Diskussion:Operation Neptune Spear/Archiv

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2011

Ziel

Kleinigkeiten

1. Die Entfernung von Abgottabat zu Islamabad wir überall (sogar auf Bin Laden-seite) mit ca 60 Kilometer angegeben. Sollten schon einheitlich bleiben, oder? 2 "ausgeführt wurde die Operation durch Kräfte des United States Naval Special Warfare Development Group unter Mitwirkung des CIA (Special Activities Division)." Soweit richtig: aber es war konkret TEAM SIX der Navy Seals. und dann heißt es der(!) CIA (nicht signierter Beitrag von 188.96.218.217 (Diskussion) 23:26, 3. Mai 2011 (CEST))

Team Six der Navy Seals gibt es unter diesem Namen nicht mehr. Ist also nur noch die inoffizielle Bezechnung. Heißt es wirklich der CIA oder nicht eher die CIA? Dachte immer unter Bezug auf "Agency" müsste man die schreiben. Sicher bin ich allerdings auch nicht 195.88.117.149 08:56, 4. Mai 2011 (CEST)
Die Distanz sollte beim Artikel über den Ort geklärt werden, weil mehrere Artikel, auch dieser, die Angabe von dort übernommen haben. Die 50 km scheinen zu stimmen, wenn man auf die Karte schaut. Mit "der CIA" haben beide recht, es ging um den Genitiv. Aber der Satz wurde ohnehin entfernt, weil nicht belegt. --188.61.161.175 09:05, 4. Mai 2011 (CEST)

In der aktuellen Version ist nichtmal das eindeutige Ziel der Operation benannt, es klingt fast so, als sei bin Laden zufällig als "Nebeneffekt" bei der Operation getötet worden. Im Hauptartikel Osama bin Laden gab es ja offensichtlich auch keine Scheu, von einer gezielten Tötung zu schreiben, wieso schreiben wir hier also nicht von einem "US-amerikanische[n] Militäreinsatz in Pakistan am| 2. Mai 2011, der die Eliminierung/Tötung/whatever Osama bin Ladens als Ziel hatte". Wenn das zu gewagt ist (wobei es ja wie gesagt auch in bin Ladens Hauptartikel so steht), wäre ich zumindest für Festnahme/Ergreifung/Verhaftung...--Junee Kay 18:34, 4. Mai 2011 (CEST)

Ergreifen oder Töten

"um den Terroristen zu töten" (das klingt in den deutschen Nachrichten aber wesentlich differenzierter). Ohne Quelle kann das so nicht in der Wikipedia stehen bleiben. Die im 2. darauf folgenden Hauptsatz angegebene Quelle sagt nichts von direktem Tötungsauftrag. Welchen Auftrag das Team hatte ist momentan reine Spekulation. --Dornum72 22:20, 3. Mai 2011 (CEST)

Neutralisiert. Die Formulierung, meine ich. --Webverbesserer 08:18, 4. Mai 2011 (CEST)

Zweifel am Tod Bin Ladens

Wurde er denn wirklich getötet?

Wo sind die Beweise? Keine Fotos! Seine Leiche wurde nicht von Internationalen Gerichtsmedizinern untersucht sondern zu den Fischen geschickt! Also alles sehr Fragwürdig. Bitte nicht alles alles was man so hört als Tatsache hinschreiben. Erst Beweise dann in den Artikel einfügen. -- ?

Die DNA Analyse von einen Geheimdienst kann ja nun nicht Glaubwürdig sein. Es ist auch die Aufgabe eines Geheimdienstes falsche Beweise zu liefern wenn es den Land nützt. --80.144.254.246 08:25, 4. Mai 2011 (CEST)ER

Der Tod von bin Laden wird allgemein wohl akzeptiert. Die meisten Quellen gehen in diese Richtung. Also muss sich Wikipedia wohl auch dran halten, wenn ich die Regeln richtig verstanden habe. 100% Bewise sind eh kaum zu erbringen. DNA Proben, Bilder und Untersuchungen können immer gefälscht sein. Internationale Mediziner können genauso lügen, wie amerikanische. Ob man den Amerikanern glaubt oder nicht, muss dann halt jeder selbst entscheiden. 195.88.117.149 09:00, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich habe mir von einem erfahrenen Mikrobiologen sagen lassen, dass es mit keinem DNA-Test der Welt möglich ist, so schnell zu arbeiten wie es laut der US-Regierung abgelaufen sein soll (innerhalb von 12h). Es gibt vorgefertige DNA-Tests, ja, aber die dienen zur Bestimmung von Bakterienarten. Also kann eine gesicherte DNA-Probe vor Entsorgung der angeblichen Leiche gar nicht vorgelegen haben! Sonnenprinz 15:10, 11. Mai 2011 (CEST)

Das müsste aber nur dann gelten, wenn nur geringe Mengen an DNA vorhanden sind, die man für die Analyse erst mit PCR vermehren muss. Hat man aber mehr als 50 Kilogramm an DNA-haltiger Substanz vor sich, kann die PCR mMn übersprungen und gleich eine Analyse vorgenommen werden. Gut, man muss erst die DNA aus den Zellen hohlen, aber anhand von Blut und mit zytolytisch wirkenden Substanzen dauert das bei weitem nicht 12 Stunden, sondern eher nur 1 bis 2, maximal. Dann noch vielleicht 3 Stunden Elektrophorese hinterher, und schon hat man ein DNA-Profil, welches mit vorher gespeicherten Profilen abgeglichen werden kann. Grüße, Grand-Duc 16:02, 16. Mai 2011 (CEST)

Langsam reicht's... Mit CIA, US-Regierung/Army und ISI haben drei Quellen den Tod bestätigt, wovon sich mindestens eine mit großer Sicherheit nicht mit den anderern verbrüdert hat. Das Umfeld Bin Ladens schweigt seit nunmehr zwei Tagen dazu, ein weiteres Indiz. WP dient nicht der Theoriefindung, der Elaborierung von Verschwörungstheorien; vor allem aber nicht dem ungefragten Verbreiten von persönlichen Meinungen. EOD--Was heißt hier eigentlich snc? 12:11, 4. Mai 2011 (CEST)

Fotos wären auch kein Beweis. Ein Foto vom toten Bin Laden war schon im pakistanischen Fernsehen zu sehen, war aber eine Fälschung, wie sie nachträglich zugegeben haben. Verschwörungstheorien wird es geben. Aber so lange es keine deutschsprachiges Buch dazu gibt sollte man sich mit einem separatem Wikipediaartikel zurückhalten. Einen Abschnitt hier im Artikel wären sie allerdings schon Wert, wenn es mit ihnen losgeht. --91.61.0.189 10:29, 5. Mai 2011 (CEST)
Halten wir fest: es gibt keinen Beweis für die Tötung von Bin Laden.
Aus Pakistan wurde zwischenzeitlich vermeldet, eine 12jährige Tochter soll berichtet haben, ihr Vater sei vor ihren Augen liquidiert worden. Das hat eine gewisse Evidenz. -- 77.5.100.135 13:52, 6. Mai 2011 (CEST)

Was daran ist noch Wikipedia? Hier wird ohne jegliche Beweise nachgeplappert, dass bin Laden tot sei. Was hat das mit einer Enzyklopädie zu tun? Schämt euch. (nicht signierter Beitrag von 79.244.2.50 (Diskussion) 23:22, 7. Mai 2011 (CEST))

Hitler ist dann wohl auch nicht tot oder? Wurde ja auch nur nachgeplappert. Ich kenne jedenfalls niemand, der dabei war, als Hitler starb. Schäm dich selber immer dreimal mehr als wir. lol Außerdem ist der Artikel ja wohl so abgefasst, dass man verstehen kann, dass sich die Aussagen auf Hörensagen stützen. --Scientia potentia est 15:17, 11. Mai 2011 (CEST)

DNA

Bitte stehen lassen, ich will Konkretes sammeln. Danke!

  • Hufington Post, 2. Mai Osama Bin Laden Death Confirmed By DNA Testing "Officials produced a quick DNA match from his remains that they said established bin Laden's identity, even absent the other techniques, with 99.9 percent certainty. U.S. officials also said bin Laden was identified through photo comparisons and other methods. <= Wuschig. GEEZERnil nisi bene 12:30, 6. Mai 2011 (CEST)
  • Boston Channel 5, 2. Mai Report: DNA At Mass. General Confirms bin Laden's Death "When his sister died in Boston, tissue from her body was taken by government officials for DNA testing. The tissue sample was used to match the DNA found on the man killed by special forces troops who conducted the raid on bin Laden's Pakistani compound. Government officials claimed the DNA evidence provides a match with 99.9 percent confidence." => Belegt, dass die Person ihr Bruder war.
  • Time Magazin, 2. Mai It's a Match: How Officials Used DNA to Identify bin Laden "Bits of a person's unique genetic fingerprint are shared with his or her siblings and parents — since the latter are the ones who give you your DNA to begin with — so DNA swabs collected from the raid in Pakistan would have been matched with reference samples from bin Laden's siblings. A close match identifies bin Laden with an exceedingly high probability of accuracy." Verknüpft zudem Methode der Gesichtserkennung, mögliche Ident. durch Ehefrau und DNA-Probe aus Hirn der Schwester. Durchdacht. ich darf doch auch, oder?--Was heißt hier eigentlich snc? 12:42, 6. Mai 2011 (CEST)
Klar. Bis jetzt gibt es noch kein Argument, dass die DNA-Probe allein 99,9 % "seiner Identität" beweist. Habe beim en:WP-Helpdesk nachgefragt. Es geht mir nicht um "Verschwörung" es geht mir darum, was man GENAU zu den einzelnen Analysen und deren Aussagekraft sagen kann. Wenn sein Vater mit 1 Frau nur die Schwester und ihn hatte, wäre die Sache klar. Aber diese Info liegt (bei 60+ Kindern) nicht vor, oder? GEEZERnil nisi bene 12:51, 6. Mai 2011 (CEST)
Verstehe was du meinst. Sinnvoller Einwand. Deshalb mein Artikel, der die drei, nun, nennen wir es mal Methoden DNA-Test, Face Recognition und Fingerzeig der Gattin logisch verknüpft.--Was heißt hier eigentlich snc? 12:53, 6. Mai 2011 (CEST)

Regierungserklärungen = Tatsachen?

