Diskussion:Othmar Spann

Einleitung

Es macht wenig Sinn in der Einleitung mal apodiktisch festzustellen. -> Spann war Wegbereiter des „Austofaschismus“. -> Auch wenn es dafür irgendwelche Lexikaeinordnungen als Quelle gibt. Es wäre sinnvoller, zu schreiben, mit was in seiner Lehre er denn den Faschismus gefördert haben soll. So ist das nur ein Video auf dem steht "Böser Inhalt, unter 16 Jahren nicht geeignet. Begründung geben wir euch aber nicht." Ich möchte gar nicht wissen, in wie viele Artikel mal einfach solche Sätze in die Einleitung geknallt werde, ohne dass es dann auch mal dargelegt wird. Wer so einen Satz reinschreibt, kann diese undifferenzierte Kategorisierung in der Einleitung "XY als Webereiter von ABC" doch sicher auch mal im Detail begründen.Gruß Boris Fernbacher 18:25, 13. Jun. 2007 (CEST)

Lexika Einträge (Brockhaus, Meyers, und auch diese im Lemma) beruhen auf Erkentnisse und Darstellungen aus der Wissenschaft. Wenn das also als "herausragende Eigenschaft" der Person so dort vermerkt wird, bzw. das so in einem reputablen und renommierten Lexikon steht, dann kann man das hier ebenso deskriptiv darstellen. Natürlich wird das noch näher beschrieben werden. Undifferenzierte Kategorisierung?? Boris, ich bitte Dich.--KarlV 23:41, 13. Jun. 2007 (CEST)

Es ist wirklich schade, daß in hinsicht auf Othmar Spann so oft die Nähe bzw. Tuchfühlung mit dem Nationalsozialismus zum Zuge kommt. Sollte dies etwa ein typisch deutsches Phänomen sein, immer wieder derartige Zeithintergründe in den Vordergrund zu stellen, und dies gerade zum Nachteile echter Inhalte? Tatsächlich sollte es auch um den Wert wissenschaftlicher und philosophischer Erkenntnis gehen, unabhängig davon, in welchem Maße sich Spann nun politisch kompromitiert hatte oder nicht. Ähnliches hatte schon der Historiker Thomas Nipperdey in seinem Buch "Gesellschaft, Kultur, Theorie" gegenüber des Historizismus gefordert. Die Grundhaltung Spanns gegenüber der Demokratie war durchaus verneinend, aber deshalb sollte man nicht etwa eine demokratische Grundhaltung zur erkenntnistheoritischen Grundlage erheben. Dies führt nur dazu das man, um unsachlichen Argumenten aus dem Wege zugehen, sich der Tatsache des Faschismus (im weitesten Sinne) bedienen muß, um Spann und seine Lehre gänzlich zu diskreditieren. Leider steht so, dass man wirklich objektiv über Spann zu referieren nicht in der Lage ist. Ich kann daher nur vorschlagen, daß sich zwei Verfasser des Artikels annehmen mögen; der eine daher kritischer und der andere im Gegenzuge wohlwollender Lehre und Person Spanns zu beleuchten habe. "Austrofaschismus" und ähnliches bedeuten mitnichten eine Zielhaftigkeit, sondern eine willkürliche Zielsetzung. Die biographischen Daten sind sonst O.K. Gute Quellen sind diverse Schriften Hans Freyers (z. B. "Gesellschaftswissenschaft als Wirklichkeitswissenschaft") und das Philosophielexikon Jose Ferrater Moras, um sich auf neutralerem Terrain zu bewegen. Die politischen Verwicklungen sind, so wie sie dargestellt werden, durchaus richtig, sollten aber keine zentrale Rolle einnehmen, egal wie man emotional zu jener Epoche stehen mag.

