Diskussion:Otto Graf Lambsdorff/Archiv/1

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[[Diskussion:Otto Graf Lambsdorff/Archiv/1#Thema 1]]

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Name

Die Schreibweise seines Namens kommt mir merkwürdig vor. Nennt er sich nicht eher Otto Graf Lambsdorff von der Wenge? Habe es noch nicht erlebt, dass jemand mit Grafen- und Freiherrn-Namensbestandteilen dies in dieser Reihenfolge gelöst hat.--Istabraq 04:01, 10. Jul 2005 (CEST)

Flick-Affäre

Sollte nicht die dubiose Rolle Lambsdorf in der Flick-Affäre genannt werden? Immerhin musste der Politiker damals zurücktreten. Zumindest ein Link wäre schön! - Musicsciencer

dubios würde ich nicht schreiben. Das ist damals sehr klar geworden. Graf Lambsdorff wurde wg. ( ;-) ) Steuerhinterziehung verurteilt, da die Flick-Spenden an die F.D.P. steuerpflichtig waren. Ob er schuldiger war, als viele andere Politiker, die einer Verurteilung sich bislang entziehen konnten, bezweifle ich. Inwieweit die Spenden N.A.s (Nützliche Aufwendungen) und dem Lex Flick förderlich waren, ist meines Wissens nicht geklärt.

Immerhin ist Graf Lambsdorff, obwohl einer der kompetentesten Wirtschaftsminister der BRD, sofort nach Aufhebung der Immunität zurückgetreten. In gewisser Hinsicht, wie man heute weiß, ein Verlust. Ihm folgten: Bangemann, Hausmann, Möllemann und der berühmt gewordene Satz eines oppositionellen Politikers: "Und wann endlich ein Fachmann""? --Hartmut Riehm 12:50, 12. Jan 2006 (CET)

Vornamen, Freiherr

Ich habe mal gelesen (weiß leider nicht mehr wo), er hieße eigentlich Otto Friedrich Wilhelm von der Wenge Graf Lambsdorff. Also ohne Freiherr. Im Handbuch des (12.) Deutschen Bundestags steht nur Otto Graf Lambsdorff. Vielleicht könnte das jemand klären ... --84.135.31.85 12:51, 5. Feb 2006 (CET)

Aufsichtsratsposten

Hallo,

ich habe grade durch die Diskussion bei Alexander Graf Lambsdorff bemerkt, dass hier die vielen Aufsichtsratsposten Lambsdorffs nicht auftauchen. Diesen Aspekt sollte man unbedingt mit aufnehmen, war doch Lambsdorff einer der Auslöser für die Begrenzung der Aufsichtsratsposten.

Eine bessere Quelle als den berühmten Albrecht Müller sollten wir einfach finden: Als Ausgangspunkt der Recherche schlage ich http://www.markus-stadler.com/509Kapitel9.html vor. --89.51.79.93 16:00, 25. Dez. 2006 (CET)

Flick-Affäre

Die Flick-Affäre hat damals Deutschland erschüttert und ist zweifellos ein zentrales Großereigniss in der Biografie von Otto Graf Lambsdorff. Das sollte besser ausgearbeitet werden (am besten in einem extra Absatz) als nur als Grund für den Rücktritt vom Ministerposten kurz erwähnt zu werden. Da fehlt einige wichtige Punkte wie die Aufhebung der Immunität, die Höhe der Geldstrafe, die von Lambsdorff als Bundeswirtschaftsminister genemigten 986 Millionen Mark Steuerbefreiung für die Flick KG und 2-3 Sätze zu Lambsdorff`s offiziell dann nachgewiesenen Rolle. Prozessdauer und die dokumentierte Bemerkung des Richters Hans Henning Buchholz, nachdem "nahezu alle Zeugen ... durch ihr schlechtes Erinnerungsvermögen auffielen" runden die Sache ab.--217.85.217.142 18:16, 27. Dez. 2006 (CET)

die Flick-Affäre hat den verdienten eigenen Artikel, der hier bereits verlinkt ist. - RV 18:23, 27. Dez. 2006 (CET)

Das erscheint mir trotzdem hier im Artikel zu wenig. Aber ich greife diese Kritik demnächst mal unter der Disk zu Neoliberalismus bezüglich Ordoliberalismus auf da dieser ja auch einen eigenen Artikel hat, unter Neoliberalismus aber ständig unter falschem Namen mitbenutzt wird um Neoliberalismus zu Ordo-Neoliberalismus aufzuwerten. --217.85.201.87 19:00, 27. Dez. 2006 (CET)

Wie wär der Kompromiss den Link zur Flick-Affäre fett zu machen? L. ist durch die Affäre Vorbestraft, also doch schon ein wichtiger Punkt in einer Politiker-Bio wirft es doch ein Licht auf die Glaubwürdigkeit eines alzu Lobbyismus Abhänigeen und leicht zugängigen Berufstandes. Hmm, - FDP - da gabs doch auch den schlanken Herrn Bangemann hatte der nich auch so eine unapetitliche Schmier Affäre am Halse?? Ist schon absolut relevant einen derartigen Knick in der Karriere ausreichend zu würdigen.Alexander72 19:05, 27. Dez. 2006 (CET)

gute Idee, so wird die Bedeutung unterstrichen aber Redundanz vermieden. - RV 19:15, 27. Dez. 2006 (CET)

Nein, Verstoß gegen die Formatvorlagen lösen keine inhaltlichen Konflikte. Die Lösung ist relativ einfach: die konkrete Beteiligung Lambsdorffs in der Flick-Affäre sollte in diesem Artikel geschildert werden, das dürften ein paar Sätze mehr sein. Evtl liegt es auch an der Artikelstruktur, dass Flick hier untergeht. Die müsste man evtl erweitern oder umbauen. --81.173.164.78 19:34, 27. Dez. 2006 (CET)

Habe den Satz Die Flick-Affäre führte zu einem großen Vertrauensverlust gegenüber der Politik in der Bevölkerung gelöscht, da keine Belege für diese Aussage angegeben sind. Chbegga 13:02, 15. Aug. 2007 (CEST)

Einzelmeinung als Kritik

vgl. Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Ist_ein_ehemaliger_Abgeordneter_und_Bestsellerautor_als_Quelle_zul.C3.A4ssig.3F. - RV 18:28, 27. Dez. 2006 (CET)

Genau, auch Einzelmeinungen werden dargestellt. Red Grasshopper 18:30, 27. Dez. 2006 (CET)

Ohne Relevanzbeleg selbstverständlich nicht, geht aus der Diskussion wohl zweifelsfrei hervor. - RV 18:41, 27. Dez. 2006 (CET)

Schön, da Lobbiymus immer relevant ist, können wir ja endlich die Kritik reinstellen. Vielen Dank für den kritischen Diskurs. Red Grasshopper 18:44, 27. Dez. 2006 (CET)

Mindestens! Sieh auch Beispiel unter Friedrich Merz, ein ganzer Abschnitt...steht nurnicht Kritik im Titel..wäre aber zweifelsohne möglich austauschbar. --217.85.201.87 19:03, 27. Dez. 2006 (CET)

Selbstverständlich gibt es Kritik, die relevant ist und in einem Artikel erwähnt werden sollte. Das gilt aber nicht für jede Einzelmeinung über beliebige Details. Siehe WP:NPOV und hier:

Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.

Das scheint hier der Fall zu sein - schon das als Quelle angeführten konkret-Interview selbst beginnt mit der Feststellung Hermann Gremlizas, dass Albrecht Müller in den Medien heute als "linker Exot" gelte. Also bitte entweder belegen, dass die Kritik an den Verbindungen zur Versicherungswirtschaft größere Resonanz in der Öffentlichkeit gefunden hat und als relevante Tatsache von Lambsdorffs Biografie gelten muss (so wie die Flick-Affäre), oder die Passage weglassen.

grüße, Hoch auf einem Baum 20:37, 27. Dez. 2006 (CET)

Ehrenbürger von Brandenburg an der Havel

Ich beantrage das folgende Detail in die Vita Herrn Lambsdorff aufzunehmen: Am 01. Februar 2007 stimmte die Stadtverordneten-Versammlung der Stadt Brandenburg an der Havel über die Verleihung der Ehrenbürgerschaft an Otto Graf Lambsdorff unter anderem für seine Verdienste um die Rettung des Doms zu Brandenburg ab. Mit nur 30 von 32 notwendigen Stimmen nach geheimer Abstimmung wurde der Antrag zurückgewiesen. Die Antragsgegner argumentierten mehrheitlich die Vorstrafe Herrn Lamsdorffs aus der Flick-Affäre als Hinderungsgrund für eine Ehrenbürgerschaft. siehe auch "Entschuldigungsschreiben" der Brandenburger CDU-Fraktion an Herrn Lambsdorff vom 02.02.2007 Verzeihung! Unterschrift vergessen! Peinlich, peinlich... Kotofeij Kryisowitsch Bajun 15:41, 12. Mär. 2007 (CET)

Andere Sprachen

Hallo

Ich habe das Artikel auf franzosich "übersetzt" (das ist nicht das wirklich Wort mais bon on s'en fiche ^^), können Sie bitte das Link nach diesem Versionen schrieben ? ich kann nicht, mit dem Artikel ist vielleicht ein "Schreibgeschützt" (?) :)

tschuss Schwarzer Stern 18:25, 19. Mär. 2007 (CET)

Flick-Affäre

Dieser Punkt ist ein zentrales Ereignis in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland. Deshalb sollte die Flick-Affäre und die Rolle Lambsdorffs hier einen eigenen Absatz erhalten.

85.177.183.96 19:22, 24. Mai 2007 (CEST)

Ich kann mich aus meiner Jugend noch dunkel an Bilder erinnern, in denen OGL in Haft war. Da er nur zu einer Geldstrafe verurteilt wurde, frage ich mich, ob das eventuell U-Haft gewesen sein kann. 84.63.147.52 18:33, 14. Aug. 2007 (CEST)

Glasauge?

Hat Lambsdorff nicht im Krieg auch ein Auge verloren? Wenn ja, welches? -- mawa 00:00, 26. Mai 2008 (CEST)

welches Bein verloren ?

Man wünschte sich hier ein ähnliche Genauigkeit wie z.B. im Fall Grass, dass er als "Soldat" am Krieg teilnahm, dürfte ein ziemliches Understatement sein, er war natürlich standesgemäss mindestens Offizieranwärter und m.W. auch Kriegsfreiwilliger, ebenfalls entsprechend den Gepflogenheiten seiner Kaste ("Ritterakademie Brandenburg", also bitte). Auch wenn OGL das evtl. später nicht mehr gross rausstellen wollte. M. W. galt die FDP ja für einige Zeit nach dem Krieg als ziemlich stramm-rechte "Offizierspartei" mit Fahnen, Posaunen und Tschingderassabumm, vgl. den Major Mende. Ex-Offizier Lambsdorff, noch dazu schwerkriegsbeschädigt, passte da ganz gut dazu --88.217.56.11 21:37, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ist ja alles ganz nett. Hast Du auch Quellen? Denn Vermutungen kann jeder anstellen, aber sie gehören nicht hier in die Wikipedia. --213.39.165.156 21:41, 3. Apr. 2009 (CEST)

nett, deine Wortwahl also in den Zusammenhang. Nein, da tut man sich schwer. Fällt dir nicht auch auf, dass man so gar nichts rechtes, genaueres näheres zu OVLs Kriegsdienst findet ? Vergleich mal andere Fälle wie den H. Grass oder H. Schmidt. Aber die sind halt von der SPD und deshalb rechenschaftspflichtig bzw. auskunftsbereit. Aber du kannst davon ausgehen, dass meine Vermutung richtig ist. Man erkennt hier nur, wie gut es der herrschenden Klasse teilweise doch gelingt, bestimmte Sachen unter der Decke zu halten, wenn ihr danach ist. Und OVL ist nun wirklich ein exzellenter Vertreter der HK. Das es sich um einen kriegsfreiwilligen Offizierbewerber der NS-Wehrmacht handelte (oder vielleicht einer andren Sparte - vgl. GG ? - alles nebulös), will man nur eben vielleicht nicht so gern unbedingt angesprochen haben (vgl. die Schnapsidee - oder doch nicht ? - ausgerechnet so einen leitend zu NS-Opferentschädigungsverhandlungen abzustellen). OVL behauptete auch schon wahrheitswidrig, nur gezogen und quasi als armer 08/15 Soldat zum Kriegsopfer wie jeder x-beliebige andre geworden zu sein. Bestimmt als Schütze Arsch bei der letzten Heulerkompanie. Wo er doch vorher auf der RAK Brandenburg unter Standesgenossen herangezogen worden war. Sag mal, wie naiv muss man eigentlich sein, um hier nicht ein Geschmäckle zu merken ? Nein, da drischt man lieber moralisch auf einen G. Graß ein, wegen Verheimlichung, gleichaltrig zu OVL zwar und schon immer rechter SPD-Mann. Aber halt eben nur ein SPD-Mann. Für die gelten eben andere Regeln, vgl. Bildzeitungsberichterstattung. --88.217.56.11 22:03, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich fasse Deine umfangreiche Aussage wie folgt zusammen: »nein, ich kann nur vermuten und keine Quellen nachweisen«. Die Änderung kann also nicht vorgenommen werden, siehe WP:Q. --213.39.165.156 22:06, 3. Apr. 2009 (CEST)

.::::nicht so flott, lies erstmal und sieh vielleicht unter google "shoahproject/lambsdorff". Gell ? --88.217.56.11 22:13, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich hatte Dich um eine Quelle gebeten, Du hast sie nicht geliefert. So einfach ist das. Wer eine Behauptung aufstellt hat sie auch zu beweisen. Das ist hier nicht geschehen. Google ist keine Quelle. Gib einen konkreten Link an. --213.39.165.156 22:16, 3. Apr. 2009 (CEST)

also bitte

• www.shoahproject.org/daten/wehrmacht/debatte/debatte7.htm

jetzt zuphrieden ? --88.217.56.11 22:20, 3. Apr. 2009 (CEST)

Nein. Wo steht da, dass von Lambsdorff Offizier gewesen sei? Ich kann nur lesen, dass er sich als Wehrmachtsangehörigen bezeichnet. --213.39.165.156 22:25, 3. Apr. 2009 (CEST)

