Diskussion:Operation Neptune Spear

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Operation Neptune Spear“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Lemma

Operationsnamen werden zu Propagandazwecken gewählt und gehen im allgemeinen wie auch in diesem Fall nicht in den Sprachgebrauch ein. Die meisten Leser werden daher mit diesem Artikeltitel nichts anfangen können. Zudem ist ein Propagandaname offensichtlich nicht neutral. Geeigneter wäre ein beschreibendes Lemma, etwa Tötung Bin Ladens. Selbst in der englischen Wikipedia heißt es en:Death of Bin Laden. Siehe dazu auch die allgemeine Diskussion zur Namenskonvention bei Militäroperationen. Galant Khan (Diskussion) 03:01, 8. Nov. 2014 (CET)

Nun ja nur das Operation Neptunes Spear Jahre gedauert hat während die Tötung nur Sekunden gedauert hat. Des weiteren ist die Aktion massgeblich vom US Militär beeinflusst gewesen während der Einfluss des Gegner sehr gering war.--Sanandros (Diskussion) 11:32, 9. Nov. 2014 (CET)

Nach der Logik sollten wir auch den Anschlägen vom 11. September den Operationsnamen der Terroristen geben? Es ist nichts Ungewöhnliches, dass in einem Artikel auch Dinge beschrieben werden, die im Vorlauf zu dem geschehen, was der Titel beschreibt. Laut Einleitungssatz bezieht sich der Operationsname aber ohnehin nur auf den Tag der Tötung. Wichtig ist die Forderung der Namenskonvention, es müsse im deutschen Sprachraum gebräuchlich sein und nach Möglichkeit neutral - beides nicht der Fall. Wikipedia lesen auch potentielle IS-Sympathisanten. Wie viel Vertrauen werden die in ein Projekt setzen, das US-Propaganda übernimmt? Und wo "informieren" die sich dann? Galant Khan (Diskussion) 16:45, 9. Nov. 2014 (CET)

Also wo sich IS-Sympathisanten informieren und wo nicht ist mir wirklich egal, das sind Menschen die unser aller Leib und Wohl gefährden, die uns an den Kragen wollen. Das hat aber wenig mit mit der Diskussion hier zu tun. Ich habe nichts dagegen, wenn das Lemma entsprechend dem Vorschlag geändert wird. Aber bitte (falls überhaupt) um der friedliebenden Benutzer Willen ändern (die finden den Artikel ggfs. leichter), nicht damit sich "böse Menschen" freuen.--S. Hager86 (Diskussion) 20:52, 9. Nov. 2014 (CET)

Ob die sich freuen ist mir auch egal, aber neutraler Standpunkt hat einfach den Vorteil, dass wir eine Informationsquelle bieten, die auch nutzen kann, wer (oft basierend auf Unwissen) vorher reichlich verquere Ansichten hat - die sich unter Umständen dann ändern. Galant Khan (Diskussion) 22:18, 9. Nov. 2014 (CET)

Stimme dem gesagten zu. Hier ist eine Weiterleitung aus dem Artikel Osama Bin Laden unter dem Abschnitt "Tod" - da erwartet man nicht unbedingt dies Überschrift. Zudem sich die Frage stellt Übersetzung ins Deutsche des Missionseigennamens - das könnte man damit zugleich umgehen. Neben den Anmerkungen von Galant ließt man hier eigentlich nichts über den Tod sondern über die Mission die zu seinem Tod geführt hat. Das ist wenn man die Verlinkung zum englischen Artikel anschaut schon seltsam. Es fehlen daher auch etwa die im Englischen Artikel genannten Tötungsversuche. Oder die Weiterführung in die zwar nicht im deutschen vorhandenen aber dafür eng. WP Bin Laden Verschwörungstheorien zum Tod. Natürlich ist fraglich ob auf deutsch hinreichend Quellen erschienen sind. Aber gerade der Hersh Artikel zeigt auf, dass es ungelungen ist den Artikel hier unter dem Vorzeichen Mision zu gestalten anstatt wie zu erwarten als Artikel über den Tod. --Airwave2k2 (Diskussion) 20:20, 14. Mai 2015 (CEST)

Dieser Artikel behandelt nicht in erster Linie den Tod Osama Bin Ladnes sondern die Militärische Auseinandersetzung zwischen dem US-Militär und Bin Laden in Abottabat.--Sanandros (Diskussion) 00:56, 15. Mai 2015 (CEST)

Das ist klar, aber der Artikel hier verweißt auf den Tod von Osama bin Laden in en:WP und es wäre gut wenn die Untergliederung des Osamaartikel in den WPs gleich wäre - sprich einen Osama Hauptartikel und einen Unterartikel über seine Todesumstände, was dann in der Hauptsache natürlich die offizielle Version Neptun Spear wäre. Es gibt in der en:WP keinen Einzelartikel zu Neptun Speer - und die hätten wohl so oft wie es rauf und runtergekaut haben in den Medien mit allen Details noch größere Lust einen solchen Artikel einzurichten. --Airwave2k2 (Diskussion) 01:28, 15. Mai 2015 (CEST)

Dir ist aber auch klar das die deutschsprachige Wikipedia die englische nicht nachmachen will oder möchte. Die englischsprachige Wiki hat einige Sachen die hier nicht übernommen wurden. Oft gut, oftmals schlecht. Jetzt genau darauf einzugehen würde den Bogen überspannen, aber dieser Artikel ist nicht der einzige der sich zur englischen Wikipediaseite unterscheidet. Die Untergliederung ist da meist das kleinste Problem. Zu nun zum Thema. Benutzer Galant Khan wurde in der Diskussion zu Namenskonventionen nahegelegt ein Meinungsbild anzuschieben, da es hier auch Leute gibt die seine Ansicht nicht teilen. Es hilft dir nicht jetzt auch hier noch eine Diskussion anzufangen. Willst du was festes MB oder du versuchst es bei den entsprechenden Portalen. Fragt sich nur wer hier zuständig ist. Übrigens um die Suche und somit auch das einfache auffinden eines Artikel zu erleichtern gibt es Hilfe:Weiterleitung. Ich für meinen Teil würde hier nicht weiter rumdoktern, sondern wenn wie im englischen Artikel die vorher versuchten Tötungsversuche fehlen einfach mal einen Artikel über die Tötung Bin Ladens schreiben und die verzweifelte Versuche der USA Bin Laden zu fassen. Der Missionsablauf hat genauso ein Recht hier zu sein wie alles andere auch.--Sonaz (Diskussion) 01:40, 15. Mai 2015 (CEST)

"Dir ist aber auch klar das die deutschsprachige Wikipedia die englische nicht nachmachen will oder möchte." Es ging mir nicht darum nachzuahmen - es geht mir mehr um Konsistenz, gerade durch die Linksetzung auf englische/französische /spanische WP Artikel und so weiter. Über den Artikel und seine Berechtung habe ich nicht geklagt, find ihn auch in keiner Weise schlecht. Mir ist nur aufgefallen wie die Weiterleitung läuft auf anderen WPs weil ich auch in anderen Sprachen querlese. Ein Tod Osama Bin Ladens Artikel ist sicher interessant, aber ich bin da mMn nicht tief genug in der Materie drin. --Airwave2k2 (Diskussion) 19:39, 19. Mai 2015 (CEST)

Eine Lemmaverschiebung ist m.E. nicht gerechtfertigt, da das jetzige Lemma ausreichend oft in Sekundärliteratur vorkommt, und nicht erst wegen Wikipedia. Und es geht ja wirklich um die gesamte "Operation", dann sollte man den spezifischen Namen dafür auch als Lemma nehmen. Aber um Laien den Fund des Artikels zu erleichtern, habe ich den Redirekt Tötung Osama bin Ladens angelegt. Streitpunkt ist damit hoffentlich erledigt. Kopilot (Diskussion) 21:10, 25. Mai 2015 (CEST)

Es kommt für ein Lemma darauf an, dass es verständlich, sich im deutschen Sprachgebrauch durchgesetzt hat und neutral ist. Keins davon liegt hier vor. Und wenn der Artikel hier ein anderes Thema haben soll als die, zu denen er in anderen Sprachen verlinkt, sollten diese interwikilinks gelöscht werden. Galant Khan (Diskussion) 04:59, 2. Jul. 2015 (CEST)

• Laut WP:NK muss ein Lemma zutreffend, nicht unbedingt "verständlich" sein. Viele Militäroperationen sind bei Wikipedia unter ihren Codenamen lemmatisiert. Man würde z.B. auch "Unternehmen Barbarossa" nicht verschieben, nur weil der Name nicht sofort verständlich ist. Die Information, was da geschah, ist Aufgabe der Lemma-Definition (ab Satz 1), nicht des Lemmas selber.
• Wenn das Lemma faktisch diese Operation bezeichnet, dann kann es Neutralität nicht verletzen. Es gibt ja keine belegten Konflikte um die Deutung des Lemmas an sich.
• Das Lemma ist auch im deutschen Sprachraum üblich.
• Der Artikel behandelt dasselbe Thema wie die verlinkten Artikel anderer Wikipedias.

Es gibt hier also keine Verschiebenotwendigkeit, und diese noch weiter zu pushen bringt den Artikel kein bisschen voran. Kopilot (Diskussion) 11:05, 2. Jul. 2015 (CEST)

Als wenn die en wp noch andere Tötungsversuche Osama Bin Ladens auflistest, könnte man ja theoretisch ja auch so was in einen eigenen Artikel rein packen.--Sanandros (Diskussion) 12:28, 2. Jul. 2015 (CEST)

Zu Kopilot: Ein Artikeltitel soll sehr wohl für das, was ein Artikel beschreibt, der in der Sprache gebräuchlichste Ausdruck oder eine Beschreibung davon sein. Dass der Operationsname in einzelnen Medien zu finden ist, ändert nichts daran, dass er so gut wie niemandem etwas sagt. Tod Osama bin Ladens versteht jeder sofort und ist neutral. Anders läge der Fall, wenn hier ausdrücklich eine Militäroperation als solche beschrieben werden sollte. Die Operation an sich ist historisch vergleichsweise irrelevant, deswegen wüsste ich nicht, was das sollte. Ist ja auch schlicht nicht der Fall, auch wenn der einleitende Satz das sagt, denn hier werden ausführlich die Fahndung seit 2006 und allerlei Begleitumstände Reaktionen beschrieben, weit mehr als das was der Operationsname abdecken kann. Und vor allem sollten nicht Artikel miteinander verknüpft werden, die gar nicht das gleiche Thema haben. Was den Artikel voranbringt, musst Du wohl damit leben, dass da Andere manchmal andere Meinungen zu haben als Du. Galant Khan (Diskussion) 04:42, 5. Jul. 2015 (CEST)

Ein Lemma "Fahndung nach und Tötung von Osama bin Laden und Begleitumstände" wäre vielleicht verständlich, aber nirgends so belegt und daher unzulässig. Mit anderen Meinungen kann ich leben, aber deine wird in diesem Fall aus den oben genannten klaren Regelgründen keine Folgen haben. Kopilot (Diskussion) 09:12, 5. Jul. 2015 (CEST)

Ja, seltsam, dass in all den vielen anderen Sprachen ein kurzer prägnanter und anders als hier neutraler Titel gefunden werden konnte. Regelgründe sprechen da sicher nicht dagegen, und Du hast hier auch nichts allein zu entscheiden. Darüber, dass Artikel zu unterschiedlichen Themen nicht verinterwikilinkt sein sollten, sind wir uns wohl alle einig. Galant Khan (Diskussion) 01:17, 6. Jul. 2015 (CEST)

Das dieser Artikel auf anderer Ausgaben der Wikipedia nicht verlinkt werden sollte sagt wer? Gibt es da eine Empfehlung ? Ich sehe das etwas anders als du, genauso wie Kopilot. Daher schieb ein Meinungsbild an wenn du feste Veränderungen haben willst.--Sonaz (Diskussion) 02:00, 6. Jul. 2015 (CEST)

Wir sind mindestens zu dritt die für Operation Neputne's Spear sind.--Sanandros (Diskussion) 12:59, 6. Jul. 2015 (CEST)

Hier ist eine Weiterleitung aus dem Artikel Osama Bin Laden unter dem Abschnitt "Tod" - da erwartet man nicht unbedingt dies Überschrift. Zudem sich die Frage stellt Übersetzung ins Deutsche des Missionseigennamens - das könnte man damit zugleich umgehen. Neben den Anmerkungen von Galant ließt man hier eigentlich nichts über den Tod sondern über die Mission die zu seinem Tod geführt hat. Das ist wenn man die Verlinkung zum englischen Artikel anschaut schon seltsam. schrieb oben Airwave2k2. Wie man in dem Punkt anderer Meinung sein kann, ist mir nicht klar, hat auch keiner was zu geschrieben. Galant Khan (Diskussion) 20:07, 6. Jul. 2015 (CEST)

Also wie schon weiter oben gesagt, man könnte schon einen eigenen Artikel zum Tod Osama bin Ladens mit all den Tötungsversuchen erstellen. Von mir aus kann man auch die Interwikis kappen.--Sanandros (Diskussion) 08:03, 7. Jul. 2015 (CEST)

Wie gesagt ist weder das eine noch das andere notwendig. Das jetzige Lemma ist regulär, behandelt das Thema Tötung Bin Ladens mitsamt der Vorgeschichte, und daher sind auch die Interwikilinks korrekt. Kopilot (Diskussion) 12:36, 7. Jul. 2015 (CEST)

Mit der Meinung stehst Du dann jetzt allein gegen drei. Galant Khan (Diskussion) 12:47, 7. Jul. 2015 (CEST)

Korrektheit und Regelgemäßheit des Lemmas und passende Interwikilinks sind überprüfbare Tatsachen, keine Meinungen. Und Benutzermehrheiten entscheiden keine Sachfragen. Der Versuch, Tatsachen als "Meinungen" zu labeln und durch Benutzermehrheiten auszuhebeln, ist klares Zeichen für fehlende Argumentationskraft, Unsachlichkeit und Regelmissachtung. (Zudem stehe ich ja gar nicht allein. "Ich sehe das etwas anders als du, genauso wie Kopilot" - "Wir sind mindestens zu dritt die für Operation Neptune's Spear sind." Leseprobleme?) Kopilot (Diskussion) 12:51, 7. Jul. 2015 (CEST)

Steht er nicht. Nur melden sich all diejenigen, die mit dem Lemma zufrieden sind, nicht zu Wort, weil ihnen deine Argumentation zu abwegig erscheint, um sie ernstzunehmen. Die Operation wurde unter diesem Namen geplant und durchgeführt, der Name wird in Medien verwendet. Es gibt keinen Grund, auf diesen Namen zu verzichten. Schon gar nicht, weil es keinen alternativen Namen gibt, sondern statt dessen ein selbst formuliertes beschreibendes Lemma benutzt werden müsste. Das geht aber nach den WP:NK gar nicht. Grüße --h-stt !? 16:38, 8. Jul. 2015 (CEST)

Seymour Hersh

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-05/bin-laden-toetung-pakistan-hersh-luege-obama (nicht signierter Beitrag von 212.23.111.153 (Diskussion) 16:51, 11. Mai 2015 (CEST))

ja, ich glaube, man kann das ganze lemma umschreiben. die ZEIT schreibt brav von the DAWN ab, wo die story heute heiß wurde. ich hab das mal in den OBL-artikel reingesetzt:

• Später von dem Journalisten Seymour Hersh recherchierten Fakten zufolge war die Tötungsaktion kein US-Alleingang. Vielmehr befand sich Bin Laden schon Monate in dem Haus unweit der pakistanischen Hauptstadt in Gefangenschaft der pakistanischen Behörden. Quelle: Anwar Iqbal: Ex-intelligence man told US about Osama’s hideout. Dawn.com vom 11. Mai 2015

Maximilian (Diskussion) 17:50, 11. Mai 2015 (CEST)

Naja, "die Zeit" ist jetzt nicht so der Brüller. Alexpl (Diskussion) 19:19, 11. Mai 2015 (CEST)

Die Zeit schreibt aber auch dass man die Info mit Vorsicht geniessen muss.--Sanandros (Diskussion) 19:59, 11. Mai 2015 (CEST)

Der Reporter hat keinen Beweis gebracht für seine Behauptungen, somit hat die Story keine Relevanz zu diesem Zeitpunkt. Schon gar nicht in der Einleitung von Osama. Siehe auch Spiegel Online. --KurtR (Diskussion) 22:23, 11. Mai 2015 (CEST)

wäre seymour hersh nicht so berühmt und renommiert, hätte ich keinen cent an gedanken investiert. dass die US-regierung vehement dementiert, ist klar. dass bin laden 50 km nördlich von islamabad in ruhe untertauchen konnte, ist kaum vorstellbar. da passt hersh's these schon ins bild, dass ihn das pakistanische militär gut bewacht hat, um ihn dann den amerikanern als futter zu liefern. wie auch immer, schäbig gelaufen ist es, was die internationalen menschenrechte angeht. Maximilian (Diskussion) 22:32, 11. Mai 2015 (CEST)

Bitte WP:WWNI beachten. Forenbeiträge zu Verschwörungstheorien bitte unter passenden Youtubevideos und in den Kommentarsektionen von Online-Publikationen posten! Thx. Alexpl (Diskussion) 22:45, 11. Mai 2015 (CEST)

Ja das mit Hersh macht das ganze schon mal interessant, aber auch Hersh muss Belege bringen für seine Behauptungen. Die hat er nicht, so sieht es Spiegel Online. In den USA haben sich sogar Zeitungen verweigert die Story zu bringen, wohl weil er keine Beweise vorbringt. Zum jetzigen Zeitpunkt gehörts nicht rein, falls sich das Ganze entwickeln sollte, werden wir das ja lesen und schauen weiter. --KurtR (Diskussion) 00:44, 12. Mai 2015 (CEST)

Es haben sich damals auch die Zeitungen geweigert, Hershs Bericht zu dem Massaker in Vietnam zu veröffentlichen.[1] Also ob sich Zeitungen weigern, etwas von Hersh zu veröffentlichen, kann keineswegs als Indikator gesehen werden, ob Hersh recht hat oder sich nur ne leere Verschwörungstheorie zusammengereimt hat. Dass sich Zeitungen in den überaus patriotischen USA weigern, solch einen Bericht zu veröffentlichen kann auch andere Gründe haben. Unabhängig davon ob da was Wahres dran ist oder nicht sollte das im Artikel erwähnt werden, allein deshalb weil so ein bekannter Journalist so ein heikles Thema öffentlich anspricht und das doch ein relativ großes Medienecho produziert hat. Natürlich von einem neutralen Standpunkt aus, also keine Wertung ob das stimmt oder nicht, solange es dafür keine reputable Quelle gibt.--Herbrenner1984 (Diskussion) 01:26, 12. Mai 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis und den Link zu My Lai. Ob wir die damalige Situation (Kriegszustand) mit der heutigen vergleichen können ist fraglich. Seine jetzigen Behauptungen werden schlecht bewertet: welt.de: Fazit: Seymour Hersh wird in seinem Buch mehr Belege liefern müssen, als er es in seinem Aufsatz tat. Spiegel Online: Mehrere US-Medien hatten große Bedenken gegen Hershs Text und lehnten seine Veröffentlichung ab. Hersh belegt seine Behauptungen in seinem Artikel nicht, sondern beruft sich auf einen "pensionierten hochrangigen [US-]Geheimdienstmitarbeiter". Zeit online und CNN (zitiert von Zeit online): Da der Journalist sich im Wesentlichen nur auf eine Quelle beruft, äußerten mehrere Medien Zweifel an seiner Darstellung. So nannte der CNN-Reporter Peter Bergen die Story ein "Mischmasch aus Unsinn". Peter Berger ist Terrorismusexperte, hat Bin Laden interviewt, hat mehrere Bücher über ihn geschrieben. Die US-Regierung nannte den Bericht von Hersh "schlicht falsch. Ok, das ist nicht wirklich erstaunlich, was sollten sie sonst sagen. Zeit online schreibt noch mehr über Widersprüche und fehlende Belege und Dokumente. Fazit: Die Behauptungen sind höchst umstritten, so umstritten, dass US-Zeitungen es nicht abgedruckt hat, weil er wohl keine Belege brachte. Er schreibt ja an einem Buch, viellicht kommt dort mehr. Wenn man meint, man muss dies einbauen, weil er früher tolle Recherchen brachte, hier aber keine Belege vorlegt, dann bitte sehr kurz, auf keinen Fall gehört dies in die Einleitung. Und: die diversen Kritikpunkte an seinen Behauptungen müssen aufgeführt werden. Und zum Schluss noch: Bitte Seymour_Hersh#T.C3.B6tung_von_Osama_bin_Laden anschauen und überarbeiten, hier wurde es sehr ausführlich beschrieben, aber wohl ohne Kritik am Ganzen. Danke. --KurtR (Diskussion) 02:06, 12. Mai 2015 (CEST)

Kritik und Dementi wurde jetzt soweit machbar mit deutschen Quellen im Hersh Artikel eingefügt. Ich hab auch die in der englischsprachigen eingebauten Kritiken ins deutsche rübergeholt. --Airwave2k2 (Diskussion) 01:16, 18. Mai 2015 (CEST)

• [2]
• [3]
• [4]

Die Debatte um Hershs Angaben wird demnächst ergänzt. Kopilot (Diskussion) 23:08, 13. Mai 2015 (CEST)

Die US-Zeitung hätte ich gerne genannt, die sich nicht alle Finger nach einem Hersh-Artikel leckt! Wie Greenwald schrieb, Ladies and Gentlemen: Seymour Hersh. Savor every word: ... "The reason I like the LRB is that it isn’t tied down to Americana."

Als Ergänzung für Kopilot, denn es gibt nicht nur den ISI und die CIA, wir hätten da auch unseren BND:

• http://www.focus.de/politik/experten/tophoven/enthuellungen-zum-tod-osama-bin-ladens-dieser-geheimdienst-hatte-den-terrorchef-unter-kontrolle_id_4681903.html :

„Auch Experten des BND gingen von Kenntnisse des ISI über bin Ladens Haus und seinen Bewohner in der pakistanische Garnisonsstadt Abbottabad aus. Demnach soll bis zuletzt ein ganz kleiner Zirkel, zirka sechs Leute, unter dem früheren Generaldirektor des ISI, Pasha, vom Aufenthaltsort Bin Ladens gewusst haben. „Hätte der ISI nichts vom Aufenthalt Bin Ladens gewusst, wäre er einer der schlechtesten Geheimdienste auf der Welt – doch das ist er mit Sicherheit nicht“, kommentierte eine hochrangige westliche Geheimdienstquelle das damalige Geschehen.“

• http://coreypein.net/blog/2015/11/05/hersh-vox-bin-laden/
• http://www.thenation.com/blog/207001/its-conspiracy-how-discredit-seymour-hersh:

Von »from “this is a lie” to “what’s the big deal, we knew this all along”« in zwei Tagen! --79.223.0.86 19:57, 15. Mai 2015 (CEST)

Wer hier hat denn inzwischen den Artikel von Hersh komplett gelesen? Da geht es ja um viel mehr als nur um die Frage, ob der ISI den Aufenthaltsort kannte und wie die USA davon erfahren haben. Es geht auch um die Beschaffung der DNA-Proben, um den eigentlichen Zugriff, die Zahl der Toten beim Zugriff, die Beseitigung der Leiche. Und es geht darum, dass das Weiße Haus ab der ersten Bekanntgabe unmittelbar nach dem Zugriff permanent seine Story änderte. Laut Hersh eben weil diese Story nicht stimmte, sondern ab hoc erfunden worden war und dann im Laufe der Zeit immer neue Löcher entstanden, die durch Änderung der Story gestopft werden sollten. Das geht bis dahin, dass die angebliche Nutzung einer Impfkampagne zum Zweck der Verifikation der Identität Bin Ladens durch DNA-Proben laut Hersh eine nachträglich erfundene Legende war (weil die DNA schon längst anders beschafft worden war). Diese Story hat aber massiven Widerwillen in ganzen Teilen der muslimischen Welt gegen Impfkampagnen hervorgerufen, die jetzt als Geheimdienstoperationen gelten. Deshalb wurden Ärzte und Impfteams in mehreren Staaten ermordet und Kampagnen eingestellt.

Das sind die Aussagen, die Hersh macht. Und er hat dafür nicht einen Informanten, sondern er spricht immer von mehreren Quellen, die er zu den einzelnen Sachverhalten hat. Auch wenn nur einer seiner Informanten ganz nah dran war. Macht was draus ... so sollte das nicht stehen bleiben. Grüße --h-stt !? 18:35, 16. Mai 2015 (CEST)

Ich hab den englischen Artikel schon quer gelesen. Ja da steht mehr drin. Und ja das gehört zum Sachverhalt seiner Aussagen wie es den abgelaufen sein soll. Allerdings musst du verzeihen, da die deutsch Presse so undifrenziert nachquarkt und nur Bruchstücke der pikanten Details in den Artikeln stehen, ist es schwer alle zusammenzutragen und Vollständigkeit abzubilden. Schau bitte mal in den Artikel von Seymour Hersh Da findest du zum Teil schon umgesetzt was du hier bemängelst. Natürlich nur soweit es nicht das Haschen nach aktuellen Nachrichten ist, sondern sich erstmal mit der Grundanschuldigung Hersh zusammenhängt. --Airwave2k2 (Diskussion) 19:57, 16. Mai 2015 (CEST)

Das muss aber hier rein, denn hier sollte neben die regierungsamtliche Darstellung auch die Kritik daran dargestellt werden. Und wir brauchen dazu auch keine detaillierten Artikel in der deutschen Presse, sondern Hershs Text in der LRB reicht als Beleg. Grüße --h-stt !? 16:02, 17. Mai 2015 (CEST)

Beim Einpflegen in den Artikel können wir aber nicht einfach bei Hersh abschreiben - was wir denken das wichtig sei - das wäre (original Research). WP:Beleg ist dazu eindeutig: " Nur so kann sichergestellt werden, dass es sich um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung (originäre Forschung) handelt." - Wir können dazu nur das verwenden was uns durch unsere Medien mitgeteilt wird und in Einzelfällen durch englische. Das sind die Spielregeln der WP. Und ja das sollte hier auch rein. --Airwave2k2 (Diskussion) 16:53, 17. Mai 2015 (CEST)

Unfug. Der Text von Hersh ist eine journalistische Quelle und kann von uns uneingeschränkt zitiert werden. Wir müssen nur die darin enthaltenen Aussagen korrekt ihm zuweisen. Also nicht, dass etwas so gewesen ist, sondern dass Hersh schreibt, es wäre so geschehen. Dann gibt es keine Probleme mit WP:TF. Und hier muss unbedingt rein, dass es auch diese fundamental andere Beschreibung der Abläufe gibt. Grüße --h-stt !? 19:46, 17. Mai 2015 (CEST)

Das Dilema besteht meiner Meinung nach darin das sein Artikel in englischer Sprache verfasst ist - es gibt keine deutsche Übersetzung. Jede Übersetzung ist aber aufgrund der Sinnüberträgung nicht 1:1 machbar. Deswegen ist für die deutsche WP Der Artikel informativ, aber nicht so ohne weiteres einfügbar, als Beleg.

"Und hier muss unbedingt rein, dass es auch diese fundamental andere Beschreibung der Abläufe gibt." - ja klar. Nur macht es Sinn wo schon angefangen das nun auch erstmal fortzusetzen. Ich bin am überlegen diesen Beitrag: als Grundlage hier einzuarbeiten, um darzustellen in welchen Haupt-Punkten Hersh dem offiziellen Narrativ widerspricht. [5] und dann für die anderen Abweichungen auf Hersh zu verlinken, die nicht als die wichtigsten Punkte gelten, aber dennoch abweichen. --Airwave2k2 (Diskussion) 21:02, 17. Mai 2015 (CEST)

Die Details kannst du im Artikel von Hersh auswalzen. Solange das aber eine Einzelmeinung ist, kann man ihr in diesem Artikel nicht unbegrenzten Platz einräumen, wie ihr es tut - Theoriefindung. Alexpl (Diskussion) 07:57, 18. Mai 2015 (CEST)

Das sind die Hauptpunkte und die bleiben auch hier, die Details wie gemerkt sind im Hershartikel. --Airwave2k2 (Diskussion) 10:56, 18. Mai 2015 (CEST)

Unsinn und weiter Theoriefindung. Du hast einen einzigen Journalisten/Verschwörungstheoretiker und räumst ihm hier viel zu viel Text ein. Ich sehe auch noch immer keinen Sinn darin das in diesem Artikel näher ausführen zu müssen. Ich nehme die Kernthese, dass er festgehalten wurde, lasse die hier stehen, die übrigen, teils wirren Details bleiben, bis zum beweis der Richtigkeit, oder verlässlicher Zeugenaussagen, im Hersh Artikel. Danke. Alexpl (Diskussion) 11:19, 18. Mai 2015 (CEST)

Nungut, deine Ansichten über Hersh sind dir belassen.

Kernthese ist ok, nur muss halt inhaltlich auch etwas hier stehen. Beim Tod im Osama Bin Laden Artikel steht ja auch nicht nur Es gab die Mission und Kritik daran sondern auch etwas mehr Substanz. (zum Vergleich) - Macht zwar eine Auswahl, wenn alle damit einverstanden sind soll es mir recht sein. Die deutsche Presselandschaft ist an der durchschnittlichen amerikanischen Haltung angehängt. Entsprechend ist kein Eineitlichkeit zu finden so daßß überall die selben Aussagen Hersh zitiert werden, sondern jede Zeitung greift einzelne Details heraus, die sie für sinnvoll hält zu kommentieren. Der Autor in der Quelle hat aber soweit mir bekannt über die gelesenen Artikel erstmals selektiv Thesen geschrieben, die "wichtig wären" gegenüber anderen Aussagen die Hersh in seinem Report schreibt. Daher auch die Auflistung".