Kommentar: Typische Argumentation einer politisch motivierten Sockenpuppe. Zum Hintergrund: in Ihrem Ziel ihren Rechtsextremismus/Faschismus von Hitler und Neonazis zu befreien, berufen sich viele Neue Rechte u.a. auf Spann. Deswegen stören ja auch alle Bezüge zum diskreditierten Nationalsozialismus, und wenn sie könnten, würden sie auch alle Bezüge hier löschen (auch wenn sie den Tatsachen entsprechen).--KarlV 09:25, 29. Aug. 2007 (CEST)

Tasächlich berufen sich äußerst wenige sog. "Neue Rechte" auf Othmar Spann, da gibt es ganz andere Autoren die politisch auf der Höhe unserer Zeit stehen (z. B. Carl Schmitt, Oswald Spengler und Konsorten, ja, sogar Nikolai Berdjajew für die Polen). Was eine "Sockenpuppe" nun denn auch immer sein mag, eine direkte politische Motivation im Sinne Poppers kann ich im Bezug auf meine Person ausschließen. Gegenüber des Schreckgespenstes der "Neuen Rechten" kann ich nur die Nase rümpfen. Wenn Du rein sachliche Argumente vorzubringen vermagst, so bin ich ganz Ohr. Es sollen die Bezüge zum Nationalsozialismus nicht gelöscht werden, wozu denn auch? Jeder der sich näher für Spann interessieren wird, wird rein zwangsläufig darauf stoßen. Wesentlichkeits- und Tatsachenfrage sind nur rein subjektiv bestimmbar. Wenn Du den Akzent auf rein politische und gegenwartsbezogene Inhalte setzt ("Neonazis"; "Nouvelle droite"), dann ist Deine Argumentation durchaus schlüssig. Jeder schöpft aus eigenen Erkenntnissen. Ab einem bestimmten Bildungsstand kann man nur diejenigen überzeugen, die längst überzeugt sind. Die Literatur über Spann ist mir mehr als geläufig, ebenso die kritischen Stimmen die nicht über ihren eigenen ideologischen Tellerrand blicken können. Ob Du es nun glauben magst oder nicht, um Sachlichkeit sollte es gehen. Für meinen Teil halte ich nichts davon, anderen Meinungen einen Stempel aufzudrücken, oder platt zu diffamieren. Wenn Du andere Autoren bevorzugst, so kann ich auf den Artikel über Spann in JOHNSTON, William, "The austrian mind. An intellectual and social history. 1848-1936", University of Califirnia Press, 1976 verweisen. Da geht es neutraler zu, ist aber auf englisch abgefaßt. Ich bin politisch in keinster Weise aktiv und bin selber Ausländer; zur Zeit hege ich keine rechten Umsturzpläne. Karl IV von Spanien, nicht wahr?

Yo.--KarlV 17:33, 29. Aug. 2007 (CEST)

Spann war ein Vordenker des Ständestaats. Das entspricht dem Inhalt seines Denkens und seiner Schriften. Daraus Wegbereiter des Austrofaschismus zu machen, ist zu undifferenziert und analysiert sein Denken von fremden Kontexten her. -- Dellica 11:55, 13. Sep. 2010 (CEST)

Wieder einmal nur Meinung. Die von Dir entfernte Einordnung ist doppelt belegt. Was Du brauchst um das zu ändern ist ein Beleg, das er kein Wegbereiter des Austrofaschismus war und Klee und Stern damit falsch liegen. --Otberg 12:00, 13. Sep. 2010 (CEST)

Der markante Ständestaat in Österreich wir nun mal allgemeinhin in der historischen Forschung als Austrofaschismus bezeichnet.--♥ KarlV 12:32, 13. Sep. 2010 (CEST)

@Otberg: Natürlich war Spann ein Vordenker dieses Staates. Aber es ist eine verzerrende Darstellung, weil es Termini suggeriert, die Spann nicht verwendet hat. Deshalb ist es irreleitend für Leute, die mit der Tragweite des Begriffes Austrofaschismus nicht vertraut sind.

@Karl: Nein, der Begriff Austrofaschismus wird nicht allgemeinhin in der Forschung akzeptiert. -- Dellica 12:36, 13. Sep. 2010 (CEST)

In der Forschung steckst Du mit Sicherheit nicht!--♥ KarlV 12:40, 13. Sep. 2010 (CEST)

Nein, ihr steckt offensichtlich nur zur Hälfte in der Forschung. Das von KarlV genannte Werk habe ich dreimal verwendet:

1. Emmerich Tálos, Walter Manoschek: Zum Konstituierungsprozeß des Austrofaschismus. In: E. Tálos /W. Neugebauer (Hrsg.) „Austrofaschismus", Beiträge über Politik, Ökonomie und Kultur 1934-1938, Wien 2005 (5. neu überarbeitete Aufl.), S. 6-27

