Diskussion:Orion (Comic)

Baustein "Belege"

Ich habe gerade den {{Belege}}-Baustein gesetzt, da der ganze Abschnitt „Hintergrund“ in meinen Augen unbelegt ist. -- Kickof (Diskussion) 19:25, 30. Okt. 2014 (CET)

Eine Vielzahl von Aussagen - insbesondere die wesentlichen - im Abschnitt „Hintergrund“ ist in meinen Augen immer noch unbelegt; Blogbeiträge sind auch keine validen Belege. Darum werde ich den {{Belege}}-Baustein wieder einsetzen. -- Kickof (Diskussion) 19:51, 4. Nov. 2014 (CET)

Arbeit mit Belegen, hier Andreas C. Knigges Comics

@Passjosi: Welche erweiterten Erkenntnisse liegen Dir vor, dass Du aus Andreas C. Knigges Aussage „Auch Alix beendete er 1988 zugunsten der neuen Serie Orion, die allerdings kein Erfolg wurde“ (Comics. Rowohlt Taschenbuch Verlag, Reinbek 1996, ISBN 3-499-16519-8, S. 181.) „Aufgrund geringen Erfolgs im deutschsprachigen Raum gab Carlsen 1992 nur das erste Album heraus“ machst? -- Kickof (Diskussion) 08:07, 11. Okt. 2018 (CEST)

Da wir die Gründe des Verlages nicht kennen, warum sie nur einen Band in deutscher Sprache herausbrachte, sollte man auch auf das Wort „Erfolg“ verzichten. Diese neutrale Version ist besser. -- Passjosi 20:49, 21. Okt. 2018 (CET)

Mit diesem Beitrag wurde zwar die unbelegte Information entfernt, aber gleichzeitig wurde auch massiv gegen Wikipedia:Literatur verstoßen. Da die Aussage von Herrn Knigge die Relevanz des Lemmas erhöht, sollte sie auch wieder reingenommen werden. -- Kickof (Diskussion) 17:43, 6. Nov. 2018 (CET) PS: Gibt es einen plausiblen Grund dafür, dass der Datumsstempel Deines Beitrags sich nicht mit der Versionsgeschichte dieser Diskussion deckt?

Der fragliche Satz ist jetzt leider etwas unglücklich formuliert. Unzweifelhaft beruft sich Herr Knigge auf den deutschsprachigen Raum. Er kann unmöglich den belgischen oder französischen Mark gemeint haben. Sein Werk erschien nämlich ein paar Monate nach dem zweite Album der Serie. Das war zu wenig Zeit, um noch in seinem Werk berücksichtigt zu werden. Ein Regelbruch ist nicht gegeben. Es geht schliesslich nur um einen kleinen Satz am Ende des Artikels und davon sind ja auch nur gerade zwei Wörter strittig. Man sollte lieber auf die Verhältnismässigkeit solcher Diskussionen achten. -- Passjosi 09:07, 12. Nov. 2018 (CET)

Dass Herr Knigge nur den ersten Band gemeint haben kann, ist Fakt. Dass er sich ausschließlich auf die deutschsprachige Version bezog, ist Mutmaßung. Man kann die Formulierung von Herrn Knigge im Artikel relativieren, sie muss aber als Relevanznachweis auf jeden Fall dort verbleiben; auch wenn man persönlich eine andere Meinung als Herr Knigge vertreten sollte.

Ein Regelbruch war durch die nicht durch Belege abgedeckte Formulierung „Aufgrund geringen Erfolgs im deutschsprachigen Raum gab Carlsen 1992 nur das erste Album heraus“ gegeben. Darum erachte ich es als ausgesprochen sinnvoll, das an geeigneter Stelle zu besprechen.

Ich werde mal einen Vorschlag einbringen. -- Kickof (Diskussion) 15:43, 12. Nov. 2018 (CET)

Der Sinn des früheren Satzes Aufgrund geringen Erfolgs im deutschsprachigen Raum gab Carlsen 1992 nur das erste Album heraus bestand ja gerade darin, die damalige Aussage mit dem heutigen Wissensstand in Einklang zu bringen. Herr Knigge musste davon ausgehen, dass die Serie kein Erfolg war, weil es ja seit mehr als vier Jahren kein neues Album mehr gab, das Carlsen hätte veröffentlichen können. Er konnte jedoch nicht wissen, dass die Fortsetzung nur aufgrund vielfältiger Verzögerungen nicht früher erscheinen konnte. Hätte er es gewusst, hätte er es geschrieben. Hier nun einen Gegensatz konstruieren zu wollen, deckt sich nicht mit dem Sinn des Satzes. Da die Serie im französischsprachigen Raum weitergeführt wurde, stellt sich die Frage, warum dies Carlsen nicht auch tat. Man kann aber die Publikationsgeschichte einer Comicserie nicht erzählen, wenn das Umfeld nicht berücksichtigt wird. Es steht ausser Frage, dass es wirtschaftliche Gründe waren, die Carlsen bereits 1983 und 1987 dazu bewog, andere weitaus ältere Serien von Jacques Martin einzustellen. Das gleiche passierte einfach auch dieser neuen Serie. Das ist der einzige plausible Grund. Es besteht überhaupt kein Problem, wenn auf Knigges Werk von 1996 verwiesen wird. Die dort getätigten Aussagen sind jedoch nicht sakrosankt, sondern müssen aus dem Blickwinkel der heutigen Erkenntnisse betrachtet werden. -- Passjosi 19:15, 12. Nov. 2018 (CET)

Die Ausführungen klingen plausibel, sind aber unbelegt und verstoßen im Falle einer Umsetzung im Artikel gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung.

