Diskussion:Oswald von Wolkenstein

VRTS-Icon

Dieser Artikel stellt keine Urheberrechtsverletzung dar. Unter der Ticketnummer 2013111110007105 liegt seit dem 11. November 2013 eine Erlaubnis des Urhebers bzw. Rechteinhabers zur Nutzung vor. Bearbeiter: --Krd 10:47, 17. Nov. 2013 (CET) Das Original http://www.wolkenstein-gesellschaft.com/ wurde von Oswald von Wolkenstein-Gesellschaft verfasst.

Namensansetzung

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Beachtet bitte, dass Oswald korrekterweise unter O wie "Oswald von Wolkenstein" einsortiert wird, nicht etwa unter W wie "Wolkenstein, Oswald von". Das betriftt z.B. die Einordnung in die Kagorien, vgl. deshalb auch meinen Kommentar in Kategorie Diskussion:Minnesänger. Grüße Wolfgang Nuss 22:10, 25. Jun 2004 (CEST)

Stub

Der Artikel ist gut angelegt, die vielschichtige Persönlichkeit Oswalds verdient aber eine detailreichere und strukturiertere Darstellung. Ich möchte mich in den nächsten Tagen drum kümmern, vielleicht hat jemand Lust, zu helfen? --LeoBloom 09:15, 23. Dez 2005 (CET)

Frühneuhochdeutsch?

Ist es wirklich wissenschaftlicher Konsens, Oswalds Sprache als frühneuhochdeutsch einzuordnen? Ich weiß, dass er sprachhistorisch wie auch allgemein kulturell in eine Übergangszeit fällt, aber seine Sprache war für mein Verständnis spätes Mittelhochdeutsch. --FordPrefect42 11:47, 7. Mär 2006 (CET)

Hm, gute Frage! Die Auskenner von mediaevum.de (und die kennen sich wirklich aus :) ordnen ihn unter "Frühneuhochdeutsche Texte (15./16. Jahrhundert)" ein, was ich fast so interpretieren wüde, daß schlicht alle Texte ab dem 15. Jahrhundert als "Fühneuhochdeutsch" bezeichnet werden: Irgendwo muß man ja auch eine Grenze ziehen. Aber wenn man sich anschaut, welche Texte dort noch unter Frühneuhochdeutsch (natürlich vollkommen zu Recht!) versammelt sind, dann ist Oswalds Dichtung doch wieder eher Mittelhochdeutsch. Es dürfte verdammt schwer fallen, zwischen einem "späten Mittelhochdeutsch" und einem "frühen Frühneuhochdeutsch" zu unterscheiden (und auch einigermaßen sinnlos - Spache ist immer im Fluss). Weder Oswald noch Sprachgeschichte waren im Studium meine Schwerpunkte, daher kann ich die Frage nicht eindeutig beantworten. Im Artikel selbst könnte man das aber elegant mit einem Satz a la "Oswalds Dichtung stammt aus einer Übergangszeit von der Mittelhochdeutschen zur Frühneuhochdeutschen Sprache" lösen. Das ist in jedem Falle korrekt und bewahrt uns vor Edit-Wars ;) Gruß --Henriette 13:09, 7. Mär 2006 (CET)

Ich habe eben selber nochmal nachgelesen. Die Darstellung im Artikel Frühneuhochdeutsch, alles ab ca. 1350 als "Frühneuhochdeutsch" einzuordnen, scheint wohl tatsächlich common sense zu sein; auch in der Geschichte der deutschen Sprache von W. Schmidt ist das so beschrieben. Dann werde ich das mal so akzeptieren. Problematisch finde ich nur, dass beim Lesen dieses Artikels der Eindruck aufkommen könnte, diese Periodisierung sei quasi vom Himmel gefallen, und unterschlagen wird, dass die Einteilung durchaus nicht unumstritten ist bzw. lange umstritten war. Früher wurde die Grenze zwischen Mittelhochdeutsch und Neuhochdeutsch eher um das Jahr 1500 herum gezogen. --FordPrefect42 14:09, 7. Mär 2006 (CET)

Das muß aber schon etwas länger her sein ;-) Vor allem die bairischen Mundarten fangen mit der neuhochdeutschen Diphthongierung schon sehr früh an. Ich wüßte nicht, was hier jemals umstritten gewesen sein soll. Vielleicht verwechselst du die sprachhistorische Periodisierung mit der literarhistorischen? --Sigune 20:38, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich habe meinen Fehler ja schon längst eingesehen. Trotzdem dürfen auch meine Irrtümer hier dokumentiert stehen bleiben, vielleicht helfen sie ja anderen Lesern, die über die gleichen Fragen stolpern ;-) – Zur Frage der Periodisierung lese ich bei W. Schmidt, Geschichte der deutschen Sprache: „Unter Mittelhochdeutsch verstehen wir das Deutsch in dem Zeitraum von etwa 1050 bis 1350. Über die Festlegung des Beginns dieser Periode herrscht bei den Sprachhistorikern weitgehend Einmütigkeit; [...] Bei der zeitlichen Abgrenzung des Mhd. zum Frühneuhochdeutschen hin (um 1350) befinden wir uns ebenfalls in Übereinstimmung mit A. Bach, H. Paul und H. Mettke; G. Eis aber folgt noch der älteren Auffassung, wonach man die mhd. Periode erst mit dem Auftreten Luthers (um 1500) enden ließ.“ --FordPrefect42 22:18, 7. Aug 2006 (CEST)

Sigune: Nach sprachlichen Kriterien zu urteilen würde zu heillosem Durcheinander führen, da manche Dialekte so selbst in moderner Zeit noch als spätalthochdeutsch einzuordnen wären und andere bereits im Frühmittelalter als mittelhochdeutsch oder im Hochmittelalter als frühneuhochdeutsch. So beginnt die Diphthongierung im Altbairischen laut Schatz bereits im 10. Jahrhundert. Im Ostmittelhochdeutschen und Ostfränkischen kann sie nicht viel später gewesen sein, da sie der Monophthongierung notwendigerweise vorausgeht, und die ist bereits im 11./12. Jahrhundert nachzuweisen. Freilich ist die Schreibung konservativ und es sind nur gelegentliche Schreibfehler, die es erlauben, diese Entwicklungen so früh zu datieren, weshalb die Kriterien der traditionellen Einteilung erst greifen, wenn die Entwicklungen sich auch im Schriftbild allgemein durchzusetzen beginnen (wobei die Monophthongierung von ie ja selbst heute noch ignoriert wird). Außerdem ignoriert die traditionelle Einteilung Dialekte, die nicht in das Grundschema passen, insbesondere im oberdeutschen Bereich.