2. Eine Zusammenfassung der Stellungnahmen zu dieser Frage findet sich bei Emmerich Tálos: Das Herrschaftssystem 1934—1938: Erklärungen und begriffliche Bestimmungen. Ein Resümee, in: „Austrofaschismus" . Beiträge über Politik, Ökonomie und Kultur 1934—1938, S.267-273

3. Ernst Harnisch, in: Tálos/Neugebauer: Austrofaschismus: Politik, Ökonomie, Kultur, 1933-1938, Wien 2005, S.68

Tálos und Manoschek haben sich für den Begriff Austrofaschismus stark gemacht. Darüberhinaus berücksichtige ich noch andere Literatur, die das anders sieht und ihnen widerspricht. -- Dellica 21:40, 13. Sep. 2010 (CEST)

Der Benutzer Dellica zweifelt leider grundsätzlich an der Existenz des Austrofaschismus und will ihn zumindest als allgemein umstritten relativieren. --Otberg 12:38, 13. Sep. 2010 (CEST)

Nein, das sind unsachliche Unterstellungen. Ich will gar nichts. Ich verweise lediglich darauf, dass die Forschermeinung uneins ist. Dazu habe ich Jedlicka und Reichold genannt. -- Dellica 21:40, 13. Sep. 2010 (CEST)

Du bist hier falsch: Jedlicka und Reichold sagen diesbezüglich gar nichts zu Othmar Spann. Du hast hingegen eine doppelt belegte Aussage mit der absurden nachgeschobenen Begründung, Spann habe den Begriff Austrofaschismus gar nicht verwendet, entfernt. --Otberg 21:53, 13. Sep. 2010 (CEST)

Du selbst hast die andere Debatte ja hier her getragen. Also habe ich mich dazu geäußert. Meine Argumente speziell zu Spann hast du dagegen nicht berücksichtigt. Ich wiederhole sie gern noch einmal:

Spann war ein Vordenker des Ständestaats. Das entspricht dem Inhalt seines Denkens und seiner Schriften. Daraus "Wegbereiter des Austrofaschismus" zu machen, ist zu undifferenziert und analysiert sein Denken von fremden Kontexten her.

Natürlich war Spann ein Vordenker dieses Staates. Aber es ist eine verzerrende Darstellung, weil es Termini suggeriert, die Spann nicht verwendet hat. Deshalb ist es irreleitend für Leute, die mit der Tragweite des Begriffes Austrofaschismus nicht vertraut sind.

Was hast du dazu zu sagen? -- Dellica 22:15, 13. Sep. 2010 (CEST)

Dass Deine oder meine Meinung hier völlig irrelevant sind, hier zählt nur seriöse Forschungsliteratur, die Du kommentarlos entfernt hast. --Otberg 22:23, 13. Sep. 2010 (CEST)

Die Begriffe Austrofaschismus und Ständestaat bezeichnen den gleichen Staat. Sind wir uns da einig? -- Dellica 22:42, 13. Sep. 2010 (CEST)

Und deshalb glaubst Du Begriffe austauschen und Belege entfernen zu dürfen? --Otberg 22:49, 13. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt genügend Stellen in der Literatur, die ihn als Vordenker des Ständestaates bezeichnen, kleine Auswahl:

„Othmar Spann, der Vordenker der ständischen Ordnung“ Gerhard Senft: Anpassung durch Kontraktion, in: Emmerich Tálos / Wolfgang Neugebauer, 5., vollst. überarb. u. erg. Aufl. (2005), S. 185

„Othmar Spann“ „Vordenker des Ständestaats“ Ulrich Sieg, in: Hartmut Lehmann/Otto Gerhard Oexle: Nationalsozialismus in den Kulturwissenschaften, Bd. 2, S. 208

„Als Vordenker des Ständestaates wurde Othmar Spann“ Literatur in Österreich 1938-1945: Handbuch eines literarischen Systems, Band 1, S. 304

„Vordenkern eines autoritären Ständestaates wie Univ.-Prof. Dr. Othmar Spann“ Vorreiter der Vernichtung? Eugenik, Rassenhygiene und Euthanasie in der österreichischen Diskussion vor 1938, S. 58