Eigentlich alles sehr einfach: Erfahrungsgemäß ist der Anteil an WP Autoren, Bloggern usw., die sich in irgendeinen Groll mit den "USA" hineingesteigert haben, viel größer, als der Anteil derer, mit einem "Pakistan Problem". Das bedeutet, selbst wenn der pakistanische Geheimdienst ihn gefangen hielt, würden solche Leute stets nach Meldungen suchen, die eine möglichst umfangreiche US Verstrickung nahelegen oder Formulierungen wählen, die das vermuten lassen. Wenn du es schaffst, nicht auf den Zug aufzuspringen, müsste es klappen. Alexpl (Diskussion) 15:35, 18. Mai 2015 (CEST)

Nungut die Unterscheidung zwischen Grolle und Sachlickeit ist schwer, wenn die US Regierung stellvertretend für Amerika gesetz wird, und damit Vorwürfe gegen selbige zu Antiamerkianismus deklariert werden. Hersh ist sicher kein Antiamerikaner, aber gilt als Nestbeschmutzer. - keine Verstrickungen bei Geheimdiensten ist eher unwahrscheinlich, immerhin ist das ihr täglich Brot. Der "walk-in" hat ja nunmehr schonmal über Gall (NY TImes), NBC(when auch abgeändert) und den Pakistanischen Journalisten Bestättigung erhalten. Nur streitet das die Regierung nach wie vor ab. Was noch kommt bleibt abzuwarten. --Airwave2k2 (Diskussion) 16:29, 18. Mai 2015 (CEST)

Wie gesagt, du selbst betreibst aktiv Theoriefindung: Wenn dein "eher unwahrscheinlich" meint, dass der pakistanische Geheimdienst, keine Dinge tut, die gegen die Interessen der USA sind - das haben sie schon den ganzen Afghanistaneinsatz hindurch getan. Alexpl (Diskussion) 16:46, 18. Mai 2015 (CEST)

Lass mal die Pferde im Stall. Wenn du mir antiamerikanismus in meiner Sichtweise unterstellst, trifft selbiges als proamerikanismus auf dich zu, damit bist du als Antagonist selbstbrandmarkend und ebenso entfernt von einem npov-Standpunkt, wie du mir unterstellen magst ich sei povig. Das führt wie du siehst zu nix. Also bleiben wir bei der Artikelarbeit und schauen das wir Inhalte so einstellen, dass sie nicht pov sind. MFG --Airwave2k2 (Diskussion) 17:13, 18. Mai 2015 (CEST)

LOL. Alexpl (Diskussion) 17:43, 18. Mai 2015 (CEST)

Hier kommen eine Menge Aussagen, die ich nicht mit dem Artikel und den Möglichkeiten zu seiner Verbesserung in Verbindung bringen kann. Lasst uns das mal auseinander halten. Sprache ist kein Thema. Natürlich kann ein englischsprachiger Presseartikel in dr Wikipedia als Beleg dienen. Ich schreibe hier ungefähr zur Hälfte zu Themen, zu denen es überhaupt nur englischsprachige Quellen gibt. Hersh ist auch kein Verschwörungstheoretiker sondern der wohl einflussreichste investigative Journalist der Welt. Was er schreibt kann uneingeschränkt als Beleg herangezogen werden, solange umstrittene Aussagen ihm zugeschrieben und damit in ihrer Herkunft festgemacht werden. Zur Frage der Verlässlichkeit: Was haben wir denn an Belegen für das Narrativ der Regierung, auf dem der Artikel bisher beruht?

Zu der bisherigen Verarbeitung der Veröffentlichung von Hersh: Die LRB ist keine Literaturzeitschrift, sondern von Anfang an immer ein Blatt für Politik und Kultur. Der Titel ist diesbezüglich irreführend. Zweitens die Wortwahl: Warum "behauptet" Hersh, während die Darstellung der Regierung als Fakten geschildert wird? Außerdem haben wir noch den gestrigen Artikel der Bild am Sonntag, laut dem der pakistianische Geheimdienstmann den Aufenthalt Bin Ladens nicht der CIA, sondern dem deutschen BND verraten hätte, der dann erst die CIA informiert hätte. Das würde zumindest stützen, dass es eben keine eigenständige CIA-Ermittlung war, sondern der ISI den Aufenthalt kannte und ein ISI-Mann Bin Laden verraten hat.

Was noch völlig fehlt: Die oben von mir dargestellten weiteren Teile des Hersh-Textes. Das ist doch bisher gerade mal ein Drittel dessen, was Hersh in seiner Darstellung beschreibt. Es fehlen die abweichende Schilderung des Zugriffs und die Zahl der Toten beim Zugriff. Der Umgang mit der Leiche, die DNA-Proben, die Informationsstrategie des Weißen Hauses, des Pentagons und Langleys und die mehrfache Veränderung der Story durch die offiziellen Stellen. Das sind wesentliche Aussagen seines Narrativs, die zusammen zur Plausibilität beitragen.

Abschließend nochmal meine Frage von oben: Wer von euch hat denn inzwischen den Hersh-Text komplett gelesen? Grüße --h-stt !? 18:24, 18. Mai 2015 (CEST)

Ich geh mal jetzt nicht auf die Inhalte ein wie und ob sie in den Artikel sollen. Nur zur Publikantion der "Bild" - das ist so zusagen deutsches Wissen - ich wäre dafür erstmal zu sehen ob das in die amerikanische Presse eingeht. Bevor es relevanten Inhalt irgendwie darstellt. Deswegen hab ich bei Hersh da auch nix zu geschrieben, das braucht mehr Zeit, um zu sehen wo es hinführt. --Airwave2k2 (Diskussion) 18:47, 18. Mai 2015 (CEST)

(BK:) Der WP Hersh Artikel selbst sollte dafür genügen H-stt. Das ist jetzt nicht überraschend - aber kannst du nicht einfach ins Heise Forum oder so gehen, um das näher zu beleuchten - bis dann irgendwann, von den hunderten offensichtlicher Mitwisser dieser komplexen Verschwörung, mehrere offen Reden oder Bücher schreiben, und dieser Artikel in der Form umgestaltet werden kann, die du forderst. Sollte ja nicht lange dauern. Alexpl (Diskussion) 18:51, 18. Mai 2015 (CEST)

@Alexpl: Würdest du bitte zur Sache argumentieren und nicht zur Person? Ansonsten werden deine Beiträge nämlich keine Beachtung mehr finden und wenn du so weiter machst, fliegst du einfach raus. Grüße --h-stt !? 19:08, 18. Mai 2015 (CEST)

Basierend auf deinen obigen Beiträgen messe ich dir keine besondere Art von Autorität in der Sache zu. Du willst die Ausführungen einer Person über die eines demokratischen Staates stellen - da hält sich meine Beachtung in Grenzen. Alexpl (Diskussion) 19:33, 18. Mai 2015 (CEST)

Wie kommst du denn darauf? Ich will Hersh nicht über die offizielle Darstellung der Ereignisse stellen. Ich will nur, dass sie in diesem Artikel vorkommen. Grüße --h-stt !? 20:08, 18. Mai 2015 (CEST)

Dann mach das auf eine verständliche Weise, in einem kompakten Umfang, der der Sache angemessen ist. Ansonsten bitte im Hersh-Artikel. Alexpl (Diskussion) 21:53, 18. Mai 2015 (CEST)

Ach und grad drauf gestoßen: Die Columbia Journalism Review, die wichtigste medienwissenschaftliche Publikation der USA schrieb gestern zum Thema The media’s reaction to Seymour Hersh’s bin Laden scoop has been disgraceful und verband das mit einer Anaylse von Hersh Text und den Reaktionen der US-Medien darauf. Grüße --h-stt !? 20:27, 18. Mai 2015 (CEST)

War das zufällig eine Kolumne ? ... Mach das bitte auf dem Hershartikel. Alexpl (Diskussion) 21:53, 18. Mai 2015 (CEST)

Dein Auftreten hier ist offensichtlich nicht konstruktiv. Bitte ändere das, wenn du hier weiter ernst genommen werden möchtest. Grüße --h-stt !? 18:50, 19. Mai 2015 (CEST)

Offenkundige Meinungsäußerungen von Einzelpersonen aus Onlinepublikationen zu Grundlagen der Artikelarbeit erheben zu wollen, ist nun mal nicht akzeptabel. Aber das weißt du ganz offensichtlich selbst. Alexpl (Diskussion) 00:41, 20. Mai 2015 (CEST)

Ob weitere Details aus dem Hersh-Artikel hier reingehören, ist erst durch deren ausreichende Rezeption zu begründen, also durch weitere Artikel zu belegen, die diese Details beachten und sich darauf beziehen. Freie Auswahl von Details aus einer einzelnen Zeitungsquelle steht uns gemäß WP:BLG und WP:KTF in der Tat nicht zu. M.E. ist die Proportion und Position der Passagen zu Hersh jetzt einigermaßen sachgerecht. Kopilot (Diskussion) 21:03, 25. Mai 2015 (CEST)

Hier widerspreche ich dir ausdrücklich. Hersh's Darstellungen zum Ablauf und zu den Motiven der Akteure sind per se wichtig für diesen Artikel, sie müssen nicht erst durch eine weitere Rezeption "geadelt" werden. Hersh ist der wichtigste lebende investigative Journalist, wenn er einen ausführliche und über Jahre recherchierten Artikel vorlegt, dann ist der für uns eine zentrale Quelle. Die Rezeption von Hershs Beitrag kann angesprochen werden. Die Rufmordkampagne gegen ihn gehört aber tatsächlich mal in seinem Personen-Artikel näher dargestellt und nicht hier. Grüße --h-stt !? 14:36, 26. Mai 2015 (CEST)

Auch hier redest du offenbar gezielt an meinem Argument vorbei, da ich gar nicht bestreite, dass Hershs Artikel eine gültige Quelle ist.

Du musst jedoch ganz konkret sagen, was daraus du noch ergänzt haben willst. Dann können wir schauen, ob diese Details auch anderswo beachtet wurden. Das wäre dann ausreichend rezipiert.

Meine Feststellung bezog sich auf Proportion und Position: Wenn du diese beiden nicht richtig findest, kannst du das nicht mit fehlenden Aspekten aus Hershs Artikel begründen. Hör bitte mit diesem chaotischen Diskussionsstil auf und beziehe dich präzise auf das, was deine Vorredner sagen. Kopilot (Diskussion) 20:01, 26. Mai 2015 (CEST)

Position und Umfang

• Die Kritik von Hersh bezieht sich ebenso wie frühere Kritiken auf die Darstellung der US-Regierung. Es ist daher falsch, Hersh einen eigenen Teil zu geben.
• Der Passus zu Hersh muss präzise benennen, was er an der Regierungsdarstellung aufgrund welcher Quellen falsch findet.
• Er muss ebenso präzise benennen, was von dieser Kritik als faktengestützt anerkannt oder was verworfen wird.
• Die weitere Debatte, wer wann wo wie warum auf Hersh reagierte, kann hier also nur knapp zusammengefasst werden. Diese weiteren Aspekte gehören in den Personenartikel von Hersh, nicht hierher. Kopilot (Diskussion) 15:06, 25. Mai 2015 (CEST)

Hiermit umgesetzt. Ein Teil "Debatte um S. Hersh" unter "Reaktionen in den USA" wäre auch denkbar gewesen, aber die Debatte erfolgt nicht nur in den USA und bezieht sich auf die Vorgeschichte. Die jetzige Lösung macht direkt klar, dass deren Darstellungen verschieden sind. Das ist wohl eher NPOV. Kopilot (Diskussion) 20:49, 25. Mai 2015 (CEST)

Nein, das sehe ich nicht so und ich halte auch diese Fassung für völlig ungeeignet. Denn jetzt hast du ihm zu viel Platz und Bedeutung gegeben. Siehe meine Antwort vor einer Minute eins tiefer. Grüße --h-stt !? 14:33, 26. Mai 2015 (CEST)

• Das ist eine völlig unlogische Reaktion. Denn deine Artikelversion 1. hebt Hersh in der Einleitung hervor, 2. gibt ihm einen eigenen Teil, 3. gibt seinen Alternativversionen zwei weitere eigene Teile, die 4. Redundanzen enthalten zu den Teilen Fahndung und Reaktionen Pakistans. Das ist vierfach mehr an "Platz und Bedeutung".
• Zudem erscheint die Fahnungsversion der USA in deiner Fassung als die einzig objektive, die Versionen von Hersh und seinen Vorläufern als subjektive nachträgliche Abweichungen. In meiner Version erscheinen beide als gleichberechtigte Alternativen, die bereits die Darstellung (nicht erst die spätere Diskussion) der Vorgeschichte betreffen.
• Das entspricht genau dem, was deine Unterstützer unten gefordert haben:

"Bisher waren Journalistische Beiträge die die offizielle Darstellung nicht für richtig erachteten meist auf Einzelpunkte bezogen, wie etwa die Rolle Pakistans usw.. In dem Zusammenhang war die Art wie Kopilot es machen will ok... Darauf aufbauend wäre ich eher für eine Aufteilung in offizielle Darstellung und eine dieser Widersprechenden." (Airwave2k2 15:28)

"+1; Normalerweise sollte es so sein, dass man beide Versionen darstellt und dem Leser eine freie Meinungsbildung zugesteht." (Bwag 16:58)

--> Exakt das erfüllt meine Version, weil sie die beiden Versionen zur Fahndung direkt nebeneinander stellt, so dass keine als gesicherte Tatsache erscheinen kann.

Deine Version dagegen schiebt die Alternativversion erst ganz unten nach und zersplittert sie zudem in mehrere Teile: Pakistan in der Vorgeschichte, bei Reaktionen, im Hersh-Extrateil und noch zweimal unter "Ursprüngliche Fehlinformationen". Das ist total chaotisch und viel zu kompliziert. Kopilot (Diskussion) 20:11, 26. Mai 2015 (CEST)

PS: Deine "Antwort eins tiefer" steht nicht "eins tiefer". Bitte sei auch formal präzise, wenn du Einigung erreichen willst. Kopilot (Diskussion) 20:16, 26. Mai 2015 (CEST)

Reaktionen auf Hersh (erl.)

Die jetzige Passage dazu ist vollständig unbelegt, trotz Zitaten. Ein "siehe auch"-Link ersetzt keine Einzelnachweise. Kopilot (Diskussion) 16:31, 25. Mai 2015 (CEST)

Kissling ist mit Beleg drin. Weitere Reaktionen auf Hersh wären hier eher zuviel. Kopilot (Diskussion) 20:49, 25. Mai 2015 (CEST)

siehe auch Seymour Hersh (erl.)