Wolkenstein schreibt auf oberdeutsch (hier gab es ja die Monophthongierung außer im Nordbairischen fast nirgendwo und die Diphthongierung auch längst nicht überall), und sichtlich noch in der mittelhochdeutschen Tradition (allein schon von der Schreibung her), die ohnehin auf dem Oberdeutschen (insbesondere dem westlichen) beruht. Die frühneuhochdeutsche Tradition beginnt im mitteldeutschen Bereich und setzt sich erst mit dem Buchdruck durch; erst bei den frühen Druckersprachen im oberdeutschen Bereich ist es sinnvoll, sie als frühneuhochdeutsch zu bezeichnen. (Und die Abgrenzung der frühneuhochdeutschen Periode zur folgenden beruht nicht primär auf genuin sprachlichen, sondern auf externen, sprachpolitischen Kriterien: die Verdrängung der nicht-ostmitteldeutschen Schreibsprachen – eine Entwicklung, die erst im 18. Jahrhundert zum Abschluß kam.) Insofern ist es eigentlich unangemessen, Wolkenstein der frühneuhochdeutschen Periode zuzuordnen.

Außerdem ist das ein schönes Beispiel dafür, daß feste Periodengrenzen wie "1350–1650" unsinnig sind, weil sie eine völlig abwegige Präzision vorgaukeln („etwa 14.–17. Jh.“ ist eine bessere Formulierung). Der gesamte deutsche Sprachraum bewegt sich nun einmal nicht im Gleichschritt. Man muß eben den Einzelfall betrachten und unterschiedliche Kriterien berücksichtigen. --Florian Blaschke (Diskussion) 14:49, 18. Jan. 2014 (CET)

Sterbeort

Laut Dieter Kühn, Meyers und diverser Websites starb er in Meran, nicht auf Hauenstein.- Gruß --logo 19:02, 21. Mär 2006 (CET)

Nachfahren

Hab ich da was überlesen oder steht in dem Text wirklich nichts über seine Nachfahren drin? Oder hat er schlicht keine? --Trillian4 12:35, 18. Jul 2006 (CEST)

Oswald von Wolkenstein hatte nachweislich mindestens 7 Kinder (vgl. [1]). Die Familie Wolkenstein-Rodenegg (vgl. Schloss Rodenegg) ist noch heute lebendig; ob es heute noch direkte Nachfahren von Oswald gibt, ist mir im Moment nicht bekannt. Die Frage ist, ob's für den Artikel relevant ist. --FordPrefect42 18:52, 18. Jul 2006 (CEST)

Also ich habe neulich in einem Pulk von Touristen einen Wolkensteiner gesehen, und ich habe ihn sofort daran erkannt, dass er erstens ziemlich genau die Gesichtsformen von Oswald und zweitens ebenfalls ein verschlossenes rechtes Auge hatte. Deshalb ist die Frage nach seinen Nachfahren fuer diesen Artikel relevant. Das verschlossene rechte Auge ist naemlich offenbar ein Erbstueck. Der Nachkomme war hier in Konstanz, wo Wolke-Senior ja auch lange mitresidierte, und zwar ziemlich genau in dem Zimmer, das ich heute bewohne. Mit den anderen vom Drachenorden. Im Castell. (nicht signierter Beitrag von 87.144.78.27 (Diskussion | Beiträge) 03:34, 21. Sep. 2009 (CEST))

Link

Vielleicht ist es sinnvoll, folgenden Link mit Hörbeispiel einzufügen: http://www.mediathek.ac.at/galerien_1/musik_1/musik_2/Oswald_von_Wolkenstein.htm Alain Gehring

Österreicher ?

Ist es allgemeiner Konsens, Oswald unter Kategorie:Österreichischer Komponist einzusortieren? Er war Südtiroler – zu seinen Lebzeiten gehörte das zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, heute zu Italien. Sicher, zur fraglichen Zeit war Sütirol Erbland der Habsburger. Ich glaube, eine Zuordnung nach Nationalität macht bei Oswald wenig Sinn. --FordPrefect42 19:21, 16. Dez. 2006 (CET)

Südtirol war bis 1918 Teil Österreichs und die deutsche Bevölkerung Südtirols wird verfassungsrechtlich heute als österreichische Minderheit in Italien bezeichnet, d.h. Südtirol ist kulturell und ethnisch auch heute noch als österreichisch zu bezeichnen. Von daher macht es durchaus Sinn Oswald als österreichischen Komponisten oder besser Schriftsteller oder Minnesänger zu bezeichnen. Wenngleich natürlich der Begriff österreichisch nicht mit jenem, was er im 15. Jahrhundert bedeutet hat, verwechseln darf! Grundsätzlich sind solche Kategorisierung natürlich äußerst fragwürdig, da geographische Grenzen und Begriffe (wie Österreich) sich ändern und verschieben. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 86.32.137.30 (Diskussion • Beiträge) 14:01, 8. Mär. 2007)

Ich denke, der Punkt hat sich mittlerweile erledigt. Die Einordnung in die Kategorie:Südlicher Tiroler (historisch) trifft es doch recht genau. --FordPrefect42 22:02, 8. Mär. 2007 (CET)

Quellen

Der Link in Quellen Digitalisat der Innsbrucker Handschrift B ist scheinbar nicht mehr erreichbar. Soll er nun gelöscht werden oder nur als nicht mehr verfügbar markiert werden? --RiderOfRohan 17:30, 17. Feb. 2007 (CET)

Ist das schon länger so? Vielleicht ist der Webserver nur vorübergehend down. Ich würde mal bis nach dem Wochenende warten, vielleicht muss das System nur neu gestartet werden. --FordPrefect42 17:55, 17. Feb. 2007 (CET)

Wie vermutet, der Link geht heute wieder. --FordPrefect42 15:21, 19. Feb. 2007 (CET)

Ceuta

Ceuta liegt nicht in Marokko, Liegt doch in Afrika aber Ceuta ist Heute und seit 600 jahren ein spanische stadt. --Satyavakya 16:07, 4. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt. Hab den Blödsinn korrigiert. --FordPrefect42 18:36, 4. Jun. 2008 (CEST)

