Diskussion:Ostelbien

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleibt mindestens ein Abschnitt.

Archiv

Erledigtes

Wie wird ein Archiv angelegt?

Umfang

Genaugenommen müssten doch auch die grossagrarischen Regionen von Holstein mit zu Ostelbien rechnen? geschrieben von Benutzer:FalkOberdorf

Nein, Holstein gehört zu Nordalbingien. --Ulrich Waack 11:06, 19. Okt. 2011 (CEST)

„Ostelbien“ liegt, wie der Name schon sagt, östlich der Elbe. Da die Elbe überwiegend von Südosten nach Nordwesten fließt, liegt Schleswig-Holstein auch östlich der Elbe.

Ein zweites wesentliches Merkmal ist die Germanisierung von Slawen bewohnter Gebiete nach dem Amtsantritt von Kaiser Heinrich I, d.h. dem Beginn der Ostkolonisierung Deutschlands. Auf die früher von Slawen bewohnten Teile Holsteins trifft auch dieses Kriterium zu, leicht erkennbar an den slawischstämmigen Ortsnamen, die mit „-ow“, „(w)itz“ oder „-i(e)n“ enden.

Das entscheidendste Merkmal ist aber die Frage, ob es in einem Gebiet den Typus „Junker“ gegeben hat, den die Kritiker „Ostelbiens“ als Feindfigur empfunden haben. Der Inbegriff eines „Junkers“, Reichskanzler Otto von Bismarck ist im lauenburgischen Friedrichsruh begraben. Der Name „Sachsenwald“ zeigt, dass genau hier die Nordostgrenze des Stammesgebiets der Sachsen beginnt. Nur wenige Kilometer östlich gibt es (von Hamburg aus betrachtet) die ersten slawischen Ortsnamen.

Fazit: Güter, die westlich der Linie Hamburg–Kiel liegen, haben nichts mit „Ostelbien“ zu tun (dort mussten nie Slawen assimiliert werden), östlich davon gelegene Güter durchaus. --CorradoX (Diskussion) 18:09, 25. Aug. 2015 (CEST)

Siehe auch Limes saxoniae. --Ulrich Waack (Diskussion) 19:20, 25. Aug. 2015 (CEST)

Begriffsgeschichte

Warum ist das Lemma "(historisches Gebiet)"? So wie ich das sehe nennt man besagtes Gebiet erst seit einigen Jahrzehnten so, anders die Gebiete südöstlich von Wittenberg bis Torgau, Riesa. Da gibt es meines wissens nach Qullen mit diesem begriff, welche einige Hundert Jahre alt sind. Gruß --LutzBruno 15:37, 30. Dez. 2007 (CET)

Der Begriff "Ostelbien" wird nicht erst seit Jahrzehnten gebraucht, sondern allerspätestens seit 1905; vgl. auch den Artikel Nordalbingien.

Das Etymologische Wörterbuch des Deutschen, Berlin 1989 (8. TB-Aufl. 2005, hier S. 603), sagt zum Begriff des Junkers: "...Infolge anhaltender Gegensätze zunächst zwischen Adel und Bauernschaft, dann auch Bürgertum entwickelt 'Junker' bereits im 17. Jh. einen abschätzigen Nebensinn, der sich während der politischen Kämpfe im 19. Jh. derartig verstärkt, dass Junker zur oft gebrauchten herabsetzenden Bezeichnung für den Angehörigen (zumal ostelbischen) Landadels wird [...] Junkertum n. 'Gesamtheit der Ritterschaft, Adel'; beim Gegner Scheltwort für den reaktionären, vornehmlich ostelbischen Adel bzw. dessen politische Haltung (19. Jh.).Frdl. Gruß --Ulrich Waack 11:06, 19. Okt. 2011 (CEST)

Karte

Ein Bild mit Karte des Kaiserreichs mit den damaligen Provinzen und Fürstentümern wäre für den Artikel wohl ganz hilfreich, wo Lage und Ausdehnung Ostelbiens ungefähr draufgemalt wären. --2003:56:6D1B:C617:AD93:2F5E:1F55:B0C0 15:02, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ich hoffe, die Karte, die ich gerade eingefügt habe verschafft einen gewissen Überblick über die Gebiete östlich der Elbe. In ihr ist allerdings nur die Außengrenze des HRR markiert, und in ihrem Südteil spielt Preußen keine Rolle.