Ich wäre dafür unter den Absatz zu Seymour Hershs Anschludigung eine Formatierung der Art zu setzten:

Siehe auch: Seymour Hersh Vorwürfe

Damit interessierte mehr erfahren können, weil wir derzeit den Hauptteil der Vorwürfe dort darstellen, solang sich das nicht etwas gelegt hat. Und nicht jeder in die Diskussion schaut, um zu sehen, dass mehr Informationen eigentlich gerade an anderer Stelle zu finden sind. Für die genaue Bennenung (Also nicht "Seymour Hersh Vorwürfe") wären Vorschläge erwünscht.--Airwave2k2 (Diskussion) 03:46, 16. Mai 2015 (CEST)

wie du selbst oben mitschreibst sollten wir damit noch warten bis wir oben auch ein ergebniss haben.--Sanandros (Diskussion) 22:26, 17. Mai 2015 (CEST)

Mit dem gelegt hat, ist keineswegs gemeint das wir warten bis ein "vollständiges Ergebnis haben, was sagt: belegt/widerlegt (das könnte bis zur Freigabe von Dokumenten wohl ehwig dauern, wegen der Geheimhaltungsfristen). - Eine vollständige Widerlegung oder aber Belegung wird von Hershs Vorwürfen nicht allzufrüh erwartbar sein. Schon allein deswegen, da kommentiert wurde wir werden die Einzelheiten nicht kommentieren laut Sprecher. Sprich die derzeitige US-Regierung will nicht aufklären und die "einzelnen Punkte" widerlegen, sondern stritt ja nach erscheinen komplett ab. Nunmehr hat sich aber ergeben, dass der "Walk-in" des ehemaligen ISI Offiziers stattfand. Und in dem Punkt rudert die Regierung halt in der Luft behauptet sie doch Obama wäre aufgespürt worden durch die Verfolgung des Kuriernetzwerks. --Airwave2k2 (Diskussion) 01:26, 18. Mai 2015 (CEST)

Ja aber ihr diskutiert hier auch wie viel bei Hersh und wie viel hier behandelt wird, darum mal zu erst abwarten.--Sanandros (Diskussion) 07:42, 18. Mai 2015 (CEST)

Ein zusätzliches "siehe auch" mitten im Text zusätzlich zum Link auf den Personenartikel macht keinen Sinn. Überflüssig. Kopilot (Diskussion) 20:59, 25. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe keinen Grund für ein eigenes Hersh-Kapitel und schlage vor, es aufzulösen bzw nicht wieder herzustellen. Hersh hat die Debatte um die Zuverlässigkeit der Regierungsversion(en) neu belebt und er hat inhaltlich ein paar neue Aspekte eingebracht. Aber es gibt keinen Grund die Diskussion in "vor Hersh" und "nach Hersh" zu gliedern, was ja durch ein eigenes Kapitel zu ihm erreicht würde. Grüße --h-stt !? 14:32, 26. Mai 2015 (CEST)

In diesem Thread ging es bloß um einen "Siehe-auch"-Link. Und wenn du hier am falschen Ort erklärst, ein eigenes Hershkapitel sei unbegründet, dann fragt man sich natürlich, wieso du deine Version bevorzugst, die ein solches Hershkapitel enthält. Meine dagegen nicht. Bitte mal endlich a. im richtigen Thread, b. logisch argumentieren. Kopilot (Diskussion) 20:21, 26. Mai 2015 (CEST)

"Ein zusätzliches "siehe auch" mitten im Text zusätzlich zum Link auf den Personenartikel macht keinen Sinn." es ist nicht ein Link auf den Personenartikel als solches sondern auf den Unterabschnitt der den Osama Bin Landen Komplex ausführt. Desweteiren bestreitet deine Aussage, dasss "siehe auch" an sich keinen Sinn in Texten macht, was ich für zweifelhaft erachte, zumindest wenn im Siehe auch eben detailierte Informationen zu finden sind. Darum war ja vor ein paar Tagen auch erstmal das Konzept da hier nur die "wichtigsten Punkte der Unterschiede" zu benennen und im Hershartikel detailierter darzustellen. --Airwave2k2 (Diskussion) 03:51, 28. Mai 2015 (CEST) (Nachsigniert)

Auf nichtsignierte Beiträge antworte ich nicht. Auf Beiträge, die mir implizit Lese- und Denkfähigkeit absprechen, auch nicht.

Der Link ist und bleibt überflüssig.

Und wenn H-stt den Extrateil zu Hersh nunmehr auch für entbehrlich hält, ist nicht einzusehen, warum die alternative Version von Hersh nicht direkt im Teil Vorgeschichte integriert werden soll. Das ist oben auszudiskutieren. Hier für mich EOD. Kopilot (Diskussion) 01:29, 28. Mai 2015 (CEST)

Nachsignieren? - Mal davon ab, du tust du genau das was, wovon du schreibst es nicht zu tun - du antwortst auf den Beitrag.

Wenn alles Eingearbeitet macht der Verweis mit einem siehe auch keinen Sinn, das bestreit ich nicht. Aber erstmal will ich eine Umsetzung sehen. Und so wie Alexpl sich gesträubt hatte wesentliche Details anno dazumal in den Abschnitt zu Hersh aufzunehmen [6] [7], seh ich eine Integration der Einzelpunkte von Hershs unterschiedlicher Darstellung zur öffentlichen Version sehr kritisch. --Airwave2k2 (Diskussion) 03:51, 28. Mai 2015 (CEST)

Auflösung der Blockade (erl.)

Hi, wie bekommen wir die Kuh vom Eis? Ich bin sehr daran interessiert, im Interesse der Qualität des Artikels die verschiedenen Positionen angemessen in den Text einzuarbeiten. Dazu sehe ich drei Themenfelder:

• Was gehört überhaupt in diesen Artikel, insbesondere in Form von Verweisen auf andere Artikel und den größeren Kontext des "Kriegs gegen Terror"? Dazu gehört etwa die Frage (an der sich der akute Konflikt ja jetzt entzündet hat), wieviel hier über die Rolle BinLadens seit 2005/06 und sein Verhältnis zu Pakistan rein muss oder in wie weit die Suche nach BinLaden hier dargestellt werden soll
• Wie bekommen wir es hin, dass die Stellungnahmen der verschiedenen Regierungsstellen und ihre vielfältigen Veränderungen im Laufe der Zeit angemessen mit den journalistischen Enthüllungen verzahnt werden? Unsere Leser müssen erfahren, dass die "amtliche Version" nicht koherent entstanden ist und dass sie natürlich eine geheimdienstliche Legendierung der Ereignisse ist. Andererseits können ebenso natürlich die Berichte der diversen investigativen Journalisten nicht als "die Wahrheit" gelten, denn erstens beruhen sie auch auf Geheimdienst-Infos die ebenso als Legendierung durchgestochen worden sein können, zum anderen widersprechen sie sich untereinander und mit anderen mindestens ebenso glaubwürdigen Infos. Es gilt also die Unsicherheiten zu vermitteln und es gilt, alle umstrittenen Aspekte jeweils ihrer Quelle zuzuweisen.
• Wie können wir als Wikipedianer zusammenarbeiten, ohne uns gegenseitig an die Kehle zu springen? Alle hier haben die Qualität dieses Artikels im Sinn. Wenn wir uns das nicht zugestehen, ist die Zusammenarbeit unmöglich. Wir haben aber offensichtlich unterschiedliche Prioritäten. Wenn ich dich, Alex, richtig verstehe, dann bist du besorgt, dass das von dir anerkannte Narrativ unter Gerüchten und "Verschwörungstheorien" untergeht. Und ich habe den Eindruck, dass du der Regierungsversion per se eine erhöhte Glaubwürdigkeit zuweist (siehe oben: "demokatische Regierung"). Letzteres weise ich ausdrücklich zurück. Erstens weil es gar nicht die eine Regierungsversion gibt, sondern die Darstellung der Ereignisse erst von Medien und auch von Wikipedianern aus vielfältigen, sich widersprechenden und im Laufe der Zeit verändernden Statements unterschiedlicher Regierungsstellen zusammengebastelt wurde. Und zweitens weil die US-Regierung (wie alle Regierungen) im Bereich der Nachrichtendienste natürlich ständig Legenden strickt und "lügt", um Quellen und Methoden zu schützen. Demgegenüber stehen die erfahrendsten investigativen Journalisten der Welt und die Redaktionen der angesehensten Medien weltweit. Dazu gibt es inzwischen auch einzelne Aussagen aus der Wissenschaft, sowohl der Zeitgeschichte wie der Medienwissenschaften.

Versuch eines Lösungs-Ansatzes: IMHO müssen wir die These aufgeben, dass wir hier "die Ereignisse" zuverlässig darstellen könnten. Wir sollten offen schreiben, dass es sich um eine Rekonstruktion aufgrund strukturell unzuverlässigen Quellen handelt und dass es zu wesentlichen Aspekten widersprüchliche Darstellungen gibt. Dann können wir die Grundzüge und zu den Einzelheiten die konkurrierenden Thesen erarbeiten. Am Schluss würde ich gerne eine Art "Timeline" der Quellen und erste Ansätze einer Quellenkritk sehen. Letzteres ist enorm aufwändig, erschiene mir aber als die Königsklasse einer Wikipedia-Arbeit.

Das wäre mein Vorschlag. Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 14:17, 25. Mai 2015 (CEST)

Man kriegt "eine Kuh vom Eis", indem man keine neuen Threads eröffnet für schon diskutierte Punkte und sie nicht mit Allerweltsfragen und Grundsatzfragen verknüpft, sondern jede Einzelfrage einzeln konkret zuende diskutiert. Man vermeidet "an die Kehle springen", indem man nicht an die Kehle springt. Solche Fragen "wie vermeiden wir..." sind also unsinnig. Kopilot (Diskussion) 14:29, 25. Mai 2015 (CEST)

Wenn du weiter keine Lust hast, die komplexen Zusammenhänge um Folter in diesem Fall im Artikel aufzuarbeiten, sehe ich keine Zukunft für die flappsig anmutende Schlussfolgerung, die du dann offenbar doch gern in den Artikel haben willst. Derzeit ist es nur der Missbrauch eines Beleges um deine Privattheorie zu belegen - ohne dass sie tatsächlich belegt würde. In einer Schülerzeitung mag das ok sein, aber für die Enzyklopädie ist das zu schlecht. Alexpl (Diskussion) 14:36, 25. Mai 2015 (CEST)

Ich bin enttäuscht von diesen beiden Reaktionen. Bitte versucht es nochmal. Um völlig offen zu sein: So wie ihr beide hier reagiert, seht ihr im Konfliktfall richtig schlecht aus und meine Position wird sich 1:1 durchsetzen, weil die Admins euch schlicht und einfach ignorieren werden. Beim letzten VM-Versuch ist es doch schon genau so gekommen. Es ist in eurem Interesse konstruktiv zu sein. Grüße --h-stt !? 14:52, 25. Mai 2015 (CEST)

Ähm, du hast Beleginhalte verfälscht. Aber nette Ansprache. Alexpl (Diskussion) 15:01, 25. Mai 2015 (CEST)

Die Behauptung, wegen und durch die Hersh-Debatte sei eine völlige Neukonzeption und Umstrukturierung des Artikels erforderlich, war falsch. Es gibt verschiedene Darstellungen zu bestimmten Details, und diese können unschwer an Ort und Stelle zugeordnet benannt werden. Das ist jetzt der Fall. Falls nicht gravierende begründete Einwände kommen, ist m.E. "die Kuh vom Eis" und die Blockade aufgelöst. Über Detailänderungen kann man in den richtigen Threads weiterdiskutieren, aber einen Strukturrollback wird es mit mir nicht geben. Kopilot (Diskussion) 20:55, 25. Mai 2015 (CEST)

"Weiterhin wurde durch den Sender NBC ein Teil von Hershs Report gestützt, da zwei ihrer Geheimdienstquellen den sogenannten Walk-in des Informanten, der Bin Ladens Aufenthaltsort preisgegeben hatte, neben anderen Quellen existierten." Versteht jemand, was damit gemeint ist? 93.122.72.231 15:07, 27. Jun. 2017 (CEST)

Horch-Echelon-Station-Bad Aibling

"The compound was put under satellite surveillance" ... erinnert an unsere Selektorenliste, die wir nicht einsehen dürfen. Hat Deutschland/der BND beim klandestinen Bin Laden Mord, der vielfach als Verstoß gegen geltendes Völkerrecht gilt, geholfen? --79.223.18.158 09:03, 23. Mai 2015 (CEST)

Ich glaube eher nicht aber beantworten kann man das nicht endgültig.--Sanandros (Diskussion) 10:42, 23. Mai 2015 (CEST)

Hi Sanandros, der »BND provided the United States with information as to the whereabouts of Osama bin Laden, before he was killed in May 2011 by US special forces in Pakistan, the "Bild am Sonntag" newspaper reported on Sunday. It said the BND told the CIA that bin Laden was hiding in Pakistan with the knowledge of Pakistani security authorities - information it received from an informant within the country's Inter-Services Intelligence (ISI) agency. This knowledge is said to have confirmed CIA suspicions. The newspaper reported that the BND provided help before the operation that killed bin Laden, using its base in the Bavarian town of Bad Aibling to monitor telephone and email traffic in northern Pakistan. Asad Munir, a former ISI head in Pakistan's Khyber Pakhtunkhwa province, told DW the Pakistani government should release a report on bin Laden's death "So the people may know the facts and motives about Osama bin Laden's presence in Abbottabad."« → der Staatsfunk, Gruß --91.10.63.198 06:11, 24. Mai 2015 (CEST)

@ 91.10.63.198 Curveballed? - mal davon ab

@ 79.223.18.158 satellite surveillance sind spionage satelitten, die mit Kameras und anderen Messgeräten im Überflug je nach Wellenlänge halt die Veränderungen aufzeichnen. Da hat der BND nichts mit zu tun (Deutschland hat keine solchen Satelliten) - das einzige was Deutschland macht ist in die Datenknoten Spiegel einzubauen und ein wenig rumlauschen innerhalb von Dtl (wie z.B. mit der Bad Aibling Station). --Airwave2k2 (Diskussion) 07:02, 24. Mai 2015 (CEST)

Rechtsfreier Raum: Abhörstation in Bad Aibling und die Radome der Fernmeldeverkehrstelle des Bundesnachrichtendiensts (BND-Deckname: Hortensie III, Kürzel: 3 D 30) derzeit im Einsatz (Stand: Mai 2015). Diese waren bis 2004 Teil der ehemaligen Bad Aibling Station, eine Einrichtung des US-amerikanischen Geheimdienstes NSA im Rahmen des weltweiten Spionagenetzes "Echelon".

PRIMARY FORNSAT (Foreign Satellite interception) COLLECTION OPERATIONS = GARLICK stand für Bad Aibling

Ja, für Satellitenüberwachung sind Satelliten im Orbit notwendig, vergiss aber die Antennen auf der Erde nicht ;-) Deutschland hat was mit der Satellitenerfassung zu tun (satellite interception). "Bad Aibling Station" bezeichnete einen Militärstützpunkt der Amis. Der ist long, long gone, den Militärstützpunkt gibt es seit 2004 nicht mehr! Ist uns Deutschen übergeben worden - am 30. September 2004. Die Echelon-Zusammenarbeit begann früher, schließlich brauchte der MAD etwas Umfeldaufklärung für den Kampfeinsatz der Bundeswehr in Afghanistan, allein schon für die Sicherung deutscher Soldaten. 2001 wollte Deutschland gleichziehen, auf allen Gebieten. Zur Zusammenarbeit für den Afghanistankrieg zähllt auch die willfährige Lieferung der Kriegslüge für den illiterate Cowboy in dem der Vertragshändler BND den irakischen Asylsuchenden Curveball unter Druck setzte.

Die Bundesregierung stellte der Abhöranlage einen Persilschein aus. „Aus Raider wurde Twix, sonst änderte sich nix“. Das GARLICK des Echelon-Lauschsystem blieb in Deutschland erhalten. Der Horchposten befindet sich in/an der Mangfall-Kaserne: Fernmeldeverkehrstelle des Bundesnachrichtendiensts. Auch „Objekt Orion“, „Seeland-Torfstich“, „SIGAD US 987-LA“ und „SIGAD US 987-LB“ [ Wobei es doof ist, dass »Sigad US-987LA« nach Bad Aibling Station weitergeleitet und »SIGAD US 987-LA« zur Fernmeldeverkehrstelle des Bundesnachrichtendiensts weitergeleitet. :-( ] Petitum des Tätigwerdens ;-)

Dort werden die Signale der Satelliten (die Deutschland nicht hat) empfangen mit den Antennen/Randomen (die Deutschland hat). Whistelblower Edward Snowden sei Dank wissen wir es seit Sommer 2013. Glaubhafte Abstreitbarkeit war nicht mehr möglich, im Juni 2014 gab der BND die eigene Abhörstation zu - nach einem Jahr, in dem es jeden Tag in jeder Zeitung der Republik stand. [BND enttarnt sich als NSA-Spitzel]. "Wir töten auf der Basis von Metadaten" (O-Ton NSA- und CIA-Chef Michael Hayden) - und zwar Menschen die keine festen Nachnamen haben (AfghanInnen können wirklich leicht ihre Namen wechseln, da es dort keine festen Nachnamen gibt) → NSA und Afghanistan, Die tödlichen Folgen der Datensammelei, 08.08.2013

Dafür, dass die bundesdeutschen Geheimdienste eng mit dem völker- und menschenrechtswidrig engagierten US-Geheimdienst NSA und anderen Diensten des „Echelon“-Geheimverbunds der „Five Eyes“ kooperieren erhielt das Kanzleramt 2014 einen Big Brother Award.