Grundsätzlich muss doch diese (und andere!) Geschichte unter dem Vorzeichen der Fragwürdigkeit der amtlichen Verlautbarungen dargestellt werden. Es kann doch nicht sein, dass eine freie Enzyklopädie einfach übernimmt, was Regierungen und offizielle Medien als "Tatsachen" hinstellen! Woher "wissen" wir denn, ob das alles der Wirklichkeit entspricht? Wo gibt es eindeutige Beweise? Es gibt nicht einmal Fotos des Toten, und seine angeblich schnelle "Beerdigung" im Indischen Ozean zeigt doch schon die Fragwürdigkeit der Geschichte auf. (nicht signierter Beitrag von Carlolf (Diskussion | Beiträge)22:29 3. Januar 2012)

Du musst erstmal deinen Beitrag signieren. Dann musst du den Artikel richtig lesen. Dann musst du die Belege anschauen und ggf. nachprüfen. Was ist z.B. mit den Aussagen der Frau und Tochter Bin Ladens, die seine Erschießung aus nächster Nähe beobachtet und in pakistanischen Medien darüber berichtet haben? Was ist mit den Interviews der Navy Seals, die unabhängig von der US-Regierung einem Ex-Marine-Soldaten und Regierungskritiker über die Tötung berichtet haben? Was ist mit der Autopsie? Was ist mit den zahlreichen Beobachtern der Seebestattung auf dem US-Flugzeugträger? Was ist mit den Fotos der pakistanischen Sicherheitsbehörden von den Erschossenen im Haus am 2. Mai 2011? Was ist mit der Stellungnahme von Al Qaida, die Bin Ladens Tötung eingeräumt haben? - Bisschen viel, was du da entkräften musst. Da diese Realitätsverleugnung im Artikel Schaden anrichtet, habe ich sie als Vandalismus gemeldet. Kopilot 22:22, 3. Jan. 2012 (CET)

Lemma

Geronimo nur zufällig ausgewählt?

Wenn es schon Schwierigkeiten mit dem Operationsnamen gibt, werden die nicht zufällig ausgewählt? Habe mal irgendwo gelesen, dass irgend ein Computer einen Namen aussucht welcher dann verwendet wird. --Pilettes 11:59, 4. Mai 2011 (CEST)

Beleg or it didn't happen.--Was heißt hier eigentlich snc? 12:06, 4. Mai 2011 (CEST)
Belegt im Text. BBC News... GEEZERnil nisi bene 13:47, 4. Mai 2011 (CEST)
Widerlegt, vielmehr...--Was heißt hier eigentlich snc? 13:56, 4. Mai 2011 (CEST)
Anscheinend war das früher so. Code Word, Nickname and Exercise Term System als Suchbegriff. Heute wird das wohl wieder manuell gemacht. --Pilettes 15:42, 6. Mai 2011 (CEST)

Laut en: hieß die Operation "Neptune's Spear", nicht "Operation Geronimo". Kann das mal jemand Kundiges überprüfen? Und sollte man nicht auf "Tod von Osama bin Laden" verschieben, wie es international ist?--Rmw 20:17, 4. Mai 2011 (CEST)

Bitte Artikel umbenennnen nach "Tod von Osama bin Laden" o.ä. "Operation Geronimo" ist einerseits negativ konnotiert und ansonsten eine operativer Missionsbezeichnung; der Artikel sollte sich/dreht sich außerdem mehr um den Tod von Osama bin Laden als um die Einzelheiten des Einsatzes der Navy-SEAls.lg, TIA MD Wagner 00:25, 5. Mai 2011 (CEST)

Umbennenung des gesamten Artikels

Es scheint so, als sei die ganze Operation nur in Deutschland unter dem Namen Geronimo bekannt, und wer hat dieses Gerücht in die Welt gesetzt? Die herzallerliebste BILD-Zeitung. Geronimo wird lediglich in Zusammenhang mit der Todesbestätigung seitens der Einsatztruppen erwähnt, die da lautete "Geronimo EKIA!" Dies lässt jedoch vermuten, dass Geronimo nicht der Codename für die Operation, sondern vielmehr für Osama bin Laden selbst war, um ihn mit dem gleichnamigen Kriegshäuptling gleichzustellen, der (genau wie bin Laden) im 19. Jahrhundert Widerstand gegen die Amerikaner geleistet hat (genaueres hierzu weiß ich nicht und eigentlich interessiert es mich auch herzlich wenig). Jedenfalls stolpert man über besagte Operation im englischen Sprachgebrauch viel häufiger unter dem Namen Operation Neptune Spear. Näheres hierzu auch auf der en:WP, so wenig ich auch von derartigen Vergleichen halte... Beim Durchsehen der entsprechenden Artikel in anderen Sprachen fällt auch auf, dass alle anderen Länder ausnahmslos die Überschrift Tod von Osama bin Laden gewählt haben und Deutschland als einziges Land mit dem scheinbar völlig aus der Luft gegriffenen Namen Operation Geronimo dasteht. Ich schlage daher vor, den Namen des Artikels ebenfalls in Tod von Osama bin Laden umzuändern.--Junee Kay 20:40, 4. Mai 2011 (CEST)
Nachtrag: Die Operation hieß wohl ursprünglich Geronimo und wurde im Nachhinein zu Operation Neptune Spear umbenannt.--Junee Kay 21:17, 4. Mai 2011 (CEST)

Darüber dürfte es doch mit Sicherheit auf den offiziellen Seiten der US-Regierung entsprechende stichhaltige Informationen geben…--Benatrevqre …?! 21:27, 4. Mai 2011 (CEST)
Dann nenne mir doch bitte mal eine offizielle Seite der US-Regierung (und zwar nicht diese, die ist nämlich nutzlos).--Junee Kay 22:07, 4. Mai 2011 (CEST)
Deckname Geronimo (Code Name Geronimo) dürfte es wohl eher treffen. Bevor man wieder unbelegbare Verschiebungen unternimmt, wäre es besser abzuwarten. Da wird sich schon etwas herauskristallisieren. Nebenbei ist die hiesige WP eigenständig, und kopiert nicht jeden Zug der englischen WP. --Gary Dee 21:50, 4. Mai 2011 (CEST)
Naja, meiner Meinung nach hätte man überhaupt erst belegen müssen, dass der Name der Operation Geronimo war. Das kann nämlich mit Sicherheit niemand belegen, da es nicht (mehr) stimmt. Quellen müsste es genung geben, Jake Tapper und Jay Carney sollen entsprechendes geäußert haben... aber ich für meinen Teil hab genug gegoogelt für heute... Nennt doch den Artikel bitte vorläufig Tod von Osama bin Laden, so wie es auch alle anderen WP's gemacht haben. Das kann dann ja zumindest solange bleiben, bis sich "etwas herauskristallisiert", wie du sagst.--Junee Kay 21:58, 4. Mai 2011 (CEST)
Sehe es wie Gary Dee, erstmal abwarten, was andere dazu meinen. Verschieben kann man dann immer noch, wenn es denn wirklich nötig sein sollte. --Benatrevqre …?! 22:11, 4. Mai 2011 (CEST)

Ist das echt so schwer? Die Operation hieß "Neptune's Spear", OBL hatte den Codenamen "Geronimo". Hier noch abzuwarten ist peinlich. Sofort umbenennen. --91.32.52.86 22:18, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich versteh das auch nicht... Das ist BILD-Niveau. Ihr könntet wenigstens die Kompromisslösung eingehen und den Artikel Tod von Osama bin Laden nennen, denn ihr könnt nicht beweisen, dass diese Operation Geronimo hieß! Im Gegenteil: Beide (!!) diesbezüglichen Quellen im Artikel enthalten keine dementsprechende Infomation!--Junee Kay 22:27, 4. Mai 2011 (CEST)

Was BILD-Niveau ist ? BILD-Niveau ist schleimen; sobald sich etwas tut Meinung ändern...Nur der Teufel besitzt keine Geduld...--Gary Dee 22:38, 4. Mai 2011 (CEST)
Ich geb's auf... mit Geduld hat das hier wenig zu tun, der Artikel wurde einfach von Anfang an falsch betitelt... Gute N8 --Junee Kay 22:43, 4. Mai 2011 (CEST)
Geduld? Warten? Das ist, als würde man als Falschfahrer einfach mal noch ein paar Kilometer weiterfahren... könnte ja sein, daß man nochmal auf einen Falschfahrer trifft. "Operation Geronimo" ist falsch. Aber bitte, warten wir ab (Worauf eigentlich?). Peinlich ist das. --91.32.52.86 01:16, 5. Mai 2011 (CEST)
Warum heißt das Lemma nicht Tod von Osama bin Laden, so wie in allen anderen fremdsprachigen Wikipedias? --91.61.0.189 10:31, 5. Mai 2011 (CEST)
Keine gute Lösung. Er ist zwar †, aber die Umstände sind besonders. Wenn man einen Mann erschiesst (auch wenn er von anderen Schutz-Männern mit Waffen umgeben ist, z.B. Kennedy), sollte man es nicht in einem Fall assassination, und in einem anderen death nennen (in beiden Fällen hatten der/die Angreifer das Ziel die Person gezielt zu töten - sogar der Körperteil ist identisch). Operation Neptune Spear wäre wohl das "neutralste". GEEZERnil nisi bene 11:30, 5. Mai 2011 (CEST)

In der Wikipedia steht es genau: en:Operation Geronimo name controversy. --188.61.161.175 11:12, 5. Mai 2011 (CEST)

+1: Tod ObLs mit Abschnitt Kontroverse um Namen der Operation oder so. PS:@Grey_Geezer: Tod ist Tod ist tot. Ein Lemma Der Tod von... macht keine Aussage über die Umstände.--Was heißt hier eigentlich snc? 11:25, 5. Mai 2011 (CEST)