„Der Gedanke des 'Ständestaats' sah eine nach Berufsgruppen und Standesorganisationen gestufte Gesellschafts- und Staatsform vor, die in Österreich seinen Vordenker in dem Wiener Philosophen Othmar Spann“ Tirol im 20. Jahrhundert. Vom Kronland zur Europaregion, S. 128

Für meine Version findet man genügend Belege. -- Dellica 23:06, 13. Sep. 2010 (CEST)

Nur zu, kannst Du gerne ergänzen, aber alles kein Grund den belegten Satz mit dem Dir mißliebigen Ausdruck „Austrofaschismus“ zu löschen. --Otberg 23:08, 13. Sep. 2010 (CEST)

Meinetwegen kann man auch schreiben: "Vordenker des Ständestaates, respektive Wegbereiter des Austrofaschismus" oder "Vordenker des autoritären Ständestaates, respektive Wegbereiter des Austrofaschismus" o.ä. Es geht darum, Spann nicht auf Begriffe festzulegen, die er in seinen Werken überhaupt nicht verwendet. Das ist verwirrend. Wikigruß -- Dellica 23:14, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ob er den Begriff in seinen Werken verwendet hat, ist irrelevant für die Einschätzung Spanns in der Forschung. Noch immer nicht klar? --Otberg 23:19, 13. Sep. 2010 (CEST)

Die Bezeichnung Austrofaschismus allein genommen stiftet Verwirrung über den Inhalt seines Werkes. Noch immer nicht klar? Wikigruß Dellica 23:24, 13. Sep. 2010 (CEST)

Nein, stiftet keine Verwirrung, außer man lehnt den Begriff von grundweg ab. --Otberg 23:31, 13. Sep. 2010 (CEST)

Es stiftet insofern Verwirrung als es einen falschen Eindruck über die Begrifflichkeiten Spanns vermittelt. -- Dellica 23:47, 13. Sep. 2010 (CEST)

Von den Begrifflichkeiten Spanns ist da gar nicht die Rede, sondern von der Einordnung Spanns in der Forschung. --Otberg 23:53, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich zitiere mal den Kollegen Boris Fernbacher:

Es macht wenig Sinn in der Einleitung mal apodiktisch festzustellen. -> Spann war Wegbereiter des „Austofaschismus“. -> Auch wenn es dafür irgendwelche Lexikaeinordnungen als Quelle gibt. Es wäre sinnvoller, zu schreiben, mit was in seiner Lehre er denn den Faschismus gefördert haben soll. So ist das nur ein Video auf dem steht "Böser Inhalt, unter 16 Jahren nicht geeignet. Begründung geben wir euch aber nicht."

Es ergibt keinen Sinn, das einfach so hinzuklatschen ohne Hinweis darauf, inwiefern dies der Fall ist. -- Dellica 00:01, 14. Sep. 2010 (CEST)

Durch Wiederholung wird die Aussage eines anderen WP-Users nicht richtiger. Die politische Zielrichtung von Dellica ist durchsichtig. In der wissenschaftlichen Literatur wurde die Rolle von Spann in nicht umstrittener Weise als Wegbereiter oder Vordenker des österreichischen Staates 1934-1938 festgelegt. Dieser Ständestaat wird in der Forschung überwiegend synonym als Austrofaschismus bezeichnet. Der Streit um Ständestaat oder Austrofaschismus ergibt für die Leser dieser Diskussion hier nur dann einen Sinn, wenn man weiß, dass heute, 70 Jahre später, neurechte Kreise versuchen, ihre Ideologie von Hitler und dem Nationalsozialismus zu befreien, damit man wieder salonfähig sein kann. Dazu gehört auch, dass man Othmar Spann, den man für sich als Leitbild und "konservativen Revolutionär" beansprucht vom negativ besetzten Begriff Austrofaschismus befreit und dafür den „harmloseren" Ständestaat benutzt. Solange kein reputabler Wissenschaftler explizit sagt, dass Spann kein Vordenker des Austrofaschismus ist, bleibt die Einleitung so, wie sie jetzt ist und im ünbrigen auch so, wie sie in vielen anderen Print-Lexika zu lesen ist (wo Dellica auch nie wagen würde, dass das dort geändert wird).--♥ KarlV 09:15, 14. Sep. 2010 (CEST)

