es unbedingt sein muss, kann man natürlich kurz und stichwortartig in weiteren 1-2 Sätzen im UN-Abschnitt umreissen, was Israel und was der Hamas bzw den Palästinensern vorgeworfen wird. Alles, was darüber hinausgeht, ist unenzyklopädischeund übertriebene Gewichtung.--bennsenson 12:33, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ich würde das ungefähr so aufbauen

„Der arabisch-dominierte UN-Menschrechtsrat hat eine Untersuchungskommission ... unter dem ehemaligen südafrikanischen Richter Goldstone.... dieser kam zu dem Ergebnis, dass von beiden Seiten Kriegsverbrechen begangen worden seien. In Goldstones Bericht heißt es, Israel habe auf die Raketenangriffe der Hamas-Milizen mit unangemessener Härte reagiert und dabei hunderte palästinensischer Zivilisten getötet“

oder so ähnlich, ggf. etwas länger und wenn möglich in indirekter Rede. --Matthiasb 12:42, 14. Okt. 2009 (CEST)

"arabisch dominiert" ist nicht ganz korrekt, faktisch pro-arabisch und islamfreundlich, aber dominiert eher durch eine asiatisch-afrikanische Mehrheit. Wenn man es im UN-Abschnitt lässt, wo es hingehört, bräuchte man diese Einschränkung nicht einmal, denn dort ist ja bereits die Neutralitätseinschränkung verlinkt. Ansonsten mehr oder weniger ack zur Formulierung.--bennsenson 12:48, 14. Okt. 2009 (CEST)

So ich habe es jetzt mal eingebaut, ich hoffe die Version ist im Sinne aller Anwensenden.--bennsenson 13:59, 14. Okt. 2009 (CEST)

Find ich angemessen. Goran777 14:29, 14. Okt. 2009 (CEST)

So wie man erwähnen sollte, dass der Rat "arabisch" ist, so sollte man auch erwähnen, dass Goldstone ein südafrikanischer Jude (siehe islamfreundlich). --Alexandre Vallaury 20:27, 16. Okt. 2009 (CEST)

Weder ist der Rat arabisch, noch widerlegt die Auswahl eines Juden zum Sonderberichterstatter die Tatsache, dass der Menschenrechtsrat pro-arabisch handelt.--bennsenson 20:48, 16. Okt. 2009 (CEST)

To whom it may concern: Ist euch eigentlich klar, wie voreingenommen und einseitig informiert ihr rüberkommt? Der Goldstone-Report ist ein Produkt der arabisch-islamischen Verschwörung gegen Israel, die sich UN-Menschenrechtsrat nennt... Und Amnesty International, Human Rights Watch und diverse andere, auch palästinensische, Menschenrechtsorganisationen, die alle zu genau den gleichen Ergebnissen gekommen sind wie Goldstone, der sich bereits bei der juristischen Aufarbeitung der Apartheid in Südafrika international einen hervorragenden Ruf erarbeitet hat, die sind auch alle Teil der riesigen Weltverschwörung gegen Israel, das ja ganz unschuldig immer wieder mit UN-Resolutionen und dem islamisch-arabischen Völkerrecht belästigt wird, nicht wahr...?

Und die Übernahme eines euphemistischen militärischen Codenamens einer der Kriegsparteien ist natürlich total NPOV, weil es wichtig ist, dass man einen genauen Anfang und ein genaues Ende bestimmen können muss. Als De-Wikipedianer. Das hört sich mal wirklich logisch an! Brillant, wie man es von der deutschen Wikipedia gewohnt ist. Schon mal überlegt, ob der Gaza-Krieg und die Operation Gegossenes Blei vielleicht ganz genau den gleichen Anfang und das gleiche Ende haben? Es handelt sich dabei um die Bezeichnungen genau der gleichen Ereignisse. Nur bei der einen handelt es sich um die Übersetzung dessen, was die israelische Armee als operativen Namen wählte, wie das nun mal so ist bei Armeeeinsätzen, Operation XY, und bei der anderen handelt es sich um die Bezeichnung, die Zivilisten weltweit verwendeten. Gaza-Krieg. So wie Libanon-Krieg, Kosovo-Krieg, Irak-Krieg, usw. Und ihr bringt es echt fertig, so zu tun, als sei etwas dermaßen parteiisches, die Übernahme euphemistischer Namen einer der Konfliktsparteien mit dem NPOV vereinbar, weil ja jemand, der einen Terrornick verwandete oder was auch immer, in der Diskussion schon mal Massaker gesagt hat, Massaker ganz gruselig klingt und weil die Araber keinen gemeinsamen Sprecher haben, der bestimmt, welchen Namen sie nun verwenden wollen sollen... Im Endeffekt macht ihr mit so etwas die Wikipedia lächerlich (ist ja kein Einzelfall). Aber so was von lächerlich. Für mich habt ihr mit diesem Artikel mal wieder bewiesen, dass man als jemand, der an neutralen Informationen über den Nahost-Konflikt interessiert ist, die deutsche Wikipedia besser meiden sollte (ich hörte zwar, dass das auch in vielen anderen Sektionen der Wikipedia der Fall ist, aber hier kann ich es aus eigenem Wissen live und in Farbe erleben). Der Artikel ist wirklich eine Schande für eine Enzyklopädie und Leute, die dermaßen voreingenommen sind wie die Hauptautoren hier, die sollten besser an Artikeln mitarbeiten, bei denen sie in der Lage sind, auch wirklich einen neutralen Standpunkt zu vertreten. Werdet besser! --92.230.55.40 16:07, 16. Nov. 2009 (CET)

Danke, Unbekannter, für deinen Beitrag. Ich finde, du triffst den Nagel auf den Kopf. Ich habe schon vor einigen Jahren die Flinte ins Korn geworfen und meine Wikipedia Mitarbeit beendet, weil es zum Thema Nahost unmöglich ist, unparteiische und objektive Informationen durchzusetzen. Inzwischen hab ich den Verdacht, dass der israelische Auslandsgeheimdienst einige bezahlte Mitarbeiter abgestellt hat um ihnen genehme Darstellungen zu erzwingen. In puncto PR waren sie schon immer Profis. Da haben wir "Zivilisten" keine Chance gegen. --78.53.213.7 07:33, 12. Aug. 2010 (CEST)