Liedtext "ach senliches"

Der Liedtext dürfte nicht ganz stimmen, z.B. "dem leib" heißt im Original eher "dein" leib etc. Bitte um Überprüfung, es könnte sich um Tippfehler handeln. Eine brauchbare Version findet sich unter: http://www.scaramella.se/Wolkenstein/Ach_senliches_trsp_2004.pdf HD (nicht signierter Beitrag von 62.101.0.30 (Diskussion) 14:59, 30. Jun. 2010)

Die Textzitate enthielten in der Tat eine Reihe von Fehlern. Ich habe alle Texte jetzt mal einheitlich nach der Ausgabe von Karl Kurt Klein, 3. Auflage 1987 ISBN 3-484-20155-X wiedergegeben, weil das derzeit noch die maßgebliche wissenschaftliche Ausgabe ist. (Man könnte auch für eine andere Ausgabe entscheiden, es ist jedenfalls mal eine einheitliche Textgrundlage.) --FordPrefect42 18:59, 9. Jul. 2010 (CEST)

Oswald als Herausgeber der Lieder

Ich habe die Angaben über Oswald als Herausgeber der Lieder vorsichtiger formuliert. Anlass ist die Literatur: Joschko, Dirk: Oswald von Wolkenstein. - Göppingen 1985, S. 3f.. Marold, Werner: Kommentar zu den Liedern Oswalds von Wolkenstein. - Innsbruck 1995, S. 1. Timm, Erika: Die Überlieferung der Lieder Oswalds von Wolkenstein. - Lübeck 1972, S. 7-12 u. S. 124. Timm schreibt zusammenfassend, Oswalds „Mitwirkung ist erkennbar“ (S. 12). Dabei darf an keinen Autor im modernen Sinne gedacht werden, der sich um seinen Nachlass kümmert und gewissermaßen selbst unmittelbar die Edition übernimmt! Deswegen wurde das Wort Edition um Missverständnissen vorzubeugen mit Anführungszeichen versehen. Oswalds Eingriffe sind vermutlich marginal. Vielmehr überließ er die Herausgabe fachkundigen Personen. Dennoch ist es sehr wahrscheinlich, dass Oswald potentiell umgangreicher hätte eingreifen können und die Texte einer mens auctoris entsprechen! Zumindest eindeutiger als viele sonstige mittelalterliche Texte (abgesehen v. Otfried von Weißenburgs Evangelienharmonie). Auch Marold äußert sich betont vorsichtig: Oswald versuche „so etwas wie [!] eine Ausgabe letzter Hand bei der Anlage der beiden Haupthss“. Elydrasil 21:48, 9. Aug 2010

Gibts einen Grund, Timm 1972 in direkten Widerspruch zu Kühn 1977 zu setzen und dem älteren Text den Vorzug zu geben? (Übrigens, stelle bitte sicher, dass die Artikeländerung und ihre Begründung auf der Disk mit derselben Signatur daherkommen.) --Logo 23:25, 9. Aug. 2010 (CEST)

Für einen Mediävisten gibt es einen sehr einfachen Grund: Kühn ist Schriftsteller und nicht Mediävist. Ich prüfe aber gern die Quellen von Elydrasil im Einzelnen nach :) Ich bin gewiss kein Oswald-Spezialist, aber Elydrasils Vorsicht halte ich für geboten und seine Formulierungen für problemlos tragbar. --Henriette 01:21, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ein paar Zitate zum Thema:

„Von [den Handschriften] A und B steht fest, daß sie zu Lebzeiten des Autors und in seinem Auftrag angelegt worden sind.“ H. Moser, N. R. Wolf u. N. Wolf in der Einleitung zu: Klein, Die Lieder Oswalds von Wolkenstein, Neuausgabe 1987, ISBN 3-484-20155-X, S. XXVI.

„Daher ist es nicht verwunderlich, daß er seine Lieder in zwei Prachthandschriften, deren Herstellung ihm einiges kostete, festhalten ließ. […] Oswald hat die Niederschrift in Auftrag gegeben, aber nicht ständig selbst beaufsichtigen können.“ Schwob, Oswald von Wolkenstein, 1977 ISBN 88-7014-073-3, S. 239 f.

„Wahrscheinlich 1424 ließ Oswald seine erste Ausgabe gesammelter Lieder und Liedsätze anlegen. […] Pauschal läßt sich, zumindest für diese erste Handschrift, sagen: Oswald hat keine ständige, geschweige denn systematische Kontrolle durchgeführt – dann wäre die Zahl der Schreibfehler, Lesefehler, ja Verständnisfehler erheblich kleiner! Oswald hat, nach der Darstellung von Erika Timm, im Skriptorum Einzelblätter vorgelegt, die er für sich und mitwirkende Musiker benutzte.“ Kühn, Ich Wolkenstein, Neuausgabe 1996, ISBN 3-596-13334-3, S. 317 f.

„War es überwiegend die subjektive Erfahrung von Vergänglichkeit und Tod, die ihn sein Werk sammeln hieß, oder spielte ein aktuelles Interesse mit, diese Handschrift in dem Existenzkampf, den er zu führen gezwungen war, als Instrument (eine Art ‚lyrischer Fehdehandschrift‘, wie Schwob sagt) zu verwenden? Die wissenschaftliche Diskussion um Zweckbestimmung, Entstehungsort, Datierungsfragen und Anordnung der Handschrift A kann hier im einzelnen nicht rekapituliert werden. [Fußnote: Röll, Erträge, 37ff.; vgl. auch den Kommentar von Delbono zur Faksimileausgabe von 1977.]“ Baasch/Nürnberger, Oswald von Wolkenstein, 1986, ISBN 3-499-50360-3, S. 97.