Herrgottnochmal, jetzt ändere doch bitte jemand den verdammten Artikelnamen. Wer noch immer der Meinung ist, dass der Name der Operation Geronimo war, soll dies gefälligst belegen! @ Grey_Geezer: Der Titel Tod von Osama bin Laden wäre genauso legitim wie der Titel Operation Neptune('s) Spear! Aber für eine von beiden Varianten sollte man sich nun endlich mal entscheiden, wenn man nicht will, dass an dieser Stelle wie so so oft Unwahrheiten auf der Wikipedia verzapft werden!--Junee Kay 12:51, 5. Mai 2011 (CEST)

Ist bereits geschehen.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Was heißt hier eigentlich snc? 12:53, 5. Mai 2011 (CEST)
Hallo, ich bin traurig über meine armen deutschen. Auf der englischen Wikipedia haben wir mit Hilfe der Titel des Artikels "en:Death of Osama bin Laden" oder auf Deutsch "Der Tod von Osama bin Laden." Die militärische Codename scheint Neptun Spear (en:Neptune Spear), aber ich habe nicht eine 100% zuverlässige Quelle für diese gesehen. Marc Kupper 20:03, 7. Mai 2011 (CEST)

Abschnitt "Vorgeschichte"

Wenn niemand etwas dagegen hat, würde ich den Artikel gerne um einen solchen (oder ähnlichen) Abschnitt ergänzen. Darin sollten beispielsweise die Motive der US-Amerikaner, von Osama bin Laden bzw. der al-Qaida sowie der Pakistani kurz belichtet werden. Selbstverständlich gehört hier aber vor allem rein, wie es den Amerikanern überhaupt gelungen ist, bin Laden ausfindig zu machen. Ich habe ein bisschen recherchiert, es scheint hierzu einiges an brauchbarem Quellenmaterial zu geben. Ich werde jedenfalls mal beginnen, entsprechende Informationen zusammenzutragen.--Junee Kay 11:55, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich vermisse ebenfalls Informationen zum Auffinden Bin Ladens, zur Planung und Vorbereitung der Aktion und auch zur nun einsetzenden Auswertung der in der Villa gefundenen Materialien. Allerdings sollten entsprechende Ergänzungen sauber mit den vorhandenen Artikeln Alec Station, Al Qaida und Antiterrorkrieg abgestimmt werden. Kopilot 17:58, 13. Mai 2011 (CEST)

Ich habe mich erdreistet einen Belege fehlt-Block einzubauen. Der Autor des Abschnitts sollte hier nochmal nachbessern, ansonsten befürchte ich, das vieles nicht so stehen bleiben kann.--Was heißt hier eigentlich snc? 17:04, 15. Mai 2011 (CEST)

Wie nett man hier doch belohnt wird dafür, dass man anderen die Arbeit abnimmt, die diejenigen hätten tun können und sollen, die den Artikel zuvor angelegt und mit daran gearbeitet hatten.
Die gelöschten Informationen waren bereits großenteils mit der letzten Ref des Abschnitts belegt und lassen sich leicht zusätzlich belegen:
[1], [2], [3], [4]
Falls sich hier bis übermorgen abend niemand bequemt hat, die gelöschten Sätze auf der Basis der und mit den angebotenen Referenzen wiederherzustellen, lösche ich den ganzen Abschnitt, denn ich bin hier nicht der Hampelmann und hatte nicht vor, hier zum "Hauptautor" zu avancieren. Kopilot 22:25, 16. Mai 2011 (CEST)
Also ich sehe das seit diesem Baustein nichts gelöscht wurde im Abschnitt Vorbereitung. Einzelnachweise hat es auch also kann der Baustein eigentlich wieder raus.--Sonaz 14:07, 17. Mai 2011 (CEST)
Es ging um diese willkürlichen Löschungen und auch sprachliche Verschlimmbesserungen. Die gelöschten Sätze stützten sich auf die o.a. Referenzen. Statt diese leicht auffindbaren Referenzen selber zu suchen und zu ergänzen, spielen sich Benutzer hier als Beschäftigungstherapeuten auf, siehe Versionskommentar. Deshalb erinnere ich mal kurz daran, dass ich diesen Artikel nicht angelegt habe und mir meine Arbeitsfelder selber aussuche. Kopilot 16:36, 17. Mai 2011 (CEST)
Die unnötigen PA's ignoriere ich mal. Es wurden keine Informationen entfernt. Ich habe lediglich sprachliche Verbesserungen vorgenommen und an einigen wenigen Stellen in meinen Augen überflüssige, schwammige Satzteile entfernt. Den Belege fehlt-Block habe ich gesetzt, weil im Abschnitt konkrete Angaben gemacht werden, die sich mit den angegebenen Quellen nicht belegen lassen (Ich beziehe mich auf die Fußnoten 4-6, ich habe nicht alle 33 Belege genau geprüft). Einige verkürzt wiedergegebene Beispiele:
  • Jagd auf Vertraute im ersten Absatz taucht in keiner Quelle auf (Mit der Quelle lässt sich höchstens belegen, dass man sich nun auf die Kuriere konzentrierte)
  • Von einem Hinweis aus Guantanamo ist in keiner der Quellen die Rede
  • Wann und wo sich Obama gegen einen Luftschlag entschieden hat, ist der als Beleg angeführten Zeitleiste nicht zu entnehmen
  • Die Angabe von 55% Wahrscheinlichkeit, dass Bin Laden in seinem Haus sei, ist keiner der angegebenen Quellen zu entnehmen
Hinzu kommt, dass die Belege zum Teil nicht dort verlinkt sind, wo sich auf sie bezogen wird und es daher für einen womöglich Wiki-fremden Leser schwierig sein könnte, die Informationen nachzuprüfen. Die Bitte an den Autor, sich um die Belege zu bemühen, hat nichts mit Arbeitstherapie zu tun, sondern ist der Tatsache geschuldet, dass nur er weiß, wo er die Informationen gefunden hat. Grüße--Was heißt hier eigentlich snc? 10:10, 19. Mai 2011 (CEST)
Letzteres ist seit meiner vorigen Antwort nicht mehr der Fall. Du hast es dennoch vorgezogen, dich ergebnislos nur zu rechtfertigen, statt das Angebot anzunehmen und die Referenzen, die dir fehlten, selber zu ergänzen.
Ferner stimmt auch deine Rechtfertigung nicht:
Gelöscht hattest du keineswegs bloß "schwammige" Aussagen, sondern klare Informationen:
Zunächst fanden sie aber seinen Wohnort nicht heraus.
Dieser Plan war als der gefährlichste der drei Pläne eingestuft worden.
Zum Zeitpunkt deiner Löschung waren in allen seriösen Medien aktuelle Artikel zu diesen Informationen auffindbar. Einen Tag darauf konntest du auch das volle Sixty-Minute-Interview mit Obama finden, das einen Großteil der vermissten Belege enthält.
Ferner enthielt deine Änderung neben kleineren, unnötigen aber auch unschädlichen Löschungen mindestens eine Verschlimmbesserung:
Aus dem klar angeschlossenen und zugeordneten Satz "Dieser Widerspruch verstärkte die Annahme der Verfolger, ..." machtest du: "Die Aussagen wurden als Bekräftigung der Annahme gewertet, ..."
Das war unnötig, ist verschwurbeltes, schlechtes Deutsch und weniger konkret als zuvor. Denn es ging exakt um den Widerspruch der befragten Haupttäter zu den Aussagen einiger Nebentäter über die Rolle von Kuwaiti.
Und diese dämliche Aktion begründetest du noch mit einem dreisten Versionskommentar, den du dann nach tagelangem Nichtstun mit Falschbehauptungen über deine Aktion rechtfertigst.
Bleibt also nur der Schluss, dass du nicht zu freundlichem Umgang und konstruktivem Zusammenarbeiten mit neueren Benutzern, die hier freiwillig einen bereits angezeigten Mangel abstellen geholfen haben, bereit bist. Kopilot 09:13, 20. Mai 2011 (CEST)
Und wenn du jetzt einfach über deinen Schatten springst und es trotz (eventuellem) Fehlverhalten anderer wieder schick machst und dich nicht weiter drüber aufregst?--Scientia potentia est 10:09, 20. Mai 2011 (CEST)

Verlauf

Datum

Einerseits steht im Text "... Militäreinsatz in Pakistan am 2. Mai 2011, bei dem Osama bin Laden, der Anführer des Terrornetzwerks al-Qaida, getötet wurde.", Andererseits steht unter dem Foto (Obama mit Mitgliedern des Sicherheitsrates), "1. Mai 2011 21:05:04 UTC (1. Mai 2011 16:05:04 EDT)". --Alsterblick 13:45, 4. Mai 2011 (CEST)

Die Erde ist eine Kugel. Es gibt Lokalzeiten. --188.61.161.175 15:59, 4. Mai 2011 (CEST)

Es gibt Zonenzeiten. Wie wär's denn mit, "2. Mai 2011 um 01:00 PKT, Pakistan (= 1. Mai 2011, 20:00 UTC/Europa = 1. Mai 2011, 15:00 EDT, Washington D.C., USA)? Mit Erwähnung der Uhrzeit wären die unterschiedlichen Tagesangaben verständlich gemacht. --Alsterblick 18:43, 4. Mai 2011 (CEST)

Stealth-Helikopter?

