Diskussion:Orientalische Periode

Die Löschung der Seite „Orientalische Periode“ wurde ab dem 10. Juni 2022 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Belegen oder löschen?

Dies ist ein alter Artikel aus der belegarmen Periode der Wikipedia, der seit 2006 kaum verändert wurde. Der Autor ist nicht mehr in der deutschen Wikipedia aktiv. Seit 2011 „ziert“ der Wartungsbaustein {{belege}} die Einleitung, ohne Wirkung zu zeigen.

Zu belegen wäre aus meiner Sicht vor allem, dass in der Geschichtsschreibung der Gartenkunst eine „orientalische Periode“ der Gartenkunst eine Rolle spielt. Wer verwendet überhaupt ein auf den kultivierten Pflanzenarten basierendes Epochenkonzept?

In den mir vorliegenden Büchern finde ich kein solches Konzept der Epochen- oder Periodeneinteilung:

• Marie Luise Gothein: Geschichte der Gartenkunst. 1. Auflage. Eugen Diederichs, Jena 1914 (2 Bände). 
• Wilfried Hansmann: Gartenkunst der Renaissance und des Barock (= DuMont Dokumente). DuMont Buchverlag, Köln 1983, ISBN 3-7701-1231-8. 
• Tassilo Wengel: Gartenkunst im Spiegel der Zeit. Pinguin-Verlag und Umschau-Verlag, Innsbruck und Frankfurt/Main 1985, ISBN 3-7016-2191-8 (Lizenzausgabe eines DDR-Buchs der Edition Leipzig). 
• Torsten Olaf Enge, Carl Friedrich Schröer: Gartenkunst in Europa 1450–1800. Vom Villengarten der italienischen Renaissance bis zum englischen Landschaftsgarten. Fotografien: Martin Claßen, Hans Wiesenhofer. Benedikt Taschen Verlag, Köln 1994, ISBN 3-8228-0402-9 (Neuausgabe eines Buchs von 1990). 
• Penelope Hobhouse: Plants in Garden History. Pavilion Books, London 1994, ISBN 1-85793-273-0 (englisch). 
• Ehrenfried Kluckert: Gartenkunst in Europa. Von der Antike bis zur Gegenwart. Hrsg.: Rolf Toman. Tandem-Verlag, Königswinter 2008, ISBN 978-3-8331-5583-3. 

Die mir bekannten Bücher orientieren sich vielmehr an den etablierten historischen und kunsthistorischen Epochen (Griechenland, Rom, ..., Renaissance, Barock, ...), kombiniert mit herausragenden Erscheinungen der Gartenarchitektur (französischer Barockgarten, englischer Landschaftsgarten). Das Spektrum der kultivierten Pflanzenarten hingegen spielt für die Epochengliederung keine Rolle.

Natürlich war das Zeitalter der Entdeckungsreisen auch eine Zeit der botanischen Entdeckungen, und die botanischen Gärten, die Arzneipflanzengärten und die Ziergärten in Europa profitierten von der Bereicherung des Spektrums verfügbarer Pflanzenarten. Doch ich sehe nicht, dass in der Literatur ein maßgeblicher Effekt auf die Gartenkunst beschrieben worden wäre. Auch der entgegengesetzte Trend, dass die Verbannung von fremdländischem Grünzeug aus wahrhaft deutschen oder englischen (...) Gärten sich stilbildend auf die Kunst der Gartengestaltung ausgewirkt hätte, finde ich nicht beschrieben.

Nach den Wikipedia-Spielregeln stellt sich die Frage: Lässt sich die vom damaligen Artikelautor in den Raum gestellte These einer „orientalischen Periode“ der Gartenkunst belegen oder haben wir es mit der hierzuwiki verpönten „Theoriefindung“ zu tun, die eine Löschung des Artikels zur Folge haben müsste?

PS: Der gleiche Autor (Benutzer:BS Thurner Hof) hat die Theorie im April 2006 auch in anderen Artikeln propagiert, ebenfalls ohne Belege. Siehe Geschichte der Gartenkunst, Tulpenmanie und ggf. weitere Artikel. Dort gilt dasselbe: entweder belegen oder die Artikel in angemessener Weise abändern. – Vielleicht hatte der Autor ja einfach nicht verstanden, was üblicherweise unter dem Begriff „Gartenkunst“ verstanden wird. -- Martinus KE (Diskussion) 13:22, 8. Jun. 2022 (CEST)

„Gartenbau“ ist nicht gleich „Gartenkunst“

Am 10. Juni wurde als Beleg ein kurzer Artikel in der Zeitschrift Gartenwelt von 1897 eingefügt. Der verlinkte Mini-Schnipsel bei Google Books lässt weder den Zusammenhang noch die Überschrift erkennen.