--FordPrefect42 01:40, 10. Aug. 2010 (CEST)

Kühn, "Ich Wolkenstein", erste Auflage der erweiterten Ausgabe, 1980, Kapitel 222, über Handschrift B: "Einige Autoren nehmen an, Oswald habe das Bild in Italien malen lassen, sogar von Pisanello. (...) hätte Oswald die Abmessungen der Handschrift sehr genau im Kopf haben müssen, denn dieses Bild ist exakt auf Maß gearbeitet. (...) Gegenüber das Inhaltsverzeichnis. Darüber in vier Zeilen ein Zertifikat: `Im Jahre 1432, am ersten Samstag nach Sankt Augustin, ist dieses Buch gedichtet und vollendet wurden durch mich, Oswald von Wolkenstein, Ritter´ (...) Darunter das Beglaubigungsschreiben, das König Siegmund seinem Rat und lieben Gefolgsmann an Herzog Friedrich mitgegeben hatte. Viel Repräsentation! Ich bin jetzt noch sicherer, dass Oswald die beiden Bordell-Songs aus Image-Gründen gestrichen (...) hat." Kühn ist zwar kein Mediävist, sondern nur Schriftsteller, aber seine Quellenarbeit ist ja im Buch datailliert geschildert. - Die Handschrift B haben wir deshalb, weil Oswald sie, sehr im Unterschied zu den meisten seiner dichtenden Zeitgenossen, bewerkstelligen konnte. Er hat nicht nur die Texte vorgelegt, sie gegenüber Handschrift A neu sortiert und für das Porträt gesessen, er hatte in Neustift auch die notwendigen Fachleute, und das Unternehmen hat ein Schweinegeld gekostet. Das Ganze auf "beteiligte sich vermutlich" zu verkürzen, ist schlicht falsch; er hats "gemacht", das ist ja das Besondere. --Logo 09:31, 10. Aug. 2010 (CEST)

Da ich Kühns Buch nicht besitze: Welche Quellen gibt er denn an? Und zumindest die von Elydrasil genannten Quellen Timm und Joschko sind aktueller als Kühns Buch … aber bevor ich komplett ins Blaue hinein argumentiere, besorge ich mir lieber mal Elydrasils Quellen ;) Gruß --Henriette 09:54, 10. Aug. 2010 (CEST) P.S.: Schöne Diskussion hier, gefällt! :))

Die Quellen von Kühn kann ich grad nicht angeben, denn die Bibliographie umfasst 11 Seiten. Timm gehört natürlich dazu. "höchstwahrscheinlich, so nimmt Erika Timm an, wurde die Handschrift dort [Kloster Neustift] hergestellt. (...) Oswald hat, nach der überzeugenden Darstellung von Erika Timm, im Skriptorium Einzelblätter vorgelegt." (l.c. Kap 155) Oswald hat bei der Anfertigung der Handschriften nicht dauernd danebengesessen, das ist die Einschränkung, die Timm vornimmt. Elydrasil schreibt "Oswalds Eingriffe sind vermutlich marginal." Was soll das überhaupt heißen? Oswald hat seine Originaltexte vorgelegt und ihre Abschrift veranlasst. Mehr "Eingriff" ist ja kaum möglich, wenn man nicht verlangen will, eine Herausgeberschaft kennzeichne sich dadurch, dass man dem Schreiber souffliert, wie dick er seine Aufstriche machen soll. --Logo 10:17, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wie aus dem Zitat ersichtlich, bezieht sich Kühn ausdrücklich auf Timm (wie auch alle anderen oben von mir zitierten Autoren), kommt aber zu einer anderen Gewichtung von Oswalds "Mittäterschaft". Wichtig fände ich noch Röll, Wege der Forschung (Auszug) einzusehen, der zumindest den Forschungsstand von 1981 zu der Frage zusammenzufassen scheint. – Wichtig finde ich ferner, die Rollen "Auftraggeber" und "Herausgeber" gedanklich und sprachlich zu trennen. Auftraggeber war Oswald mit Sicherheit, Herausgeber oder Lektor im modernen Sinn eher nicht. Grüße --FordPrefect42 10:56, 10. Aug. 2010 (CEST)

Also jetzt wirds allmählich kurios. Im Jahre 1425 auf der Seiser Alm hat es sowieso niemanden gegeben, den man nach unserem heutigen Verständnis als "Herausgeber" bezeichnen kann, und ich bezweifle, ob man bei der Herstellung von Unikaten überhaupt von "Herausgabe" sprechen kann. Aber das Wort "Herausgabe" im Artikel stammt ja von der IP respektive Elydrasil, um dann eben diese "Herausgabe" zu bestreiten bzw. auf "vermutliche Beteiligung" abzuschwächen. Davor stand im Artikel, und das habe ich wiederhergestellt, nix von "Herausgabe", sondern "Die Handschriften A und B ließ Oswald selbst anfertigen". Wird das eigentlich überhaupt bestritten? --Logo 14:08, 10. Aug. 2010 (CEST)

Genau darauf wollte ich hinaus. Die alte Formulierung war "Die Handschriften A und B ließ Oswald selbst anfertigen [...]", was sich nach meinem Verständnis auf Oswalds Rolle als Auftraggeber bezog und völlig korrekt war. Seit Elydrasi das auf Oswald auf "Herausgeber" bezog, wird hier IMHO ein bisschen aneinander vorbeigeredet. Die aktuelle Formulierung im Artikel ist sicher berechtigt, aber inhaltlich eine andere Aussage als die vorherige. --FordPrefect42 14:58, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wir haben bisher keine Quelle, die das Wort "Herausgabe" oder "Herausgeber" auch nur benutzt, stimmts? --Logo 01:29, 11. Aug. 2010 (CEST)

Evtl. das mit der „Edition ... mit Anführungszeichen“, wenn Elydrasil hier Timm wörtlich zitiert (wäre noch zu klären). Ich habe die erwähnten Beiträge von Einzelblättern jetzt mal als Mitwirkung an der Textredaktion paraphrasiert. Ist mein Formulierungsvorschlag für alle tragfähig? --FordPrefect42 01:51, 11. Aug. 2010 (CEST)

URV/POV/TF

Wenn ich den Text des Abschnitts Interpretation mit der Website der Wolkenstein-Gesellschaft vergleiche, ist die Urheber_innenschaft sehr deutlich und es stellt sich sehr die Frage, wie wir den Abschnitt behandeln können. Zum Vergleich:

Wolkensteingesellschaft:

Inhaltlich lässt sich Wolkensteins Lyrik in drei Hauptthemenbereiche gliedern: weltliche Liebesdichtung, geistliche Dichtung, autobiographische Lieder.