Es geistern seit einigen Tagen Bilder und Berichte durch die Medien, die über die eingesetzten Helikopter spekulieren. Es ist die Rede von ersten Einsätzen eines neuen Typs und dergleichen, was sicher relevant wäre. Leider habe ich von Kriegsgerät keine Ahnung. Wäre schön, wenn sich jemand, der davon mehr versteht, mal durcharbeitet und es einfügt.--Was heißt hier eigentlich snc? 11:21, 6. Mai 2011 (CEST)

Erstmal lieber nicht. Wie auch in der Diskussion zum UH-60 von Benutzer Echoray angemerkt (Diskussion:Sikorsky UH-60#Abbottabad-Einsatz ist es Zitat Es ist wohl nicht verkehrt, wenn wir für Zwecke der Wikipedia erstmal abwarten, anstatt über mögliche Stealth-Varianten der MH-60 zu spekulieren Also mal lieber etwas abwarten. --Sonaz 11:27, 6. Mai 2011 (CEST)
Ok. Wie gesagt, ich habe von der Materie absolut keine Ahnung. Aber generell stimmst du mir zu, dass das ein relevanter Punkt ist?--Was heißt hier eigentlich snc? 11:45, 6. Mai 2011 (CEST)
Zumindest kann man erwähnen, dass an Hand der Bilder von der Presse und so spekuliert wird ob "Steahlt-Helis" eingesetzt wurden... --Pilettes 15:45, 6. Mai 2011 (CEST)
Der Einsatz von stealth-modifizierten MH-60 „Black Hawk“ wurde offiziell bestätigt. Siehe:http://www.armytimes.com/news/2011/05/army-mission-helocopter-was-secret-stealth-black-hawk-050411/ --MBelzer 15:03, 7. Mai 2011 (CEST)
Also das USSOCOM spokesman Army Col. Tim Nye said his command had no comment for this story. klingt nicht nach offiziell. Hinter dieser Seite steht auch nicht das Militär oder die Regierung. Achja und es waren auch Chinooks beteiligt, sonst hätte man die Einsatzkräfte und Gefangene nicht ausfliegen können. Die Black Hawks sind in der dortigen Höhe ziemlich an der Leistungsgrenze. Zumal sollen die dortigen Flugbedingungen schlechter gewesen sein als erwartet, daher hatte der Black Hawk auch solche Schwierigkeiten als er in seinen eigenen Abwind geraten ist. Also lieber wieder zurück wie es vorher war! --Sonaz 18:11, 7. Mai 2011 (CEST)
Ich halte, ganz unabhängig von der inhaltlichen Debatte, zu der ich nichts sagen kann, armytimes.com für eine fragwürdige Quelle. Das sollte besser belegt werden.--Was heißt hier eigentlich snc? 18:21, 7. Mai 2011 (CEST)

Verlauf der Operation

Der dargestellte Verlauf der Operation scheint mir nicht wirklich schlüssig und beinhaltet auch deutliche Differenzen zu den ganannten Quellen. Wo steht z.B. in der besagten Quelle, daß die Hubschrauber unter Feuer gerieten? Insgesammt erscheint der gesammte Ablauf, so wie er dargestellt wird, eher unschlüssig und Fehlerhaft. Siehe dazu die zusammengefassten Ergebnisse der Tagesschau (Die 40 Minuten von Abbottabad): "...Zwei, der für solche Spezialoperationen konstruierten Hubschrauber vom Typ Sikorsky MH-60 "Blackhawk" und Boeing MH-47 "Chinook", halten sich als Absicherung im Hintergrund. Die beiden anderen Maschinen setzen etwa zwei Dutzend Kommandosoldaten in dem Anwesen ab. Männer des "Team 6" der Navy Seals sprengen Breschen in Mauern und stürmen auf zwei Gebäude im Innenhof zu. Die Soldaten teilen sich in zwei Gruppen auf: Die eine Gruppe greift ein Nebengebäude an und wird von einem Bin-Laden-Vertrauten, Abu Ahmed al Kuwaiti, beschossen. Die Navy Seals erwidern das Feuer, töten Kuwaiti und eine Frau, die angeblich ins Kreuzfeuer gerät. Dieser Schusswechsel soll die einzige echte Gegenwehr gewesen sein, auf die US-Soldaten in jener Nacht trafen. Die zweite Gruppe stürmt das Hauptgebäude. Im Treppenhaus erschießen die Kommandosoldaten Kuwaitis Bruder, der die Hand verdächtig hinter dem Rücken hält - sich aber als unbewaffnet herausstellt. Auch ein Sohn Bin Ladens, Khalid, wird erschossen, als er die Treppe hinunter auf die Soldaten zurennt. Auch er soll nicht bewaffnet gewesen sein. Im obersten Stockwerk stoßen die Navy Seals auf Bin Laden und dessen jüngste Ehefrau, Amal Ahmed Adu al Fattah. Die 29-jährige Jemenitin stürzt auf die Amerikaner zu und wird mit einem Schuss im Bein verletzt. Bin Laden wird von zwei Kugeln getroffen: Einmal in die Brust und einmal in den Kopf – er ist sofort tot. Laut offiziellen US-Angaben war Bin Laden unbewaffnet, soll aber in greifbarer Nähe ein Sturmgewehr und eine Pistole gehabt haben. Auf US-Seite wird niemand verwundet oder getötet. Ein "Blackhawk"-Hubschrauber wird jedoch bei einer Bruchlandung schwer beschädigt." http://www.tagesschau.de/ausland/binladen238.html --IIIraute 21:56, 8. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube, dass man hier zu der Tatsache, dass sich so ziemlich alle Quellen inhaltlich widersprechen, nichts mehr sagen muss. Die einen reden von zwei Hubschraubern, die anderen von vier. Die einen reden von Stealth-Hubschraubern, die anderen nicht. Die einen reden von zwei Kopfschüssen, die anderen nur von einem. Die einen sagen, bin Ladens "Beschützerin" sei getötet worden (erst heute noch im Stern gelesen), die anderen nicht. Auch die Tagesschau ist in dieser Hinsicht nicht zuverlässiger als alle anderen Quellen, da die Operation schlichtweg sehr undurchsichtig, dubios und unergründbar war.--109.192.153.30 22:28, 8. Mai 2011 (CEST)
Also aus einen Chinook hat sich an diesem Tag keiner abgeseilt. Die Dinger sind einfach zu groß und bieten ein leichtes Ziel, vor allem bei dem Abstand zum Ziel. Zudem arbeitet die DEVGRU mit 12 Mann pro Team. Passen perfekt in einen MH-60 und jedes Team kann auf je einer Seite abgesetzt werden. Team 6 wie die Tagesschau meint war auch nicht beteiligt. Die gibt es seit den 1990er nicht mehr. Vom Ablauf her gibt es viele Differenzen. Die angeblich getötete Frau wurde ja später vom Pentagon selber als nur verletzt bezeichnet. Bzgl der Anzahl da waren es schon 4 Maschinen. Glaubt man einigen Onlineseiten waren es sogar noch mehr. Die Air Force soll ja CSAR-Einheiten vorgehalten haben. Drohnen waren auch noch im Spiel. Zwei der Hubschrauber waren als Backup vorgesehen. Man hat schließlich aus Eagle Claw gelernt. Der MH-60 ist ja durch seinen eigenen Abwind abgestürzt. Die Lufttemperatur war am Einsatzort höher als erwartet und hat der Maschine alles abverlangt im Schwebeflug. Zum Kopschuss. Da ist bekannt das solche Einheiten immer 2x schießen, bezeichnet man als Dublette. 1x Kopftreffer, 1x Körpertreffer. Einige Dokumentationen haben das oft behandelt. Mal schauen was die nächsten Tage bringen.--Sonaz 23:33, 8. Mai 2011 (CEST)
Der Artikel der Tagesschau spricht ja auch von 4 Helikoptern (MH-60 und MH-47): "Zwei, der für solche Spezialoperationen konstruierten Hubschrauber vom Typ Sikorsky MH-60 "Blackhawk" und Boeing MH-47 "Chinook", halten sich als Absicherung im Hintergrund. Die beiden anderen Maschinen setzen etwa zwei Dutzend Kommandosoldaten in dem Anwesen ab". Auf jeden Fall machen die zum Teil auch falsch zitierten Quellen, so wie sie momentan in dem Artikel der Wikipedia zusammengesetzt sind, keinen Sinn.--IIIraute 01:39, 9. Mai 2011 (CEST)
Um die ständig wechselnden Darstellungen des Einsatzes besser nachvollziehen zu können, empfiehlt sich dieser Artikel des Guardian: The killing of Osama bin Laden: how the White House changed its story - http://www.guardian.co.uk/world/2011/may/04/osama-bin-laden-killing-us-story-change --IIIraute 02:33, 9. Mai 2011 (CEST)

bewaffnet oder unbewaffnet

Gestern habe ich in der Bild am Sonntag gelesen, dass bin Ladens Witve Amal Ahmed al-Sadah gegenüber den pakistanischen Behörden ausgesagt haben soll, dass bin Laden zu einer Kalaschnikov gegriffen habe als die Navy Seals ihn fanden. Kann jemand das mit einer anderen Quelle bestätigen? --Delta Dagger (18:44, 9. Mai 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

war ebenfalls auf ntv zu finden:
http://www.welt.de/politik/ausland/article13358690/Al-Qaida-Chef-Bin-Laden-griff-zur-Kalaschnikow.html
--78.43.16.86 20:14, 10. Mai 2011 (CEST)

Fragen? / Widersprüche zum Verlauf

Mir ist da einiges aufgefallen. Artikel: "Beide sollen unbewaffnet gewesen sein, die Frau habe bin Laden aber dennoch verteidigt, weshalb ihr ins Bein geschossen wurde. Bin Laden habe ebenfalls Widerstand geleistet, woraufhin er durch mehrere Schüsse in Kopf und Brust getötet wurde." Da die US-Regierung dies inzwischen so sagt waren beide unbewaffnet. Die Regierung würde eine Bewaffnung bestimmt nicht verschweigen. Hier gehört vielmehr ergänzt, dass die Regierung anfangs behauptete Osama seih bewaffnet gewesen. Könnte sogar ein eigener Abschnitt werden in dem dargelegt wird dass die Regierung ihre Darstellung mehrfach änderte. Wie bitte soll man sich gegen einen Haufen Elitesoldaten verteidigen bzw. Widerstand leisten? Artikel: "Die übrigen Personen, die sich in seinem Anwesen befunden hatten, wurden verhaftet, darunter Ehefrauen, weitere Söhne sowie enge Vertraute.[18]" Klar scheint mir nach verschiedenen Quellen dass Personen (Anzahl widersprüchlich) ausgeflogen und andere Personen von der pakistanischen Seite (Polizei?) verhaftet wurden. Bei der zweiten Personengruppe fordert die USA laut Tagesschau Zugang wegen Verhören. Laut Heute und Tagesschau wurde umfangreiches Material wie PCs usw. weiter mitgenommen. Darunter auch Videos mit Osama selbst und Material zu geplanten Anschlägen. --Falkmart 18:54, 10. Mai 2011 (CEST)

Wenn Osama genickt hätte wäre evtl. ein Sprengstoffgürtel hochgegangen, laut der Frau von ihm und den neuesten Meldungen, die ich kenne, hat er zu einer Waffe gegriffen. Soviel ich weiß, wurde die gesamte Familie von den Pakistanis verhaftet. Ich habe nur von einem Sohn gehört, der von den Amis ausgeflogen wurde. --78.43.16.86 19:15, 10. Mai 2011 (CEST)
Im Artikel fehlt wie praktisch immer wenn es wiedersprüchliche Quellen gibt ein Hinweis darauf. Ist es verboten auf Widersprüche hinzuweisen oder macht ein Autor dies wegen scheinbar ungeschriebener Gesetze nicht. Im englischen steht z.B. auch das eine 12 jährige Tochter bei der Erschießung dabei war. Dort steht auch der Hinweis dass eine Aussage vorliegt, dass Osama erst nach der Gefangennahme erschossen wurde.--Falkmart 15:14, 11. Mai 2011 (CEST)

Seebestattung nach islamischem Ritual...