Wenn man nach einem besseren Digitalisat (Seite 373) sucht, stellt man fest, dass der Artikel ausdrücklich mit Geschichte der Pflanzeneinführung in die botanischen Gärten überschrieben ist. Das ist etwas anderes als die Geschichte der Gartenkunst. Es sind zwei unterschiedliche Aspekte der Kulturgeschichte der Gärten. Was „Gartenkunst“ meint, ist in den oben angegebenen Büchern dargestellt.

Für die im Artikel vertretene These ist der Beleg daher untauglich. -- Martinus KE (Diskussion) 15:14, 10. Jun. 2022 (CEST)

richtig, daher Sichtung abgelehnt und wieder raus damit. --Kcamroc (Diskussion) 19:34, 10. Jun. 2022 (CEST)

Der Artikel bleibt

@Fiona B., Kcamroc: Vielen Dank für Euren – jeweils unterschiedlichen – Einsatz im Zusammenhang mit meinem Löschantrag zu diesem Artikel! Eigentlich wollte ich dabei selbst zwischendurch nach dem Stand der Diskussion sehen, aber irgendwie war immer etwas ... und nun ist die Entscheidung gefallen. Als advocatus Diaboli und advocata Dei habt Ihr allemal dafür gesorgt, dass beide Meinungen Gehör fanden. Danke.

Unter anderem durch die subtile Änderung von "Gartenkunst" zu "Gartenkultur" ist der gröbste Stein des Anstoßes beseitigt.

Danke auch an den IP-adressiert-anonymen Wikipedianer, der mir als erster widersprochen und den alten Zeitschriftenartikel ausgegraben hat, den ich gern noch einmal aufgreifen möchte.

An dem, was beispielsweise dieser M. Möbius in seinem kurzen, populärwissenschaftlichen "Perioden"-Artikel (Gartenwelt, 1897, S. 373–375) aus einem (umfangreicheren?) Aufsatz von Gregor Kraus (Geschichte der Bevölkerung der botanischen Gärten, 1894, Quelle siehe dort) referiert, ist ja auch etwas dran. Zumindest solange man diese Sieben-Perioden-Gliederung nicht zu nachdrücklich betont. Denn für "Epochen" (und eine darauf aufgebaute Gliederung der Gartengeschichte) wären die Zeiträume recht ungleichmäßig verteilt, die Abgrenzung nicht trennscharf, und die fortdauernde Kultivierung der entsprechenden Pflanzen überlagert sich in den nachfolgenden "Perioden":

1. Von Anbeginn bis 1560: nur europäische Pflanzen, vorwiegend einheimische Arten aus dem jeweiligen Land und eine begrenzte Zahl von Kulturpflanzen
2. 1560–1620: Periode der Orientalen mit neuen Pflanzen aus Süd-, Südost-Europa und Asien
3. Sträucher und Stauden aus Teilen Nordamerikas (Virginien und Canada)
4. Pflanzen aus dem Kapland (= Südafrika) für Glashauskultur
5. Höhepunkt in der Mitte des 18. Jh.: Periode der nordamerikanischen Gehölze
6. Ab 1770(?): Einführung der neuholländischen Pflanzen (= Karibik? Indonesien/Südsee?)
7. Beginn irgendwann im 19. Jh.: Einführung der eigentlichen Tropenpflanzen

Es sind aus meiner Sicht eher einander additiv überlagernde Schichten als "Perioden" oder gar "Epochen". Es gibt keine einschneidenden Zäsuren mit einem Ende des Vorherigen. Die Tulpen kamen seit 1560 nie völlig aus der Mode, Thuja-Hecken, Platanenalleen und Robinien sind ebenfalls aus keiner Zeit wegzudenken, nachdem sie einmal eingeführt worden waren. Es sind Etappen auf dem Weg zur Globalisierung des Pflanzenhandels. (Mit der Kartoffel, die Hungersnöte beendete. Mit vielen Schönheiten, die Freude machen. Mit Risiken und Nebenwirkungen wie Kartoffelkäfer, asiatischen Bock- oder Borkenkäfern usw.)

Vermutlich wäre ein umfassenderer Artikel (mit Verschiebung auf ein anderes Lemma) die angemessenere Form der Behandlung des Themas, statt nur isoliert eine "orientalische Periode" herauszugreifen. -- Martinus KE (Diskussion) 12:53, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ja, das wäre schön. --Fiona (Diskussion) 13:32, 17. Jun. 2022 (CEST)