Wer ist im Krieg? Hier ist alles ruhig. Sehe gerade Fernsehen etwas über Afghanistan... da ist auch kein Krieg... nichts zu sehen? Afrika? Da haben die immer gutes Wetter und Trommeln schön... Ach, und die Schüsse kommen über Ramstein.--91.10.44.168 01:11, 27. Mai 2015 (CEST)

Einleitung

• "Die genauen Abläufe des Einsatzes unterliegen der Geheimhaltung":

Das ist eine Binsenwahrheit bei militärischen Covert-Operationen. Außerdem ist der Beleg von 2012: Seither sind viele Details veröffentlicht worden. Einleitungsinfos sollen ohnehin nur Fließtext zusammenfassen, die dort belegt sind.

• "Verschiedene Regierungsstellen haben widersprüchliche Berichte über die Ermittlungen, den Zugriff und die Ergebnisse der Operation offiziell oder inoffiziell verbreitet."

Auch das ist so nicht richtig, a. weil Brennan und Panetta Ungenauigkeiten oder Fehler der Erstversion selber einräumten, b. weil Pressesprecher Carney die Korrekturen nicht dementierte oder bestätigte und ihnen damit amtlichen Charakter gab. Die Formulierung tut so, als stünden Erstversionen und korrigierte Versionen gleichwertig nebeneinander und man wisse nicht, welche stimmt. Falsch.

• "Investigative Journalisten berichteten in den folgenden Monaten und Jahren anhand anonymer Informanten über weitere Aspekte und stellen den Teile der Abläufe anders dar als die Behördensprecher. Seymour Hersh veröffentlichte im Mai 2015 eine von der Regierungsversion vollkommen abweichende Darstellung."

Auch hier wird indirekt unterstellt, die korrigierte Regierungsversion sei a. noch nicht "investigativ" geprüft worden, b. sie sei inzwischen überholt. Welche Journalisten außer Hersh das behaupten, ist unklar. Mit seiner Hervorhebung wird ihm zuviel Gewicht gegeben. Durch die Betonung von Geheimhaltung und Verknüpfung mit widersprüchlichen Versionen und Hersh wird der Eindruck erweckt, eine geheime Version sei durch eine "vollkommen andere" Version eines einzelnen Journalisten überholt oder zumindest fraglich geworden. Das verschiebt den NPOV einseitig Richtung Hersh und überschätzt das Gewicht seiner Darstellung. Insgesamt ist das Gefälle und der Zungenschlag dieser Umkrempelung "Hersh-POV", was den Tatsachen nicht gerecht wird. Kopilot (Diskussion) 16:22, 25. Mai 2015 (CEST)

Hiermit umgesetzt. Eine schlanke Einleitung, die nur das Unanfechtbare enthält, vermeidet unnötigen Streit. Kopilot (Diskussion) 20:49, 25. Mai 2015 (CEST)

Die Geheimhaltung mag eine Binsenweisheit sein. Aber sie ist als Warnung an unsere Leser erforderlich. Denn wir können nicht sicherstellen, dass die folgenden Schilderungen die Abläufe korrekt wiedergeben.

Auch hier: Das steht da, damit unsere Leser erkennen, dass die folgende Darstellung die aktuell beste mögliche Beschreibung ist und dass Dinge, an die sie sich aus den Medien erinnern mögen, überholt sein können und deshalb in der Wikipedia anders stehen. Dieser Hinweis erscheint mir nötig, um auf die Quellenlage hinzuweisen.

Und für die investigativen Journalisten gilt das selbe. Beides sind keine Unterstellungen, keine Anschwärzung der Regierung, sondern einfach eine Beschreibung der Quellenlage.

Beschreibung der Quellenlage und Quellenkritik müssen in diesem Artikel offen gelegt werden, das sind wir unseren Lesern schuldig. Das ist auch ein selbstverständliches Instrument der Zeitgeschichte und des guten Journalismus. Dass schlechter Journalismus die Qualität seiner Quellen nicht offenlegt und wir alle viel mehr schlechten Journalismus lesen als guten, ist kein Grund, in der Wikipedia auf dieses Handwerkzeug zu verzichten. Grüße --h-stt !? 14:25, 26. Mai 2015 (CEST)

Die Version von H-stt verkauft den POV von Seymour Hersh als Tatsachen. Es ist aber offensichtlich, dass die These von Hersh dafür viel zu umstritten ist. Außerdem betrifft sie die Fahndung, und nicht die Tötungsaktion selbst. Sie hat also auch nichts mit Änderungen der Regierungsversion zur Tötungsaktion zu tun. Mit Geheimhaltung auch nicht, weil niemand bislang bewiesen hat, dass die Zeugen Hershs die Wahrheit sagen. Die Verknüpfung von Geheimhaltung und Selbstkorrekturen der Regierungsversion mit Hersh ist also eindeutig POV und daher falsch. Eine so konfliktanfällige Version gehört nicht in eine Einleitung, das sollte doch klar sein.

Wenn dieser POV symptomatisch auch für die anderen Streitpunkte sein sollte, dann kann daraus gefolgert werden, dass H-stts Pauschalrevert keine gute Lösung war, denn er eignet sich nicht als Ausgangspunkt der weiteren Diskusion. Ich überprüfe die anderen Streitpunkte so bald ich kann. Ich meine aber jetzt schon, dass Kopilot keinen Unfug angeboten hat, weil das nicht seine Art ist. Ich habe über die 3M zur Teilnahme eingeladen die beiden Versionen zu prüfen, denn mMn ist die aktuelle zurückgesetzte Version doch sehr fraglich. Gruß --Gerhardvalentin (Diskussion) 17:06, 26. Mai 2015 (CEST)

@Gerhardvalentin:: Bitte lies "meine" Beiträge noch mal durch. Das lustige an dieser Streit ist ja, dass ich im Artikel (anders als hier auf der Disk) Hersh noch gar nicht benutzt habe! Meine Ergänzungen waren nur mit Artikeln aus Washington Post und New York Times belegt. Das war natürlich Absicht und sollte zeigen, dass Hersh keinesfalls alleine steht, sondern dass einige seiner Aussagen schon vor ihm in den großen angesehenen Zeitungen standen. Hersh gelang es dann durch seine Recherchen und Quellen, einen großen Zusammenhang aufzuzeigen und weitere Details zu ermitteln. Aber wie man Hershs Beiträge für den Artikel nutzbar machen kann, wollte ich ja erst hier auf der Disk beraten. Grüße --h-stt !? 17:24, 26. Mai 2015 (CEST)

Ja, so hätte es eben sein sollen, denn so wäre es weit besser gewesen. --Gerhardvalentin (Diskussion) 17:34, 26. Mai 2015 (CEST)

• "Geheimhaltung ... ist als Warnung an unsere Leser erforderlich": Das ist klassische Theoriefindung. Faktisch ist alles Mögliche an Fakten undVersionen zur Operation öffentlich geworden. Wieso sollen wir dann Leser vorab vor Geheimhaltung warnen? Welche reputable Quelle macht das? Ist das eine etablierte Sichtweise der Quellen zur Operation?
• "wir können nicht sicherstellen, dass die folgenden Schilderungen die Abläufe korrekt wiedergeben": Das sehen Leser doch sowieso an den verschiedenen Darstellungen des Verlaufs. Überflüssig.
• "die folgende Darstellung [ist] die aktuell beste mögliche Beschreibung": Wir müssen ja sowieso IMMER die aktuell bestmögliche Version schreiben, das ist eine Wikipediaregel. Ebenfalls überflüssig, redundant.
• Außerdem steht dann folgend da zB. "vollkommen abweichend". Hersh selber stellt dagegen die Übereinstimmungen mit der Regierungsversion ausdrücklich selber fest. Das ist also nicht die beste mögliche Darstellung, sondern falsch.
• Durch eine Vorschalte zu Geheimhaltung sagen wir dem Leser nicht "das was folgt, ist das bestmögliche", sondern "die Regierung hält was geheim, so dass man nicht weiß, was stimmt". Aber die Angaben von ehemaligen Regierungsbeamten, auf die Hersh sich beruft, stammen ja im Grunde auch aus der Regierung. Die konnte die Regierung ja offensichtlich nicht geheimhalten. Und auch bei denen kann man nicht davon ausgehen, dass sie stimmen.
• Dann kann man doch besser gleich präzise sagen: Es gibt verschiedene Versionen zu den und den Details; der genaue Hergang und die Quellen dazu sind teilweise unbekannt. Das würde ja völlig genügen. Dann tappt man nicht in die POV-Falle, dass die nichtgeheime Version wahrer erscheint als die geheime.
• Die Hervorhebung von Hersh widerspricht dem Fließtext, wonach Hersh nur nochmal deutlich macht, was frühere Berichte seit 2011 nahelegten. Du musst dich also schon entscheiden, H-stt: Du kannst nicht einmal mit "war schon bekannt" und "lieber thematisch gliedern" argumentieren, dann aber für die Einleitung eine derartige Betonung von Hersh als Zusammenfassung des Fließtextes verkaufen.
• Eine Version ohne diese strittigen Punkte ist immer im Normalfall die Ausgangsversion, von der aus über Verbesserungen diskutiert werden kann und soll. Nicht eine Version mit lauter unausgegorenen, Formulierungen, die bereits von mindestens drei Usern begründet abgelehnt wurde. Kopilot (Diskussion) 19:39, 26. Mai 2015 (CEST)

Wieso wurde jetzt die Einleitung „geschönt“ (im Sinne der US-Regierung): [8]? - Der Geprügelte 23:02, 26. Mai 2015 (CEST)

Es ist halt ein Problem. Ich würde meinen weil gewertet wird (Kopilot macht es offensichtlich: das Geheimhaltung nicht erwähnt werden muss - da banal - ja eigentlich schon, aber muss sie eben doch, weil genau da der springende Punkt drin liegt zur Überprüfung der Erzählung der verschiedenen Partein). Oder im WP Artikel anders gesagt sonst das Gleiche getan wird wie es die durchschnittliche Presse tut, weil die WP die Presselandschaft abbildet und eben Schlagseite bekommt. Ironically, this quote — which purposely waters down the extent of the sources — helps Hersh, since It shows that he used more sources than the vast majority of stories written by the U.S. media on matters of foreign policy. Typically the U.S. media relies on a single source: the Obama administration. And very often this single source is anonymous, referred to as a “senior government official.” Facts aren’t checked and tough questions are never asked. What Obama says becomes “fact,” and if someone like Hersh challenges the narrative the media skewers the challenger. - Kurzum alles was veroffentlicht wurde im Fall von Operation Neptun Spear, fällt auch darunter, und ist eine Quelle die US Regierung (zwar verschiedene Akteuere Pressespreche, inoffiziele Verlautbarungen, Obamas Presseerklärung etc. aber das tut sich nichts, weil dabei eine Version entsteht, eben die "Offizielle") - die aber beweistechnisch genausowenig etwas auf den Tisch gelegt hat, da eben "Geheimhaltung" besteht. Entsprechend steht Aussage gegen Aussage wären wir vor Gericht. Nur die Presse hat sich entschieden der US Reigerung das Vertrauen auszusprechen und greift deshalb jede andere Darstellung an (Klein, Gall, Leiby, Quadir, Hersh etc.), obschon die Darstellung der Administration ebenso belegarm/los ist, wie die von Journalisten, welche aus Quellenschutz ihre Informanten nicht offen legen.

Aufgrund der Informationslage und das die Geheimhaltung besteht, ist es dem Artikel so nicht möglich sich auf eine Seite zu schlagen ohne zu werten, würde ich schätzen, nur sieht es halt spärlich aus sachliche Auseinandersetzungen zum Thema zu finden. --Airwave2k2 (Diskussion) 02:51, 27. Mai 2015 (CEST)

• "Eigentlich ist es banal"... "aber doch der springende Punkt zur Überprüfung...": Geheimhaltung ist IMMER problematisch. Also was nützt der Hinweis dem Leser über diesem Artikel? Nichts. Er kann ja deswegen kein Gramm mehr "überprüfen".
• "sonst das Gleiche getan wird wie es die durchschnittliche Presse tut... Schlagseite bekommt": Unsinn. Ein Hinweis auf Geheimhaltung in einer Einleitung verhindert keine Schlagseite des Artikels. POV verhindert man, indem man die Projektregeln beachtet. WP:BLG: Bei Zeitungsquellen sind nur als zuverlässig geltende Zeitungen zu verwenden, deren Angaben durch mehrere weitere zuverlässige Berichte bestätigt werden.
• Ist der Hinweis auf die Geheimhaltung durch mehrere zuverlässige Berichte bestätigt? Bisher nicht. Soll die Einleitung Fließtext zusammenfassen? Ja. Ist die Geheimhaltung ein wesentlicher Abschnitt im Fließtext? Nein. Also.
• Behandelt dein Zitat aus Counterpunch das Thema "Geheimhaltung"? Nein. Es behandelt ein anderes Problem: Anonymität und Einzigkeit der Quelle.
• Auch Hershs Zeugen sind anonym, außer Durrani. Eigentlich verlässt er sich ebenso auf anonyme, einzelne Zeugen für jede seiner Angaben: für den Verrat des Wohnorts gibt er nur einen anonymen US-Geheimdienstler an, für Mitwissen Pakistans von der Tötungsaktion Durrani, der wiederum seine Zeugen nicht benennt.
• "die Presse hat sich entschieden der US-Regierung das Vertrauen auszusprechen...": Das ist ein doppeltes Pauschalurteil. "Die" Presse? "Der" Regierung? Gewagt gewagt, zumal du weißt, dass es verschiedene Regierungsversionen zum Verlauf gibt und die Angaben von Hersh a. ebenfalls in "der" Presse erschienen, b. sich auf andere Presseberichte stützen, c. von einigen unterstützt werden.
• Wofür sich die Presse entschieden hat oder nicht, ist außerdem gar nicht Thema der Einleitung und der strittigen Passage davon.
• "ist es dem Artikel so nicht möglich sich auf eine Seite zu schlagen": Binsenweisheit, WP:NPOV müssen wir immer einhalten. Mit dem Hinweis auf die Geheimhaltung in Verbindung mit den folgenden Formulierungen tut sie das aber nicht. Es ist nicht Aufgabe der Einleitung, bei den verschiedenen Versionen eine Gewichtung vorzunehmen. Das tut H-stts Version aber, wie ich oben genau begründet hatte.
• Ist es dann also nicht besser, entweder keine oder einfach die wichtigsten Streitpunkte zu benennen? Doch, ist es. Denn wir haben nicht zu entscheiden, was stimmt, da wir etabliertes Wissen darstellen, nicht selber "die Wahrheit" ermitteln sollen.
• Dass die Darstellung der US-Regierung 1. sich geändert hat, 2. bestritten wird, steht in meiner Einleitungsversion. Dass sie was geheimhält, nicht, weil das nicht der wesentliche Unterschied der beiden Darstellungen ist, der beachtet wird (siehe dein Conterpunch-Zitat). Logischerweise bedeuten deine Argumente also Zustimmung zu meiner Version.
• Hält die jetzige Einleitungsversion also NPOV ein, JA oder NEIN? Falls Nein, WAS GENAU ist nicht neutral aus deiner Sicht? Und was würdest du vorschlagen, um das zu beheben? Nur wenn du konkret darauf antwortest, trägst du zu Lösungen bei. Kopilot (Diskussion) 09:50, 27. Mai 2015 (CEST)

"Also was nützt der Hinweis dem Leser" - Es nützt dem Leser insofern, dass alle Information nicht unabhängig geprüft wird sondern nur auf Hörensagen von der US Regierung besteht, was in der Presse veröffentlicht wurde. Ebensolches gilt für die Artikel von Journalisten die selbige Darstellung in Zweifel ziehen. Die OBL files sind wenn ich es richtig weiß mit 25 Jahren Geheimhaltung belegt, sofern sie nicht vorher "geleaked" werden oder per FOIA in Auszügen ans Licht kommen. Es war eben kein embedded Journalist bei der Aktion dabei, der als "unabhängigge" Quelle bestättigen würde, was geschehen ist und so weiter (wobei selbst das schon ne Note/geschmäckle würde der Schwabe sagen an sich hat). Counterpunch behandelt das es nur zwei Aussagen gibt für jedes umstrittene Detail, die gegeneinander stehen und nicht verifizierbar sind durch Beweise, sondern durch Aussagen die Informanten aus Regierungskreisen etc. gemacht haben.