Danke für das Aufzeigen der Hintergründe, die waren mir nicht so ganz klar. Habe mal bei unserem Sockenguru wegen unseres Freundes angefragt. --Otberg 09:26, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich verbitte mir diese ständigen persönlichen Angriffe. Das sind ungeheuerliche Anschuldigungen, üble Beleidigungen und perfide Ausweichmanöver gegenüber meinen Argumenten und Belegen. -- Dellica 09:46, 14. Sep. 2010 (CEST)

Dass Du bei Deinen ersten Edits bereits ein erfahrener Benutzer warst, sieht wohl jeder. --Otberg 10:42, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe die Einleitung jetzt ergänzt: [1] -- Dellica 20:01, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ich kann in diesem Edit keine Verbesserung des Artikels erkennen und habe ihn daher revertiert. --pep. 20:21, 16. Sep. 2010 (CEST)

Dann hättest du die obige Diskussion lesen sollen. -- Dellica 20:32, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe sogar die von Dir genannte Quelle gelesen - die gibt Deinen künstlichen Gegensatz "Vordenker des Ständestaats" vs. "Wegbereiter des Austrofaschismus" nicht her, sondern weist im Gegensatz zu Deiner Darstellung sogar explizit auf Spanns Bedeutung für die - als solche in der Quelle charakterisierten - faschistischen Heimwehren hin. Also hör bitte auf mit dem Theater. --pep. 22:22, 16. Sep. 2010 (CEST)

...mit dem ziemlich schlechtem Theater!--♥ KarlV 22:54, 16. Sep. 2010 (CEST)

Sterbeort

Othmar Spann starb in Neustift bei Schlaining (http://www.bbkl.de/s/spann_o.shtml; Gerd-Klaus Kaltenbrunner, Vom Geist Europas I. Landschaften - Gestalten - Ideen, Asendorf 1987, S. 381 [384]). -- 134.76.61.22 18:46, 9. Okt. 2007 (CEST)

Folgende Information "1938 wurde er verhaftet und vier Monate im KZ Dachau interniert, wo er sich infolge schwerer Misshandlungen ein schweres Augenleiden zuzog" ist nuanciert zu betrachten. Mir wurde berichtet, dass die Misshandlungen Spanns so schwer gar nicht waren. Viel schlimmer wurde sein Meisterschüler Walter Heinrich behandelt. Leider habe ich keine bibliographischen Hinweise. (nicht signierter Beitrag von 83.52.99.15 (Diskussion) 17:08, 27. Mai 2010 (CEST))

Sterbeort

Othmar Spann starb in Bergwerk (Gemeinde Mariasdorf,Bgld),auf dessen Ortsfriedhof sich auch die letzte Ruhestätte befindet.

In der Literatur wird stets Neustift genannt, aber Bergwerk gehörte wohl dazu...--♥ KarlV 08:42, 27. Sep. 2010 (CEST)

zur angeblichen KZ-Haft

in einem kürzlich auf science.orf.at erschienenen Artikel wird die angebliche KZ-Haft Spanns – „wie in seinem Wikipedia-Eintrag bis heute steht“ – als Legende bezeichnet… --IllCom (Diskussion) 22:18, 22. Dez. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis, ist korrigiert. --Otberg (Diskussion) 22:55, 22. Dez. 2019 (CET)

Vielen Dank für die rasche Korrektur :) --IllCom (Diskussion) 23:05, 22. Dez. 2019 (CET)

Wohlfeiles Wikipedia-Bashing. Es lassen sich reichlich Belege, auch aus der Zeit lange vor der Wikipedia beibringen, in denen eine KZ-Haft Spanns mit Augenleiden behauptet wird. Interessant finde ich in dem Zusammenhang auch den älteren Beitrag von Christoph Reinprecht, Die österreichische Soziologie und der NS. In: Soziologie und NS (Frankfurt 2014), wo auch steht, Spann sei 1938 für einige Monate im KZ Dachau inhaftiert worden. (S. 247.) Wo hat Reinprecht die Information denn damals wohl her, wenn er nun ausgerechnet Wikipedia als Beleg für das "Gerücht" anführt? --Assayer (Diskussion) 02:22, 23. Dez. 2019 (CET)