Die Amerikaner und folglich die gesamte Presse sagen ostentativ: es hat eine "Seebestattung nach islamischem Ritual" stattgefunden... und das ist grundfalsch. Von daher sollte das unbedingt hervorgehoben werden. Der Islam lässt keine Seebestattung zu, es sei denn der Betroffene ist auf hoher See gestorben und das ist eine große Ausnahme. Es hat -soweit ich überblicke- nur die "FAZ" die Aussage mit Anführungsstrichen relativiert bzw. bezweifelt. MfG Xerxes Senior 10:05, 13. Mai 2011 (CEST)

Ändere es doch und führe Belege zu den islamischen Ritualen an. --Scientia potentia est 10:20, 13. Mai 2011 (CEST)

Falsch war es nicht. Das Riual wurde nach islamischer Sitte eingehalten. Die Umstände, wie die Leiche dahin kam, sind ein anderes Thema. Hauptsache das Ritual an sich war korrekt. Alandeus 10:41, 13. Mai 2011 (CEST)

Man könnte ja noch ausführen, dass es normalerweise nicht gestattet/gewünscht ist, die Leichen so zu bestatten. Vielleicht gibt es ja einen Artikel dazu, auf den man verlinken könnte. --Scientia potentia est 11:05, 13. Mai 2011 (CEST)

Alandeus willst du in der Hinsicht eine Änderung am Artikel vornehmen? Sonst würde ich es machen.--Was heißt hier eigentlich snc? 11:09, 13. Mai 2011 (CEST)

Zitat aus "Al-Nur Bestattungen" Berlin.

  • "Ein gläubiger Muslim sieht in der Erdbestattung die einzig mögliche Bestattungsform, denn eine Feuer- oder Seebestattung ist im Islam nicht erlaubt."

Alle: Wahrscheinlich aus sunnitischer Sicht. Bei den Schiiten ist es diesbezüglich sehr ähnlich... nicht jedoch was Grabschmuck et cetera angeht. MfG. Xerxes Senior 16:14, 13. Mai 2011 (CEST)

Al-Nur können wir als Quelle getrost ignorieren, Herrn Malik hätte ich allerdings auch angeführt. Was Frau Gothe da schreibt klingt meines Erachtens mehr nach Islam für Dummies aber tut es zur Not auch als Beleg, ist ja immerhin die Süddeutsche. Ansonsten fallen hier noch ein paar zumindest auch theologischer Sicht reputable Namen.--Was heißt hier eigentlich snc? 16:21, 13. Mai 2011 (CEST)

Rezeption - Reaktionen

Kritik / Völkerrecht

"Zudem sei die völkerrechtliche Legitimation des Einsatzes fragwürdig," Obama sagte doch in einer Ansprache, dass es sich um einen Krieg gegen Al Kaida handelt, somit wäre die Aktion wohl, da sich Obama auf das Kriegsrecht beruft, legal?-- 78.43.16.86 16:25, 5. Mai 2011 (CEST)

Seiner Meinung nach ist das so. Aber es gibt Zweifel daran, ob Al Qaida überhaupt eine Kriegspartei sein kann; Und selbst ein Kriegseinsatz rechtfertigt keine Exekution (außerhalb der eigenen Staatsgrenzen, ohne Wissen Pakistans), sollte sie denn stattgefunden haben. Der Satz sollte so im Artikel stehen bleiben.--Was heißt hier eigentlich snc? 14:27, 5. Mai 2011 (CEST)
Der Status von Al Qaida als kriegsführende Partei wurde bereits erschöpfend zwischen 2001 und 2007 besprochen, vergleiche dazu auch die Kritik unter Bündnisfall. Militäraktionen in einem Krieg A gegen B auf dem Gebiet des neutralen C sind auch nicht neu. Der Satz kann stehenbleiben, aber eine schärfere Formulierung, wie die, die jemand im Osama Artikel unterbringen wollte, sollte vermieden werden. Alexpl 15:32, 5. Mai 2011 (CEST)
Die Aktion in Pakistan hat doch nichts mit Kriegsvölkerrecht zu tun. Dann wären die al-Qaida-Heinis nämlich Kriegsgefangene und würden nicht gewaterboarded oder gekillt. --188.61.161.175 15:54, 5. Mai 2011 (CEST)
Wenn Obama sich auf das Kriegsrecht beruft schon, er erwähnte das, wenn das, was bei mir in der Zeitung steht, stimmt, bei seiner ersten Ansprache. Er sagte, der Einsatz war im Krieg gegen Al Kaida. Aber da ich dem User mit der ersten Anwort zustimme ist das ja eigentlich erledigt.-- 78.43.16.86 16:25, 5. Mai 2011 (CEST)

Rezeption: Strafanzeige / Revert

@ Toter Alter Mann: Ich halte den eben vorgenommenen Revert für vorschnell und unbegründet. Richtig ist zunächst, dass Wiki kein Live-Ticker ist (um ein etwas abgedroschenes Bild wiederzuverwerten). Isoliert gesehen ist es ferner richtig, dass eine Strafanzeige allein im Regelfall noch keinen Eintrag bei Wiki rechtfertigt. Hier liegen die Dinge m.E. aber doch anders: Bezüglich der "Rezeption" der Operation bleibt der Artikel bislang ausgesprochen blutleer. Der Artikel nennt hierzu gegenwärtig nur "Empörung". Das ist - da werdet Ihr mir sicher zustimmen - doch sehr abstrakt und kaum greifbar. Bislang fehlen Ereignisse oder Zitate, die diese Empörung konkret machen (die gibt es ja mehr als genug!). Ich verstehe die Tatsache, dass eine Strafanzeige gestellt wurde, als Beispiel, mit dem die (bislang nur behauptete) behauptete "Empörung" illustriert und letztlich auch belegt werden soll. Daher messe ich der Tatsache HIER schon eine besondere Bedeutung bei (unabhängig von der Frage, ob daraus "etwas wird" oder nicht). Ich plädiere daher sehr dafür, im Hinblick auf diese Begründung den Revert doch noch einmal zu überdenken. Ich bin gern für jede Diskussion hierzu bereit. Beste Grüße aus Hamburg.--Matthias v.d. Elbe 20:58, 6. Mai 2011 (CEST) (P.S.: Um Mutmaßungen vorzubeugen: Ich bin NICHT der Anzeigende. Er wirkt in diesem Forum nicht mit!).