Beim Betrachten der Karte stellt sich die Frage, wodurch sich die Dominanz ethnisch deutscher Gutsbesitzer im Habsburgerreich von der ihrer Kollegen in Preußen unterschied. Auch bei den Österreichern gab es eine Art „Ostkolonisation“. --CorradoX (Diskussion) 11:30, 23. Aug. 2015 (CEST)

Die Ironie besteht darin, dass eine Grenze genau dann zu einer echten Grenze wird, wenn die Merkmale, die die beiden betroffenen Gebiete voneinander getrennt haben, verschwinden (mit dem Typus des „preußischen Junkers“).

„Helzelistisch“ ist die Annahme, dass die Sowjetunion vor allem durch den slawischen Charakter ihrer Bewohner und Herrscher gekennzeichnet gewesen sei (Stalin war kein Slawe!) und dass es 1945 darum gegangen sei, Deutschland auf die Grenzen vor 1000 Jahren zurückzudrängen (Stalin hatte nie vor, die SBZ/DDR zu reslawisieren). Das soeben Negierte macht das Credo des ehemaligen WP-Mitarbeiters Frank Helzel aus. --CorradoX (Diskussion) 18:15, 25. Aug. 2015 (CEST)

„Ostkolonisation“ ist kein zeitgemäßer Sprachgebrauch mehr; siehe „Deutsche Ostsiedlung“. Leider weiß ich noch immer nicht, was das Wort „helzelistisch“ bedeutet. In der SU war das slawische Ethnikum dominant. Übrigens: Hitler war kein Deutscher, sondern Österreicher. Ändert das irgendetwas Wesentliches?

Du hast Recht. Stalin ist es 1945 nicht darum gegangen, Deutschland auf die Grenzen vor 1000 Jahren zurückzudrängen, und er hatte auch nie vor, die SBZ/DDR zu reslawisieren. Es geht hier nicht um politische Absichten, sondern um die Wahrnehmung der Ironie in der Geschichte. Nicht z. B. die Weser war die neue Grenze, sondern "zufällig" (?) die uralte Elbgrenze, die übrigens auch eine Wetterlinie ist. --Ulrich Waack (Diskussion) 19:37, 25. Aug. 2015 (CEST)

„Helzelismus“ ist ein von mir erfundener Begriff. Er ist von dem ehemaligen Benutzer:Frank Helzel abgeleitet (vgl. auch [1] und [2]). Helzels „fixe Idee“, die in eine Vielzahl von WP-Artikeln Eingang gefunden hat, ist es, dass „die Slawen“ unter Führung der Sowjetunion 1945 „den Spieß umgedreht“ hätten und es nunmehr einen slawischen „Drang nach Westen“ als Reaktion auf den deutschen „Drang nach Osten“ gebe. Indem du darauf hinweist, dass man nicht mehr „Ostkolonisation“ sagen sollte, beweist du, dass du kein „Helzelist“ bist. --CorradoX (Diskussion) 08:24, 26. Aug. 2015 (CEST)

Betr. Abschnitt Geographie: Ich kann die neuerlich im Abschnitt beschriebene "Ironie" nicht nachvollziehen. Auch halte ich den jetzt ergänzten Exkurs über die DDR-Grenze an einem Abschnitt der Elbe samt Amt Neuhaus etc. für entbehrlich. Was soll das erläutern und was hat das mit dem Thema zu tun? Die DDR war nicht gleichzusetzen mit Ostelbien.--Zarbi (Diskussion) 00:43, 26. Aug. 2015 (CEST)

Wenn es „Ostelbien“ gibt, gibt es auch „Westelbien“. Das Fehlen des letztgenannten Begriffs zeigt deutlich, dass „Ostelbien“ immer ein Gedankenkonstrukt war, erkennbar an der Frage: Was ist damit gemeint, was nicht, die ja auch zu mehreren Verständnisfragen in dieser Diskussion geführt hat.