Dann lies halt die letzte Artikelversion. Die ist stilistisch bereinigt, ohne Klammer, und behauptet auch einstweilen nicht, das OVL Offizier war. Obwohl er das sicher war, zumindest Anwärter. Der Herr war ein "von", liebe IP. Und die tatens in der Regel nicht drunter, abgesehen vielleicht von ein paar seltenen Individualisten oder Verweigerern (wirklichen NS-Gegnern), abgesehen von einzelnen Leuten mit nun wirklich nicht ausreichender Intelligenz oder Format (z.B. infolge Degeneration). Lambsdorff war aber zu der Zeit kein gereifter 30-jähriger, sondern ein Schuljunge, wieso soll er eine andere Einstellung als z.B. Grass gehabt haben, Mitfiebern mit den deutschen Kriegsanstrengungen war für Gymnasiasten auch 1944 noch die Regel, und, auch im Hinblick auf spätere Karriere, auch begeistert ins Militär einzutreten und an den Endsieg zu glauben. Jugendlicher Übermut. --88.217.56.11 22:37, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich fasse also wiederum zusammen: kein Beleg, nur Spekulation. Änderung ohne Beleg nach WP:Q nicht möglich. Verschwende nicht meine Zeit mit diesen Spekulationen. --213.39.165.156 22:39, 3. Apr. 2009 (CEST)

Liebe IP, das ist ein nachweisbarer Bundestagsdebattenbeitrag von OVL mit einer Selbstauskunft von ihm. Willst Du ihn als Lügner in eigner Sache hinstellen, oder was soll das noch ? Im Artikel steht jetzt, dass er ab Frühjahr 1944 am Krieg teilgenommen hat (wie in Lambsdorffs Redebeitrag ausgeführt). --88.217.56.11 22:43, 3. Apr. 2009 (CEST)

Du willst mich veralbern, richtig? Das ist kein Nachweis, dass er als Offizier teilgenommen hat. Und darum geht es bei meinen Nachfragen: Du willst in den Artikel einfügen, er sei Offizier gewesen, ohne dafür einen Nachweis vorzulegen. Wo ist er? Nur der interessiert hier. --213.39.165.156 22:46, 3. Apr. 2009 (CEST)

Offizier steht auch gar nicht mehr drin. Aber, wie im BT ausgeführt, eine KTN ab Frühjahr 44. Immer cool bleiben, ja ? --88.217.56.11 22:51, 3. Apr. 2009 (CEST)

Mit anderen Worten: Du streitest hier um eine Sache, die gar nicht strittig ist? Mann, mann, mann... --213.39.165.156 22:54, 3. Apr. 2009 (CEST)

immerhin hatten die rasanten Reverter zwischenzeitlich meine wohl zutreffende Aussage getilgt, dass OVL im Frühjahr 1944 seine saubere Ritterakademie verließ, um in den Kriegsdienst einzutreten. Das understatement "Soldat" ist jetzt auch weg, gut so. Das man um die Sicherstellung solcher banaler wahrheitsgemäßer Aussagen hier derart ringen muss, liegt aber nicht an mir.--22:59, 3. Apr. 2009 (CEST)

P.S. außerdem geht die Abfassung der Passage in einem halbwegs verdaulichen Deutsch wohl auf mich zurück. Auch darum mußte mit aller Gewalt gekämpft werden. Traurig das. --23:01, 3. Apr. 2009 (CEST)

zwischendurch mal eine konkrete Sachfrage

• hat Lambsdorff nun ein Auge verloren - wenn ja, welches ?
• Welches Bein wurde ihm amputiert ?

--88.217.56.11 23:06, 3. Apr. 2009 (CEST)

Zwischen dem Vermerk "1944 bis 1945" und "ab Frühjahr 1944" besteht ein unwesentlicher Unterschied in der Informationsdichte. Der Ausdruck "Soldat" kommt gleich wieder rein, da Du nicht seinen Offiziersrang nachweisen konntest und der Ausdruck eindeutig korrekt ist, nach Deinen eigenen Quellen. Auch offiziere sind Soldaten. Gewöhne Dir bitte eine anständige Quellenarbeit an, wenn Du hier in der WP arbeiten möchtest. Und auch Deine politischen Ausfälle gehören nicht einmal auf die Diskussionsseite. Kopfschüttelnd, --213.39.165.156 23:07, 3. Apr. 2009 (CEST)

Nun denn: Guckst Du hier: http://www.juedisches-museum-berlin.de/site/EN/Pdfs-en/Dinnerbroschuere_2005_englisch.pdf --88.217.56.11 23:17, 3. Apr. 2009 (CEST) G

Na sieh mal an, Du lernst es ja doch noch... Ein Luftwaffenhelfer. Soviel zu Deinen mit Stammtischparolen gewürzten Spekulationen. --213.39.165.156 23:19, 3. Apr. 2009 (CEST)

Fang Dich wieder, unter ST-Parolen versteht man wohl was andres. Könnte ja sein, dass in der Dinerbroschüre halt eine für das dortige Publikum zurechtgedrehte Version der Geschichte präsentiert wird. Ob er wirklich erst "zwei Wochen vor Kriegsende", dann aber schon Lw-Helfer, für die "Wehrmacht volunteered" hat - naja. Im Chaos zwei Wochen (!) vor Kriegsende wurde doch keiner mehr gefragt, ob er nun (vorzeitig) "freiwillig" mittun wollte oder nicht. Es fällt auf die Lücke zwischen schoolboy, möglicher HJ, Schulende Frühjahr 1944 und 18year old anti aircraft auxiliary (OVL wurde erst Ende 1944 18), dann, das jegliche Angabe zum Truppenteil (von Grass wurden hier nähere Angaben gefordert) oder den Ort der schweren Verwundung fehlt. Das nur nebenbei. --88.217.57.42 15:29, 4. Apr. 2009 (CEST)

Gäääääähhhhhnnnn..... Stammtischparolen. "Könnte ja sein...", "Bildzeitungsberichterstattung", "Aber halt eben nur ein SPD-Mann. Für die gelten eben andere Regeln...", "Der Herr war ein "von", liebe IP. Und die tatens in der Regel nicht drunter..." - alles vorurteilsbehaftete Hetzreden. Stammtischparolen halt. Alle von Dir. Alle aus dieser Diskussion. Und am Ende findest Du selbst eine Quelle, die ihn als - Luftwaffenhelfer identifiziert. Und selbst das wird jetzt wieder mit Stammtischparolen von Dir selbst angezweifelt, natürlich ohne Nachweise sondern ausschließlich als Spekulation. Junge, Du bist nicht ernst zu nehmen. --80.171.18.46 16:03, 4. Apr. 2009 (CEST)

Stammtischparole, was soll das Schlagwort in DEM Zusammenhang ?? Rechte oder liberale Politiker hatten doch vom Stammtisch noch nie was zu befürchten. Bundes- und Feuerwehrler, Schützenvereins- und sonstige meier. Die schafstreueste Klientel von Schäuble, Lambsdorff oder Koch. Bildzeitungsleser und Biertrinker. Einen über den Durst und dann evtl. mal ne große Klappe. Die Jungs sind in dem Sinn nicht ernst zu nehmen, das weiß jeder. Lambsdorff behauptet, als 18-jähriger LWH erst um den 20./25.4.45 freiwillig (!?) bei der Wehrmacht eingetreten zu sein. Das glaube wer will. Der Graf lässt hier eben einigen Platz für Spekulationen und Zweifel. Bei dir gehn auch sämtliche Begriffe durcheinander, ein Schlagwort funkt durchs Hirn, und schwupp, schreibst Dus hin, IP 80.171.18.46. Ansonsten: Du bist nicht in der Lage, der Diskussion inhaltlich überhaupt zu folgen. Daher mußt auch Du wie dein Vorgänger IP sofort unsachlich werden. --88.217.57.42 17:33, 4. Apr. 2009 (CEST)

QED. EOD. --80.171.18.46 17:35, 4. Apr. 2009 (CEST)

QED ebenfalls. Gut jetzt. Feierabend. --88.217.57.42 17:42, 4. Apr. 2009 (CEST)

Hier steht, dass die Verwundung Ostern 1945 war (im vorgenannten link ist übrigens SCHON eine ungefähre Ortsangabe - Thuringia !): http://www.abendblatt.de/extra/service/944949.html?url=/ha/1982/xml/19820915xml/habxml820709_8328.xml

Und hier steht, dass es ein britischer Tiefflieger war (im vorgenannten link der Dinerbroschüre ein amerikanischer) http://www.akademie-rs.de/a-men-preis-1999-la.html

(Selbstauskunft)

Ostern 1945 war um den 1.4.1945. D.h., die Verwundung war bereits 5 Wochen vor der Kapitulation am 8.5.45. Also kann, demzufolge, Lambsdorff nicht erst 2 Wochen vor der Kapitulation freiwillig der Wehrmacht beigetreten sein. Hm.... --93.104.117.47 18:11, 5. Apr. 2009 (CEST)

Hier steht, dass er bis Februar 1944 in der Ritterakademie Brandenburg war (die aber zu der Zeit offenbar gar nicht unter diesem Namen existierte - sondern nur eine "Saldern-Oberschule"): http://www.meetingpoint-brandenburg.de/brbnews/article.php?article_file=1168517633.txt Und hier, dass er von Mai 1944 bis Kriegsende Wehrmachtsangehöriger war (Selbstauskunft): http://www.shoahproject.org/daten/wehrmacht/debatte/debatte7.htm Luftwaffenhelfer galten aber nicht als Soldaten, außerdem war Lambsdorff schon im Dezember 1943 17 geworden und damit eigentlich fast schon zu alt für einen LWH. Das läßt wiederum den Schluß zu, dass der Graf sehr wohl ab Frühjahr 1944 der Wehrmacht angehörte, und das war ja für den Jahrgang 1926 durchaus üblich. --93.104.117.47 18:39, 5. Apr. 2009 (CEST)

Hier steht, dass er sich 1944 FREIWILLIG gemeldet hat und 1945 (und nicht, wie mehrfach zu lesen, 1946) aus der Kriegsgefangenschaft entlassen worden ist: http://books.google.de/books?id=hafLHZgZtt4C&pg=PA765&lpg=PA765&dq=otto+lambsdorff+europe+since&source=bl&ots=dXkJxxu_Nt&sig=BvApzA5f4N-S7Mogu1-8NLHHUjI&hl=de&ei=vYHfSf34EYiTsAbywZzbCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2 (dort ist allerdings die Rede vom rechten Oberschenkel) Noch zwei Zitate aus "Die Wehrmacht im Dritten Reich" (Band VI), von Rudolf Absolon, Boppard, 1995 - S. 21 "Am 15. Februar 1944 schieden die Luftwaffen- und Marinehelfer des Geburtsjahrgangs 1926 aus dem Kriegshilfseinsatz der deutschen Jugend bei der Luftwaffe und in der Kriegsmarine aus".../S. 112 "am 4. Oktober 1943 teilte das OKW dem Reichsarbeitsführer mit, daß die letzten Teile des Jahrgangs 1926 schon zum 1. April 1944 zwecks Einstellung in die Wehrmacht [aus dem Reichsarbeitsdienst] entlassen werden; die Mindestdienstzeit müsse allgemein auf drei Monate beschränkt bleiben"... (Plausibel demnach: Februar 44 Schulende, zum RAD, April oder Mai 44 zur Wehrmacht, und das wohl möglicherweise doch freiwillig. Die höhere Schulbildung und Herkunft des Grafen Lambsdorff und die Kriegslage 44 mit dem Offiziersbedarf der Wehrmacht lassen es mehr als wahrscheinlich erscheinen, daß er gleich als Offz.-Anwärter eintrat. Nicht zuletzt der Beitritt zur der Offizierspartei NRW-FDP sowie sein bekanntes Auftreten für viele Jahrzehnte nach dem Krieg (ein gewisser kurz angebunden schnauzender Kasinoton, Arroganz, preußisches Pflichtgehabe) drängen diesen Schluß ebenfalls stark auf. Die Angaben in der "Dinerbroschüre" wirken angesichts dessen möglicherweise doch etwas fragwürdig)...--88.217.52.248 19:49, 10. Apr. 2009 (CEST)

Buch "Jahrgang 1926/27: Erinnerungen an die Jahre unter dem Hakenkreuz" (Hg. Alfred Neven DuMont, 2007) Lambsdorff gibt darin an, aus nicht bekannten Gründen vom Dienst als Luftwaffenhelfer ausgespart gewesen zu sein. Wie seine, muß man wohl sagen, Standesgenossen, in der Klasse in Brandenburg meldete er sich selbstverständlich freiwillig und hatte den Annahmeschein als Offizierbewerber der Wehrmacht - ist dem Buch zu entnehmen. Schon um der Waffen-SS/bzw. NSDAP (?) zu entgehen. Dann wird noch erwähnt, dass er im Juli 1944 (zum Zeitpunkt des Attentats auf Hitler) in Stahnsdorf bei der (noblen) Aufklärungsabteilung (also, quasi, "Adels-angemessen": Kavallerie) war. Die spätere Verwundung wird noch beiläufig erwähnt, diesmal auf den März 1945 datiert. Das ist alles. Angesichts dessen sind die Angaben in der og. Dinerbroschüre wohl als taktische Schwindelei, zugeschnitten auf ein bestimmtes Publikum zu werten. Um es zurückhaltend auszudrücken. --Prosit 21:50, 8. Mai 2009 (CEST)

verstorben

http://www.stern.de/politik/deutschland/fdp-politiker-otto-graf-lambsdorff-gestorben-1527285.html#utm_source=sternde-homepage&utm_medium=buehne&utm_campaign=link-tracking-buehne

Rainer E. 14:37, 6. Dez. 2009 (CET)

Zeitangaben korrekt?

...1950 mit dem ersten und 1955 mit dem zweiten juristischen Staatsexamen beendete. 1952 erfolgte seine Promotion...

Erfolgte die Promotion wirklich vor dem zweiten Staatsexeamen? 91.6.175.225 21:19, 6. Dez. 2009 (CET)

Das nehme ich an. Somst wäre von 1950 bis 1955 auch eine reichlich lange Zeit für ein Referendariat, was nunmal die Voraussetzung für das zweite Examen ist. Den Fehler, dass das zweite Examen das Studium beendet, habe ich mal rausgenommen - das Studium war schon mit dem ersten beendet. --House1630 23:28, 6. Dez. 2009 (CET)

Hagiographie

Der Artikel stellt eine völlig unzulässige Hagiographie dar. Alle Glaubenssätze der angebotsorientierten Wirtschaftspolitik werden propagandistisch als Tatsachen präsentiert, die Lambsdorff in geradezu messianischer Art und Weise erkannt haben soll. Die "Würdigung" ist ein Manifest ohne Bezug zur Person Lambsdorffs. Betriebliche Mitbestimmung wird unreflektiert als wirtschaftlich unvernünftig bezeichnet - Kennzeichen eines antidemokratischen Ressentiments. -- 91.115.148.66 15:05, 7. Dez. 2009 (CET)

Funktioniert der Link bei anderen auch nicht mehr?--Chef 00:17, 12. Jan 2005 (CET)

Abitur Voraussetzung für Offiziersanwärter?