Edit heute

@3mnaPashkan: hier auf der Diskussionseite nachreichen mit welchen Worten exakt Armin Pfahl-Traughber in seinem Buch „Konservative Revolution und Neue Rechte“ auf den in diesem Edit angegebenen Seiten (18f und 93) darstellt, dass Spann mit seiner Ständestaatslehre als ein österreichischer Vertreter der rechtsextremen und ultranationalistischen Konservativen Revolution gilt. Ich habe das Buch vorliegen und finde es dort bei den angegebenen Seiten nicht. Falls bis morgen keine Antwort kommt, werde ich diese Darstellung zurücksetzen. --KarlV 17:10, 14. Jun. 2022 (CEST)

Keine Angst, man muss sich nur die Belege genau anschauen, es ist alles drinnen. Im von dir verlinkten Edit ging es um die Konservative Revolution bzw. um die Jungkonservativen an sich. Dass Pfahl-Traughber Spann und seine Lehre genau diesen Jungkonservativen zuordnet, ist direkt darunter belegt (Anm. Nr. 29). Alles ist belegt! --Trimna (Diskussion) 18:30, 14. Jun. 2022 (CEST)

Angst? Wo genau attribuiert der Autor Spann so, wie du das darstellst? Bitte den Wortlaut benennen.—-KarlV 19:05, 14. Jun. 2022 (CEST)

Es ist doch alles dort. Pfahl-Traughber ordnet die KR, als deren eigentliche Vertreter er die Jungkonservativen betrachtet, dem Rechtsextemismus zu (S. 19 u. 93). Und genau zu diesen Jungkonservativen zählt er dann Spann mit seiner Ständestaatslehre als „österreichischen Vertreter“ (S. 62 f.). Ich verstehe dein Problem mit den Belegen nicht, was soll denn deiner Meinung nach konkret fehlen? KR und Rechtsextremismus ist an zwei Seiten belegt, Spann als jungkonservativer Bestandteil der KR ist ebenfalls belegt. --Trimna (Diskussion) 20:07, 14. Jun. 2022 (CEST)

Weder auf Seite 18f noch auf Seite 93 wird Spann erwähnt. Auf den Seiten 19/20 erklärt Pfahl-Traughber: „Extremistische konservative Strömungen bilden etwa die Konservative Revolution und die Neue Rechte in der Bundesrepublik, wobei in der Weimarer Republik der Konservatismus mehrheitlich antidemokratisch und in der Bundesrepublik Deutschland mehrheitlich demokratisch ausgerichtet war bzw. ist.“ Wahrscheinlich meintest Du seine Einschätzung auf Seite 20: „Mit ihrer Ablehnung nicht nur der konkreten Politik der Weimarer Republik, sondern auch deren geistigen Grundlagen können die Jungkonservativen mit heutigen Begriffen als rechtsextremistisch eingeschätzt werden.“ Auf Seite 93 erörtert er Unterschiede zwischen Jungkonservativen und NS: „Vor diesem Hintergrund bedarf es einer gesonderten Erörterung zur differenzierten Einschätzung des Verhältnisses der Jungkonservativen zum Nationalsozialismus, vermag doch eine Auffassung, die beide politische Phänomen identisch erklärt, ebenso wenig zu überzeugen, wie eine Auffassung, die hier einen generellen Unterschied sieht.“ Spann wird insgesamt 6 Mal auf Seite 63 erwähnt: „Da Spann allerdings in Osterreich lebte und wirkte, spielte er bei der Herausbildung und Entwicklung der Konservativen Revolution nur eine begrenzte Rolle.“ Daher meine Nachfragen. Meiner Meinung nach bildest Du nicht nur die Quelle ab, sondern lieferst an dem Punkt WP:TF, aber vielleicht sehen das andere anders?--KarlV 09:23, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ich kann mich nur wiederholen, Zitat S. 62 f.:

„[...] in diesem Zusammenhang wirkenden Personenkreis noch andere Vertreter der Jungkonservativen zu nennen. Dazu gehört etwa der Philosoph Othmar Spann, der mit seiner Ständestaats-Lehre [...] einen konkreten und umfassenden Gegenentwurf zum abgelehnten demokratischen Verfassungsstaat lieferte. Da Spann allerdings in Österreich lebte und wirkte, spielte er bei der Herausbildung und Entwicklung der Konservativen Revolution nur eine begrenzte Rolle. Gleichwohl gehört Spann augrund seiner Positionen zu dieser geistigen Strömung und prägte mit seinen Werken auch das politische Denken von deren Hauptprotagonisten wie etwa Edgar Julius Jung.“

Und ich wiederhole wieder meine Frage: Was soll deiner Meinung nach konkret fehlen? KR als rechtsextrem ist belegt, Spann als Teil der KR ist ebenfalls belegt (im Artikel übrigens mittlerweile durch mehrere Quellen). --Trimna (Diskussion) 09:53, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ich hätte mir eine konkretere Darstellung von Pfahl-Trughber gewünscht und nicht eine nach dem Schema JK=rechtsextrem; Spann=JK ergo Spann=rechtsextrem, hergeleitet anhand verschiedener Seiten (mittlerweile, 18-20, 63, und 92-93). --KarlV 10:53, 15. Jun. 2022 (CEST)

Gut, soviel logisches Denkvermögen kann man doch wohl voraussetzen. Es ist alles klar belegt und vollkommen nachvollziehbar. Ich habe geliefert, sofern du jetzt keine wissenschaftlichen Belege gegen Spanns Zuordnung zur KR bzw. deren Klassifizierung als rechtsextrem lieferst, ist das Thema für mich hiermit erledigt. PS: Es steht im Fließtext nirgendwo wörtlich, dass Spann ein Rechtsextremist sei (was er nach Quellenlage eindeutig war, auch wenn eher im autoritär-konservativen und nicht im revolutionär-faschistischen Sinne), sondern auch hier habe ich mich präzise an das Wording der zitierten Fachliteratur gehalten. --Trimna (Diskussion) 11:19, 15. Jun. 2022 (CEST)

Inhaltlich sind wir - denke ich - einer Meinung. Jeder arbeitet hier halt anders mit Quellen. Aufgrund zahlreicher Auseinadersetzungen der vergangenen 17 Jahre schaue ich stets darauf, dass das Dargestellte sich auch auf den von mir angegebenen Seiten auch wiederfindet. Das wars auch schon und wenn jemand anderes das mockieren sollte, lasse ich Dir dann bei der Argumentation den Vortritt. Weiterhin frohes Schaffen --KarlV 11:52, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ich sehe die Belegarbeit ähnlich kritisch wie KarlV. Aufgrund der dort eigens und prominent platzierten Einzelnachweise würde ich erwarten, an den angegebenen Stellen konkrete Bezugnahmen auf Spann zu finden, nicht nur allgemeine auf die „konservative Revolution“. Solche Extrabelege erscheinen mir auch überflüssig. Problematisch ist zudem der Begriff „konservative Revolution“, der bitte keinesfalls als KR abgekürzt wird, weil es sich um eine nachträgliche Zuschreibung aus ideenpolitischen Motiven handelt, die nicht ohne Weiteres übernommen werden sollte. Mir behagt schon die Kapitalisierung des Adjektivs nicht. Bezugnahmen auf Sieferle sind nicht unproblematisch. Man sollte sich bewusst sein, dass das Rubrum „konservative Revolution“ bei Mohler stets dazu diente, bestimmte rechte Denker vom NS zu trennen. --Assayer (Diskussion) 03:29, 16. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Assayer! Die Problematik bei Sieferle und der Bezeichnung Konservative Revolution ist mir durchaus bewusst (Breuer spricht sich ja dezidiert dagegen aus und spricht stattdessen vom neuen Nationalismus, während Pfahl-Traughber an ihr festhält, sie aber auf die Jungkonservativen beschränkt). In der neueren Fachliteratur zur Neuen Rechten findet der Begriff jedoch weiterhin seine Verwendung (z. B. Volker Weiß). Gerade weil der Begriff „konservativ“ hier so irreführend ist, ist es IMHO so wichtig im Fließtext darauf zu verweisen, dass die „konservativen Revolutionäre“ allesamt einer rechtsextremen bzw. ultranationalistischen Strömung zugeordnet werden können (durch die Standardwerke von Breuer und Pfahl-Traughber belegt). Da verstehe ich die Problematik weiterhin nicht. Hättest du da eine Verbesserungsidee bzw. einen Formulierungsvorschlag? --Trimna (Diskussion) 11:27, 16. Jun. 2022 (CEST)