Wir drehen uns aber auch im Kreis. Meiner Ansicht nach sind gerade Einträge in der Sekundärliteratur das, was eine Relevanz erzeugen kann; siehe dazu z. B. Wikipedia:Löschkandidaten/11. Januar 2013#Udolfo (bleibt). Sollten Probleme mit der von mir vorgenommenen Änderung bestehen, können wir gerne WP:3M bemühen. -- Kickof (Diskussion) 21:44, 12. Nov. 2018 (CET)

Hier liegt ein Missverständnis vor. Es wurde um eine Klärung der Sachlage gebeten. Es bestand nie die Absicht, Falschaussagen, die andere Autoren im Artikel gemacht haben, zu korrigieren. Zudem werden Fehlinterpretationen dieser Art durch eine Drittmeinung auch nicht wahrer. -- Passjosi 21:12, 13. Nov. 2018 (CET)

Die ganze Diskussion verstehe ich nicht: Selbst wenn das Knigge-Zitat drinbleibt, heißt das doch noch lange nicht, dass die Relevanz nachgewiesen ist. Wären die Informationen zu Orion nicht besser in Jacques Martin (Comiczeichner) aufgehoben? --Martin de la Iglesia (Diskussion) 17:06, 14. Nov. 2018 (CET)

Wenn es nur vier Alben gibt und die einzige Sekundärliteratur sagt, dass die Serie kein Erfolg wurde, stellt sich tatsächlich die Frage, was dem Comic die enzyklopädische Relevanz verleiht. Auch wenn Knigges Buch eine reputables Werk ist, so bescheinigt die Erwähnung dort in ihrem Wortlaut ja nun gerade nicht die Bedeutung. Gibts denn weitere Übersetzungen oder sowas? --Don-kun • Diskussion 19:24, 14. Nov. 2018 (CET)

Habe auf die Schnelle keine weiteren Übersetzungen gefunden. Aber selbst wenn, wäre das nur die halbe Miete - vgl. Wikipedia:Richtlinien_Comics#Relevanzkriterien --Martin de la Iglesia (Diskussion) 22:28, 14. Nov. 2018 (CET)

Es gibt noch einen niederländischen Nachdruck bei Loempia.--Hinnerk11 (Diskussion) 21:21, 15. Nov. 2018 (CET)

...und 2011 einen spanischen Nachdruck bei Editorial Netcom2. --Hinnerk11 (Diskussion) 21:27, 15. Nov. 2018 (CET)

Danke für diese Hinweise, aber Übersetzungen allein reichen im Sinne der genannten Relevanzkriterien nicht aus... --Martin de la Iglesia (Diskussion) 21:54, 15. Nov. 2018 (CET)

Vier Übersetzungen (hier haben wir jetzt drei?) würden mE auch reichen, da gleichwertig mit den Forderungen der RK. --Don-kun • Diskussion 22:36, 15. Nov. 2018 (CET)

Wozu haben wir uns denn damals die Mühe gemacht, die RK aufzustellen, wenn sie nicht angewendet werden? --Martin de la Iglesia (Diskussion) 08:50, 16. Nov. 2018 (CET)

Werden sie doch. Aber RK geben eine Richtschnur. Und diese Richtschnur kann man auch bei 4 Übersetzungen als erfüllt sehen, schließlich ist dann ein Einzelkriterium deutlich "übererfüllt". Vielleicht auch erst bei fünf, kann man diskutieren. Die Frage stellt sich hier aber garnicht, wenn wir gerademal über drei Übersetzungen sprechen. --Don-kun • Diskussion 12:40, 16. Nov. 2018 (CET)

Eine griechische Fassung gibt es auch noch: http://boutique.info-grece.com/de/martin-orion-stix-p-11322.html?osCsid=fpkbkcbhlsv8oit2m5dg6tshn1 --Hinnerk11 (Diskussion) 00:41, 18. Nov. 2018 (CET)

Dann sehe ich die Relevanz als geradeso gegeben - sinngemäß zu den RK. Was die ursprüngliche Frage betrifft, so ist die jetzige Version des Artikels ok. Weitere Spekulationen über das was Knigge schreiben würde oder welche Gedanken er dabei hatte, als er seinen Text damals schrieb, stehen uns aber nicht zu. --Don-kun • Diskussion 18:59, 22. Jan. 2019 (CET)