Nur mal ne Anmerkung: Offiziersanwärter setzt das Abitur oder das Abschlusszeugnis einer vergleichbaren Schule (Akademie) voraus. Das Abitur machte OGL aber erst 1946. Es hätte schon einer Ausnahmeregelung bedurft ... --House1630 23:40, 6. Dez. 2009 (CET)

Damals war das wohl nicht so. Mein Vater (Jahrgang 1925) ist aus der Oberstufe eingezogen worden, hatte also (wie OGL) noch kein Abitur und wurde trotzdem ROB. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:40, 7. Dez. 2009 (CET)

Und was ist ein ROB ? Rainer E. 09:43, 7. Dez. 2009 (CET)

Reserveoffiziersbewerber, also das, was man heute ROA nennt. (Siehe auch ROB.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:47, 7. Dez. 2009 (CET)

Gut. Danke. Rainer E. 13:09, 7. Dez. 2009 (CET)

vgl. "Die Wehrmacht im Dritten Reich" (Band VI, 1995) (Standardwerk) von Rudolf Absolon, Seite 375 ff.: mit der Neuregelung der Heeresoffizierbewerber-Regelungen vom Juli 1942 entfiel das Abschlußzeugnis als Vorbedingung für die Einstellung als Offizierbewerber; Offizierbewerber erhielten Ersatzzertifikate ausgestellt (Vorsemesterbescheinigungen, Reifevermerke, vorzeitige Reifebestätigungen). --93.104.31.181 20:13, 7. Dez. 2009 (CET)

Abschnitt Wirtschaftliche Würdigung

In diesem Abschnitt wird versucht, grundsätzliche Zusammenhänge in der Wirtschafts- und Finanzpolitik zu erklären. Auch wenn möglicherweise der Inhalt korrekt ist, so hat das doch mit der Person Otto Graf Lambsdorf nur indirekt etwas zu tun. Wenn es sich um Äußerungen der Person handelt, sollte dies gekennzeichnet und mit Quellen belegt werden, ansonsten halte ich diesen Abschnitt für überflüssig bzw. deplaziert. Die Überschrift ist auch ein wenig nebulös.--Hinken 08:48, 7. Dez. 2009 (CET)

Das positive Wirken von Otto Graf Lambsdorff lässt sich IMHO aus den Erkenntnissen und aus heutiger Sicht am besten nachvollziehen. Ich habe versucht, aus den gestern gesehenen Nachrufen ein objektives Bild der Person zu malen. Den Abschnitt zu löschen, hieße IMHO, der Person als solcher nicht gerecht zu werden. Aber vielleicht ist das ja auch nur meine Einzelmeinung? --Dr. Gert Blazejewski 10:00, 7. Dez. 2009 (CET)

Sorry, aber dieser Abschnitt eignet sich meiner Meinung nach nicht für eine Enzyklopädie, sondern klingt eher nach Diskussionsforum. Die Intention ist doch letztendlich zu zeigen, dass Lambsdorff auf heutige Probleme bereits vor Jahren hingewiesen hat. Zugegeben, ich kenne seine Warnungen nicht, aber mein Vorschlag wäre eine Formulierung wie: "Lambsdorff warnte vor schon xxxx vor negativen Folgen des sogenannten Deficit spending, da er befürchtete, die dabei aufgenommenen Staatsschulden würden sich auch in wirtschaftlich guten Jahren nicht tilgen lassen." Wäre nur ein Rohvorschlag, wie man den Abschnitt kürzen könnte. Letztendlich bedarf es der ganzen Erklärungen nicht, wie es zu den heutigen Problemen gekommen und was Deficit spending eigentlich ist. So kann man dann auch auf den doch sehr subjektiven Text verzichten.

Mfg -- 193.175.204.8 11:30, 7. Dez. 2009 (CET)

Als reiner Leser, der eher zufällig hier gelandet ist, würde ich mich der Kritik von Hinken und anderen anschließen.

• Bei "Wirtschaftlicher Würdigung" denke ich zuerst an "Bezahlung" - "Würdigung seiner wirtschaftspolitischen Leistung" würde besser passen.
• Der ganze Abschnitt verrät mehr über die politische Einstellung des Verfassers als über OGL.
• Die Erklärungen sollten eher durch Verweise auf die ensprechenden Artikel ersetzt werden.

-- Ein Leser 11:51, 7. Dez. 2009 (CET)

Unglückliche Ausdrucksweise (sic!)

"Die Haushaltsprobleme wurden noch verstärkt durch eine grundsätzliche, dem Staat innewohnende Tendenz zur Bürokratisierung sowie durch eine unglückliche Bevölkerungsentwicklung (Tendenz zur Ein-Kind-Ehe und Verlängerung des Lebensalters)."

Was bitte schön ist eine "unglückliche Bevölkerungsentwicklung? Verlängerung des Lebensalters? Ich weiß ja nicht...

-- just me 16:57, 7. Dez. 2009 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 217.228.197.164 (Diskussion | Beiträge) )

"Würdigung seiner wirtschaftspolitischen Leistung" finde ich auch besser. --Dr. Gert Blazejewski 14:34, 7. Dez. 2009 (CET)

Wirtschaftspolitische Leistung kann man nur erklären, wenn man Sachverhalte darstellt. Ich habe mich um eine neutrale Beschreibung der mit OGL verbunden, deutschen Wirtschaftsgeschichte bemüht. Wenn der Abschnitt POV sein soll oder meine "politische Einstellung" widerspiegeln soll, sagen Sie mir bitte konkret, wo.--Dr. Gert Blazejewski 14:47, 7. Dez. 2009 (CET)

ich habe ja gestern abend schon mehrere Verweise gesetzt. Teils auf den ZDF-Nachruf, teils auf FAZ.Net. Wieviel Verweise brauchen Sie eigentlich? --Dr. Gert Blazejewski 14:47, 7. Dez. 2009 (CET)

Der Abschnitt "Wirtschaftliche Würdigung" kann man auf einen oder zwei Sätze reduzieren und der Inhalt bliebe derselbe. Und warum überhaupt Würdigung? Der Herr hatte eine Position vertreten, mehr nicht. Gewürdigt wird bei Ehrungen nicht jedoch in einem Lexikoneintrag. So finde ich den Absatz nicht haltbar. --BangertNo 12:13, 7. Dez. 2009 (CET)

Mit dem Abschnitt "Wirtschaftliche Würdigung" wird der Artikel dann zur reinen Fanpage. OGFs Politik ist richtig gegenüber der Politik anderer Politiker die Falsch ist. Richtig und Falsch Würdigungen sind im politischen Bereich einer Enzyklopädie an sich schon schwierig, aber dass der/die Autoren auch noch ganz ohne Einzelnachweise auskommen (Einfügung vom 7. Dezember 2009 = heute) ist bezeichnend.

• Freihändige Nominierung:

"Neben Ludwig Erhard wird Otto Graf Lambsdorff u.a. auch deshalb als einer der führenden Wirtschaftsminister der Bundesrepublik Deutschland angesehen."

• Wirtschaftspolitischer Ausblick (der mit OGF gar nichts mehr zu tun hat):

"Allerdings sind die Probleme heutiger Wirtschaftskrisen vielfältig. Da sind neben der hohen Staatsverschuldung etwa die Stichworte internationaler Wettbewerb, mangelnde Bankenkontrolle, zu hohe Steuerbelastung oder Kreditklemme relevant. In der Konsequenz versuchen die Wirtschaftspolitiker heute, mit kombinierten Maßnahmenpaketen einer Krise entgegen zu wirken: Heute wird versucht, einen richtigen Mix zu finden aus gesetzlicher Kontrolle, Wirtschafts-, Steuerpolitik und Geldpolitik, wobei der deutsche Staat natürlich auch nur ein Akteur im internationalen Handeln ist."

(Peinlich Leute) --Pass3456 13:45, 7. Dez. 2009 (CET)

+ 1. Ich kann mich da meinem Vorredner nur anschließen. Dieser Abschnitt ist vollkommem unenzyklopädisch und an Peinlichkeiten eigentlich kaum mehr zu übertreffen. Hoffentlich kann das bald wieder entfernt werden. Wenn das heute jmd im vollgesperrten Artikel liest, na dann Gute Nacht, Wikipedia. MfG, --Brodkey65 14:09, 7. Dez. 2009 (CET)

Zur Neutralität gehört eben auch, daß man nicht nur das Thema Steuerhinterziehung auswälzt, sondern eben auch die guten Eigenschaften einer Person beschreibt (siehe hierzu auch die Anmerkung von Markus Riehm weiter oben). Mit Fanpage hat das nichts zu tun. Eher etwas mit Ausgeglichenheit. --Dr. Gert Blazejewski 14:34, 7. Dez. 2009 (CET)

Leistungen und Fehlleistungen gehören in den Artikel, aber man kann nichts irgendetwas aus der Luft greifen, damit die dargestellte Person besser da steht. Nicht nur, dass der Abschnitt sich letztendlich nur mit einem Satz auf OGL bezieht, enthält er einige Formulierungen, die man so nicht stehen lassen kann:

"...nicht mehr als allein selig machende angesehen..."

"Da sind zu nennen die Kosten der deutschen Einheit, genauer gesagt, der Überwindung des sozialistischen Experiments" - Kosten der Einheit kann man so stehen lassen, Überwindung des sozialistischen Experiments nicht.

"Des Weiteren beschwerte sich sogar der Sozialdemokrat und Bundeskanzler Schröder über die zunehmende Verbreitung einer gewissen und in vielen Fällen oft auch unangebrachten Selbstbedienungsmentalität bei der Inanspruchnahme von Sozialleistungen." - Streitbare Zeitgenossen würden behaupten Schröder war kein Sozialdemokrat, aber das ist hier nicht Thema. Die ganze Mitnahmementalitätsgeschichte ist ein politischer Streitbegriff, den man so in einem Lexikonartikel nicht verwenden sollte. Richtig übel ist aber das "beschwerte sich sogar".

Durch solche Aussagen klingt der Abschnitt sehr nach persönlicher Meinung.

Wie gesagt, man kann darauf hinweisen, dass OGL frühzeitig auf heutige Probleme aufmerksam gemacht hat, aber nicht in der jetzigen Form. Da kann und sollte man einiges kürzen.

Übrigens kann man den 5 zeiligen Abschnitt zur Flick-Affäre wohl nicht als ausgewalzt bezeichnen. Eher knapp und sachlich.

MfG -- 193.175.204.8 17:01, 7. Dez. 2009 (CET)

Natürlich muß man da einiges kürzen. Der Mann wurde jahrzehntelang von den Linken so angefeindet. Der kann doch gar nichts Gutes geleistet haben ;-) Das geht schon einmal gar nicht ;-) --79.199.22.205 17:08, 7. Dez. 2009 (CET)

Bitte, man kann sicher auch hinzufügen, wer seine Fans waren und wer nicht, aber auch das tut bei diesem Thema nichts zur Sache. Fakt ist, dass der Abschnitt sich nicht wirklich mit der Person Lambsdorffs beschäftigt, oder wollen Sie das bestreiten? Hier werden subjektiv die wirtschaftliche Situation Deutschlands und deren Ursachen erklärt. Und nebenbei bemerkt: Wer würdigt hier eigentlich? Bei der Überschrift habe ich beim erstmaligen Lesen erwartet etwas über Preise und Ehrenmitgliedschaften zu lesen. Hier scheint aber eher der Autor des Artikels zu würdigen. Ob man das so stehen lassen kann, ist auch fraglich.

MfG -- 193.175.204.8 17:24, 7. Dez. 2009 (CET)

Mit der übermäßigen Verschuldung in der Regierung Schmidt haben doch unsere Probleme, die ich geschildert habe, erst angefangen. OGL war in der Regierung Schmidt der einsame Rufer in der Wüste, den aber damals niemand hören wollte: nach dem Super-Finanzminister Schiller kam die große Schuldenmacherei. Auch auf diese damals schon große Finanzkompetenz von OGL muß man hinweisen dürfen. Das ist auch kein POV, sondern eben Fact. Über Details in der Formulierung lasse ich gerne mit mir reden.--Dr. Gert Blazejewski 18:53, 7. Dez. 2009 (CET)

Hier geht es doch nicht darum, wer Schulden verursacht hat und auch nicht darum, ob man sagen darf, dass OGL kompetent war. Es geht nur um das Wie. Und derzeit ist das Wie nicht ok, weil teilweise unsauber formuliert und stellenweise irrelevant. Will man sagen, dass OGL Schuldenprobleme des Bundes vorhergesehen und davor gewarnt hat, dann sollte man auch genau das schreiben...Es ist nicht notwendig die heutigen Probleme hinsichtlich ihrer Ursachen zu analysieren. Zumal Lambsdorff diese nicht so vorhersehen konnte, siehe Wiedervereinigung.