"Ist der Hinweis auf die Geheimhaltung durch mehrere zuverlässige Berichte bestätigt?" - Pakistanische Geheimhaltung zu deren Untersuchungen / es geht ja nicht nur um die USA, sondern auch diese Seite schweigt sich aus über die Opteration oder It’s unfortunate that ... sources must remain anonymous, ... Obama ... having prosecuted more whistle-blowers than all previous administrations combined. The Bin Laden raid remains highly classified, and those who go on record publicly can expect long prison sentences, or possibly worse. (Der Angriff auf das Bin Laden Versteck bleibt unter höchster Geheimhaltung) und Although the Obama administration has pledged to be the most transparent in American history, it is keeping a tight hold on materials related to the bin Laden raid. und "Matt Bissonnette says he owes $4.5 million to the government for publishing his book, 'No Easy Day,' without permission." (4,5 Millionen, da geschrieben ohne Erlaubnis der Regierung/ auch nicht anerkannt als Schilderung des Verlaufs) oder nach FOIA sind die Bilder vom Leichnahm Osamas nicht freigegeben , weil "In an unsigned opinion, the appeals court accepted an assertion from President Barack Obama's administration that the images are so potent that releasing them could cause riots that would put Americans abroad at risk." (Begründung: Die Freigabe würde zu Aufständen führen) - das wäre übrigens auch ein Punkt für den Artikel hier, weil im Zusammenhang mit dem Tod ein FOIA, der extra für die Offenlegung als Rechtsmittel eingerichtet wurde, geblockt wurde per Gerichtsbeschluss. Selbst E-Mails von Militärpersonal auf dem Flugzeugträger ist nach FOIA zwar freigegeben worden aber geschwärzt [9] und "NO U.S. sailors witnessed Osama bin Laden's secret burial at sea" / "Pentagon failed to produce autopsy report, death certificate or results of DNA tests" first release of classified documents. Die zweite Veröffentlichung im Zusammenhang mit OBL sind jetzt die Auswahl an Dokumente aus dem "wahren Schatz", der sichergestellt worden sein soll in der Kommandoaktion. Soweit mir bekannt. Alles andere im Zusammenhang steht nach wie vor unter Geheimhaltung, bzw. sind "gewollte Leaks", die strafrechtlich nicht verfolgt werden oO (Siehe Absatz: "Though lighter than expected ....

Das ist ein doppeltes Pauschalurteil. - Ja und? Die amerikanische Presse hat die Veröffentlichung seiner Artikel abgelehnt ([10], wenn schon seine Stammblätter nicht publizieren, so werden es sicher auch nicht andere "Größen" tun), weswegen er auch im LRB publizierte (außer Landes in England, wie zuvor beim Giftgasangriff in Ghuta). Daher kann von die Presse gesprochen werden. Im Weiteren ist es bei Hersh seit 1969 so, dass Regierungen abstreiten, selbst die "glomar response" hängt indirekt mit ihm zusammen und wenn sie etwas zugeben dann in Salamitaktik. Es gibt nicht verschiedene Regierungsversionen - es gibt eine die mehrmals korrigiert wurde zum "aktuellen" Stand, der so zu sagen der offizielle ist und gegen Anschuldigungen verteidigt wird, bis diese Position geräumt werden muss aufgrund neuer Beweise/Aussagen die erhärten, sodass die vorher gültige Version ihre Glaubhaftigkeit verloren hat. Es wird nur zugegeben was ohnehin nicht mehr abstreitbar ist.

Das führt jedoch zu nichts sich mit deinen Punkten zu beschäftigen (allein aus dem Grund das die eine Seite hohe mediale Verbreitung bekommt und die Hinterfragung vergleichsweise minimal ausfällt), derzeit steht in der Einleitung: "Umstritten ist auch, ob Pakistanis den Wohnort Bin Ladens an die USA verrieten und in die Aktion eingeweiht waren." - Mein Vorschlag wäre für die Einleitung etwa: Umstritten ist die geheimgehaltene Vorbereitung und der Verlauf der Operation, da etwa die Beteiligung Pakistans von mehreren Journalisten, unter Berufung auf Informanten, kritisch hinterfragt wird. --Airwave2k2 (Diskussion) 18:22, 27. Mai 2015 (CEST)

Voraus: Danke für die konstruktiven Diskussionsbeiträge und die nachvollziehbaren Bearbeitungen. So wird das langsam was.

Zum ersten Absatz: Obama muss IMHO nicht in die Einleitung. Der kommt weiter unten. Und dass eine high value operation auf diesem Niveau vom Präsidenten befohlen wird, sollte jedem klar sein. Die angebliche Tötung weiterer Personen sollte auch nicht in die Einleitung, denn sie ist umstritten (Hersh), Bin Laden als Zielperson der Operation reicht hier.

Zum zweiten Absatz: Wirklich nicht! Es sind ja nicht nur die Regierungsstellen, hier müssen auch die investigativen Journalisten rein. Das ist klassische Beschreibung der Quellenlage und ein Anfang der Quellenkritik. Ich möchte auch weiterhin hier drin haben, dass die Geheimhaltung eine "wahre" Beschreibung verhindert. Alles Wissen besteht aus offiziellen Aussagen (die aber Legendierung sein können), gewolltem Durchstechen von Infos an Journalisten und leaks als von der Regierungsspitze nicht kontrollierter Weitergabe von Informationen an Journalisten. Diese Unzuverlässigkeit müssen wir in diesem Absatz vermitteln. Und dann sollte eine Aufzählung der zentralen Punkte, die unsicher sind. Ich schlage mal vor: Rolle Pakistans, Rolle Bin Ladens (Leiter von al Qaida oder Gefangener der Pakistanis), Identifizierung des Aufenthaltorts, Wissen Pakistans vom Zugriff, Ablauf des Zugriffs, Umgang mit der Leiche, geplante Legendierung des Tods von Bin Laden. Welche davon findet ihr wichtig genug, um sie schon hier zu nennen? Grüße --h-stt !? 19:58, 27. Mai 2015 (CEST)

a) Die Quellenkritik durch Hinweis auf Geheimhaltung ist wie ich finde wichtig und stimme zu. b)"Diese Unzuverlässigkeit müssen wir in diesem Absatz vermitteln." Wie anstellen? Es gibt nirgends zu lesen, dass die Regierung Falschinfos gegeben hat/weitergeben hat zum "leaken" außer in den kritischen Gegenbehauptungen der Journalisten, der Rest der Presse sitzt bildlich gesprochen auf dem Regierungszug und was nicht draufsitzt wird gebrandmarkt als Verschwörungstheoretiker? c) Ich bin unentschlossen Aufzudrösseln welche Punkte umstritten sind, das an sich es etwas ist, dass der Artikel darstellen soll. Es reicht mMn aus zu schreiben, dass mehrere Journalisten eben dem offizielle Narrativ in verschiedenen oder sich überschneidenden Punkte widersprechen und andere Erklärungen für den Hergang anbieten je nach Informanten mit zum Teil ihrerseit untereinanderen verschiedenen Abläufen! Weil letzteres eben keine Einheitlichkeit bietet käme man vom hundertsten ins tausendste. --Airwave2k2 (Diskussion) 20:22, 27. Mai 2015 (CEST)

Nur kurz zu den wichtigsten Punkten:

• Obama gehört als Auftraggeber zweifelsfrei rein. Die CIA darf nix ohne Befehl des US-Präsidenten machen, in diesem Fall hat sie es laut Quellenlage auch nicht getan. Das bestreitet ja nichtmal Hersh, im Gegenteil, an dem Punkt betont er Übereinstimmung.
• Es ist unlogisch, "Geheimhaltung" zu sagen, wenn man "Hörensagen" meint. Und noch unsinniger, wenn das Hörensagen für alle Quellen gilt, auch die, die der Regierungsversion widersprechen. Dann hebt es sich wechselseitig auf und man kann es weglassen. Skepsis gegen Zeitungsartikel und Regierungserklärungen muss man eh immer haben.
• Auch wenn die Aktion nur eine "Zielperson" hatte, ist es üblich, dass man andere Opfer nicht unterschlägt. Das tun die Berichte über diese Aktion ja auch nicht. (Sonst müsste sich Obama z.B. für zivile Opfer seiner Drohnenangriffe ja nicht entschulidgen.)
• Die jetzige Version enthält außerdem einige sprachliche Verschlechterungen gegenüber der davor. "Unter offzieller Leitung" z.B. hat schon wieder theoriebildenden Touch. Vorher war der Satz genauso informativ, aber auch flüssig lesbar. (Es sollte sich allmählich hier herumsprechen, dass man nicht dauernd neue überflüssige Fässer aufmacht und Konfliktpunkte erzeugt, wenn man sich mit anderen einigen will und muss.) Kopilot (Diskussion) 00:58, 28. Mai 2015 (CEST)

Ich halte die jüngste Änderung der Einleitung für ungut, weil verschlechternd. Der erste Satz hat das Lemma zu definieren, für die Zeitangabe braucht es keinen Extrasatz. Die Formulierung "unter offizieller Leitung" ist mMn ein unnötiges Ge-unge. Die Änderung war nicht nötig, da die Vorversion dieselben Informationen IMO sprachlich weit eleganter anbot. Die Einleitung war lesbar, schlank und korrekt, und die Änderung wurde weder ausreichend begründet noch war sie konsentiert. Btte in Zukunft von weiteren Sprachspielereien abzusehen. Es gibt bereits genug strittige Punkte zu klären, sie müssen nicht auch noch vermehrt werden. Ich setze also zurück. Gerhardvalentin (Diskussion) 01:14, 28. Mai 2015 (CEST)

Du hast es erfasst, das meinte ich, danke. Die Einleitung sollte mal einfach in Ruhe gelassen werden, bis die anderen Punkte im Fließtext geklärt sind. Dann kann man zum Schluss nochmal schauen, ob das eine oder andere zusammenfassend ergänzt werden sollte. - Gute Nacht. Kopilot (Diskussion) 01:24, 28. Mai 2015 (CEST)

zur geänderten Version der Einleitung: "... "Unter offzieller Leitung" z.B. hat schon wieder theoriebildenden Touch. ..." - JSOC (eigentlich USSOCOM) war für die Operation verantwortlich siehe McRaven und hat auch geleitet auf Order des Präsidenten (siehe auch die ursprüngliche Formulierung im Unterabschnitt Darstellungen der US-Regierung, vor meiner Ergänzung die fast 4 Jahre wohl so durchgeschleift wurde [11]). In der Einleitung steht die CIA habe geleitet für voll 4 Jahre, während dessen im Artikel das so nicht steht. Widerspruchs - eindeutig ja? Warum? Die CIA war nur offizieles Ettiket, weil JSOC als amerikanische Militäreinheit eigentlich keine Morde oder neuenglisch "extralegale" Tötungen nach US Recht vornehmen darf, es aber durch Unterstellung der Einheiten in CIA Dienst tut (die CIA darf zwar eigenltich auch nicht politisch Morden, aber das wird ja spätestens seit Bush umgangen). Gerade der rechtliche Status macht den Fall kompliziert, das darf durchaus in die Einleitung, weil es den Weg der Verantwortlichkeiten aufzeichnet (Darstellung der Befehlskette, sonst brauch Präsident OBama auch nicht in die Einleitung, oder welchen Zweck hat es sonst ihn zu erwähnen?). Faktisch hat die CIA laut offizieller Darstellung nicht am Unternehmen teilgenommen (außer mir ist irgendwo was durch die Lappen gerutscht und Hershs Beschuldigung das sie es doch tat sei wahr), außer man bezieht die Befehlserteilung von Obama ein, der über CIA Director Panetta das "GO" weitergab an McRaven für den Start des Einsatzes in der Natch. [12] Einen Vorschlag der das in der Einleitung ohne Umscheife ausführt könnt ihr ja bringen, wenn euch die Änderung meiner Seits nicht zusagt. --Airwave2k2 (Diskussion) 03:22, 28. Mai 2015 (CEST)

"Auch wenn die Aktion nur eine "Zielperson" hatte, ist es üblich, dass man andere Opfer nicht unterschlägt." - Das möchte ich nicht aber es ist doch schon unklar meinst du nicht auch? Es gibt keinen Einsatzbericht zum Nachlesen (da geheim). Das klingt zynisch, aber ... zeig mir mal die Totenscheine oder eine Quelle die die Totenscheine erwähnt, der nach offiziellen Angaben getöteten Personen. Es ist hier kein Buch als Quelle angegeben, was Totenscheine für das Zählen der getöteten als Nachweis aufführt (es gibt übrigens auch keinen Totenschein für Osama? [13]) Wie vermittelt man Tode nach offizieller Version und nicht getötete nach den Aussagen von Hersh in der Einleitung? The only thing I can tell you is from the very first moment I heard about this story--from the Americans, from somebody who had access to what the SEALs had reported, the only bullet fired was into the leg of a woman. --Airwave2k2 (Diskussion) 03:22, 28. Mai 2015 (CEST)

"Es ist unlogisch, "Geheimhaltung" zu sagen, wenn man "Hörensagen" meint. Und noch unsinniger, wenn das Hörensagen für alle Quellen gilt, auch die, die der Regierungsversion widersprechen. Dann hebt es sich wechselseitig auf und man kann es weglassen. Skepsis gegen Zeitungsartikel und Regierungserklärungen muss man eh immer haben." Auch hier fehlen offizielle Missionsberichte, die den Artikel erst überhaupt in den Stand heben etwas "richtig offiziell zu berichten" - Nehmen wir mal die Erklärungen zu Bin Ladens Tod an sich: Der WP Artikel sagt derzeit: "Bin Laden soll sich zusammen mit seiner jüngsten Ehefrau und einer Tochter in einem Raum im zweiten Stock befunden haben. ... soll er sich an einem von seinen Begleitern eröffneten Feuergefecht beteiligt und seine Frau als Schutzschild benutzt haben; dabei sei sie mit ihm erschossen worden. CIA-Direktor Leon Panetta gab an, Bin Laden habe bedrohliche Bewegungen gemacht und sei deshalb erschossen worden.[32]" Stand 19.Mai 2011 Guardian.