Wolkensteins Liebeslyrik umfasst rund ein Drittel seiner mehr als 130 Lieder und Spruchgedichte. Im Unterschied zum klassischen Minnesang des 12. und 13. Jahrhunderts dominieren in Oswalds Liebesdichtung Liedtypen mit sinnlichen oder szenischen Liebesmotiven, die, wie beispielsweise das Tagelied und die Pastourelle, eher zu den Randerscheinungen des Minnesangs zählen, sowie ganz neue Inhaltstypen wie Neujahrsgrüße und Liebesduette. Außerdem besingt Oswald von Wolkenstein erstmals seine namentlich genannte Geliebte (und Ehefrau) Margarete in Motiven, Szenen und Bildern, die ganz neue Dimensionen der Sinnenfreude, der Zärtlichkeit und der Gefühlsinnigkeit erschließen. Diese neuartige Dimension emotionaler Wirkung weiß der Dichter durch die einzigartige Virtuosität seiner Reimkunst effektvoll zu steigern. Das ist besonders in solchen Liedern der Fall, worin Wolkenstein beispielsweise Sinneseindrücke von Vogelgesang, von Frühlingsfeiern oder von Liebeswonnen in Klangbilder von bezaubernd illusionistischer Wirkung verwandelt. In diesen Lieddichtungen steigert sich seine Sprache sinnlicher Wahrnehmung zu rauschenden Festen rein sinnlicher Klangspiele.

Wiki:

Inhaltlich lässt sich Wolkensteins Lyrik in drei Hauptthemenbereiche gliedern: weltliche Liebesdichtung, geistliche Dichtung, autobiographische Lieder.

Wolkensteins Liebeslyrik umfasst rund ein Drittel seiner mehr als 130 Lieder und Spruchgedichte. Im Unterschied zum klassischen Minnesang des 12. und 13. Jahrhunderts dominieren in Oswalds Liebesdichtung Liedtypen mit sinnlichen oder szenischen Liebesmotiven, die, wie beispielsweise das Tagelied und die Pastourelle, eher zu den Randerscheinungen des Minnesangs zählen, sowie ganz neue Inhaltstypen wie Neujahrsgrüße und Liebesduette. Außerdem besingt Oswald von Wolkenstein erstmals seine namentlich genannte Geliebte (und Ehefrau) Margarete in Motiven, Szenen und Bildern, die ganz neue Dimensionen der Sinnenfreude, der Zärtlichkeit und der Gefühlsinnigkeit erschließen. Diese neuartige Dimension emotionaler Wirkung weiß der Dichter durch die einzigartige Virtuosität seiner Reimkunst effektvoll zu steigern. Das ist besonders in solchen Liedern der Fall, worin Wolkenstein beispielsweise Sinneseindrücke von Vogelgesang, von Frühlingsfeiern oder von Liebeswonnen in Klangbilder von neuartig illusionistischer Wirkung verwandelt. In diesen Lieddichtungen steigert sich seine Sprache sinnlicher Wahrnehmung zu rauschenden Festen rein sinnlicher Klangspiele.

Ganz unabhängig davon ist m.E. dieser Abschnitt als Lexikonartikel unbrauchbar, da er die Bewertung des Werkes selbst vornimmt, was für die Wolkensteingesellschaft sicherlich in Ordnung ist, für Wiki aber POV vom feinsten. Auch sprachstilistisch bleiben einige Zweifel.

Beispiele:

• steigert sich seine Sprache sinnlicher Wahrnehmung zu rauschenden Festen rein sinnlicher Klangspiele.
• weiß der Dichter (...) effektvoll zu steigern
• der eigenmächtig freie, fast postmodern wirkende Umgang
• die wir heute als Zeichen seiner Genialität schätzen
• Sog sinnlicher Suggestivkraft
• in Bildern von solch packender Anschaulichkeit zu beschwören
• einzigartige Virtuosität
• Sinnenfreude, der Zärtlichkeit und der Gefühlsinnigkeit

Zudem fehlen für Behauptungen des Abschnitts (und anderer?) Einzelbelege, so für "Oswald selbst hat der geistlichen Lieddichtung allergrößte Bedeutung beigemessen" (kann sein, muss aber nicht), die Orientierung an der Frömmigkeitsbewegung, am Satz "Diese Dichtungen allein genügten, um zu zeigen, dass mit Oswald von Wolkenstein nicht nur einer der genialsten Lyriker deutscher Sprache wiederentdeckt worden ist, sondern auch einer der bedeutendsten Dichter der Weltliteratur" lassen sich neben den Superlativissimus alle drei Kritikpunkte zugleich verdeutlichen.

Kurz: Hier ist deutlich Arbeit nötig, der ganze Abschnitt muss dringend überarbeitet werden. --Elis ^Diskussion 11:09, 9. Nov. 2013 (CET)

Da es bis heute keiner gemacht hat, hier schon mal ein Anfang. --Dirk Lenke (Diskussion) 11:43, 3. Sep. 2014 (CEST)

Danke, es ist erträglicher geworden! Aber für meinen Gaumen immer noch zuviel POV-Geschmack und zu pötisch. Die Virtuosität der Sprache, die Ausbrüche aus traditionellen Formen und Ähnliches mehr sind konkrete Tatbestände, die man sachlicher beschreiben kann (und soll, um OvWs Bedeutung hinlänglich darzustellen).--Cantakukuruz (Diskussion) 01:43, 18. Jan. 2015 (CET)

Stil

"Das Schaffen als Lieddichter"? Solche Stilblüten und ähnliche Formulierungen werden einem so sprachmächtigen Dichter wie OvW nicht gerecht. Ich habe sie nach Kräften verbessert, verringert und verschönert.--Cantakukuruz (Diskussion) 01:43, 18. Jan. 2015 (CET)