Ansonsten sollte man ernsthaft darüber nachdenken, ob man diesen Teil nicht unter einer anderen Überschrift einbindet, da eine Enzyklopädie niemanden würdigt...außer eventuell den Gründer selbiger. ;)

MfG -- 193.175.204.8 21:40, 7. Dez. 2009 (CET)

Der Abschnitt ist bereits durch seiner Überschrift „Wirtschaftliche Würdigung“ und vollends durch seinen Text ein aus persönlicher Sicht geschriebener wertender Essay, aber keinesfalls ein enzyklopädischer Beitrag. Sowas kann vielleicht in der „Zeit“, der „Welt“ oder der „FAZ“ im Feuilleton stehen, hat aber in der Wikipedia nichts verloren. Daran ändern auch Einzelnachweise nichts. --Eva K. ^ist böse 18:01, 7. Dez. 2009 (CET)

So isses. Schmeißt das jetzt also bitte mal endlich jemand raus? --Björn 18:07, 7. Dez. 2009 (CET)

Sehe ich anders. --Dr. Gert Blazejewski 18:41, 7. Dez. 2009 (CET)

+1 zum (möglichst baldigen) Entfernen. Natürlich kann man eine Rezeption schreiben, es wird jetzt genug Stimmen geben, die sich über ihn äußern. Das ganz muss dann ausgewogen und mit Namensnennung und Beleg passieren, wer hier wen würdigt oder sich kritisch äußert. Aber ein Lexikon würdigt niemand. Gruß --Magiers 19:37, 7. Dez. 2009 (CET)

Die Diskussion läuft unten im übernächsten Kapitel weiter, da ja eigentlich ein Editwar an einer anderen Stelle die Sperrung der Seite veranlaßt hatte.--Dr. Gert Blazejewski 20:07, 7. Dez. 2009 (CET)

Edit War

Hallo Sicherlich,

danke fürs Schützen des Textes. Konkret bin ich mit allen Ausdrucksweisen nicht sehr glücklich. Weder der Begriff "sozialromantisch" noch der Begriff "sozialstaatlich" trifft es exakt. Konkret ging es ja bei der Mitbestimmungsdebatte eigentlich nicht um sozial"staatliche" Maßnahmen, sondern wirklich um die Frage, wer kriegt die Macht im Unternehmen? Die Gewerkschaften oder die Unternehmer? Auf die Schnelle finde ich aber keine bessere Formulierung ohne den Text unnötig aufzublähen. Siehe hierzu auch die Meinung oben, da geht es eben auch schon um die Frage, ob der Text nicht schon zu sehr aufgebläht wird. Beste Grüße --Dr. Gert Blazejewski 10:00, 7. Dez. 2009 (CET)

den Begriff "sozialromantisch" in genau dem Zusammenhang, wie Du ihn formuliert hast, habe ich fast wortwörlich auch heute früh in einem Pressekommentar gehört (weiß leider nicht mehr aus welcher Zeitung). Ich habe es nur versucht, etwas neutraler zu formulieren - -WolfgangS 10:09, 7. Dez. 2009 (CET)

Dein Versuch ist in Ordnung, trifft aber den Sachverhalt letztlich nicht. Den Begriff "sozialromantisch" habe ich aus FAZ.Net. Ich denke, es spricht nichts gegen die Übernahme einzelner Worte, wenn sie einen geschichtlichen Sachverhalt kurz und knapp beschreiben. Ich bin hier immer in dem Zwiespalt: Einerseits soll man nicht zitieren, andererseits gibt es aber vielleicht keine anderen oder besseren Begriffe. Ich entscheide dann für mich: einzelne Begriffe übernehmen geht, formulierte Sätze oder Halbsätze zu zitieren geht nicht. Zumindest mir fällt im Moment kein besserer - kurzer - Begriff ein. Ich wollte hier nicht zuviel schreiben und das Schlagwort "sozialromantisch" paßt IMHO ganz genau. --Dr. Gert Blazejewski 10:28, 7. Dez. 2009 (CET)

Und was den Sozialstaat angeht (auf den der Begriff ja aber eigentlich nicht so ganz paßt). Für mich ist das Wort "sozialromantisch" kein Kampfbegriff: es kann durchaus zu viel Sozialstaat geben. Zumindest, solange man sich selbst für einen mündigen Bürger hält. Nur weil man schreibt, daß jemand schon in den siebziger Jahren auf diese Erkenntnis hingewiesen hat, ist das noch lange kein POV. Den Sozialstaat unbedingt schützen zu wollen und alle Begriffe verbieten zu wollen, die den Sozialstaat womöglich lächerlich machen könnten, das ist POV. Und aus meiner Sicht sehr, sehr weit hergeholt. IMHO. Denn, wie schon gesagt, eigentlich ging es bei der Mitbestimmtungsdebatte ja vordergründig erst einmal um andere Machtkämpfe. "Sozialromantisch" paßt dann wieder, wenn auch vielleicht nicht in jedermanns Lesart. Vielleicht fällt mir ja noch eine bessere Formulierung ein. Wir haben jetzt etwas Zeit zum Nachenken bekommen. Viele Grüße, --Dr. Gert Blazejewski 10:28, 7. Dez. 2009 (CET)

"Für mich ist das Wort "sozialromantisch" kein Kampfbegriff: es kann durchaus zu viel Sozialstaat geben. Zumindest, solange man sich selbst für einen mündigen Bürger hält." Herr Doktor, damit machen Sie doch deutlich das es sich bei dieser Begriffswahl um ein Resultat ihrer Weltanschauung handelt, nicht um einen sachlichen Begriff resultierend aus den von ihnen oft angeführten "Erkenntnissen". (nicht signierter Beitrag von 217.70.163.18 (Diskussion | Beiträge) 13:23, 7. Dez. 2009 (CET))

Was wollen Sie eigentlich von mir? Ich habe ja schon geschrieben "wenn auch vielleicht nicht in jedermanns Lesart". Muß ich mich eigentlich ständig wiederholen? Selbstverständlich kann es zuviel Sozialstaat geben. Auch zuwenig. Darum geht es aber bei der hier genutzten Verwendung doch gar nicht. Also: Was wollen Sie eigentlich von mir? --79.199.22.205 14:25, 7. Dez. 2009 (CET) genau genommen: --Dr. Gert Blazejewski 14:30, 7. Dez. 2009 (CET)

nach Info auf meiner Disk. ist hier eine Einigkeit gefunden worden!? Ich hoffe die Auskunft war korrekt. Sollte es doch wieder zu einem Editwar o.ä. kommen wird natürlich wieder gesperrt ..Sicherlich ^Post 20:30, 7. Dez. 2009 (CET)

Liste mit Preisen und Auszeichnungen

Da die Seite zur Zeit gesperrt ist, und um den POV-Charakter des Artikels gerade zu rücken, wird die Liste mit Preisen und Auszeichnungen an OGL hier fortgeführt (Gruß: --79.199.22.205 19:28, 7. Dez. 2009 (CET)):

• Light of Truth Award, verliehen am 16. Juni 2005 in Berlin (Quelle: Presseinfo der Friedrich-Naumann-Stiftung vom 23.Juni 2005, veröffentlicht unter http://www.fnst-freiheit.org/uploads/896/InterviewOGLPreisverleihung.doc).
• Aufnahme in die hall of fame der deutschen Wirtschaft 2001 (Quelle: manager magazin Heft 6/2001, vgl. http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/0,2828,135732,00.html)
• ... (to be continued) (nicht signierter Beitrag von 79.199.22.205 (Diskussion | Beiträge) 19:46, 7. Dez. 2009 (CET))

Halbwegs vernünftig

Ich störe mich an Aussagen dieses Edits. Was waren denn die Ziele seiner Gegner? Den Unternehmen ein halbwegs unvernünftiges Wirtschaften zu ermöglichen? Das muss man doch neutral beschreiben können, indem dargelegt wird, was Lambsdorff wollte und nicht, was der Wikipedia-Autor davon hielt … Textvorschlag: Statt:

Am 7. Oktober 1977 wurde er als Bundesminister für Wirtschaft in die von Bundeskanzler Helmut Schmidt geführte Bundesregierung berufen. Vom Ordoliberalismus und der Marktwirtschaft überzeugt, kämpfte Lambsdorff zum einen für eine gangbare Neuregelung der Mitbestimmungsgesetzgebung, die den Unternehmern ein halbwegs vernünftiges Wirtschaften ermöglichen sollte. Er versuchte aus seiner Sicht allzu großzügige sozialstaatliche Maßnahmen zu verhindern.

Lieber:

Am 7. Oktober 1977 wurde er als Bundesminister für Wirtschaft in die von Bundeskanzler Helmut Schmidt geführte Bundesregierung berufen. Vom Ordoliberalismus und der Marktwirtschaft überzeugt, kämpfte Lambsdorff zum einen für eine gangbare Neuregelung der Mitbestimmungsgesetzgebung, bei der er versuchte, aus seiner Sicht allzu großzügige sozialstaatliche Maßnahmen zu verhindern.

Gruss Port(u*o)s 16:04, 7. Dez. 2009 (CET)

Bitte nichts verschlimmbessern: Wie gesagt, es ging bei der Mitbestimmung nicht um primär "sozialstaatliche" Maßnahmen, sondern eher um die Frage: wer übernimmt die Kontrolle in den Betrieben? Das Mitbestimmungsgesetz ist zwar ein staatliches Gesetz, aber es greift mit seinen Regelungen eben in die Bestimmungsrechte der Betriebe ein. --Dr. Gert Blazejewski 16:25, 7. Dez. 2009 (CET) P.S.: Das Wort "sozialstaatlich" stammt zwar nicht von mir, aber so wird der Text von seiner Sachlichkeit her auch nicht besser.

Noch schlimmbesser als die derzeitige Formulierung gehts aber kaum noch. Wie wärs mit (das müsste aber belegt werden, hier nur aus dem Gedächtnis):

Am 7. Oktober 1977 wurde er als Bundesminister für Wirtschaft in die von Bundeskanzler Helmut Schmidt geführte Bundesregierung berufen. Vom Ordoliberalismus und der Marktwirtschaft überzeugt, kämpfte Lambsdorff zum einen für eine gangbare Neuregelung der Mitbestimmungsgesetzgebung, bei der er versuchte, die aus seiner Sicht zu weitgehenden Mitwirkungsrechte, die in Folge der Biedenkopf-Kommision ins Mitbestimmungsgesetz von 1976 eingebracht worden waren, zu verhindern.

Gruss Port(u*o)s 16:40, 7. Dez. 2009 (CET)

Ja, finde ich besser (auch nur aus dem Gedächtnis, ist ja auch wirklich schon eine Ecke her...). Das mit dem "aus seiner Sicht" sollte man sich besser sparen, da es sehr schwer per Einzelnachweis nachzuweisen sein dürfte, welche der Mitwirkungsrechte jetzt exakt "aus seiner Sicht" zu weit gingen (und welche nicht). "... bei der er versuchte, zu weit gehende Mitwirkungsrechte, die in Folge..." paßt auch. Übrigens ein Super Formulier-Ansatz. Lob dafür. --79.199.22.205 16:48, 7. Dez. 2009 (CET)

PS, was die Gegner wollten, ist ja wohl klar wie Kloßbrühe, gehört aber nun wirklich nicht hierhin. --79.199.22.205 17:00, 7. Dez. 2009 (CET)

Am 7. Oktober 1977 wurde er als Bundesminister für Wirtschaft in die von Bundeskanzler Helmut Schmidt geführte Bundesregierung berufen. Vom Ordoliberalismus überzeugt, kämpfte Lambsdorff zum einen für eine gangbare Neuregelung der Mitbestimmungsgesetzgebung, bei der er versuchte, die aus seiner Sicht zu weitgehenden Mitwirkungsrechte, die in Folge der Biedenkopf-Kommision ins Mitbestimmungsgesetz von 1976 eingebracht worden waren, zu verhindern.

Nur eine kleine Änderung, wer vom Ordoliberalismus überzeugt ist, ist per Definition auch von der Marktwirtschaft überzeugt. Ansonsten gehe ich mit Port(u*o)s konform.

Der Abschnitt "Wirtschaftliche Würdigung" muss raus.

Inhaltlich Richtiges kann man ja einfügen, aber das was da steht ist Lichtjahre von einem enzyklopädischen Eintrag entfernt. --Pass3456 18:36, 7. Dez. 2009 (CET)

Da gibt es weiter oben schon eine Disku dazu. Bitte dort diskutieren... Gruß --Dr. Gert Blazejewski 18:44, 7. Dez. 2009 (CET)

Nee, das ist hier schon richtig. Wenn auch Andere die vorgeschlagene Änderung gut finden, dann werde ich das Sicherlich zur Änderung vorschlagen. --Pass3456 19:10, 7. Dez. 2009 (CET)

Den Formulierungsvorschlag von Port(u*o)s finde ich sehr gut. Allerdings würde ich es bevorzugen, den Begriff Marktwirtschaft trotzdem mit drin zu lassen. Und der Abschnitt Wirtschaftliche Würdigung muss komplett raus. Da Wikipedia ein Lexikon ist, kann für diese essayhaften Passagen hier kein Platz sein. MfG, --Brodkey65 19:39, 7. Dez. 2009 (CET)

Okay, ich gebe mich geschlagen. Wenn alle hier das Kapitel "Wirtschaftliche Würdigung" wieder raushaben wollen und nur ich nicht, dann liegt es eben an mir. Falls der Vorschlag von Brodkey65 - genau in dieser Formulierung - generell annehmbar ist (bitte noch wenigstens zwei? Unterstützer?), bitte ich Pass3456, bei Admin Sicherlich wieder die Öffnung des Artikels zu veranlassen. Bei Gelegenheit werde ich sicherlich eine andere, bessere, weniger essayhafte Formulierung finden, die auch den Leistungen von OGL gerecht wird, aber im Moment bin ich erst mal damit beschäftigt, die Preise von OGL zusammenzutragen (siehe unten). Grüße, --Dr. Gert Blazejewski 19:59, 7. Dez. 2009 (CET)

+ Wirtschaftliche Würdigung vorerst komplett raus. Wenn ein enzyklopädisch angemessener Vorschlag da ist kann man den reinnehmen. Gerade heute wo der Artikel Aufmerksamkeit wie wohl kaum sonst bekommt ist er in diesem Zustand. Ich bin für schnelles ändern. -- 188.23.19.172 19:59, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich störe mich noch am Wort "gangbar" - was soll das aussagen, bzw. wer wertet, was gangbar und was nicht ist? Ich würde das Wort einfach weglassen. Ansonsten Zustimmung zum Abschnitt, in jedem Fall besser als der jetzige Essay. Gruß --Magiers 19:51, 7. Dez. 2009 (CET)

+ "gangbar" raus.: unklare Wertung. -- 188.23.19.172 20:07, 7. Dez. 2009 (CET)

Nein, muß unbedingt drinbleiben. EOD von meiner Seite für heute. --Dr. Gert Blazejewski 20:10, 7. Dez. 2009 (CET)

Wäre statt "gangbar" das Wort "wirtschaftsfreundlicher" mehrheitsfähig? --Pass3456 20:47, 7. Dez. 2009 (CET)

By the way: Statt "Zum anderen kämpfte er gegen die immer höher werdende Schuldenlast des Staates, die auch durch die keynesianistische Idee des "deficit spending" schon in den siebziger Jahren erheblich anstieg." würde ich eher formulieren "Zum anderen kämpfte er gegen das "deficit spending" im Rahmen der Globalsteuerung, das zu einer immer höher werdenden Schuldenlast des Staates führe." --Pass3456 21:08, 7. Dez. 2009 (CET)

Raus mit den Märchen. --77.22.102.166 22:15, 7. Dez. 2009 (CET)

+ Streichung: "das zu einer immer höher werdenden Schuldenlast des Staates führe". suggeriert nur legitimation durch die sachzwänge und gibt nicht mehr information: "deficit spending" ist per definition ein bewußtes Schulden machen. -- 188.23.22.200 15:42, 8. Dez. 2009 (CET)

Kann darüber bitte hier abgestimmt werden. Die Änderung wird nicht als legitimiert erachtet. -- 188.23.22.200 17:28, 8. Dez. 2009 (CET)