Ach, die Sache mit Merkel ist doch eher belanglos und von untergeordneter Rolle; es besteht kein Grund, das im Artikel ausführen zu müssen, es hat ja schließlich auch nichts mit der Operation unmittelbar zu tun. Da will sich halt ein Richter etwas profilieren, aber das war’s dann auch schon.-Benatrevqre …?! 21:30, 6. Mai 2011 (CEST)
Hast Du meine vorstehende Begründung gelesen? Gruß.--Matthias v.d. Elbe 21:39, 6. Mai 2011 (CEST)
Ja, aber was ausgerechnet diese Strafanzeige eines Richters damit zu tun haben soll, hast du dort nicht hinreichend dargelegt. Ich erkenne jedenfalls keinen Zusammenhang mit diesem Artikel, in dem es um eine militärische Operation geht. --Benatrevqre …?! 21:45, 6. Mai 2011 (CEST)
Lieber Kollege, dann versuche ich es gern noch einmal. Vorweg: Es geht mir NICHT um Lokalpatriotismus, und es geht mir NICHT darum, einen Berufskollegen, der aus meiner Stadt kommt, auf Teufel komm ´raus in diesem Artikel unterzubringen, nur weil es endlich mal wieder ein Hamburger Richter geschafft hat, bundesweite Presseberichterstattung auf sich zu ziehen. Ich möchte vielmehr dafür plädieren, dass wir differenziert und konkret, m.a.W. so arbeiten, dass unsere Leser vielschichtige und möglichst nachvollziehbare Informationen finden. Und jetzt nochmal mein Begründungsansatz m.d.B., ihn vorbehaltlos zu lesen und aufzunehmen:
Der Abschnitt, um den es geht, befasst sich mit der „Rezeption“ (nicht mein Begriff) der Operation..., stellt also dar, wie die Welt auf die Tötung von Bin Laden reagiert hat. Es ist konsequent und gut, dass es diesen Abschnitt in diesem Artikel gibt. Da gibt es tanzende Amerikaner, und es gibt eine Bundeskanzlerin, die sich expressis verbis über die Tötung freut. Und alles hat seinen Platz in diesem Abschnitt. So weit, so gut. Was den Satz der Bundeskanzlerin an sich angeht, kann man darüber hinweghören und sagen, dass es das Ergebnis ist, was zählt; es kann aber auch sein, dass einem bei diesem Satz die Spucke wegbleibt (wie man hier in Hamburg sagt). Und im letzteren Sinne erging es (mit einer erstaunlichen Verzögerung) offenbar doch einer ganzen Reihe von Menschen in diesem Land, und ich muss gestehen: mir auch (aber dazu später). Wenn das so ist, dann ist es auch richtig, die Anmerkung in den Artikel aufzunehmen, dass diese Einlassung von Frau Merkel "Empörung" ausgelöst hat. Wieder: So weit, so gut. Aber was ist „Empörung“? Kritische Stimmen von der Opposition? (Gab es). Kritische Stimmen aus den eigenen Reihen? (Gab es,auch). Brennende Autos und Massendemonstrationen, weil die Bundeskanzlerin hinsichtlich ihres Verständnisses von einem Rechtsstaat einen Offenbarungseid geleistet hat? (Gab es nicht). Oder eine Strafanzeige, weil die Bundeskanzlerin angeblich eine Straftat gebilligt hat? Eben: Die gab es. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich halte es für geboten, knapp (in EINEM Satz!) darzustellen, wie diese "Empörung" konkret aussah, denn der Begriff "Empörung" ist - und das sagte ich schon - sehr abstrakt. Insofern passt die Notiz sicherlich hierher, und zwar genau an diese Stelle, denn sie illustriert beispielhaft, wie genau die Empörung über die Äußerung der Bundeskanzlerin sich ausgedrückt hat (man hätte hier auch Siegfried Kauder aus Frau Merkels Partei zitieren können, der die Operation für "tiefstes Mittelalter" gehalten hat). Und sie ist aus diesen Gründen nicht irrelevant.
Und dann doch noch eine Anmerkung zur Äußerung von Frau Merkel selbst: Nein, ich halte die sich in diesem Fall ganz deutlich zuspitzende Frage, wie es die dritthöchste Funktionsträgerin dieses Landes denn mit dem Gedanken des Rechtsstaats hält, in der Tat NICHT für belanglos. Belanglos mag sie aus amerikanischer Sicht vielleicht sein, aber bitte: Was ist abgesehen von der "nationalen Sicherheit" für Amerikaner schon von Belang? Wir aber schreiben eine Wiki für unseren Kulturkreis, und da ist m.E. schon wichtig, was HIER passiert und wie HIER Dinge gesehen werden. Wir sollten uns nicht auf das Niveau von Amerikanern herabbegeben, die angesichts einer Exekution Freudentänze aufführen und rechtliche Bedenken als kleinkariert davonwischen. Wir sollten diese Bedenken auch nicht kleinreden in dem Sinne, dass ein unterbeschäftigtes und überbezahltes Richterlein einen Weg sucht, um der Langeweile seiner Amtsstube zu entfliehen. Das wird der Sache überhaupt nicht gerecht.
Gruß.--Matthias v.d. Elbe 22:44, 6. Mai 2011 (CEST)
Der Abschnitt hieß ehemals Kritik und ich habe ihn in Rezeption umbenannt, vor allem im Hinblick auf einen möglichen Diskrepanz zwischen der US-Darstellung als Krieshandlung und der, nun, Rezeption der Aktion in anderen Ländern. Zu den restlichen Punkten kann ich nur sagen, was immer für die WP gilt: Belege auftreiben, reinschreiben.--Was heißt hier eigentlich snc? 13:48, 7. Mai 2011 (CEST)

Überschrift

Ich würde gerne den Abschnitt "Rezeption" in "Reaktionen" umbenennen. Rezeption findet man am ehesten in einem Hotel und die Zweitdefinition, die hier eventuell angewendet wird, von einer Akzeptanz oder Übernahme stimmt auch nicht ganz, da der Tod so nicht übernommen werden kann (oder?). Ich lese hier von verschiedenen Reaktionen, also plaidirre ich für eine Umbenennung einfach zu "Reaktionen". Falls da kein großer Widerspruch zu vernehmen ist, werde ich das morgen erledigen. Alandeus 16:51, 12. Mai 2011 (CEST)

Hau rein. Ich habe es übrigens in Rezeption geändert, ehemals hieß es Kritik. Der Begriff ist zwar meines Erachtens hier korrekt angewendet, aber bevor er zu Irritationen führt sollte er geändert werden.--Was heißt hier eigentlich snc? 18:30, 12. Mai 2011 (CEST)
Klar, die Nachricht vom Tod wird von diversen Kreisen "aufgenommen", auch im Sinne der Wiki-Definition. Interessant sind jedoch deren "Reaktionen". In der englischen Version ist die Zwischenüberschrift auch entsprechend "Reactions". Jedenfalls, danke, ich nehme die Freiheit es zu ändern. Alandeus 10:34, 13. Mai 2011 (CEST)
Wie gesagt, solange es der Verbesserung des Artikels dient ist jede Änderung willkommen.--Was heißt hier eigentlich snc? 16:56, 15. Mai 2011 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rezeptionist snc --Was heißt hier eigentlich snc? 16:56, 15. Mai 2011 (CEST)

Folterdebatte

...gehört m.E. hierher, weil und sofern unmittelbar auf Fakten der Vorgeschichte der Aktion bezogen. Für die etwas weitergehenden, auch ethisch-rechtlichen Aspekte siehe aber z.B.:

Kopilot 23:46, 21. Mai 2011 (CEST)

Sonstiges

Teil des Artikels gelöscht und das wurde gesichtet?!

Am 7. Mai und 16:58 (ich hoffe, ich hab die Uhrzeit jetzt richtig in Erinnerung) wurde von einer IP ein Großteil des Artikels gelöscht und ein Revert auf eine vorherige Version eingerichtet. Dies wurde von einem angemeldeten Benutzer gesichtet. Der gelöschte Teil beinhaltet die Reaktionen auf den Mord in den Medien und ist damit ein wichtiger Teil dieser Tat! Was soll der Scheiß, dass das gelöscht wird?! --31.17.103.2 04:27, 9. Mai 2011 (CEST)

Das war ein Import aus dem Artikel zu Osama bin Laden. Da dieser ohne Hinweis auf die dortigen Autoren erfolgt ist war es eine Urheberrechtsverletzung. Einfach so kopieren geht nicht. Siehe auch dazu den Vermerk in der Zusammenfassung. REVERT auf Version vor der URV durch Snc212,14:02, 7. Mai 2011. Die Nachfolgenden Einträge von MBelzer war auch nicht ganz korrekt. Sie dazu auch Verlauf der Operation hier in der Diskussion.--Sonaz 07:15, 9. Mai 2011 (CEST)
Mein Übertrag war nicht ganz korrekt, was die CC-Lizenzen angeht. Am besten wäre m.M.n. natürlich immer noch, wenn die Informationen zu seinem Tod und der Reaktion an einer Stelle stünden und übersichtlich aufgearbeitet wären. Da es nach meinem Fehler, sagen wir mal, etwas rüder wurde, habe ich die Finger davon gelassen und werde auch nichts mehr in dieser Hinsicht unternehmen. Den Link auf Bin Laden#Tod habe ich nur gesetzt, um auf die Redundanz nochmal hinzuweisen und damit die Leser, die von der ganzen Diskussion nichts mitbekommen haben, zu den relevanten Infos kommen.--Was heißt hier eigentlich snc? 15:36, 12. Mai 2011 (CEST)

Team Six vs DEVGRU

Könnte man es unterlassen immer wieder Team Six mit DEVGRU zu verwechseln. Formal gibt es dieses Team Six schon lange nicht mehr. Es wird ja geschrieben DEVGRU is formerly known as SEAL Team Six (ST6). Die DEVGRU ist eine Tier-1-Einheit des JSOC. Die Navy SEALs selber haben einen Tier-2-Status. Nach einigen Mitteilungen war es die Red Squadron (Team Red) der DEVGRU. Das sich die Bezeichnung Team Six noch immer hält für die DEVGRU liegt unter anderem auch daran das über diese Einheit so gut wie nichts bekannt ist und die Umbennung nach einigen illegalen Sachen erfolgte. Auftrag und Gliederung aber dem Vernehmen nach gleichgeblieben sind.--Sonaz 17:33, 21. Mai 2011 (CEST)

Grundstücksgröße

Im Artikel steht zur Grundstücksgröße von Bin Laden's Anwesen was von 20ha... sehr unrealistisch! (nicht signierter Beitrag von 93.203.24.217 (Diskussion) 01:24, 23. Mai 2011 (CEST))

das ist mir auch aufgefallen, 1 ha = 100 x 100 m = 10.000 m², das entspricht "etwa" der größe eines durchschnittlichen fussballplatzes (siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Spielfeld).

das hieße, das grundstück müsste die größe von 20 fussballplätzen haben?!

schon allein bei betrachtung der skizzen des grundstücks kann das nicht passen. 2 ha sind wohl relistischer. (nicht signierter Beitrag von 213.172.116.101 (Diskussion) 11:39, 27. Mai 2011 (CEST))

Im englischen Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Osama_bin_Laden%27s_compound_in_Abbottabad werden 3500 m² angegeben.--Sonaz 21:38, 4. Jun. 2011 (CEST)
Eben, die 3500 m² beziehen sich auf die Grundstücksgröße und nicht auf das Hauptgebäude. Mache ensprechende Änderung. Die in Radio Free Europe zitierten 278m² für das Grundstück (A Pakistan intelligence official said the property where bin Laden was staying was 278 square meters in size...) sind schlicht falsch oder falsch zitiert. Das kann eventuell die Größe des Hauses sein. Ohne weitere korrekte Beweise, lassen wir am besten Größenangaben zum Haus so lange weg. Alandeus 09:37, 7. Jun. 2011 (CEST)

Buch von Ex-Navy-Seals-Kommandeur Pfarrer

Buch über Bin Laden - "Es roch wie im Schlafzimmer einer alten Frau" Ich weiß leider nicht wie glaubwürdig das ist. Aber der Autor hat offensichtlich eine Menge Details zusammengesucht. Generator 17:22, 10. Nov. 2011 (CET)