Das, was es ab 1945 unbestreitbar und für jedermann sichtbar gab, war die Elbgrenze zwischen dem östlichen und dem westlichen Teil Deutschlands. Die Ironie besteht darin, dass genau mit der Ziehung dieser Grenze das verschwand, was zuvor „Ostelbien“ genannt wurde, es sei denn, man wäre bereit, in der Bezeichnung „rote Preußen“ für die DDR-Machthaber mehr als bloß eine Metapher zu sehen. Wenn man sich anschaut, wie Honecker & Co. gelebt und geherrscht haben, könnte man schon an einen Fortbestand des „Junkertums“ denken (trotz völlig anderer politischer und ökonomischer Rahmenbedingungen). --CorradoX (Diskussion) 08:09, 26. Aug. 2015 (CEST)

Jedoch mit dem Abschnitt zw. Schnackenburg und Lauenburg befand sich doch nur ein kleiner Teil der innerdeutschen Grenze direkt an der Elbe: Wie gesagt, die DDR ist nicht mit Ostelbien gleichzusetzen. Die Machthaber dort krempelten auch die die gesellschaftlichen und Besitz-Verhältnisse in Gegenden der DDR um, die nicht als ostelbisch zu charakterisieren waren, z.B. in Thüringen oder im Harzvorland. Der Artikel sollte schon allgemeingültig sein und nicht einen besonderen Blickwinkel aus der Sichtweise Nordniedersachsen wiedergeben.--Zarbi (Diskussion) 16:48, 26. Aug. 2015 (CEST)

Thüringen und Harzvorland haben nicht das für die (Junker-)Gutsherrschaft typische Flachland (großflächiger Getreideanbau). --Ulrich Waack (Diskussion) 17:22, 14. Sep. 2015 (CEST)

Darum ging es ja, Ulrich, obwohl sie auch in der DDR lagen, sind beide nicht typisch ostelbisch.--Zarbi (Diskussion) 17:34, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wendenkreuzzug

Hallo,

mir ist bei dem ja eigentlich geographischen Begriff, nicht klar genug, wieso die bisherigen Autoren so inständig auf ein feudalähnliches Feindbild gegen Gutsbesitzer bauen und sich offenbar lediglich auf ca. 100 bis 150 Jahre rückorientieren. In dieser Zeit waren die heutige BL MeckPomm und BBurg doch schon längst sprachlich und auch kulturell in Deutschland aufgegangen, woher solle also der Feindbegriff slawischer Bauern gegen Junker kommen? Das Gebiet Ostelbien, wie schon der Begriff ausdrückt, bezieht sich auf die Elbe als ehemalige Grenzfluss slawischer bzw. auch wendischer Volksgruppen gegenüber Sachsen, Deutschen, Franken etc.. undzwar zeitlich viel früher, noch vor die Preußen und Brandenburger in diesen Gebieten Raum eroberten. Relevante Hansestädte dürften hierfür nicht nur die an der Ostsee gelegenen Städte sein, sondern ebend insbesondere solche Elbe abwärts gelegenen, wie insbesondere:

Havelberg

Havelberg ist ein zentraler Ort für Ostelbien, weil hier Elbe und Havel ziemlich dicht beieinander sind und die Handelswege damals eben viel über Flüsse abliefen. In Havelberg war auch mal der Bischofssitz.... In dem Artikel zu Havelberg steht deswegen zu genau dieser slawischen bzw. wendischen Vorgeschichte auch schon allerhand drin. In meiner Erinnerung beginnt das Thema der Ostgermanisierung insbesondere mit dem sogenannten

Wendenkreuzzug

Diesen Kreuzzug sollte man meiner Meinung nach mindestens mit erwähnen bzw. verlinken. Dieser Kreuzzug wird nur leider oft vergessen, er ist aber in den Feudalkriegen wichtig, weil sich Folge dieses Kreuzzuges die Christianisierung und damit in Teilen auch die Unterwerfung slawischer bzw. wendischer Volksgruppen ereignete. Dieser Kreuzzug markierte und löste ebend ein typisches, sich über hunderte Jahre durchziehendes Christianisierungsproblem für den NO Deutschlands aus. Siehe z.B. auch Magdeburger Hochzeit 1631, Konfessionsprobleme und Konfessionskriege im NO Deutschlands.