Wer ist für ersatzlose Streichung des Teilsatzes: "das zu einer immer höher werdenden Schuldenlast des Staates führe"

pro 188.23.22.200 (s.o. keine zusätzliche Information)

Löschung des Kapitels "Wirtschaftliche Würdigung"

Ich weise in aller Form darauf hin, daß der Text jetzt wieder POV-Charakter hat. Werde allerdings vorerst nichts mehr dagegen tun, da das sowieso wieder zu einem Editwar führen würde - und ich die Seite jetzt nicht für eine ganze Woche lang blockiert halten will. --79.199.22.205 09:41, 8. Dez. 2009 (CET) alias --Dr. Gert Blazejewski 09:42, 8. Dez. 2009 (CET)

Konkreter: Es muß unbedingt zum Ausdruck kommen, daß OGL einer der führenden Wirtschaftsfachleute Deutschlands in der zweiten Hälfte des 20. Jh. war. --Dr. Gert Blazejewski 10:04, 8. Dez. 2009 (CET)

Außerdem kam die Schuldenmacherei erst nach Schiller und nach dem Stabilitäts-Gesetz. Da bringen mir leider einige zu vieles durcheinander... :-( --79.199.16.145 17:26, 8. Dez. 2009 (CET)

Voller Name und Auszeichnung (beispielhaft)

Hallo! Nur kurz zur Info; ich möchte mich selbst gar nicht weiter damit beschäftigen: in der heutigen Ausgabe des Bonner General-Anzeigers ist die Todesanzeige seiner Familie erschienen. Ich unterstelle, dass die dortige Darstellung seines Namens korrekt ist. Es heißt dort "Dr.jur. Otto von der Wenge Graf Lambsdorff". Der aufmerksame Leser wird Unterschiede zur Namensnennung im Artikel bemerken. In wiefern sind die weiteren Vornamen im Artikel belegt? Ein zweiter Hinweis: Von seinen Ehrungen sind in der Annonce "Träger des Großkreuzes des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland" angegeben (bereits im Artikel aufgeführt) und "Rechtsritter des Johanniterordens". Eventuell möchte das jemand recherchieren, belegen und nachtragen? Gruß -- Sir James 09:05, 10. Dez. 2009 (CET)

Rechtsritter des Johanniterordens: Siehe z.B. das Deutschlandradio-Interview, in dem er bekennt, seit 1951 Mitglied zu sein, vgl. http://www.dradio.de/dlf/sendungen/zeitzeugen/691862/; einige Pressemeldungen im Archiv der offiziellen Johanniter-Seite lassen auch seine Beteiligung an diversen Johanniter-Aktionen erkennen. --79.199.20.168 23:43, 10. Dez. 2009 (CET)

Lambsdorff-Papier

was ist der Inhalt des Lambsdorff-Papiers? (nicht signierter Beitrag von 172.183.109.157 (Diskussion | Beiträge) 16:56, 19. Feb. 2005 (CET))

Hier ist der Link: http://www.fnst.org/webcom/show_article.php/_c-1262/_lkm-1930/i.html (nicht signierter Beitrag von 141.14.234.176 (Diskussion | Beiträge) 15:28, 3. Jul. 2005 (CEST))

gelöscht, Verurteilung ist im Artikel, der restliche Beitrag war unsachlich (nicht signierter Beitrag von 188.105.239.73 (Diskussion | Beiträge) 19:57, 7. Dez. 2009 (CET))

Kategorie

Könnte bitte ein Administrator die Kategorie:Adliger herausnehmen. Lambsdorff ist kein Adliger. (nicht signierter Beitrag von Mvb (Diskussion | Beiträge) 18:14, 4. Jan. 2007 (CET))

Entschädigung der Opfer des 3. Reiches

Erwähnenswert ist sicherlich auch die Tatsache, dass er maßgeblich an einer Lösung zur Entschädigung der Juden im 3. Reich (Zwangsarbeit, KZ etc.) beigetragen hat. (nicht signierter Beitrag von 62.224.207.142 (Diskussion | Beiträge) 17:21, 14. Mai 2007 (CEST))

Ritter Akademie Brandenburg

Wie aus dem Link selber ersichtlich, gab es von 1941 bis 1944 keine Ritterakademie Brandenburg. Nur eine Saldern-Oberschule. Einerseits die Unterdrückung der RAB durch die Nazis zu beklagen und andererseits gleichwohl deren Existenz zu behaupten, geht wohl nicht ganz zusammen. --188.174.22.197 00:58, 19. Dez. 2009 (CET)

Name

Die Schreibweise seines Namens kommt mir merkwürdig vor. Nennt er sich nicht eher Otto Graf Lambsdorff von der Wenge? Habe es noch nicht erlebt, dass jemand mit Grafen- und Freiherrn-Namensbestandteilen dies in dieser Reihenfolge gelöst hat.--Istabraq 04:01, 10. Jul. 2005 (CEST)

Flick-Affäre

Sollte nicht die dubiose Rolle Lambsdorf in der Flick-Affäre genannt werden? Immerhin musste der Politiker damals zurücktreten. Zumindest ein Link wäre schön! - Musicsciencer

dubios würde ich nicht schreiben. Das ist damals sehr klar geworden. Graf Lambsdorff wurde wg. ( ;-) ) Steuerhinterziehung verurteilt, da die Flick-Spenden an die F.D.P. steuerpflichtig waren. Ob er schuldiger war, als viele andere Politiker, die einer Verurteilung sich bislang entziehen konnten, bezweifle ich. Inwieweit die Spenden N.A.s (Nützliche Aufwendungen) und dem Lex Flick förderlich waren, ist meines Wissens nicht geklärt.

Immerhin ist Graf Lambsdorff, obwohl einer der kompetentesten Wirtschaftsminister der BRD, sofort nach Aufhebung der Immunität zurückgetreten. In gewisser Hinsicht, wie man heute weiß, ein Verlust. Ihm folgten: Bangemann, Hausmann, Möllemann und der berühmt gewordene Satz eines oppositionellen Politikers: "Und wann endlich ein Fachmann""? --Hartmut Riehm 12:50, 12. Jan. 2006 (CET)

Vornamen, Freiherr

Ich habe mal gelesen (weiß leider nicht mehr wo), er hieße eigentlich Otto Friedrich Wilhelm von der Wenge Graf Lambsdorff. Also ohne Freiherr. Im Handbuch des (12.) Deutschen Bundestags steht nur Otto Graf Lambsdorff. Vielleicht könnte das jemand klären ... --84.135.31.85 12:51, 5. Feb. 2006 (CET)

Aufsichtsratsposten

Hallo,

ich habe grade durch die Diskussion bei Alexander Graf Lambsdorff bemerkt, dass hier die vielen Aufsichtsratsposten Lambsdorffs nicht auftauchen. Diesen Aspekt sollte man unbedingt mit aufnehmen, war doch Lambsdorff einer der Auslöser für die Begrenzung der Aufsichtsratsposten.

Eine bessere Quelle als den berühmten Albrecht Müller sollten wir einfach finden: Als Ausgangspunkt der Recherche schlage ich http://www.markus-stadler.com/509Kapitel9.html vor. --89.51.79.93 16:00, 25. Dez. 2006 (CET)

Flick-Affäre

Die Flick-Affäre hat damals Deutschland erschüttert und ist zweifellos ein zentrales Großereigniss in der Biografie von Otto Graf Lambsdorff. Das sollte besser ausgearbeitet werden (am besten in einem extra Absatz) als nur als Grund für den Rücktritt vom Ministerposten kurz erwähnt zu werden. Da fehlt einige wichtige Punkte wie die Aufhebung der Immunität, die Höhe der Geldstrafe, die von Lambsdorff als Bundeswirtschaftsminister genemigten 986 Millionen Mark Steuerbefreiung für die Flick KG und 2-3 Sätze zu Lambsdorff`s offiziell dann nachgewiesenen Rolle. Prozessdauer und die dokumentierte Bemerkung des Richters Hans Henning Buchholz, nachdem "nahezu alle Zeugen ... durch ihr schlechtes Erinnerungsvermögen auffielen" runden die Sache ab.--217.85.217.142 18:16, 27. Dez. 2006 (CET)

die Flick-Affäre hat den verdienten eigenen Artikel, der hier bereits verlinkt ist. - RV 18:23, 27. Dez. 2006 (CET)

Das erscheint mir trotzdem hier im Artikel zu wenig. Aber ich greife diese Kritik demnächst mal unter der Disk zu Neoliberalismus bezüglich Ordoliberalismus auf da dieser ja auch einen eigenen Artikel hat, unter Neoliberalismus aber ständig unter falschem Namen mitbenutzt wird um Neoliberalismus zu Ordo-Neoliberalismus aufzuwerten. --217.85.201.87 19:00, 27. Dez. 2006 (CET)

Wie wär der Kompromiss den Link zur Flick-Affäre fett zu machen? L. ist durch die Affäre Vorbestraft, also doch schon ein wichtiger Punkt in einer Politiker-Bio wirft es doch ein Licht auf die Glaubwürdigkeit eines alzu Lobbyismus Abhänigeen und leicht zugängigen Berufstandes. Hmm, - FDP - da gabs doch auch den schlanken Herrn Bangemann hatte der nich auch so eine unapetitliche Schmier Affäre am Halse?? Ist schon absolut relevant einen derartigen Knick in der Karriere ausreichend zu würdigen.Alexander72 19:05, 27. Dez. 2006 (CET)

gute Idee, so wird die Bedeutung unterstrichen aber Redundanz vermieden. - RV 19:15, 27. Dez. 2006 (CET)

Nein, Verstoß gegen die Formatvorlagen lösen keine inhaltlichen Konflikte. Die Lösung ist relativ einfach: die konkrete Beteiligung Lambsdorffs in der Flick-Affäre sollte in diesem Artikel geschildert werden, das dürften ein paar Sätze mehr sein. Evtl liegt es auch an der Artikelstruktur, dass Flick hier untergeht. Die müsste man evtl erweitern oder umbauen. --81.173.164.78 19:34, 27. Dez. 2006 (CET)

Habe den Satz Die Flick-Affäre führte zu einem großen Vertrauensverlust gegenüber der Politik in der Bevölkerung gelöscht, da keine Belege für diese Aussage angegeben sind. Chbegga 13:02, 15. Aug. 2007 (CEST)

Die Flickaffaire hat damals nicht Deutschland, sondern lediglich Mediendeutschland erschüttert. Genauso wie der damalige Bundesligabestechungsskandal oder die Wulff-Affaire heute hat diese Geschichte die Menschen nur dann berührt, wenn sie von Meinungsumfrageinstituten dazu gedrängt wurden. Es ist halt etwas alltägliches. Interessanter und auch für eine Enzyklopädie sicherlich relevanter ist die in den 1970er Jahren geäußerte Ansicht Lambsdorffs, das deutsche Arbeitsleben solle sich an dem japanischen Model orientieren, wonach die Bürogemeinschaft die eigentliche Familie sei. Das ist ein Gesichtspunkt, der den Lebensalltag der Menschen weitaus mehr berührt. -- 91.52.134.130 21:57, 6. Jan. 2012 (CET)

Einzelmeinung als Kritik

vgl. Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Ist_ein_ehemaliger_Abgeordneter_und_Bestsellerautor_als_Quelle_zul.C3.A4ssig.3F. - RV 18:28, 27. Dez. 2006 (CET)

Genau, auch Einzelmeinungen werden dargestellt. Red Grasshopper 18:30, 27. Dez. 2006 (CET)

Ohne Relevanzbeleg selbstverständlich nicht, geht aus der Diskussion wohl zweifelsfrei hervor. - RV 18:41, 27. Dez. 2006 (CET)

Schön, da Lobbiymus immer relevant ist, können wir ja endlich die Kritik reinstellen. Vielen Dank für den kritischen Diskurs. Red Grasshopper 18:44, 27. Dez. 2006 (CET)

Mindestens! Sieh auch Beispiel unter Friedrich Merz, ein ganzer Abschnitt...steht nurnicht Kritik im Titel..wäre aber zweifelsohne möglich austauschbar. --217.85.201.87 19:03, 27. Dez. 2006 (CET)

Selbstverständlich gibt es Kritik, die relevant ist und in einem Artikel erwähnt werden sollte. Das gilt aber nicht für jede Einzelmeinung über beliebige Details. Siehe WP:NPOV und hier:

Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.

Das scheint hier der Fall zu sein - schon das als Quelle angeführten konkret-Interview selbst beginnt mit der Feststellung Hermann Gremlizas, dass Albrecht Müller in den Medien heute als "linker Exot" gelte. Also bitte entweder belegen, dass die Kritik an den Verbindungen zur Versicherungswirtschaft größere Resonanz in der Öffentlichkeit gefunden hat und als relevante Tatsache von Lambsdorffs Biografie gelten muss (so wie die Flick-Affäre), oder die Passage weglassen.

grüße, Hoch auf einem Baum 20:37, 27. Dez. 2006 (CET)

Ehrenbürger von Brandenburg an der Havel

Ich beantrage das folgende Detail in die Vita Herrn Lambsdorff aufzunehmen: Am 01. Februar 2007 stimmte die Stadtverordneten-Versammlung der Stadt Brandenburg an der Havel über die Verleihung der Ehrenbürgerschaft an Otto Graf Lambsdorff unter anderem für seine Verdienste um die Rettung des Doms zu Brandenburg ab. Mit nur 30 von 32 notwendigen Stimmen nach geheimer Abstimmung wurde der Antrag zurückgewiesen. Die Antragsgegner argumentierten mehrheitlich die Vorstrafe Herrn Lamsdorffs aus der Flick-Affäre als Hinderungsgrund für eine Ehrenbürgerschaft. siehe auch "Entschuldigungsschreiben" der Brandenburger CDU-Fraktion an Herrn Lambsdorff vom 02.02.2007 Verzeihung! Unterschrift vergessen! Peinlich, peinlich... Kotofeij Kryisowitsch Bajun 15:41, 12. Mär. 2007 (CET)

Andere Sprachen

Hallo

Ich habe das Artikel auf franzosich "übersetzt" (das ist nicht das wirklich Wort mais bon on s'en fiche ^^), können Sie bitte das Link nach diesem Versionen schrieben ? ich kann nicht, mit dem Artikel ist vielleicht ein "Schreibgeschützt" (?) :)

tschuss Schwarzer Stern 18:25, 19. Mär. 2007 (CET)

Flick-Affäre

Dieser Punkt ist ein zentrales Ereignis in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland. Deshalb sollte die Flick-Affäre und die Rolle Lambsdorffs hier einen eigenen Absatz erhalten.