Nachträglich eingefügte Literatur, die bei der Erstellung (Änderung, Verbesserung....) eines Artikels nicht verwendet wurde, sehe ich bei Wikipedia allgemein kritisch. Zum einen ist nicht klar, ob sich die Inhalte von Artikel und Literatur decken (vielleicht widersprechen sie sich sogar), zum anderen sollte ein literarisches Werk genutzt worden sein, um verdient aufgeführt zu sein. Das ist jetzt aber nur eine allgemeine Betrachtung. --Scientia potentia est 11:26, 11. Nov. 2011 (CET)
??? Sry. aber ich habe keine Ahnung was du mir mit deinem Kommentar sagen willst. Generator 11:49, 11. Nov. 2011 (CET)
Na was willst du denn mit der Info zur Lektüre hier, wenns nicht darum geht, sie als Literaturverweis zu verwenden? Oder machst du hier Onkel Generators Schmökerecke auf? ;-)--Scientia potentia est 20:14, 11. Nov. 2011 (CET)
Es geht darum zu bewerten ob die Infos aus dem Artikel hier sinnvoll sind. Und natürlich um die Autoren darauf hinzuweisen, dass ein Buch zu dem Thema erschienen ist. Und vielleicht will es ja jemand lesen (und wenn es gut ist hier eintragen). Generator 21:48, 11. Nov. 2011 (CET)
Das ist wirklich Deine allgemeine Betrachtung Scientia. Am besten arbeiten man mit Einzelnachweisen, auch mit Literatur. So stellt sich die Frage gar nicht. Und wenn Du Artikel siehst, wo mehrere Bücher aufgeführt sind bei Literatur, ist es sowieso unklar, ob und welches Buch verwendet wurde. Darum Einzelnachweise. Ich habe das Buch übrigens vor Tagen mit einem Artikel eingefügt. --KurtR 00:06, 12. Nov. 2011 (CET)
Literatur genutzt als Einzelnachweis, ist natürlich etwas anderes, als Literatur als Allgemeinhinweis. Ich sehe das deswegen so kritisch, weil ich nun schon mehrfach erlebt habe, dass Wikipedia als Werbeplattform missbraucht wurde. Natürlich ist mir klar, das Generator den Verweis nicht zu Werbezwecken gebracht hat. Deswegen auch meine allgemeine Betrachtung.--Scientia potentia est 12:23, 12. Nov. 2011 (CET)
Also gemäss wp:lit würde grundsätzlich nichts gegen das Buch einzuwenden sein, ausser ihr könnt es als schlecht recherchiert oder ähnlichem abtun.--Sanandros 22:39, 12. Nov. 2011 (CET)
In wp:lit steht: "Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Also, irgend ein Sinn muss das Einfügen schon haben. Zu sagen "...da steht so alles drin..." reicht demnach nicht. Wie KurtR schon sagt, sollte mit Einzelnachweisen gearbeitet, um die Relevanz zu belegen.--Scientia potentia est 13:17, 13. Nov. 2011 (CET)
Was ich eigentlich gemeint hatte: Wenn aus einem Buch Texte übernommen werden, sollte mit Einzelnachweisen gearbeitet werden, damit man nachher auch versteht, woher die Infos kommen. Dieses Buch unter Literatur aufzuführen finde ich sinnvoll: Ex-Mann dieser Gruppe und Medienecho vorhanden. In wieweit der Inhalt stimmt, kann niemand von uns beurteilen, wohl nur die Leute, die dabei waren beim Einsatz. --KurtR 08:38, 14. Nov. 2011 (CET)

Was soll dieses Gelaber? Wer das Buch vorliegen hat oder drankommt, soll die Seiten nachschlagen, wo die gestern eingebauten Infos daraus stehen, und die Zeitungsauszüge durch Einzelnachweise aus dem Buch ersetzen, Punkt. Wer es nicht hat, soll tolerieren, dass es in das Literaturverzeichnis gehört, ganz egal ob alles stimmt, was drinsteht. Es ist seriös verlegt, themenbezogen, stammt von einem Ex-Marinesoldaten, der Beteiligte interviewt hat. Das genügt für Relevanz. Werbung wäre es nur gewesen, wenn Aussagen daraus im Artikel als Tatsachen dargestellt würden oder das Buch schon aufgenommen worden wäre, bevor es erschien. Kopilot 09:30, 13. Nov. 2011 (CET)

Material

Aus Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse/Fehlende Artikel

Generator 23:57, 3. Mai 2011 (CEST)

Kopilot 15:23, 6. Jul. 2011 (CEST)

2012

OMG - und meine Beiträge verschwinden tw. nach Minuten in der Versenkung

Einer der anwesenden Seals, Matt Bissonnette veröffentliche nach seiner Dienstzeit bei den Seals im Jahr 2012 ein Buch in dem er schrieb das sich Bin Laden selbst erschossen habe als er das Seal Team die Treppe hoch stürmen hörte: "Wir waren weniger als fünf Schritte davon entfernt, oben anzukommen, als ich gedämpfte Schüsse hörte. Blut und Gehirn quollen aus der Seite seines (Anmerkung: Bin Ladens) Schädels. Bin Ladens Körper habe noch gezuckt, die Soldaten richteten ihre Laser auf seine Brust und feuerten mehrere Male ab. (nicht signierter Beitrag von Untiunte (Diskussion | Beiträge) 02:35, 30. Aug. 2012 (CEST))

Dein edit ist nicht weg er ist von uns nur noch nicht gesichtet, nur leider steht in deinem Beleg von der Bild was anderes da als ich in der Zeit gelesen habe. Und auch Tante Google nennt nicht so scharfe Details wie sie bei der Bild genannt werden. So ist die einzige Quelle dass der Typ mit Klarnamen tatsächlich so heisst bisher nur Fox. Auch wird das mit dem Selbsmord niergend so klar genannt wie in der Bild. Der Spiegelschreibt sogar, dass das eher ins Reich der Verschwörungstheorien gehört.--Sanandros (Diskussion) 03:53, 30. Aug. 2012 (CEST)
Scheint nicht zu stimmen. --KurtR (Diskussion) 03:55, 30. Aug. 2012 (CEST)

Der Absatz kam nicht von mir - fand ihn nur furchtbar. (nicht signierter Beitrag von Untiunte (Diskussion | Beiträge) 08:11, 30. Aug. 2012 (CEST))

Also ich mach das mal mit der Enthüllung raus bis wir in vlt ein paar Stunden mehr klarheit haben. Vorallem möchte ich dass der Klarname sich später auch wirklich als Klarname heraustellt und nicht eine Ente wird und der Rest dürfte wohl klar sein.--Sanandros (Diskussion) 09:36, 30. Aug. 2012 (CEST)

"Klarheit", "vor allem" und einige Beistriche wären recht hilfreich beim Lesen. (nicht signierter Beitrag von Untiunte (Diskussion | Beiträge) 19:55, 30. Aug. 2012 (CEST))

2013

Link pakistanisches Aussenministerium

Warum wird ohne Begründung der Link zum Aussenministerium entfernt?--Sanandros (Diskussion) 08:50, 17. Jan. 2013 (CET)

Falsch, Begründung stand im Versionskommentar. (Wer aus solchen Lappalien einen eigenen Diskussionspunkt macht, outet sich schon als nicht an Artikelverbesserungen interessiert.) Kopilot (Diskussion) 14:25, 17. Jan. 2013 (CET)
"Na klar, erst schreiben" ist für mich nicht aussreichend begründet und hilft dem zu folge mir auch nicht weiter was ich falsch gemacht habe.--Sanandros (Diskussion) 19:35, 18. Jan. 2013 (CET)
Ist ausreichend begründet. Du kriegst auch keine Hilfe beim Schreiben von neuen Artikeln, die bisher nur du notwendig findest. Das muss du schon selber leisten und dann wirst du ja sehen, ob sie einen Löschantrag überstehen. Vorher ist keine Verlinkung "auf Verdacht" sinnvoll. Kopilot (Diskussion) 19:53, 18. Jan. 2013 (CET)
Du widersprichst dich mit den WP-Regeln--Sanandros (Diskussion) 22:24, 18. Jan. 2013 (CET)
Nö ("Bevor man auf noch nicht existierende Artikel verlinkt, ... sollte man sich überlegen, ob ein eigener Artikel dazu wirklich sinnvoll wäre").
"Du widersprichst dich" lässt erwarten, dass du nicht einmal die Grammatik und Rechtschreibung selber hinkriegst. Dann lass es lieber. Kopilot (Diskussion) 02:54, 19. Jan. 2013 (CET)
1. Bitte ich dich darum Menschen zu respektieren die Legasthenie haben und 2. würde ich gerne wissen warum das Pakistanische Aussenministerium keinen Artikel bekommen sollte?--Sanandros (Diskussion) 15:49, 19. Jan. 2013 (CET)
1. respektiere ich alles Mögliche, nur müssen Artikel hier nun einmal mit korrekter Grammatik und Rechtschreibung verfasst werden.
2. liegt an dir selber: Wenn du den Artikel nicht schreiben und seine Relevanz nicht begründen willst/kannst, gibt es halt keinen. EOD. Kopilot (Diskussion) 19:40, 19. Jan. 2013 (CET)
Dafür gibt es doch das Wikiprinzip, damit man es Grammatikalisch und von der Rechtschreibung verbessern kann. Und ein Ministerium hat darum Relevanz weil es an Zahlreiche Innerstaatlichen und Zwischenstaatlichen Vorgängen beteiligt ist.--Sanandros (Diskussion) 22:38, 19. Jan. 2013 (CET)

3M: Die Relevanzkriterien sind eindeutig. Sollte es ein Außenministerium auf nationaler Ebene in Pakistan geben (?), ist es relevant und kann auch verlinkt werden. Es schadet keinem Artikel wenn dort statt eines Wikilinks auf einen existierenden Artikel ein "Rotlink" zu sehen ist. Das hier ist kein Schönheitswettbewerb. Alexpl (Diskussion) 10:40, 19. Feb. 2013 (CET)

Nun ja das Ministerium gibt es und wird auch hier erwähnt.--Sanandros (Diskussion) 15:49, 19. Feb. 2013 (CET)