Stellen wir diesen Artikel hier aus 2012 von der BBC dagegen [14] Hier die Erklärungen zum Tod: im oberen Geschoß haben drei Seals Bin Laden im Korridor stehenden aufgefunden, er soll sich zurück in einen Raum geduckt haben. Zuerst wurde berichtet nach einem Schußwechsel mit den Kommandosoldaten und seiner Frau als menschliches Schild sei er erschoßen worden. Dann habe man der AP gesagt nachdem die Seals reinkamen in den Raum fanden sie zwei Frauen vor Bin Land schreiend und ihn beschützend. Einer der Soldaten stieß die Frauen bei seite und der Seal hinter ihm tötete Bin Laden Eine spätere Erklärung eines Seals der am Angriff beteiligt war besagt, dass es kein Feuergefecht gab und Bin Laden wäre getötet worden als er seinen Kopf aus dem Schlafzimmer hielt. Den Raum dann betretend war er noch am Leben und die Seals erschoßen ihn dann.

Es gibt allein für den Tod von Osama Bin Laden in der Presse viele Darstellungen, sodass unklar ist welche "wahr" sein soll und noch unklarer ist welche die offizielle widerspiegelt. --Airwave2k2 (Diskussion) 03:22, 28. Mai 2015 (CEST)

Weiteres Beispiel? Derzeit sagt unser WP Artikel: "Die Einsatzkräfte wurden mit vier Hubschraubern, zwei MH-47 Chinook und zwei modifizierten MH-60 „Black Hawk“, in das Einsatzgebiet geflogen." :::::Der Artikel aus 2012 von der BBC [15] schreibt zur Anzahl: "Five aircraft flew ... from a US base in Jalalabad, Afghanistan, into Pakistan. Three ... Chinook ... back-up team .. The two other aircraft, specially adapted Black Hawk helicopters, flew on to Abbottabad. Und nun? Welche Quelle ist richtig?

Ist den nun immer noch nicht klar, dass die Geheimhaltung als Hinweis elementar ist um auszusagen, dass das was in der Presse als Geschichte zu dieser Nacht berichtet wird viel ist, aber nur Schilderung von Dritten. Es gibt keine Verifikation. Ob nun Presse die offizielle Organe der Regierung zitiert oder inoffizielle Quellen aus der Regierung oder "Beteiligte des Überfalls" oder aus Büchern die "angebliche Beteiligte geschrieben haben sollen" oder investigativ Journalisten inoffizielle Organe der Regierung oder "Beteiligte am Überfall" - es ist Hörensagen, da sich diese Stimmen der Verifikation durch Beweise entziehen durch Vorenthaltung von Quellen wie den Einsatzberichten. ---Airwave2k2 (Diskussion) 03:22, 28. Mai 2015 (CEST)

Nochmal kurz damit das auch nicht untergeht, das hier sind weitere Baustelle. Offen ist aber immer noch anstatt: "Umstritten ist auch, ob Pakistanis den Wohnort Bin Ladens an die USA verrieten und in die Aktion eingeweiht waren." - Mein Vorschlag wäre für die Einleitung etwa: Umstritten ist die geheimgehaltene Vorbereitung und der Verlauf der Operation, da etwa die Beteiligung Pakistans von mehreren Journalisten, unter Berufung auf Informanten, kritisch hinterfragt wird. Geht auch mal auf das vorherige ein, bevor ihr euch darüber hermacht rumzumosern an offensichtlichen Baustellen, die ich nur aufdecke. --Airwave2k2 (Diskussion) 03:22, 28. Mai 2015 (CEST)

Hier wird nicht nachträglich zwischen schon beantwortete Beiträge gesenft. Lass das, sonst ist die Diskussion schnell zuende mit dir.

Die Problematik einer Undercoveraktion, die nur von einer Quelle bekannt gegeben wird, ist klar, spar dir also deine diesbezüglichen langatmigen Belehrungen.

Deine Belege und Erwägungen betreffen a. die Rolle der CIA: muss der Fließtext erläutern. In der Einleitung müssen nur alle beteiligten Instanzen vorkommen. b. den Verlauf: Dass es verschiedene Versionen dazu gibt, steht ja längst drin. c. die Debatte um Hersh, konkret seine Quellen. Wir waren uns aber schon einig, dass in den Fließtext nur die wichtigsten Reaktionen auf Hersh reingehören, die direkt mit der Operation zu tun haben. Erst wenn das geklärt ist, kann man überlegen, ob und wie man das in der Einleitung zusammenfasst. Das sollte auch dir einleuchten.

Das restliche Nachkarten gehört in die Kategorie "Gesichtswahrung" oder "Wichtigwichtig", hat aber kein Verbesserungspotential. Für mich daher hier erstmal EOD. Kopilot (Diskussion) 08:40, 28. Mai 2015 (CEST)

Ich bin erstaunt über Deine Einwände, Airwave. Dass die CIA den Einsatz "für volle vier Jahre" leitete, stand und steht nicht in Kopilots Version. Da steht ja ganz klar "vom 2. Mai 2011". Hier "vier Jahre" herauszulesen, braucht viel Fantasie. Und dann kannst Du es aus Deiner Version genauso herauslesen. "Unter der Leitung" statt "geleitet" macht dem Leser nichts klarer. - Deine übrigen Details zur CIA sind für die Einleitung ohnehin überfrachtet. Falls es dazu Belege und Diskussion in Medienberichten gibt, kann man das an geeigneter Stelle im Fließtext ausführen.

Wenn Du andere Opfer weglässt, zeigst Du niemandem, dass da etwas "unklar" ist. Nur wenn Du sie erwähnst. Da Kopilots Version das tut, ist sie eindeutig besser. Da sie keine Zahl erwähnt, behauptet sie auch keine Eindeutigkeit. Auch hier kann der Leser die Details dann aus dem Fließtext erfahren. Dasselbe gilt für die Frage, ob OBL gezielt getötet wurde und ob es ein Feuergefecht gab. Das waren bisher keine Streitpunkte mit H-stt in der Einleitung, und so sollte es bleiben. Bitte keine Verkomplizierung, wo Einigung schon in Sicht war.

Dein Vorschlag ist für mich erneut erheblich verschlechternd: Eine "geheimgehaltene Vorbereitung" kann nicht umstritten sein, weil sie geheimgehalten wird. Nur wenn davon etwas an die Öffentlichkeit drang, kann man überhaupt darüber streiten. Und dann kann man dem Leser besser direkt sagen, worüber genau gestritten wird. Das tut die aktuelle Version, Deine nicht. Sie ist sprachlich eher wirr weil verschachtelt. Sie drückt nicht aus, was Du eigentlich sagen willst. "da etwa die Beteiligung Pakistans von mehreren Journalisten, unter Berufung auf Informanten, kritisch hinterfragt wird": Das heißt auf Deutsch, die Journalisten stellen die Beteiligung in Frage. Sie stellen doch eher die Nichtbeteiligung in Frage. Und auf "Informanten" berufen sich alle, immer. Was soll das also?

Ich wäre Dir daher sehr verbunden, wenn Du den Kampf darum jetzt 'mal einstellen und die imho sehr klare und präzise bestehende Version, die mMn alles Nötige enthält, akzeptieren könntest. Danke. Gerhardvalentin (Diskussion) 09:54, 28. Mai 2015 (CEST)

Ja ne ist klar, dann überarbeitet mal den Fließtext, so daß das Datum, die Verantwortung der CIA, die Leitung des JSOC, und die umstrittenen Gegendarstellungen zuletzt in die Einleitung richitg einfließen können. --Airwave2k2 (Diskussion) 16:12, 28. Mai 2015 (CEST)

Hier soll es nur um die Einleitung gehen. Die grundsätzlichen Fragen können wir dann in anderen Abschnitten besprechen.

Mit Obama im ersten Satz kann ich leben, auch wenn ich ihn immer noch nicht für erforderlich halte. Bei der CIA sollten wir aber unterscheiden: die Fahndung war sicher CIA, die Aufklärung in Abbottabad nachdem der Ort bekannt war wurde sicher auch von der CIA geleitet. Es darf angenommen werden, dass schon Special Forces (zB diese Super-Spezial-Wetterleute) dabei waren, aber dafür haben wir keine Belege, weshalb es rausbleiben muss. Der Zugriff war aber nicht unter der Leitung der CIA. Da ging die Befehlskette vom POTUS über JCS, JSOC zu den SEALs vor Ort. Das sollten wir unterscheiden. Opfer: Ich frage nochmal, wer eigentlich inzwischen Hersh komplett gelesen hat? Denn wie Airwave oben schon korrekt zitiert hat, berichtet Hersh unter Berufung auf direkt Beteiligte, dass es außer UBL keinen Toten gab, nur eine Kugel ins Bein einer der Frauen von UBL (wohl als Querschläger). Deshalb sollten wir auch nur BL als Zielperson benennen und zumindest in der Einleitung sonst keine Opfer ansprechen.

Zweiter Absatz:

• Quellenlage und Quellenkritik: Ich formuliere mal ins Unreine: Hintergründe und Ablauf der Operation unterliegen der Geheimhaltung. Daher sind alle Beschreibungen, sowohl aus offiziellen Quellen wie durch investigative Journalisten, als unsicher anzusehen.
• Offene Fragen: Nochmal siehe oben, welche der folgenden Themenbereiche haltet ihr für wichtig genug, um sie schon in der Einleitung zu nennen? Rolle Pakistans, Rolle Bin Ladens (Leiter von al Qaida oder Gefangener der Pakistanis), Identifizierung des Aufenthaltsort, Wissen Pakistans vom Zugriff, Ablauf des Zugriffs, Umgang mit der Leiche, geplante Legendierung des Tods von Bin Laden.

Mit diesen konkreten Punkten könnten wir die Einleitung fertig stellen. Das wäre doch ein schöner erster Erfolg nach der ÜBerwindung der Eskalation. Grüße --h-stt !? 16:36, 28. Mai 2015 (CEST)

Material /bisher unberücksichtigte Links

Killerinterview

• http://www.esquire.com/features/man-who-shot-osama-bin-laden-0313?click=pp
• http://www.spiegel.de/politik/ausland/us-interview-mit-navy-seal-der-mann-der-bin-laden-killte-a-882770.html
• http://www.focus.de/politik/ausland/osama-bin-laden/us-elitesoldat-packt-ueber-einsatz-aus-ich-sah-wie-osama-bin-laden-zum-letzten-mal-luft-holte_aid_917560.html

Charlotta Gall, NYT, zum ISI und seiner Rolle in AfPac

• http://www.nytimes.com/2014/03/23/magazine/what-pakistan-knew-about-bin-laden.html?rref=magazine&_r=2

Gareth Porter / Shaukat Qadir

• http://www.truth-out.org/news/item/30828-the-misfire-in-hersh-s-big-bin-laden-story

Richard Leiby

• http://www.washingtonpost.com/world/asia_pacific/pakistans-spy-agency-seeks-some-credit-for-bin-ladens-death/2012/04/27/gIQANaU7lT_story.html

Larry Johnson

• http://www.noquarterusa.net/blog/59173/obama-coereced-into-going-after-bin-laden/ über [16] und [17]

Shakil Afridi

• http://tribune.com.pk/story/685456/prepare-case-against-shakil-afridi-political-agent-told/

Jonathan Mahler

• http://www.nytimes.com/2015/10/18/magazine/what-do-we-really-know-about-osama-bin-ladens-death.html?WT.mc_id=2015-OCTOBER-FB-INYT-MC9-AUD_DEV-1001-1031&WT.mc_ev=click&ad-keywords=IntlAudDev (eine medienwissenschaftliche Analyse der Publikationen zum Thema, bestimmt durch Hersh

BND lieferte Informationen zum Versteck Osamas

• http://www.dw.de/report-german-spy-agency-gave-us-information-on-osama-bin-laden-whereabouts/a-18454653

Hersh-Debatte

• http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-05/bin-laden-toetung-pakistan-hersh-luege-obama
• http://www.spiegel.de/politik/ausland/tod-von-osama-bin-laden-journalist-wirft-usa-luegen-vor-a-1033203.html
• http://www.welt.de/politik/ausland/article140806457/Wie-starb-Terrorfuerst-Osama-Bin-Laden-wirklich.html
• http://edition.cnn.com/2015/05/11/opinions/bergen-bin-laden-story-a-lie/index.html
• http://edition.cnn.com/videos/world/2015/05/11/ac-bts-seymour-hersh-peter-bergen-osama-bin-laden-raid.cnn
• http://www.nbcnews.com/news/world/pakistanis-knew-where-bin-laden-was-say-us-sources-n357306
• http://www.slate.com/articles/news_and_politics/foreigners/2015/05/seymour_hersh_interview_on_his_bin_laden_story_the_new_yorker_journalism.single.html
• http://www.focus.de/politik/experten/tophoven/enthuellungen-zum-tod-osama-bin-ladens-dieser-geheimdienst-hatte-den-terrorchef-unter-kontrolle_id_4681903.html
• http://coreypein.net/blog/2015/11/05/hersh-vox-bin-laden/
• http://www.thenation.com/blog/207001/its-conspiracy-how-discredit-seymour-hersh
• http://www.cjr.org/analysis/seymour_hersh_osama_bin_laden.php

Habe alle oben genannten, teils unverarbeiteten Links hier versammelt zwecks Übersichtlichkeit. Liste kann erweitert werden, möglichst ohne Kommentare. Kopilot (Diskussion) 21:46, 25. Mai 2015 (CEST)

Vollrevert auf die Version der Sperrung

Ich lege großen Wert darauf, dass wir von dieser Fassung ausgehen. Den sofort auf den Ablauf der Sperrung folgenden Revert halte ich für grob ungehörig. Lasst uns auf der Disk über Änderungen reden. Nicht in Z+Q, und nicht durch Serien unzähliger Klein-Edits die Gesamtwirkung unauflösbar machen. Grüße --h-stt !? 14:18, 26. Mai 2015 (CEST)

-1 Nein, ausnahmsweise kann ich gut mit Kopilots Arbeit Leben. Alexpl (Diskussion) 14:34, 26. Mai 2015 (CEST)

Aber ich nicht. Und wenn wir uns nicht einig sind, sollten wir die Version der Sperre stehen lassen und über Verbesserungen diskutieren. Hier auf der Disk. Mit konkreten Vorschlägen. Ein kapitel nach dem anderen. Wenn wir uns dann hier einig werden, können wir das jeweilige Kapitel umsetzen. Grüße --h-stt !? 14:45, 26. Mai 2015 (CEST)

Wieso? Die Version enthielt deine bekannte "Aussage" bezüglich Folter, die so nicht im angegebenen Beleg stand. Alexpl (Diskussion) 14:49, 26. Mai 2015 (CEST)

+1 Die Änderung Kopilotsbringt die Kritik in Einzelpunkten im Fließtext unter. Hershs Aussage ist, dass es eine komplett anderen Handlungsablauf gibt - das ist dann aber so nicht darstellbar. Dem wurde mit Kopilots Änderungen nicht Rechnung getragen, weil Kopilot Einzelheiten den Unterabschnitten zuordnete. Bisher waren Journalistische Beiträge die die offizielle Darstellung nicht für richtig erachteten meist auf Einzelpunkte bezogen, wie etwa die Rolle Pakistans usw.. In dem Zusammenhang war die Art wie Kopilot es machen will ok, aber nicht bei Hersh, weil er einen Alternativablauf annimmt, worin etwa die Arbeiten anderer Journalisten gleiches Aussagen oder aber vollkommen neu die Handlung erzählt aufgrund seiner Quellen/Quelle. Darauf aufbauend wäre ich eher für eine Aufteilung in offizielle Darstellung und eine dieser Widersprechenden. --Airwave2k2 (Diskussion) 15:28, 26. Mai 2015 (CEST)