85.177.183.96 19:22, 24. Mai 2007 (CEST)

Ich kann mich aus meiner Jugend noch dunkel an Bilder erinnern, in denen OGL in Haft war. Da er nur zu einer Geldstrafe verurteilt wurde, frage ich mich, ob das eventuell U-Haft gewesen sein kann. 84.63.147.52 18:33, 14. Aug. 2007 (CEST)

Glasauge?

Hat Lambsdorff nicht im Krieg auch ein Auge verloren? Wenn ja, welches? -- mawa 00:00, 26. Mai 2008 (CEST)

welches Bein verloren ?

Man wünschte sich hier ein ähnliche Genauigkeit wie z.B. im Fall Grass, dass er als "Soldat" am Krieg teilnahm, dürfte ein ziemliches Understatement sein, er war natürlich standesgemäss mindestens Offizieranwärter und m.W. auch Kriegsfreiwilliger, ebenfalls entsprechend den Gepflogenheiten seiner Kaste ("Ritterakademie Brandenburg", also bitte). Auch wenn OGL das evtl. später nicht mehr gross rausstellen wollte. M. W. galt die FDP ja für einige Zeit nach dem Krieg als ziemlich stramm-rechte "Offizierspartei" mit Fahnen, Posaunen und Tschingderassabumm, vgl. den Major Mende. Ex-Offizier Lambsdorff, noch dazu schwerkriegsbeschädigt, passte da ganz gut dazu --88.217.56.11 21:37, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ist ja alles ganz nett. Hast Du auch Quellen? Denn Vermutungen kann jeder anstellen, aber sie gehören nicht hier in die Wikipedia. --213.39.165.156 21:41, 3. Apr. 2009 (CEST)

nett, deine Wortwahl also in den Zusammenhang. Nein, da tut man sich schwer. Fällt dir nicht auch auf, dass man so gar nichts rechtes, genaueres näheres zu OVLs Kriegsdienst findet ? Vergleich mal andere Fälle wie den H. Grass oder H. Schmidt. Aber die sind halt von der SPD und deshalb rechenschaftspflichtig bzw. auskunftsbereit. Aber du kannst davon ausgehen, dass meine Vermutung richtig ist. Man erkennt hier nur, wie gut es der herrschenden Klasse teilweise doch gelingt, bestimmte Sachen unter der Decke zu halten, wenn ihr danach ist. Und OVL ist nun wirklich ein exzellenter Vertreter der HK. Das es sich um einen kriegsfreiwilligen Offizierbewerber der NS-Wehrmacht handelte (oder vielleicht einer andren Sparte - vgl. GG ? - alles nebulös), will man nur eben vielleicht nicht so gern unbedingt angesprochen haben (vgl. die Schnapsidee - oder doch nicht ? - ausgerechnet so einen leitend zu NS-Opferentschädigungsverhandlungen abzustellen). OVL behauptete auch schon wahrheitswidrig, nur gezogen und quasi als armer 08/15 Soldat zum Kriegsopfer wie jeder x-beliebige andre geworden zu sein. Bestimmt als Schütze Arsch bei der letzten Heulerkompanie. Wo er doch vorher auf der RAK Brandenburg unter Standesgenossen herangezogen worden war. Sag mal, wie naiv muss man eigentlich sein, um hier nicht ein Geschmäckle zu merken ? Nein, da drischt man lieber moralisch auf einen G. Graß ein, wegen Verheimlichung, gleichaltrig zu OVL zwar und schon immer rechter SPD-Mann. Aber halt eben nur ein SPD-Mann. Für die gelten eben andere Regeln, vgl. Bildzeitungsberichterstattung. --88.217.56.11 22:03, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich fasse Deine umfangreiche Aussage wie folgt zusammen: »nein, ich kann nur vermuten und keine Quellen nachweisen«. Die Änderung kann also nicht vorgenommen werden, siehe WP:Q. --213.39.165.156 22:06, 3. Apr. 2009 (CEST)

.::::nicht so flott, lies erstmal und sieh vielleicht unter google "shoahproject/lambsdorff". Gell ? --88.217.56.11 22:13, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich hatte Dich um eine Quelle gebeten, Du hast sie nicht geliefert. So einfach ist das. Wer eine Behauptung aufstellt hat sie auch zu beweisen. Das ist hier nicht geschehen. Google ist keine Quelle. Gib einen konkreten Link an. --213.39.165.156 22:16, 3. Apr. 2009 (CEST)

also bitte

• www.shoahproject.org/daten/wehrmacht/debatte/debatte7.htm

jetzt zuphrieden ? --88.217.56.11 22:20, 3. Apr. 2009 (CEST)

Nein. Wo steht da, dass von Lambsdorff Offizier gewesen sei? Ich kann nur lesen, dass er sich als Wehrmachtsangehörigen bezeichnet. --213.39.165.156 22:25, 3. Apr. 2009 (CEST)

Dann lies halt die letzte Artikelversion. Die ist stilistisch bereinigt, ohne Klammer, und behauptet auch einstweilen nicht, das OVL Offizier war. Obwohl er das sicher war, zumindest Anwärter. Der Herr war ein "von", liebe IP. Und die tatens in der Regel nicht drunter, abgesehen vielleicht von ein paar seltenen Individualisten oder Verweigerern (wirklichen NS-Gegnern), abgesehen von einzelnen Leuten mit nun wirklich nicht ausreichender Intelligenz oder Format (z.B. infolge Degeneration). Lambsdorff war aber zu der Zeit kein gereifter 30-jähriger, sondern ein Schuljunge, wieso soll er eine andere Einstellung als z.B. Grass gehabt haben, Mitfiebern mit den deutschen Kriegsanstrengungen war für Gymnasiasten auch 1944 noch die Regel, und, auch im Hinblick auf spätere Karriere, auch begeistert ins Militär einzutreten und an den Endsieg zu glauben. Jugendlicher Übermut. --88.217.56.11 22:37, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich fasse also wiederum zusammen: kein Beleg, nur Spekulation. Änderung ohne Beleg nach WP:Q nicht möglich. Verschwende nicht meine Zeit mit diesen Spekulationen. --213.39.165.156 22:39, 3. Apr. 2009 (CEST)

Liebe IP, das ist ein nachweisbarer Bundestagsdebattenbeitrag von OVL mit einer Selbstauskunft von ihm. Willst Du ihn als Lügner in eigner Sache hinstellen, oder was soll das noch ? Im Artikel steht jetzt, dass er ab Frühjahr 1944 am Krieg teilgenommen hat (wie in Lambsdorffs Redebeitrag ausgeführt). --88.217.56.11 22:43, 3. Apr. 2009 (CEST)

Du willst mich veralbern, richtig? Das ist kein Nachweis, dass er als Offizier teilgenommen hat. Und darum geht es bei meinen Nachfragen: Du willst in den Artikel einfügen, er sei Offizier gewesen, ohne dafür einen Nachweis vorzulegen. Wo ist er? Nur der interessiert hier. --213.39.165.156 22:46, 3. Apr. 2009 (CEST)

Offizier steht auch gar nicht mehr drin. Aber, wie im BT ausgeführt, eine KTN ab Frühjahr 44. Immer cool bleiben, ja ? --88.217.56.11 22:51, 3. Apr. 2009 (CEST)

Mit anderen Worten: Du streitest hier um eine Sache, die gar nicht strittig ist? Mann, mann, mann... --213.39.165.156 22:54, 3. Apr. 2009 (CEST)

immerhin hatten die rasanten Reverter zwischenzeitlich meine wohl zutreffende Aussage getilgt, dass OVL im Frühjahr 1944 seine saubere Ritterakademie verließ, um in den Kriegsdienst einzutreten. Das understatement "Soldat" ist jetzt auch weg, gut so. Das man um die Sicherstellung solcher banaler wahrheitsgemäßer Aussagen hier derart ringen muss, liegt aber nicht an mir.--22:59, 3. Apr. 2009 (CEST)

P.S. außerdem geht die Abfassung der Passage in einem halbwegs verdaulichen Deutsch wohl auf mich zurück. Auch darum mußte mit aller Gewalt gekämpft werden. Traurig das. --23:01, 3. Apr. 2009 (CEST)

zwischendurch mal eine konkrete Sachfrage

• hat Lambsdorff nun ein Auge verloren - wenn ja, welches ?
• Welches Bein wurde ihm amputiert ?

--88.217.56.11 23:06, 3. Apr. 2009 (CEST)

Zwischen dem Vermerk "1944 bis 1945" und "ab Frühjahr 1944" besteht ein unwesentlicher Unterschied in der Informationsdichte. Der Ausdruck "Soldat" kommt gleich wieder rein, da Du nicht seinen Offiziersrang nachweisen konntest und der Ausdruck eindeutig korrekt ist, nach Deinen eigenen Quellen. Auch offiziere sind Soldaten. Gewöhne Dir bitte eine anständige Quellenarbeit an, wenn Du hier in der WP arbeiten möchtest. Und auch Deine politischen Ausfälle gehören nicht einmal auf die Diskussionsseite. Kopfschüttelnd, --213.39.165.156 23:07, 3. Apr. 2009 (CEST)

Nun denn: Guckst Du hier: http://www.juedisches-museum-berlin.de/site/EN/Pdfs-en/Dinnerbroschuere_2005_englisch.pdf --88.217.56.11 23:17, 3. Apr. 2009 (CEST) G

Na sieh mal an, Du lernst es ja doch noch... Ein Luftwaffenhelfer. Soviel zu Deinen mit Stammtischparolen gewürzten Spekulationen. --213.39.165.156 23:19, 3. Apr. 2009 (CEST)

Fang Dich wieder, unter ST-Parolen versteht man wohl was andres. Könnte ja sein, dass in der Dinerbroschüre halt eine für das dortige Publikum zurechtgedrehte Version der Geschichte präsentiert wird. Ob er wirklich erst "zwei Wochen vor Kriegsende", dann aber schon Lw-Helfer, für die "Wehrmacht volunteered" hat - naja. Im Chaos zwei Wochen (!) vor Kriegsende wurde doch keiner mehr gefragt, ob er nun (vorzeitig) "freiwillig" mittun wollte oder nicht. Es fällt auf die Lücke zwischen schoolboy, möglicher HJ, Schulende Frühjahr 1944 und 18year old anti aircraft auxiliary (OVL wurde erst Ende 1944 18), dann, das jegliche Angabe zum Truppenteil (von Grass wurden hier nähere Angaben gefordert) oder den Ort der schweren Verwundung fehlt. Das nur nebenbei. --88.217.57.42 15:29, 4. Apr. 2009 (CEST)

Gäääääähhhhhnnnn..... Stammtischparolen. "Könnte ja sein...", "Bildzeitungsberichterstattung", "Aber halt eben nur ein SPD-Mann. Für die gelten eben andere Regeln...", "Der Herr war ein "von", liebe IP. Und die tatens in der Regel nicht drunter..." - alles vorurteilsbehaftete Hetzreden. Stammtischparolen halt. Alle von Dir. Alle aus dieser Diskussion. Und am Ende findest Du selbst eine Quelle, die ihn als - Luftwaffenhelfer identifiziert. Und selbst das wird jetzt wieder mit Stammtischparolen von Dir selbst angezweifelt, natürlich ohne Nachweise sondern ausschließlich als Spekulation. Junge, Du bist nicht ernst zu nehmen. --80.171.18.46 16:03, 4. Apr. 2009 (CEST)

Stammtischparole, was soll das Schlagwort in DEM Zusammenhang ?? Rechte oder liberale Politiker hatten doch vom Stammtisch noch nie was zu befürchten. Bundes- und Feuerwehrler, Schützenvereins- und sonstige meier. Die schafstreueste Klientel von Schäuble, Lambsdorff oder Koch. Bildzeitungsleser und Biertrinker. Einen über den Durst und dann evtl. mal ne große Klappe. Die Jungs sind in dem Sinn nicht ernst zu nehmen, das weiß jeder. Lambsdorff behauptet, als 18-jähriger LWH erst um den 20./25.4.45 freiwillig (!?) bei der Wehrmacht eingetreten zu sein. Das glaube wer will. Der Graf lässt hier eben einigen Platz für Spekulationen und Zweifel. Bei dir gehn auch sämtliche Begriffe durcheinander, ein Schlagwort funkt durchs Hirn, und schwupp, schreibst Dus hin, IP 80.171.18.46. Ansonsten: Du bist nicht in der Lage, der Diskussion inhaltlich überhaupt zu folgen. Daher mußt auch Du wie dein Vorgänger IP sofort unsachlich werden. --88.217.57.42 17:33, 4. Apr. 2009 (CEST)

QED. EOD. --80.171.18.46 17:35, 4. Apr. 2009 (CEST)

QED ebenfalls. Gut jetzt. Feierabend. --88.217.57.42 17:42, 4. Apr. 2009 (CEST)

Hier steht, dass die Verwundung Ostern 1945 war (im vorgenannten link ist übrigens SCHON eine ungefähre Ortsangabe - Thuringia !): http://www.abendblatt.de/extra/service/944949.html?url=/ha/1982/xml/19820915xml/habxml820709_8328.xml

Und hier steht, dass es ein britischer Tiefflieger war (im vorgenannten link der Dinerbroschüre ein amerikanischer) http://www.akademie-rs.de/a-men-preis-1999-la.html

(Selbstauskunft)

Ostern 1945 war um den 1.4.1945. D.h., die Verwundung war bereits 5 Wochen vor der Kapitulation am 8.5.45. Also kann, demzufolge, Lambsdorff nicht erst 2 Wochen vor der Kapitulation freiwillig der Wehrmacht beigetreten sein. Hm.... --93.104.117.47 18:11, 5. Apr. 2009 (CEST)

Hier steht, dass er bis Februar 1944 in der Ritterakademie Brandenburg war (die aber zu der Zeit offenbar gar nicht unter diesem Namen existierte - sondern nur eine "Saldern-Oberschule"): http://www.meetingpoint-brandenburg.de/brbnews/article.php?article_file=1168517633.txt Und hier, dass er von Mai 1944 bis Kriegsende Wehrmachtsangehöriger war (Selbstauskunft): http://www.shoahproject.org/daten/wehrmacht/debatte/debatte7.htm Luftwaffenhelfer galten aber nicht als Soldaten, außerdem war Lambsdorff schon im Dezember 1943 17 geworden und damit eigentlich fast schon zu alt für einen LWH. Das läßt wiederum den Schluß zu, dass der Graf sehr wohl ab Frühjahr 1944 der Wehrmacht angehörte, und das war ja für den Jahrgang 1926 durchaus üblich. --93.104.117.47 18:39, 5. Apr. 2009 (CEST)