Volker Weiß ist nun gerade kein gutes Beispiel für die Verwendung von Mohlers Begrifflichkeit in der Fachliteratur. Für Weiß ist die „konservative Revolution“ ein von Mohler erfundener Mythos, um der deutschen Rechten wieder zu einer positiven Tradition zu verhelfen und der Geisteswelt des Faschismus nach dessen Niederlage ein Refugium zu schaffen. Tatsächlich lassen sich Belege beibringen, die Spann als wichtigsten Vertreter des Faschismus in Österreich sehen. Der Artikel hingegen charakterisiert Spann als Österreichischen Vertreter der Konservativen Revolution mit einem Verhältnis zum Faschismus und Nationalsozialismus. Von daher würde ich grundsätzlicher ansetzen wollen, mich der irreführenden Überschriften entledigen und statt dessen den Spannschen Faschismus charakterisieren, der von einigen Autoren auch der „konservativen Revolution“ zugeordnet wird. Würdest Du eigens belegen wollen, dass der Faschismus rechtsextrem und ultranationalistisch ist? --Assayer (Diskussion) 19:15, 16. Jun. 2022 (CEST) Nachtrag: Breuer hat in der zitierten Studie zur „konservativen Revolution“ Spann explizit ausgeklammert, weil er in einen spezifisch österreichischen Kontext gehört. (S. 11) Auf S. 109 nennt er Spann nebenbei „Kopf der katholischen Rechten“, aber nicht der „konservativen Revolutiuon“. Das ist also schon mal zu streichen.--Assayer (Diskussion) 19:27, 16. Jun. 2022 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung! Den breiteren Ansatz unterstütze ich, meine derzeitige Beschäftigung mit Spann steht ja gerade im Kontext einer breiteren Beschäftigung mit dem slowakischen Nationalsozialismus, den ich dieses Jahr auf Exzellent-Niveau bringen will. Der Spannismus stellt da eine von mehreren Schlüsselkomponenten der slowakischen Staatsideologie dar.

Zu Breuer: Das mit der Ausklammerung (bei mir auf S. 6 f.) habe ich leider nicht gesehen. Von daher hattest du recht, das Spann als „Kopf der katholischen Rechten“ nicht zur Konservativen Revolution gehört, und der Satz im Fließtext richtigerweise gestrichen werden muss. Allerdings reiht Breuer in der Einleitung seiner Arbeit (bei mir S. 3) Spann sehr wohl in die Liste jener Personen ein, die auch als "Protagonisten"/"Ideologen" der Konservativen Revolution interpretiert werden. Das könnte man also in den Fließtext einarbeiten. Vorschlag: Othmar Spann wird im wissenschaftlichen Diskurs mitunter als ein österreichischer Vertreter der sogenannten „Konservativen Revolution“ klassifiziert.

Darüber hinaus lehnt Breuer die „Konservative Revolution“ nur als Begriff bzw. als Konstrukt im Sinne Armin Mohlers ab (letzteres ist Konsens innerhalb der seriösen Forschung), er leugnet aber nicht (ebenso wie Weiß), dass es ein vom Nationalsozialismus unterscheidbares, eigenständiges Phänomen des deutschen Ultranationalismus gab. Im Kapitel „Von der Konservativen Revolution zum neuen Nationalismus“ (bei mir S. 180–202) fasst er dieses Phänomen stattdessen eben unter dem Begriff „neuer Nationalismus“ zusammen. Diese Debatte sollte aber wohl zuerst im Hauptartikel Konservative Revolution dargestellt werden.

In diesen Artikel gehört stattdessen die Debatte um die Einordnung des Spannismus (definitiv rechtsextrem, aber ob faschistisch oder nicht, da gehen die Meinungen auseinander). --Trimna (Diskussion) 20:37, 16. Jun. 2022 (CEST)