Oswalds Sprache und moderne Umschrift

Die Handschriften (die erste von verschiedenen, die zweite von einem Schreiber verfertigt) setzen manchmal gar keine diakritischen Zeichen über die Vokale, in der Handschrift B steht ziemlich einheitlich die e-Abbreviatur über dem Vokal, wenn er irgendwie verändert werden soll. Bei Hans Moser und Ulrich Müller (siehe Webseite der Wolkenstein-Gesellschaft) findet man die hinreichenden Erklärungen zur verschiedenen Aussprache von Homographen, insbesondere den drei verschiedenen Lautungen von "ü" bzw. "ue". Ich plädiere dafür, auch nach Rücksprache mit dem Ötztaler Volkskundler und Tiroler Dialektdichter Dr. Hans Haid, die drei verschiedenen Diphthong-Varianten auch typographisch zu unterscheiden, also zu differenzieren nach "ü", "üe" und "ue". Es führt gerade den sprachhistorisch und in den alpinen bairischen Dialekten nicht Bewanderten (das kann Germanisten, Herausgeber und Übersetzer einschließen!) in die Irre, wenn - gleich im ersten Lied "ain anefangk" (Kl.1) - "grüsst" sich auf "büsst" reimt (also gleich ausgesprochen wird), aber auch "nicht machen güt" und "in seiner hüt". Natürlich sind die Wörter (im modernen Neuhochdeutsch "gut" und die "Hut") eben auch im 15. Jahrhundert nicht gleich wie "grüsst" und "büsst" ausgesprochen worden. Es ist hilfreich, wenn man im zweiten Fall schreibt: "guet" und "Huet". Je nach Tiroler Region klingt das auf das U folgende abfallende E stärker oder schwächer, wird das U selbst stärker oder schwächer gegen Ü verfärbt. OvW ist in der Gegend von Kastelruth aufgewachsen, das wird sich in seiner Sprache gespiegelt haben, mag sie auch literarisch stilisiert gewesen sein. Mit einem Wort: Es führt (wie beim Russischen!) die Transliteration in die Irre, die phonetische Transkription (die wiederum die Russen für Wörter aus anderen Sprachen bevorzugen) auf den "rechten Weg". Ich habe deswegen das "tüt" in den Zitaten zu "tuet" korrigiert, das dem Klangbild näher kommt. --Cantakukuruz (Diskussion) 01:43, 18. Jan. 2015 (CET)

Wie weiter oben erläutert, sind die Liedzitate sorgfältig nach der Ausgabe von Karl Kurt Klein, 3. Auflage wiedergegeben, der derzeit (noch) maßgeblichen Ausgabe der Texte Oswalds. Eigenmächtige Änderungen sind nicht so gut, wenn du eine andere Ausgabe als Textgrundlage vorschlägst, solltest du dies begründen und die Ausgabe nachvollziehbar zitieren. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:38, 18. Jan. 2015 (CET)

Ok. "Eigenmächtig" sind meine Änderung nicht (gewesen). Aber ich beuge mich der Macht der Autorität, gebe jedoch trotzdem mein Votum separatum ab. Leider gibt es zu Klein keine Alternative, und niemand wird wegen ein paar Umlauten eine wissenschaftliche Neuausgabe unternehmen, auch wenn wir über Klein hinaus sind.

Zu Karl Kurt Klein soviel: Er hat die Quelle sicher formal korrekt transliteriert. Aber der Paläograph muß einwenden: in den spätmittelalterlichen Scriptorien war noch das Bewußtsein lebendig, daß das über die Vokale a, o und u gesetzte Zeichen, wie auch immer die Variante ausgesehen hat, eine Abbreviatur für das e war. Bei der Transkription lateinischer Urkunden wird das denn auch als e ausgeschrieben. Abbreviaturen werden aufgelöst (bzw. die Auflösung in einer Fußnote vorgenommen). Klein hat das in der Umschrift einfach durch moderne zwei Umlautpunkte ersetzt, die manchmal ja, manchmal nicht dieselbe Bedeutung für die Aussprache haben,und genau das führt in die Irre. Man kann von Klein, dessen Sprachgefühl von Siebenbürgen und der Aussprache der Rumäniendeutschen geprägt ist (ich weiß, wovon ich rede, weil ich eine engere Beziehung zu Siebenbürgen, zur Moldau und zur Bukowina habe), nicht erwarten - wiewohl er später in Innsbruck gelebt hat - , daß er die Differenzierungen, die Hans Moser und Ulrich Müller vornehmen, nachvollziehen hat können. Er hätte - paläographisch korrekt - die Umlautpunkte dort, wo sie der Aussprache genügen, als Transliteration der Zeichen belassen, aber dort, wo diese irreführen, die Abbreviatur auflösen und ein kleines hochgestelltes e über den Vokal setzen müssen. Man könnte ja nicht bei jedem ü eine Fußnote zur Aussprache anlegen. Hugh, ich habe gesprochen. Den hervorragenden Aufsatz von Moser/Müller, wenn er noch nicht drin ist, werde ich als Quelle einfügen.--Cantakukuruz (Diskussion) 13:24, 18. Jan. 2015 (CET)

@Cantakukuruz: Update: Im April werden Oswalds Texte in der 4. Auflage erscheinen, völlig neu bearbeitet von Burghart Wachinger [2]. Dann können wir die Texte anhand des aktuellsten Forschungsstandes überarbeiten. Inhaltlich leuchtet mir deine Position ohnehin durchaus ein. Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 00:44, 3. Feb. 2015 (CET)

Es freut mich zu sehen, dass wir an einem Strick ziehen, und dass ein Wolkensteiniger Fachmann wie Du die Sache in der Hand haben wird. Ich bin auf Wachinger gespannt. Grüße zurück--Cantakukuruz (Diskussion) 02:11, 3. Feb. 2015 (CET)

Erscheinungstermin laut Verlagshomepage auf Juni verschoben. Ich bleibe dran. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:51, 10. Apr. 2015 (CEST)

@Cantakukuruz: Die Neuauflage ist jetzt verfügbar, und die Texte sind durchgesehen. Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 23:52, 18. Okt. 2015 (CEST)

@FordPrefect42: Ich habe die Korrekturen wohlgefällig zur Kenntis genommen. Du hast (bzw. der Neuauflagebearbeiter hat) getan, was meine verletzten Ohren wonniglich tuet heilen. Danke!--Cantakukuruz (Diskussion) 02:05, 19. Okt. 2015 (CEST)

Ptosis und ein Zitat-Hoax?