Hier steht, dass er sich 1944 FREIWILLIG gemeldet hat und 1945 (und nicht, wie mehrfach zu lesen, 1946) aus der Kriegsgefangenschaft entlassen worden ist: http://books.google.de/books?id=hafLHZgZtt4C&pg=PA765&lpg=PA765&dq=otto+lambsdorff+europe+since&source=bl&ots=dXkJxxu_Nt&sig=BvApzA5f4N-S7Mogu1-8NLHHUjI&hl=de&ei=vYHfSf34EYiTsAbywZzbCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2 (dort ist allerdings die Rede vom rechten Oberschenkel) Noch zwei Zitate aus "Die Wehrmacht im Dritten Reich" (Band VI), von Rudolf Absolon, Boppard, 1995 - S. 21 "Am 15. Februar 1944 schieden die Luftwaffen- und Marinehelfer des Geburtsjahrgangs 1926 aus dem Kriegshilfseinsatz der deutschen Jugend bei der Luftwaffe und in der Kriegsmarine aus".../S. 112 "am 4. Oktober 1943 teilte das OKW dem Reichsarbeitsführer mit, daß die letzten Teile des Jahrgangs 1926 schon zum 1. April 1944 zwecks Einstellung in die Wehrmacht [aus dem Reichsarbeitsdienst] entlassen werden; die Mindestdienstzeit müsse allgemein auf drei Monate beschränkt bleiben"... (Plausibel demnach: Februar 44 Schulende, zum RAD, April oder Mai 44 zur Wehrmacht, und das wohl möglicherweise doch freiwillig. Die höhere Schulbildung und Herkunft des Grafen Lambsdorff und die Kriegslage 44 mit dem Offiziersbedarf der Wehrmacht lassen es mehr als wahrscheinlich erscheinen, daß er gleich als Offz.-Anwärter eintrat. Nicht zuletzt der Beitritt zur der Offizierspartei NRW-FDP sowie sein bekanntes Auftreten für viele Jahrzehnte nach dem Krieg (ein gewisser kurz angebunden schnauzender Kasinoton, Arroganz, preußisches Pflichtgehabe) drängen diesen Schluß ebenfalls stark auf. Die Angaben in der "Dinerbroschüre" wirken angesichts dessen möglicherweise doch etwas fragwürdig)...--88.217.52.248 19:49, 10. Apr. 2009 (CEST)

Buch "Jahrgang 1926/27: Erinnerungen an die Jahre unter dem Hakenkreuz" (Hg. Alfred Neven DuMont, 2007) Lambsdorff gibt darin an, aus nicht bekannten Gründen vom Dienst als Luftwaffenhelfer ausgespart gewesen zu sein. Wie seine, muß man wohl sagen, Standesgenossen, in der Klasse in Brandenburg meldete er sich selbstverständlich freiwillig und hatte den Annahmeschein als Offizierbewerber der Wehrmacht - ist dem Buch zu entnehmen. Schon um der Waffen-SS/bzw. NSDAP (?) zu entgehen. Dann wird noch erwähnt, dass er im Juli 1944 (zum Zeitpunkt des Attentats auf Hitler) in Stahnsdorf bei der (noblen) Aufklärungsabteilung (also, quasi, "Adels-angemessen": Kavallerie) war. Die spätere Verwundung wird noch beiläufig erwähnt, diesmal auf den März 1945 datiert. Das ist alles. Angesichts dessen sind die Angaben in der og. Dinerbroschüre wohl als taktische Schwindelei, zugeschnitten auf ein bestimmtes Publikum zu werten. Um es zurückhaltend auszudrücken. --Prosit 21:50, 8. Mai 2009 (CEST)

verstorben

http://www.stern.de/politik/deutschland/fdp-politiker-otto-graf-lambsdorff-gestorben-1527285.html#utm_source=sternde-homepage&utm_medium=buehne&utm_campaign=link-tracking-buehne

Rainer E. 14:37, 6. Dez. 2009 (CET)

Zeitangaben korrekt?

...1950 mit dem ersten und 1955 mit dem zweiten juristischen Staatsexamen beendete. 1952 erfolgte seine Promotion...

Erfolgte die Promotion wirklich vor dem zweiten Staatsexeamen? 91.6.175.225 21:19, 6. Dez. 2009 (CET)

Das nehme ich an. Somst wäre von 1950 bis 1955 auch eine reichlich lange Zeit für ein Referendariat, was nunmal die Voraussetzung für das zweite Examen ist. Den Fehler, dass das zweite Examen das Studium beendet, habe ich mal rausgenommen - das Studium war schon mit dem ersten beendet. --House1630 23:28, 6. Dez. 2009 (CET)

Hagiographie

Der Artikel stellt eine völlig unzulässige Hagiographie dar. Alle Glaubenssätze der angebotsorientierten Wirtschaftspolitik werden propagandistisch als Tatsachen präsentiert, die Lambsdorff in geradezu messianischer Art und Weise erkannt haben soll. Die "Würdigung" ist ein Manifest ohne Bezug zur Person Lambsdorffs. Betriebliche Mitbestimmung wird unreflektiert als wirtschaftlich unvernünftig bezeichnet - Kennzeichen eines antidemokratischen Ressentiments. -- 91.115.148.66 15:05, 7. Dez. 2009 (CET)

Funktioniert der Link bei anderen auch nicht mehr?--Chef 00:17, 12. Jan 2005 (CET)

Abitur Voraussetzung für Offiziersanwärter?

Nur mal ne Anmerkung: Offiziersanwärter setzt das Abitur oder das Abschlusszeugnis einer vergleichbaren Schule (Akademie) voraus. Das Abitur machte OGL aber erst 1946. Es hätte schon einer Ausnahmeregelung bedurft ... --House1630 23:40, 6. Dez. 2009 (CET)

Damals war das wohl nicht so. Mein Vater (Jahrgang 1925) ist aus der Oberstufe eingezogen worden, hatte also (wie OGL) noch kein Abitur und wurde trotzdem ROB. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:40, 7. Dez. 2009 (CET)

Und was ist ein ROB ? Rainer E. 09:43, 7. Dez. 2009 (CET)

Reserveoffiziersbewerber, also das, was man heute ROA nennt. (Siehe auch ROB.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:47, 7. Dez. 2009 (CET)

Gut. Danke. Rainer E. 13:09, 7. Dez. 2009 (CET)

vgl. "Die Wehrmacht im Dritten Reich" (Band VI, 1995) (Standardwerk) von Rudolf Absolon, Seite 375 ff.: mit der Neuregelung der Heeresoffizierbewerber-Regelungen vom Juli 1942 entfiel das Abschlußzeugnis als Vorbedingung für die Einstellung als Offizierbewerber; Offizierbewerber erhielten Ersatzzertifikate ausgestellt (Vorsemesterbescheinigungen, Reifevermerke, vorzeitige Reifebestätigungen). --93.104.31.181 20:13, 7. Dez. 2009 (CET)

Abschnitt Wirtschaftliche Würdigung

In diesem Abschnitt wird versucht, grundsätzliche Zusammenhänge in der Wirtschafts- und Finanzpolitik zu erklären. Auch wenn möglicherweise der Inhalt korrekt ist, so hat das doch mit der Person Otto Graf Lambsdorf nur indirekt etwas zu tun. Wenn es sich um Äußerungen der Person handelt, sollte dies gekennzeichnet und mit Quellen belegt werden, ansonsten halte ich diesen Abschnitt für überflüssig bzw. deplaziert. Die Überschrift ist auch ein wenig nebulös.--Hinken 08:48, 7. Dez. 2009 (CET)

Das positive Wirken von Otto Graf Lambsdorff lässt sich IMHO aus den Erkenntnissen und aus heutiger Sicht am besten nachvollziehen. Ich habe versucht, aus den gestern gesehenen Nachrufen ein objektives Bild der Person zu malen. Den Abschnitt zu löschen, hieße IMHO, der Person als solcher nicht gerecht zu werden. Aber vielleicht ist das ja auch nur meine Einzelmeinung? --Dr. Gert Blazejewski 10:00, 7. Dez. 2009 (CET)

Sorry, aber dieser Abschnitt eignet sich meiner Meinung nach nicht für eine Enzyklopädie, sondern klingt eher nach Diskussionsforum. Die Intention ist doch letztendlich zu zeigen, dass Lambsdorff auf heutige Probleme bereits vor Jahren hingewiesen hat. Zugegeben, ich kenne seine Warnungen nicht, aber mein Vorschlag wäre eine Formulierung wie: "Lambsdorff warnte vor schon xxxx vor negativen Folgen des sogenannten Deficit spending, da er befürchtete, die dabei aufgenommenen Staatsschulden würden sich auch in wirtschaftlich guten Jahren nicht tilgen lassen." Wäre nur ein Rohvorschlag, wie man den Abschnitt kürzen könnte. Letztendlich bedarf es der ganzen Erklärungen nicht, wie es zu den heutigen Problemen gekommen und was Deficit spending eigentlich ist. So kann man dann auch auf den doch sehr subjektiven Text verzichten.

Mfg -- 193.175.204.8 11:30, 7. Dez. 2009 (CET)

Als reiner Leser, der eher zufällig hier gelandet ist, würde ich mich der Kritik von Hinken und anderen anschließen.

• Bei "Wirtschaftlicher Würdigung" denke ich zuerst an "Bezahlung" - "Würdigung seiner wirtschaftspolitischen Leistung" würde besser passen.
• Der ganze Abschnitt verrät mehr über die politische Einstellung des Verfassers als über OGL.
• Die Erklärungen sollten eher durch Verweise auf die ensprechenden Artikel ersetzt werden.

-- Ein Leser 11:51, 7. Dez. 2009 (CET)

Unglückliche Ausdrucksweise (sic!)

"Die Haushaltsprobleme wurden noch verstärkt durch eine grundsätzliche, dem Staat innewohnende Tendenz zur Bürokratisierung sowie durch eine unglückliche Bevölkerungsentwicklung (Tendenz zur Ein-Kind-Ehe und Verlängerung des Lebensalters)."

Was bitte schön ist eine "unglückliche Bevölkerungsentwicklung? Verlängerung des Lebensalters? Ich weiß ja nicht...

-- just me 16:57, 7. Dez. 2009 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 217.228.197.164 (Diskussion | Beiträge) )

"Würdigung seiner wirtschaftspolitischen Leistung" finde ich auch besser. --Dr. Gert Blazejewski 14:34, 7. Dez. 2009 (CET)

Wirtschaftspolitische Leistung kann man nur erklären, wenn man Sachverhalte darstellt. Ich habe mich um eine neutrale Beschreibung der mit OGL verbunden, deutschen Wirtschaftsgeschichte bemüht. Wenn der Abschnitt POV sein soll oder meine "politische Einstellung" widerspiegeln soll, sagen Sie mir bitte konkret, wo.--Dr. Gert Blazejewski 14:47, 7. Dez. 2009 (CET)

ich habe ja gestern abend schon mehrere Verweise gesetzt. Teils auf den ZDF-Nachruf, teils auf FAZ.Net. Wieviel Verweise brauchen Sie eigentlich? --Dr. Gert Blazejewski 14:47, 7. Dez. 2009 (CET)

Der Abschnitt "Wirtschaftliche Würdigung" kann man auf einen oder zwei Sätze reduzieren und der Inhalt bliebe derselbe. Und warum überhaupt Würdigung? Der Herr hatte eine Position vertreten, mehr nicht. Gewürdigt wird bei Ehrungen nicht jedoch in einem Lexikoneintrag. So finde ich den Absatz nicht haltbar. --BangertNo 12:13, 7. Dez. 2009 (CET)

Mit dem Abschnitt "Wirtschaftliche Würdigung" wird der Artikel dann zur reinen Fanpage. OGFs Politik ist richtig gegenüber der Politik anderer Politiker die Falsch ist. Richtig und Falsch Würdigungen sind im politischen Bereich einer Enzyklopädie an sich schon schwierig, aber dass der/die Autoren auch noch ganz ohne Einzelnachweise auskommen (Einfügung vom 7. Dezember 2009 = heute) ist bezeichnend.

• Freihändige Nominierung:

"Neben Ludwig Erhard wird Otto Graf Lambsdorff u.a. auch deshalb als einer der führenden Wirtschaftsminister der Bundesrepublik Deutschland angesehen."

• Wirtschaftspolitischer Ausblick (der mit OGF gar nichts mehr zu tun hat):

"Allerdings sind die Probleme heutiger Wirtschaftskrisen vielfältig. Da sind neben der hohen Staatsverschuldung etwa die Stichworte internationaler Wettbewerb, mangelnde Bankenkontrolle, zu hohe Steuerbelastung oder Kreditklemme relevant. In der Konsequenz versuchen die Wirtschaftspolitiker heute, mit kombinierten Maßnahmenpaketen einer Krise entgegen zu wirken: Heute wird versucht, einen richtigen Mix zu finden aus gesetzlicher Kontrolle, Wirtschafts-, Steuerpolitik und Geldpolitik, wobei der deutsche Staat natürlich auch nur ein Akteur im internationalen Handeln ist."

(Peinlich Leute) --Pass3456 13:45, 7. Dez. 2009 (CET)

+ 1. Ich kann mich da meinem Vorredner nur anschließen. Dieser Abschnitt ist vollkommem unenzyklopädisch und an Peinlichkeiten eigentlich kaum mehr zu übertreffen. Hoffentlich kann das bald wieder entfernt werden. Wenn das heute jmd im vollgesperrten Artikel liest, na dann Gute Nacht, Wikipedia. MfG, --Brodkey65 14:09, 7. Dez. 2009 (CET)

Zur Neutralität gehört eben auch, daß man nicht nur das Thema Steuerhinterziehung auswälzt, sondern eben auch die guten Eigenschaften einer Person beschreibt (siehe hierzu auch die Anmerkung von Markus Riehm weiter oben). Mit Fanpage hat das nichts zu tun. Eher etwas mit Ausgeglichenheit. --Dr. Gert Blazejewski 14:34, 7. Dez. 2009 (CET)

Leistungen und Fehlleistungen gehören in den Artikel, aber man kann nichts irgendetwas aus der Luft greifen, damit die dargestellte Person besser da steht. Nicht nur, dass der Abschnitt sich letztendlich nur mit einem Satz auf OGL bezieht, enthält er einige Formulierungen, die man so nicht stehen lassen kann:

"...nicht mehr als allein selig machende angesehen..."

"Da sind zu nennen die Kosten der deutschen Einheit, genauer gesagt, der Überwindung des sozialistischen Experiments" - Kosten der Einheit kann man so stehen lassen, Überwindung des sozialistischen Experiments nicht.