Ebenso bietet sich die Verlinkung hierzu an:

Hochmittelalterliche_Ostsiedlung

Freundlichen Gruß und Danke an eure Aufmerksamkeit (nicht signierter Beitrag von Berlin66534 (Diskussion | Beiträge) 06:03, 12. Jul. 2020 (CEST))

Gegenwärtiges Ostelbien

Ich war kürzlich in der Region um Torgau und habe überrascht festgestellt, dass Einwohner dort ihre Region mit „Ostelbien“ bezeichnen und hier dargestellt wird, dass es allein ein historischer Begriff „vor dem Zweiten Weltkrieg“ sei. Bin ich auf Exoten oder ewig Gestrige gestoßen oder fehlt im Artikel die Darstellung der gegenwärtigen Bedeutung?

Bei Google habe ich die Seite https://ostelbien.de/region-ostelbien/ gefunden, die Ostelbien auch als sehr viel spezifischeres kleines Gebiet beschreibt.

--Frupa (Diskussion) 17:16, 17. Mär. 2021 (CET)

Hallo Frupa, keine Ahnung ob und welchen zeitl. Abständen zu der Seite diskutiert wird.... Ich glaube, der Begriff Ostelbien kann freilich so alt sein, solange die Elbe die Elbe heisst. Die Elbe gibt keine Antwort, zu welcher Zeit die Leute sich in ihren kulturellen Vorstellungen an solchen Grenzmarkierungsbegriffen orientieren. Mal ist es nur der Badestrand auf der anderen Elbseite, mal eine Fähre, dann wieder eine wirkliche Territorialgrenze, dann ist es der andere Münzwert auf der anderen Flussseite... usw... Freilich ist vieles Uralt was auch ich dazu quasi unter hist. Bezugnahme geschrieben habe.... Ich z.B. habe die Besonderheit der ex slaw, Bevölkerung undzwar deswegen hervorheben wollen, weil im Nationalsmus-Jahrhundert mit seinem Germanisierungswahn doch tunlichst unter den Tisch gekehrt wurde, dass eben im Elbraum Slawen siedelten. Dies wurde im 19. Jh bis zur Nazizeit als Irrtum hingestellt etc, weil, die Germanen ja vor den Slawen usw... Das 10. Jh. wird interessant.... Polen bildet im Osten seine Nation, es gibt zu der Zeit noch religiöse Spaltung in Ostkirche und Westkirche (was in der hiesigen Geschichtsschreibung oft vergessen, oder manchmal einfach absichtlich unterschlagen wird).... Die Brisanz des Begriffes ist meiner Meinung nach auf die Vergangenheit gerichtet und du hast mit Torgau ein herausragendes Beispiel genannt. Dort trafen sich die Kriegssieger II. WK und feierten ein Fest.... Jenseits der Elbe in Westrichtung möchte man von autonomen Kulturen wohlmöglich nicht viel wissen wollen.... Viele Deutsche wissen gar nicht was Sorben sind, oder warum z.B. die Dänen in Schleswig Sonderrechte haben. Andere ethn. Minderheitenrechte sind ja nahezu alle verschwunden, oder eben nie anerkannt worden... Die Ranen auf Rügen hätten es verdient....

Möglicher Weise ist der Begriff Ostelbien auch deswegen interessant, weil er eben grob das Heimatgebiet der Leute die in der DDR aufgewachsen sind, umschreiben könnte. Und das eben frei von allem Ideologiemist der Nationalstaaten. Er bietet vielleicht eine andere Heimatidentität an, als das was man denen z.B. mit Bauernkriegen, Reformation, Luther, Preußen, Adolf und Erich Honecker so alles erzählte.... (Icke muss jetze uffhören, sonst wirds wirklich noch nen Buch) --Berlin66534 (Diskussion) 02:46, 25. Mär. 2022 (CET)