An der zitierten Stelle bei Dieter Kühn (Seite 500f.) findet sich nur ein Kommentar zu Kl. 44, aber kein Sterbenswörtchen über das geschlossene rechte Auge und die Ptosis. Ein Hoax? Zudem scheint Dieter Kühn an das "Familienhistörchen" zu glauben, die Ptosis sei durch eine Verletzung verursacht worden und eben gerade nicht angeboren, wie die anatomische Untersuchung des Schädelknochens nahelegt.--Cantakukuruz (Diskussion) 01:43, 18. Jan. 2015 (CET)

Bitte beachten, dass Kühn sein Oswald-Buch mehrfach überarbeitet hat und sich die Seitenzahlen der verschiedenen Auflagen unterscheiden können. Die Angabe steht in der zitierten Auflage von 1996 genau so drin (eben nochmal überprüft). Ich weiß nicht, welche Auflage dir vorliegt, die Angabe sollte aber sicher mal mit der aktuellen Neuauflage von 2011 abgeglichen werden. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:38, 18. Jan. 2015 (CET)

Vielen Dank für die korrekte Verschiebung! Zu Kühn: Ich habe (auch) die letzte Ausgabe der "Erweiterten Neufassung, Fischer, Frankfurt am Main, August 2011" konsultiert, meine Vermutung war also voreilig, soweit sich die Angabe auf 1996 bezieht. Die von mir angegebenen Seitenzahlen beziehen sich auf die Ausgabe von 2011. Jedenfalls spricht Kühn nicht von einer angeborenen Ptosis.--Cantakukuruz (Diskussion) 12:22, 18. Jan. 2015 (CET)

Okay. Wärst du dann so freundlich, die Zitatstelle entsprechend anzupassen? Im Moment steht da 1996, aber Seitenzahlen von 2011, das passt nicht zusammen. Danke! Ob Kühn die Angaben zur Ptosis mittlerweile evtl. rausgenommen hat entzieht sich meiner Kenntnis, da ich die Neuausgabe noch nicht eingesehen habe. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:29, 18. Jan. 2015 (CET)

Du warst schneller als ich. Die Anpassung habe ich schon vorgenommen. Es hat auch irritiert, daß die Ausgabe von 1996 zitiert wird, aber im Literaturverzeichnis schon die letzte von 2011 steht.--Cantakukuruz (Diskussion) 12:44, 18. Jan. 2015 (CET)

Ja, Konsistenz ist immer besser. Danke für die Überarbeitung! --FordPrefect42 (Diskussion) 12:49, 18. Jan. 2015 (CET)

„Slowenische Einsprengsel“?

„Slowenische Einsprengsel in seinen Texten gelten als Beleg für die Mehrsprachigkeit der damaligen Bildungsschicht im slowenischen Sprachraum.“ – Diese Einfügung von Benutzer:Ciciban erscheint mir wenig durchdrungen und auf problematischer Literatur zu beruhen, und führt dadurch zu einer verzerrten Faktendarstellung. Nur weil in einem Aufsatz ein „Oskar (sic!) von Wolkenstein“ in Zusammenhang mit slowenischen Wortfetzen erwähnt wird, ist mir absolut nicht transparent, wie unser Oswald (klar ein Vertreter des bairisch-österreichischen Sprachraums) als Beleg für irgendeine Sprachverteilung im slowenischen Sprachraum herhalten soll? Charakteristikum Oswalds ist in meinen Augen doch vielmehr, dass in seiner virtuosen Sprachkunst die Mehrsprachigkeit und Sprachmischung immer wieder eine Rolle spielen. In Kl 18 zählt er zehn Sprachen auf, die er gesprochen haben will, Lieder wie Kl 69 und Kl 119 sind sieben- bzw. sechssprachige Mischtexte (einschlägig dazu: Burghart Wachinger: Sprachmischung bei Oswald von Wolkenstein. ZfdA 106 (1977), 277–296 JSTOR 20656221). Eine hervorgehobene Stellung des Slowenischen gegenüber anderen Fremdsprachen vermag ich bei Oswald nicht zu erkennen. --FordPrefect42 (Diskussion) 22:57, 13. Nov. 2016 (CET)

In Kl 18 zählt er zehn Sprachen auf, die er gesprochen haben will — und eine davon ist Windisch.
Schon klar, dass zu klären wäre, was er unter Windisch verstand, aber er hat ja unter den Görzern gedient. Und dass für eine derart schlecht dokumentierte Sprache wie das frühe Slowenisch (vgl. Slowenische_Sprache#Zeugnisse) schon Einsprengsel in deutschen Texten wichtige Zeugnisse sind ist jetzt wirklich nicht weit hergeholt. Wir können aber gerne an der Aussage streamlinen. Mach einen Vorschag.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 07:47, 14. Nov. 2016 (CET)

Der „Oskar“ ist wohl nur ein Schreibfehler, den das Lektorat nicht entdeckt hat. – WP-Lemma identifiziert Windisch (Slowenisch). Gruß von --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:46, 14. Nov. 2016 (CET)

Schon klar, aber solche Schnitzer machen die Literatur nicht besonders vertrauenerweckend. Einen Oscar gewinnt diese Quelle nicht. Ich denke, sie ist mehr für die slowenische Sprachgeschichte einschlägig als für mittelhochdeutsche Literatur. Wie ich auch die Aussage selbst eher für das Windische als für Oswald relevant erachte. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:48, 15. Nov. 2016 (CET)

Beides ist wohl richtig, FordPrefect42 und Ciciban, jedenfalls wenn wir der (sehr abgekürzten, daher missverständlichen bis unlogisch erscheinenden, weil die Voraussetzungen unerwähnt lassenden) Argumentation von Elisabeth Seitz Shewmon folgen, die sich wiederum bezieht auf

• Nikolai Mikhailov: Frühslowenische Sprachdenkmäler. Die handschriftliche Periode der slowenischen Sprache (XIV. Jh. bis 1550). Rodopi, 1998, S. 66 (Faksimile in der Google-Buchsuche). 

Dieser diskutiert seinerseits Thesen und Vermutungen, Rekonstruktionen und Konjekturen von Habjan und Bonazza. Hatten die Slowenen im 15. Jh. eine hochentwickelte Übersetzungstradition? wird gefragt (!), die Frage nach den Slowenischkenntnissen Oswalds als sekundär eingestuft und die Einsprengsel als kohärente slowenische Textzitate (hoch-)klassifiziert, womit dem Slowenischen eine gewisse gesellschaftliche Bedeutung und ein ebensolches Rezeptionspotential zugeschrieben wird (was der Fokus bei Mikhailov ist). Doch bleibt selbst nach mehrmaligem Lesen vieles, wenn nicht alles im Ungefähren. Vielleicht sollte in WP stärker auf OvW fokussiert formuliert werden, dass er slowenische Wörter und Sätze verwendet, wobei offen bleibt, ob es sich um rezipierte Vorlagen handelt. Die Rezeption slowenischer Wendungen Ulrichs von Liechtenstein bei OvW verdiente nähere Betrachtung im Hinblick auf eine längere literarische Tradition einer (poetischen) Formel bzw. eines Grußes (vgl. Mikhailov, S. 66 f. und zu UvL S. 59 f.). Seitz Shewmon liest jedenfalls mehr Gewissheit aus Mikhailovs Text heraus als in ihm steckt, ohne neue Argumente zu präsentieren, was zugegeben ein Problem ist. (Über den Oskar kann getrost hinweggelesen werden.) Ohne Vorkenntnis dieser Forschungsdiskussion ist Dein Satz, Ciciban, der jetzt auch im Art. von Ulrich von Liechtenstein steht, jedenfalls ziemlich unverständlich. Gruß --Wi-luc-ky (Diskussion) 22:53, 15. Nov. 2016 (CET)