WP:DM: Das pakistanische Aussenministerium gibt es offenbar. Relevant ist es nach den RKs auch, nur einen Artikel hats noch nicht. Es gibt keine Regel, die Rotlinks auf grundsätzlich relevante Artikel verbietet - ganz im Gegenteil. Es gab mal eine Zeit - eigentlich ists nur ein paar Jahre her - da hiess es, Rotlinks animieren zum Anlegen von Artikeln. Das nannte sich das Wiki-Prinzip. Daran hat sich eigentlich bis heute nichts daran geändert, ausser dass es User hat, die meinen, Rotlinks sähen in einem Artikel nicht gut aus. Das mag ja sein, ist aber kein Grund gegen Rotlinks - und widerspricht den Grundprinzipien von Wikipedia. Rotlinks sind daher m.E. erlaubt und können/müssen gesetzt werden - ausser der Link als solcher ist nicht sinnvoll und zwar egal, ob der Artikel existiert oder nicht. Das wäre ein Grund gegen den Rot- und Blaulink. Das wurde bislang aber nicht geltend gemacht. Also: Rotlink rein. Ich würde aber lieber so verlinken: Das pakistanische Aussenministerium hat blablabla.... Dann ist nämlich nicht nur Aussenministerium rot und das würde tatsächlich irritieren (nämlich dass es überhaupt keinen Artikel zu irgendeinem Aussenministerium gäbe. --Nordlicht↔ 16:47, 19. Feb. 2013 (CET)

Die Sache ist ja wohl klar: Entspreched WP:RK#Behörden und Ämter auf nationaler Ebene und Wikipedia:Verlinken ist ein Link zum pakistanischen Außenministerium hier ausdrücklich erwünscht. --Nicor (Diskussion) 21:37, 20. Feb. 2013 (CET)

Teil Begriff (erl.)

wurde unbegründet gelöscht. Die dortigen Infos wurden unter die Überschrift "Ursprüngliche Fehlinformationen" gestellt und damit in einen falschen Kontext gerückt. Der jetzige 2-Satz-Passus "Der Codename der Operation...bezieht sich darauf..." erklärt den Namen gar nicht. Den Namen betreffende Infos gehören in den ersten Teil. Dieser sollte also wiederhergestellt werden. Kopilot (Diskussion) 16:30, 25. Mai 2015 (CEST) Umgesetzt. Kopilot (Diskussion) 20:49, 25. Mai 2015 (CEST)

Niemand braucht ein erstes Kapitel zum Namen. Der Name kann in der Einleitung kurz angesprochen werden. Und dass "Neptun's Spear" sich auf die Navy Seals bezieht, kann ja wohl kaum bezweifelt werden. Wenn nicht die Seals, sondern die Ranger den Job bekommen hätten, wäre wohl sowas wie "Eagles Claw" verwendet worden. Grüße --h-stt !? 14:27, 26. Mai 2015 (CEST)
Du weißt nicht, was "niemand braucht". Unterlasse bitte einen derart apodiktischen Diskussionsstil.
  • Da der Name 1. ein Codename ist, dessen Bezug nicht selbstevident ist, 2. über den Codenamen "Geronimo" Missverständnisse bestanden, 3. Proteste dagegen veröffentlicht wurden, ist die Relevanz eines Teils zur Bezeichnung erwiesen.
  • Hinzu kommt, dass oben auf dieser Seite eine Lemmaverschiebung erörtert wurde; eine Lemma-Erläuterung ist also auch unter dem Aspekt Lesefreundlichkeit sinnvoll.
  • Zudem ist die Verschiebung der Passagen unter die Überschrift "Ursprüngliche Fehlinformationen" schlicht falsch. Die "Fehlinformation" lag hier a. nicht an der Regierung und war b. eher ein Missverständnis, c. hat sie nichts mit den anderen "Fehlinformationen" zu tun und kann ihnen nicht an die Seite gerückt werden.
Bedenken solltest du auch, dass deine Überfrachtung der Diskussion mit zuvielen Streitpunkten auf einmal eine Konfliktlösung unnötig erschwert. Wenn du bei Hersh Entgegenkommen willst, solltest du es anderswo auch selber zeigen. Es war gar nicht nötig, für die angemessene Ergänzung von Hersh die gesamte Artikelstruktur derart zu verkomplizieren. Kopilot (Diskussion) 18:10, 26. Mai 2015 (CEST)
Deshalb gab es ja in "meiner" version unten einen Hinweis auf die Bedeutung des Codeworts "Geronimo". Da dieses Kapitel in den ersten Tagen angelegt wurde, als es noch Verwirrung über den Operations-Namen geben konnte, ist klar, dass dieses Kapitel heute keine Bedeutung mehr hat, denn inzwischen ist ja völlig etabliert, dass die Operation Neptun's Spear hieß. Denk bitte nicht vom Zustand des gewachsenen Artikels, sondern was heute und in Zukunft für Leser von Bedeutung ist. Das ist jedenfalls als erstes Kapitel nach dem Inhaltsverzeichnis nicht mehr gerechtfertigt und ich meine, dass es als eigenständiges Kapitel gar nicht mehr gerechtfertigt ist. Grüße --h-stt !? 18:27, 26. Mai 2015 (CEST)
  • Unterlasse bitte das bewusste Aneinandervorbeireden. Ich hatte ja gar nicht bestritten, dass du die Passagen zu "Geronimo" behalten hast. Sie stehen aber bei dir unter der falschen Überschrift.
  • Überholtheit einer Info hieße, dass sie irrelevant geworden wäre, und das wäre ein Argument für Löschen. Du hast die Passagen zu "Geronimo" aber verschoben und nicht gelöscht. Du kannst also dein Verschieben nicht nachträglich mit einem Argument für Löschen begründen.
  • Der Irrtum, dass Geronimo nicht die Aktion, sondern die Zielperson bezeichnete, bleibt genauso wie andere später korrigierte Irrtümer relevant, 1. weil genug Berichte darüber existieren und 2. weil der Protest der Native Americans sich auf den korrigierten Namen bezog, nicht bloß den missverstandenen. 3. weil du die anfänglichen Falschdarstellungen zur Tötung später ebensowenig für irrelevant erklären kannst. Kopilot (Diskussion) 18:48, 26. Mai 2015 (CEST)

Kompromissvorschlag:

  • Ein Satz zur Erklärung des Namens (der diesen auch wirklich erklärt) bleibt in der Einleitung.
  • Der Protest zu "Geronimo" kommt unter die "Reaktionen", vorläufig die in den USA. Dann ist ein Begriffsteil überflüssig.

Ich setze den Vorschlag probeweise um, damit du den Vorteil erkennen kannst. Kopilot (Diskussion) 18:53, 26. Mai 2015 (CEST)

Mit dieser Plazierung des Abschnitts kann ich gut leben. Mir ging es vor allem darum, dass das nicht das erste Kapitel des Artikels sein sollte. Grüße --h-stt !? 20:01, 27. Mai 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:30, 28. Mai 2015 (CEST)

Teil 3.4 "Debatte um Folterpraktiken" (erl.)

wurde unsinnigerweise im Verlauf der Umkrempelungsaktion auseinandergerissen und verdoppelt (5.4 "Vernehmungsmethoden"). Es ist Quatsch, dieses Thema an zwei Stellen im Artikel abzuhandeln. Da die Obama-Regierung an dieser Stelle sicher nicht gelogen hat, ist die Hauptüberschrift des zweiten Abschnitts auch falsch. Kopilot (Diskussion) 18:08, 25. Mai 2015 (CEST)

Wenn du die Sprache nicht so verstehst, helfe ich gerne: Denn das, weder in der ersten H-sst-Version noch in deiner Version steht im Beleg. Da ist nichts "sachlich korrekt" wie du schreibst. Entweder anderer Beleg oder komplett umformulieren. Alexpl (Diskussion) 19:58, 25. Mai 2015 (CEST)
Service.
Das was vorher da stand, war sinngemäß dasselbe wie das, was du in deinem Diff als meinen Fehler behauptest. Ich gehe aber nunmal nicht automatisch davon aus, dass frühere Editoren sowas einfach unbelegt reinschreiben.
Unverschämtheiten wie "wenn du die Sprache nicht so verstehst" lässt du bitte bleiben, zumal du ja meine Hilfsbereitschaft bei deinem Benutzerkonflikt erkannt hast. Kopilot (Diskussion) 20:40, 25. Mai 2015 (CEST)
Das war nicht schwer festzustellen, denn nur aus dem Grund war der Artikel ja überhaupt gesperrt. Alexpl (Diskussion) 20:45, 25. Mai 2015 (CEST)
Das ist jetzt doch völlig egal. Und außerdem hättest du den unbelegten Satz dann ja genausogut gleich komplett entfernen können vorhin. Konzentrier dich auf Lösungen, nicht auf Konflikte. (Darum schaue ich zB nicht immer erst gründlich nach, wer was warum verbockt hat.) Kopilot (Diskussion) 20:52, 25. Mai 2015 (CEST)
Ja, das kann zusammengeführt werden. Lass uns überlegen, wie es sinnvoll zu gliedern ist. Ich bin nämlich mit der Struktur der beiden Kapitel "Reaktionen" unzufrieden. Es erscheint mir nicht sinnvoll, zwischen Reaktionen in den USA und anderswo zu unterscheiden, sondern würde lieber eine Gliederung der Reaktion nach Themen sehen. Lass uns dazu ein neues Kapitel unten aufmachen. Grüße --h-stt !? 14:30, 26. Mai 2015 (CEST)
Ob "Reaktionen" nach USA und Nicht-USA unterteilt werden sollten, ist nicht Thema dieses Threads. Es macht keinen Sinn, Themen zu vermischen und dann von anderen zu fordern "Lass uns woanders darüber diskutieren, was ich soeben hier vermischt habe".
Die Zusammenführung der Folterdebatte ist davon unabhängig. Konsens wird umgesetzt. Kopilot (Diskussion) 17:57, 26. Mai 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:07, 28. Mai 2015 (CEST)

Guardian ref hat fehler (erl.)

Ein guardian ref mit dem name "guardian20110504" schient irgend wie aus dem Artikel verschwunden sein. Der sollte aber wieder rein.--Sanandros (Diskussion) 07:51, 27. Mai 2015 (CEST)

Behoben. Kopilot (Diskussion) 10:01, 27. Mai 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Airwave2k2 (Diskussion) 17:12, 28. Mai 2015 (CEST))
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