+1; Normalerweise sollte es so sein, dass man beide Versionen darstellt und dem Leser eine freie Meinungsbildung zugesteht. - Der Geprügelte 16:58, 26. Mai 2015 (CEST)

Da H-stt über Zusatzrechte zu verfügen scheint und die Adminkollegen ihn nicht rausnehmen wollen [18], lassen wir den offenkundigen Blödsinn und Fehlinformationen halt drin. Als mahnendes Beispiel für die Folgen von Machtmissbrauch. Dein Engagement in allen Ehren, aber Mitarbeit ist Zeitverschwendung, solange er Hersh um jeden Preis (Editwar, Beleidigungen...) im Artikel pushen will und dazu umbedingt die unbelegte Folterstory im Artikel sehen will. Alexpl (Diskussion) 17:35, 26. Mai 2015 (CEST)

Ich finde, du vergreifst dich im Ton, Alexpl. Zur Sache: Dass Hershs Version in den Artikel gehört, ist doch klar. Die Position dieses renommierten Journalisten kann unmöglich marginalisiert werden. Da stimme ich dem WP-Autor H-stt (wenn er hier nicht als Admin tätig wird) zu. Wertungen wie Blödsinn und Fehlinformationen, Alexpl, sind in der Sache abwegig und in der Diktion nahe am PA. -- Miraki (Diskussion) 17:44, 26. Mai 2015 (CEST)

Dann schlage ich vor, du beschäftigst dich mit dem was er getan hat und worum es im einzelnen geht. Mein primärer Einwand war Belegverfälschung durch H-stt, die er nicht korregieren wollte und mit einem editwar kommentierte[19], was zur Vollsperrung führte. Die Hersh story ist eher Kopilots Ding. Aber die Reaktion war die gleiche. Irgendwann ist es einfach vorbei und ich verschwende nicht meine Zeit mit sojemandem. Alexpl (Diskussion) 18:04, 26. Mai 2015 (CEST)

Kurzintervention:

• H-stt hat hier nicht gesagt, was ihm an meiner Version nicht gefiel. Deshalb nehme ich hier keine Stellung.
• Da ich schon für jeden Einzelpunkt Threads eröffnet habe, sollten diese auch genutzt werden zum Ausdiskutieren dieser Punkte. Ich diskutiere nur konkret auf die Einzelpunkte bezogen und lehen weitere Verkomplizierungen ab.
• Der Dialog mit Gerhardvalentin gehört in den Abschnitt "Einleitung", weil er diese thematisiert.
• Der Punkt "Belegverfälschung" ist faktisch gelöst. Unbelegtes bleibt draußen, und H-stt hat sein OK für die Version ohne den unbelegten Satz oben gegeben. (Was anderes kann er auch nicht wegen WP:BLG.)
• Nicht strittige Verbesserungen sollten nie durch Pauschalreverts mit untergepflügt werden. Daher stelle ich die nicht strittigen Anteile der pauschal revertierten Version wieder her (und zwar schrittweise mit jeweiliger Versionsbegründung, also transparent und nachvollziehbar). Kopilot (Diskussion) 18:18, 26. Mai 2015 (CEST)

So, die jetzige Version enthält wieder alle zwischenzeitigen Verbesserungen vor dem Pauschalrevert, die nicht strittig waren. Real übrig sind folgende Streitpunkte, sichtbar im Vergleichsdiff:

• Einleitungspassage "Die genauen Abläufe...vollkommen abweichende Darstellung" rein oder raus?
• Positionierung der möglichen Vorkenntnis Pakistans (inklusive Hersh): innerhalb des Teils Vorgeschichte (Kopilot) oder als drei Extrateile (H-stt)? "Widersprechende Darstellung von Seymour Hersh", "Rolle Pakistans", "Ermittlung des Aufenthaltsortes Bin Ladens") Dabei geht es noch gar nicht um die Inhalte der Passage.
• Umfang der Reaktionen auf Hersh
• Auswahl der Belege dafür.

Für jeden dieser vier Streitpunkte gibt es oben einen Thread. Dort wird bitte konkret und sachlich und ergebnisorientiert dazu diskutiert, nicht hier. Vielen Dank fürs konstruktive Mitdenken. Kopilot (Diskussion) 19:21, 26. Mai 2015 (CEST)

Welche Abschnitte genau sind zum Diskutieren dafür forgesehen? Ich sehe nämlich nicht irgendwo eine Abschnittsüberschrift die Bezug nimmt auf: Positionierung der möglichen Vorkenntnis Pakistans oder Auswahl der Belege dafür - das ist bestenfalls diffus und unerahnbar wo du welche Diskussion geführt haben magst.? --Airwave2k2 (Diskussion) 02:15, 27. Mai 2015 (CEST)

[20], Augen auf und Lesen. Kopilot (Diskussion) 09:06, 27. Mai 2015 (CEST)

Danke. --Airwave2k2 (Diskussion) 18:56, 27. Mai 2015 (CEST)

Gebrochener Link ohne Angaben.

• Der Link unter Darstellungen aus Pakistan http://www.awsat-e.com/print.asp?artid=id25072 ist nicht länger Verfügbar. --Airwave2k2 (Diskussion) 19:47, 30. Mai 2015 (CEST) Konnte gefixt werden. --Airwave2k2 (Diskussion) 22:33, 30. Mai 2015 (CEST)
• Nächster Link in Reaktion Pakistans: http://story.pakistantelegraph.com/index.php/ct/9/cid/303b19022816233b/id/778831/cs/1/ --Airwave2k2 (Diskussion) 22:33, 30. Mai 2015 (CEST) Dieser Artikel hat wohl die selbe Überschrift, aber vom Inhalt her kann ich es nicht 1:1 zuordnen https://sg.news.yahoo.com/no-pakistani-feel-demoralised-over-nations-defence-capacity-064936383.html

Wenn Du nach der URL googelst, findest Du diese Archiv-Version. --KurtR (Diskussion) 02:53, 31. Mai 2015 (CEST)

Danke das hat weitergeholfen habs in die Referenz als Archiv eingebunden und konnte auch gleich noch nen Tagesschaulink auf diese Art fixen. --Airwave2k2 (Diskussion) 04:03, 31. Mai 2015 (CEST)

Frauen als Schutzschild ?

Das steht halt so da. Die Bösen hätten das getan, als ihnen von US-Exekutivorganen der Garaus gemacht werden sollte. Also muß man es rezipieren. Das wird mehrfach im Artikel behauptet, dass jemand eine Frau (seine Frau) als Schutzschild mißbraucht habe und daher halt beide liquidiert wurden von den Präzisionsschützen - muß man sicher dokumentieren, aber zwischen den Zeilen stinkt der Rechtfertigungs-Schwachsinn, den US-Organe im Zuge der Exekution der Ziele ihrer Regierung zu bekunden sich bewogen sehen, schon einigermaßen zum Himmel. (Die US executive officers haben halt einen Kugelhagel veranstaltet und alle im Zielraum befindlichen Lebenden zum Tode befördert, aus) - Gibt es denn keine kritischen Kommentare zu solchem advokatenlogischen Mindfuck wie "Frauen als Schutzschild benutzt, da mußten wir beide umlegen" ? Diese sollten der Ordnung halber nicht unerwähnt bleiben. --2001:A61:2B95:2301:E5CE:4E8E:EC88:6686 23:09, 13. Jul. 2019 (CEST)

Ich verstehe nicht was du ändern möchstest. Die Aussage hat einen Beleg.--Sanandros (Diskussion) 06:22, 14. Jul. 2019 (CEST)

sagen wir mal so: es kommt einem die sogar zweimal erwähnte angebliche "Verwendung" von Frauen als Schutzschild (menschliches Schutzschild) wie eine lahme "Schutzbehauptung" auf gegen Einwände, dass an sich nicht zu exekutierende Frauen erschossen wurden. Um es mal zurückhaltend auszudrücken. (aber man kennt das ja, das zeichnet so Polizeiaktionen in einem Rechtsstaat ja aus, dass nachher gerichtsmässig "alles aufgeklärt" und evtl. Rechtsverstöße benannt werden. War ja keiner hier, denn die wurden ja als "Schutzschild" verwendet - da mußten sie unsre officers leider abknallen). --2001:A61:2B95:2301:6093:121A:8CA3:EBED 08:12, 14. Jul. 2019 (CEST)

Es steht ja im Text drin, dass nicht ganz klar ist was genau passiert ist und auch andere Vorgehen werden erwähnt. Wenn du jedoch galubhafte Belege für deine Theorie hast, welche aus Qualitativ guten Quellen stammt, dann können wir noch andere Theorien aufnehmen.--Sanandros (Diskussion) 14:57, 14. Jul. 2019 (CEST)

was soll ich denn für ne grossartige "Theorie" haben ? Ganz kurz: ich glaube die Geschichte mit dem (zweimaligen) Verwenden von Frauen als menschliche Schutzschilde nicht. Das nehm ich den staatlichen vielgerühmten US-Profikillern nicht ab (und da sollte es noch mehr Leute geben, denen es so geht, und die derartige dummdreiste Schutzschild-Schutzbehauptungen, zu deren Abgabe sich die Akteure zur Vortäuschung einer "rechtsstaatlich saubren" Fassade offenbar veranlasst sahen, nicht abnehmen. Beweisen kann das eh keiner, was genau vorfiel, stell dich doch nicht so an, so schwer zu kapieren ist das doch nicht. --2001:A61:2B95:2301:3C11:9673:C44A:2B1F 16:18, 14. Jul. 2019 (CEST)

Und was erwartest du jetzt von uns? Sollen wir den folgenden Satz im Artikel ergänzen: „Die anonyme Person, die hinter der mobilen IP 2001:A61:2B95:2301:3C11:9673:C44A:2B1F steckt, äußerte im Juli 2019 auf einer Wikipediadiskussionsseite den Verdacht, dass es sich bei der von den US-Militärs kolportierten Verwendung von Frauen als Schutzschilder nur um eine Schutzbehauptung zur Vortäuschung einer rechtsstaatlich sauberen Fassade handele.“? Lies bitte mal WP:NPOV, WP:Belege, WP:WWNI (Punkt 2, 3 und 5). Im Übrigen weise ich darauf hin, dass die entsprechenden Aussagen stets das Wort „soll“ bzw. der Konjunktiv verwendet und damit klar angezeigt wird, dass es sich nicht um Fakten sondern nur um Aussagen von Beteiligten handelt. Ob diese stimmen, kann jeder für sich selbst entscheiden. --Redrobsche (Diskussion) 20:01, 14. Jul. 2019 (CEST)

Zu unser aller Glück weißt Du, die sich hinter dem wiki-Kampfnamen "Redrobsche" verbergende Originalperson, was damals vor 8 Jahren wirklich vorgefallen ist. Das ist doch schon was. Im übrigen ist die "rechtsstaatlich saubere Fassade" natürlich lediglich eine Eigeninterpretation einer anonymen IP, mirselbst, die sich einen Reim auf so abstrus wirkende Rechtfertigungs-Statements zu machen versucht. Das wirst Du doch auch gemerkt haben. --2001:A61:2B95:2301:299B:A808:F433:2090 22:05, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass ich weiß, was damals passiert ist. Ich habe auch nie behauptet, dass ich die offizielle Version der Ereignisse so für die absolute Wahrheit halte. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass weder meine noch deine Ansichten zum Thema hier eine Rolle spielen. Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder du bringst gute Belege für deine Ansichten, dann bauen wir das ein. Oder du lässt es und sparst dir weitere Beiträge auf dieser Seite. Denn (siehe oben):

„Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Operation Neptune’s Spear“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.“

Auch das Café wäre vielleicht was für dich. --Redrobsche (Diskussion) 22:35, 14. Jul. 2019 (CEST)

ein kleiner Exkurs zum courtroom theatre "Gerichtsshow", die die USA anl. ihrer Funktion als Weltpolizist, Weltstaatsanwalt, Weltrichter und -scharfrichter regelmässig veranstalten, könnte gut an diesem Beispiel aufgehängt (sorry) werden, aber dass das zuviel verlangt ist, ... schon klar. Gut nacht, treuer Redrobsch. --2001:A61:2B95:2301:299B:A808:F433:2090 22:53, 14. Jul. 2019 (CEST)

Siehe auch

@Siehe-auch-Löscher: Kannst du dir das mal anschauen ob das Siehe auch hier gerechtfertigt ist. Geht für mich in Richtung Themenring.--Sanandros (Diskussion) 06:10, 29. Okt. 2019 (CET)

Schön, dass ich als Experte wahrgenommen werde :-). Du hast recht, in der jetzigen Form ist es unbrauchbar, hier wie auf Operation Kayla Mueller. Man könnte es auflösen durch Ähnliche Operationen und durch einen vollständigen Satz, warum gerade diese beiden Operationen sich ähneln. Unter Kategorie:Militärgeschichte der Vereinigten Staaten gibt es ja noch weitere, aber der Leser weiß so nicht, was an diesen beiden das Alleinstellungsmerkmal ist. Achso @Fraknö:: Es geht um Deine Einfügung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:36, 29. Okt. 2019 (CET)

Ja klar. In Abbottabad und in Barischa haben die USA den Anführer von al-Qaida und IS gekillt, beide Male ohne Einwilligung des betroffenen Landes, worauf der Präsident, jeweils auf dem für ihn erreichbaren Stilniveau, das in einer landesweiten Fernsehansprache verkündete. Die beiden Operationen sind in dieser Hinsicht einmalig und stehen in einem engen Zusammenhang, werden in den Sekundärquellen auch miteinander verglichen. Wenn ich einen der beiden Artikel lese, suche ich automatisch den Link zum anderen. --Fraknö (Diskussion) 16:16, 29. Okt. 2019 (CET)

Die oben getätigten Aussagen sprechen ja nicht gegen das, was du sagst. Es ging darum, dein Siehe auch im Fließtext unterzubringen.--Scientia potentia est (Diskussion) 16:19, 29. Okt. 2019 (CET)

Serviervorschlag. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:56, 30. Okt. 2019 (CET)

@Siehe-auch-Löscher: Vielen Dank fürs bearbeiten. Btw, wer so ein Markanter Name hat der wird halt als Experte warhgenommen. Gibt noch ein paar andere die auch Namen aus ihrem Fachgebiert haben.--Sanandros (Diskussion) 17:13, 30. Okt. 2019 (CET)

Umwerfend. --Fraknö (Diskussion) 14:49, 31. Okt. 2019 (CET)

Felix Sater

Mittlerweile ist bekannt geworden, dass sich die USA vom russischen Mafiosi Scheferowski aka en:Felix Sater haben helfen lassen: [21] --Fraknö (Diskussion) 09:04, 12. Nov. 2019 (CET)

CNN zitiert das anders und ist sich nicht so sicher ob es tatsächlich die Nummer von bin Laden war.--Sanandros (Diskussion) 07:18, 13. Nov. 2019 (CET)

Unverständlicher Satz

"Im März 2014 doppelte Gall nach und fühlte sich bestätigt, dies auch in der Sichtweise Afghanistans, welches die Unsicherheit im Land im unbehelligten Nachschub aus Pakistan verortete."

Was bedeutet "nachdoppeln"? Und Nachschub von was?--Berita (Diskussion) 19:24, 2. Mai 2021 (CEST)