Servus,
Danke für das Sparring. Ich habe es jetzt so formuliert:
Slowenische Einsprengsel in seinen Texten machen ihn auch für die Slowenistik zu einer interessanten Quelle.
Habt Ihr damit jetzt Frieden?
Gruß, Ciciban (Diskussion) 06:36, 16. Nov. 2016 (CET)

Und noch ein Bisschen geföhnt: Interessant→relevant.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 08:18, 16. Nov. 2016 (CET)

Ach ja, @FordPrefect42, Wi-luc-ky: — Ciciban (Diskussion) 09:30, 16. Nov. 2016 (CET)

Aus der Perspektive des Oswald-Artikels würde ich wie schon gesagt eher auf die Mehrsprachigkeit Oswalds abheben. In diesem Rahmen könnte man das Windische dann auch nochmal gesondert erwähnen. Außerdem ist das Thema im Abschnitt "Überlieferung der Lieder" falsch platziert, denn hier geht es nicht um ein Überlieferungs-, sondern um ein Inhaltsthema. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:08, 16. Nov. 2016 (CET)

Genau, @FordPrefect42, Ciciban: Den Satz also besser im Abschnitt Zur Interpretation platzieren und in den allgemeineren Zusammenhang der Mehrsprachigkeit Oswalds stellen (der wohl noch zu ergänzen wäre). Inhaltlich sollte der Satz eine Aussage zur kontroversen Diskussion über die Herkunft der slowenischen Wörter, Worte und Sätze enthalten (Oswald eigenes oder nur rezipiertes Material?); denn interessant oder relevant ist für die Forschung natürlich vieles, aber das ist (mir) zu allgemein, und ein wenig Butter bei die Fische wäre für die Leser hilfreicher. --Wi-luc-ky (Diskussion) 12:05, 16. Nov. 2016 (CET)

@FordPrefect42, Wi-luc-ky:, könntet Ihr bitte einen Satz vorschlagen, so wie Ihr ihn Euch vorstellt? Im Moment parke ich auf Gehör ein.
Danke voraus.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 12:58, 16. Nov. 2016 (CET)

Ich habe mal einen Versuch unternommen, was noch nicht der Weisheit letzter Schluss sein muss. Die ausführliche Darstellung der Forschungsdiskussion sollte IMHO aber besser im Artikel zur slowenischen Sprache ihren Platz finden. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:51, 17. Nov. 2016 (CET)

Vielen Dank Dir, FordPrefect42, für die Ergänzungen. Mit Wachinger und Mikhailov sind wir jetzt noch näher an der Diskussion. Sollte vllt. noch „erregten“ (Plural) geschrieben werden, da es auf mehrere Einsprengsel bezogen ist? Ein Dankeschön auch an Dich, Ciciban, als Diskussionsanreger. Mglw. könnte Dir dieser Edit bei der notwendigen Anpassung des Art. Ulrich von Liechtenstein hilfreich sein. Frohes Schaffen wünscht --Wi-luc-ky (Diskussion) 11:53, 17. Nov. 2016 (CET)

Habe den Satz dort rausgenommen, da das Wesentliche wohl schon in Fußnote 3 stand — hatte ich in meinem Eifer übersehen.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 16:12, 17. Nov. 2016 (CET)

Spezial:Diff/174004577 tlw. rückgängig gemacht

Hallo RonMeier, in dieser Änderung ist manches begrüßens- und dankenswert: dass die Reihentitel vor den Hrsgg. zu stehen kommen u. a. – Da Du gerade ähnliche Änderungen auch in anderen Artikeln vorgenommen hast, erlaube ich mir, Dich auf weitere Ausführungen in WP:LIT hinzuweisen: demnach habe ich mehrere Deiner Änderungen wieder bearbeitend rückgängig gemacht (Begründungen in ZQ). Ich habe mir wirklich die Mühe gemacht, RonMeier, all das zu korrigieren – statt schnellem Revert und anschließendem Einarbeiten Deiner korrekten Änderungen. Bitte beschäftige Dich, sofern Du weitere Formatierungen im Bereich Literatur vornimmst, noch intensiver mit WP:Literatur. Sonst überwiegen, so ist zu befürchten, anteilig die Nichtverbesserungen die Verbesserungen. (Die Fettschreibung der Überschriften ging übrigens nicht auf o. g. Edit zurück; war bereits im Artikel.) Im Bemühen um korrekte bibliographische Titelaufnahmen verbunden, vielen Dank, --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:41, 14. Feb. 2018 (CET)

Nachfrage zum Update des ungeklärten Verbleibs des Schädels

Hallo Naukratios, möchtest Du bitte dazu noch einen Beleg beifügen? Danke, --Wi-luc-ky (Diskussion) 17:49, 27. Jan. 2020 (CET)

Hallo Wi-luc-ky, hab die Info per E-Mail vom erwähnten Institut bekommen. Wir können – wenn das nicht zitierfähig ist – das auch rauslassen, aber jedenfalls die Info löschen, dass sich die Überreste bis heute dort befinden, weil die öfters E-Mails diesbezüglich bekommen, weil hier auf Wikipedia diese Info aus den 70er Jahren verbreitet wird. Wenn du einen Vorschlag hast, wie ich eine solche E-Mail zitieren kann, bitte her damit, danke. --Naukratios (Diskussion) 17:52, 27. Jan. 2020 (CET)

Danke, Naukratios, für die schnelle Antwort. Auf Treu und Glauben kannst Du ja hilfsweise eine Fußnote mit dem Datum der Instituts-Mail und ggf. einem ausgewählten Zitat beifügen. Vllt. gibt es ja online irgendwo noch eine Meldung dazu, die das dann bestätigend ergänzen könnte. Am besten wäre es, das Institut veröffentlichte auf seiner Webseite diese FAQ, was weitere Nachfragen ersparte. Vllt. gibtst Du ihnen mal den Tipp?! Danke, --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:03, 27. Jan. 2020 (CET)