"Des Weiteren beschwerte sich sogar der Sozialdemokrat und Bundeskanzler Schröder über die zunehmende Verbreitung einer gewissen und in vielen Fällen oft auch unangebrachten Selbstbedienungsmentalität bei der Inanspruchnahme von Sozialleistungen." - Streitbare Zeitgenossen würden behaupten Schröder war kein Sozialdemokrat, aber das ist hier nicht Thema. Die ganze Mitnahmementalitätsgeschichte ist ein politischer Streitbegriff, den man so in einem Lexikonartikel nicht verwenden sollte. Richtig übel ist aber das "beschwerte sich sogar".

Durch solche Aussagen klingt der Abschnitt sehr nach persönlicher Meinung.

Wie gesagt, man kann darauf hinweisen, dass OGL frühzeitig auf heutige Probleme aufmerksam gemacht hat, aber nicht in der jetzigen Form. Da kann und sollte man einiges kürzen.

Übrigens kann man den 5 zeiligen Abschnitt zur Flick-Affäre wohl nicht als ausgewalzt bezeichnen. Eher knapp und sachlich.

MfG -- 193.175.204.8 17:01, 7. Dez. 2009 (CET)

Natürlich muß man da einiges kürzen. Der Mann wurde jahrzehntelang von den Linken so angefeindet. Der kann doch gar nichts Gutes geleistet haben ;-) Das geht schon einmal gar nicht ;-) --79.199.22.205 17:08, 7. Dez. 2009 (CET)

Bitte, man kann sicher auch hinzufügen, wer seine Fans waren und wer nicht, aber auch das tut bei diesem Thema nichts zur Sache. Fakt ist, dass der Abschnitt sich nicht wirklich mit der Person Lambsdorffs beschäftigt, oder wollen Sie das bestreiten? Hier werden subjektiv die wirtschaftliche Situation Deutschlands und deren Ursachen erklärt. Und nebenbei bemerkt: Wer würdigt hier eigentlich? Bei der Überschrift habe ich beim erstmaligen Lesen erwartet etwas über Preise und Ehrenmitgliedschaften zu lesen. Hier scheint aber eher der Autor des Artikels zu würdigen. Ob man das so stehen lassen kann, ist auch fraglich.

MfG -- 193.175.204.8 17:24, 7. Dez. 2009 (CET)

Mit der übermäßigen Verschuldung in der Regierung Schmidt haben doch unsere Probleme, die ich geschildert habe, erst angefangen. OGL war in der Regierung Schmidt der einsame Rufer in der Wüste, den aber damals niemand hören wollte: nach dem Super-Finanzminister Schiller kam die große Schuldenmacherei. Auch auf diese damals schon große Finanzkompetenz von OGL muß man hinweisen dürfen. Das ist auch kein POV, sondern eben Fact. Über Details in der Formulierung lasse ich gerne mit mir reden.--Dr. Gert Blazejewski 18:53, 7. Dez. 2009 (CET)

Hier geht es doch nicht darum, wer Schulden verursacht hat und auch nicht darum, ob man sagen darf, dass OGL kompetent war. Es geht nur um das Wie. Und derzeit ist das Wie nicht ok, weil teilweise unsauber formuliert und stellenweise irrelevant. Will man sagen, dass OGL Schuldenprobleme des Bundes vorhergesehen und davor gewarnt hat, dann sollte man auch genau das schreiben...Es ist nicht notwendig die heutigen Probleme hinsichtlich ihrer Ursachen zu analysieren. Zumal Lambsdorff diese nicht so vorhersehen konnte, siehe Wiedervereinigung.

Ansonsten sollte man ernsthaft darüber nachdenken, ob man diesen Teil nicht unter einer anderen Überschrift einbindet, da eine Enzyklopädie niemanden würdigt...außer eventuell den Gründer selbiger. ;)

MfG -- 193.175.204.8 21:40, 7. Dez. 2009 (CET)

Der Abschnitt ist bereits durch seiner Überschrift „Wirtschaftliche Würdigung“ und vollends durch seinen Text ein aus persönlicher Sicht geschriebener wertender Essay, aber keinesfalls ein enzyklopädischer Beitrag. Sowas kann vielleicht in der „Zeit“, der „Welt“ oder der „FAZ“ im Feuilleton stehen, hat aber in der Wikipedia nichts verloren. Daran ändern auch Einzelnachweise nichts. --Eva K. ^ist böse 18:01, 7. Dez. 2009 (CET)

So isses. Schmeißt das jetzt also bitte mal endlich jemand raus? --Björn 18:07, 7. Dez. 2009 (CET)

Sehe ich anders. --Dr. Gert Blazejewski 18:41, 7. Dez. 2009 (CET)

+1 zum (möglichst baldigen) Entfernen. Natürlich kann man eine Rezeption schreiben, es wird jetzt genug Stimmen geben, die sich über ihn äußern. Das ganz muss dann ausgewogen und mit Namensnennung und Beleg passieren, wer hier wen würdigt oder sich kritisch äußert. Aber ein Lexikon würdigt niemand. Gruß --Magiers 19:37, 7. Dez. 2009 (CET)

Die Diskussion läuft unten im übernächsten Kapitel weiter, da ja eigentlich ein Editwar an einer anderen Stelle die Sperrung der Seite veranlaßt hatte.--Dr. Gert Blazejewski 20:07, 7. Dez. 2009 (CET)

Edit War

Hallo Sicherlich,

danke fürs Schützen des Textes. Konkret bin ich mit allen Ausdrucksweisen nicht sehr glücklich. Weder der Begriff "sozialromantisch" noch der Begriff "sozialstaatlich" trifft es exakt. Konkret ging es ja bei der Mitbestimmungsdebatte eigentlich nicht um sozial"staatliche" Maßnahmen, sondern wirklich um die Frage, wer kriegt die Macht im Unternehmen? Die Gewerkschaften oder die Unternehmer? Auf die Schnelle finde ich aber keine bessere Formulierung ohne den Text unnötig aufzublähen. Siehe hierzu auch die Meinung oben, da geht es eben auch schon um die Frage, ob der Text nicht schon zu sehr aufgebläht wird. Beste Grüße --Dr. Gert Blazejewski 10:00, 7. Dez. 2009 (CET)

den Begriff "sozialromantisch" in genau dem Zusammenhang, wie Du ihn formuliert hast, habe ich fast wortwörlich auch heute früh in einem Pressekommentar gehört (weiß leider nicht mehr aus welcher Zeitung). Ich habe es nur versucht, etwas neutraler zu formulieren - -WolfgangS 10:09, 7. Dez. 2009 (CET)

Dein Versuch ist in Ordnung, trifft aber den Sachverhalt letztlich nicht. Den Begriff "sozialromantisch" habe ich aus FAZ.Net. Ich denke, es spricht nichts gegen die Übernahme einzelner Worte, wenn sie einen geschichtlichen Sachverhalt kurz und knapp beschreiben. Ich bin hier immer in dem Zwiespalt: Einerseits soll man nicht zitieren, andererseits gibt es aber vielleicht keine anderen oder besseren Begriffe. Ich entscheide dann für mich: einzelne Begriffe übernehmen geht, formulierte Sätze oder Halbsätze zu zitieren geht nicht. Zumindest mir fällt im Moment kein besserer - kurzer - Begriff ein. Ich wollte hier nicht zuviel schreiben und das Schlagwort "sozialromantisch" paßt IMHO ganz genau. --Dr. Gert Blazejewski 10:28, 7. Dez. 2009 (CET)

Und was den Sozialstaat angeht (auf den der Begriff ja aber eigentlich nicht so ganz paßt). Für mich ist das Wort "sozialromantisch" kein Kampfbegriff: es kann durchaus zu viel Sozialstaat geben. Zumindest, solange man sich selbst für einen mündigen Bürger hält. Nur weil man schreibt, daß jemand schon in den siebziger Jahren auf diese Erkenntnis hingewiesen hat, ist das noch lange kein POV. Den Sozialstaat unbedingt schützen zu wollen und alle Begriffe verbieten zu wollen, die den Sozialstaat womöglich lächerlich machen könnten, das ist POV. Und aus meiner Sicht sehr, sehr weit hergeholt. IMHO. Denn, wie schon gesagt, eigentlich ging es bei der Mitbestimmtungsdebatte ja vordergründig erst einmal um andere Machtkämpfe. "Sozialromantisch" paßt dann wieder, wenn auch vielleicht nicht in jedermanns Lesart. Vielleicht fällt mir ja noch eine bessere Formulierung ein. Wir haben jetzt etwas Zeit zum Nachenken bekommen. Viele Grüße, --Dr. Gert Blazejewski 10:28, 7. Dez. 2009 (CET)

"Für mich ist das Wort "sozialromantisch" kein Kampfbegriff: es kann durchaus zu viel Sozialstaat geben. Zumindest, solange man sich selbst für einen mündigen Bürger hält." Herr Doktor, damit machen Sie doch deutlich das es sich bei dieser Begriffswahl um ein Resultat ihrer Weltanschauung handelt, nicht um einen sachlichen Begriff resultierend aus den von ihnen oft angeführten "Erkenntnissen". (nicht signierter Beitrag von 217.70.163.18 (Diskussion | Beiträge) 13:23, 7. Dez. 2009 (CET))

Was wollen Sie eigentlich von mir? Ich habe ja schon geschrieben "wenn auch vielleicht nicht in jedermanns Lesart". Muß ich mich eigentlich ständig wiederholen? Selbstverständlich kann es zuviel Sozialstaat geben. Auch zuwenig. Darum geht es aber bei der hier genutzten Verwendung doch gar nicht. Also: Was wollen Sie eigentlich von mir? --79.199.22.205 14:25, 7. Dez. 2009 (CET) genau genommen: --Dr. Gert Blazejewski 14:30, 7. Dez. 2009 (CET)

nach Info auf meiner Disk. ist hier eine Einigkeit gefunden worden!? Ich hoffe die Auskunft war korrekt. Sollte es doch wieder zu einem Editwar o.ä. kommen wird natürlich wieder gesperrt ..Sicherlich ^Post 20:30, 7. Dez. 2009 (CET)

Liste mit Preisen und Auszeichnungen

Da die Seite zur Zeit gesperrt ist, und um den POV-Charakter des Artikels gerade zu rücken, wird die Liste mit Preisen und Auszeichnungen an OGL hier fortgeführt (Gruß: --79.199.22.205 19:28, 7. Dez. 2009 (CET)):

• Light of Truth Award, verliehen am 16. Juni 2005 in Berlin (Quelle: Presseinfo der Friedrich-Naumann-Stiftung vom 23.Juni 2005, veröffentlicht unter http://www.fnst-freiheit.org/uploads/896/InterviewOGLPreisverleihung.doc).
• Aufnahme in die hall of fame der deutschen Wirtschaft 2001 (Quelle: manager magazin Heft 6/2001, vgl. http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/0,2828,135732,00.html)
• ... (to be continued) (nicht signierter Beitrag von 79.199.22.205 (Diskussion | Beiträge) 19:46, 7. Dez. 2009 (CET))

Halbwegs vernünftig

Ich störe mich an Aussagen dieses Edits. Was waren denn die Ziele seiner Gegner? Den Unternehmen ein halbwegs unvernünftiges Wirtschaften zu ermöglichen? Das muss man doch neutral beschreiben können, indem dargelegt wird, was Lambsdorff wollte und nicht, was der Wikipedia-Autor davon hielt … Textvorschlag: Statt:

Am 7. Oktober 1977 wurde er als Bundesminister für Wirtschaft in die von Bundeskanzler Helmut Schmidt geführte Bundesregierung berufen. Vom Ordoliberalismus und der Marktwirtschaft überzeugt, kämpfte Lambsdorff zum einen für eine gangbare Neuregelung der Mitbestimmungsgesetzgebung, die den Unternehmern ein halbwegs vernünftiges Wirtschaften ermöglichen sollte. Er versuchte aus seiner Sicht allzu großzügige sozialstaatliche Maßnahmen zu verhindern.

Lieber:

Am 7. Oktober 1977 wurde er als Bundesminister für Wirtschaft in die von Bundeskanzler Helmut Schmidt geführte Bundesregierung berufen. Vom Ordoliberalismus und der Marktwirtschaft überzeugt, kämpfte Lambsdorff zum einen für eine gangbare Neuregelung der Mitbestimmungsgesetzgebung, bei der er versuchte, aus seiner Sicht allzu großzügige sozialstaatliche Maßnahmen zu verhindern.

Gruss Port(u*o)s 16:04, 7. Dez. 2009 (CET)

Bitte nichts verschlimmbessern: Wie gesagt, es ging bei der Mitbestimmung nicht um primär "sozialstaatliche" Maßnahmen, sondern eher um die Frage: wer übernimmt die Kontrolle in den Betrieben? Das Mitbestimmungsgesetz ist zwar ein staatliches Gesetz, aber es greift mit seinen Regelungen eben in die Bestimmungsrechte der Betriebe ein. --Dr. Gert Blazejewski 16:25, 7. Dez. 2009 (CET) P.S.: Das Wort "sozialstaatlich" stammt zwar nicht von mir, aber so wird der Text von seiner Sachlichkeit her auch nicht besser.

Noch schlimmbesser als die derzeitige Formulierung gehts aber kaum noch. Wie wärs mit (das müsste aber belegt werden, hier nur aus dem Gedächtnis):

Am 7. Oktober 1977 wurde er als Bundesminister für Wirtschaft in die von Bundeskanzler Helmut Schmidt geführte Bundesregierung berufen. Vom Ordoliberalismus und der Marktwirtschaft überzeugt, kämpfte Lambsdorff zum einen für eine gangbare Neuregelung der Mitbestimmungsgesetzgebung, bei der er versuchte, die aus seiner Sicht zu weitgehenden Mitwirkungsrechte, die in Folge der Biedenkopf-Kommision ins Mitbestimmungsgesetz von 1976 eingebracht worden waren, zu verhindern.

Gruss Port(u*o)s 16:40, 7. Dez. 2009 (CET)

Ja, finde ich besser (auch nur aus dem Gedächtnis, ist ja auch wirklich schon eine Ecke her...). Das mit dem "aus seiner Sicht" sollte man sich besser sparen, da es sehr schwer per Einzelnachweis nachzuweisen sein dürfte, welche der Mitwirkungsrechte jetzt exakt "aus seiner Sicht" zu weit gingen (und welche nicht). "... bei der er versuchte, zu weit gehende Mitwirkungsrechte, die in Folge..." paßt auch. Übrigens ein Super Formulier-Ansatz. Lob dafür. --79.199.22.205 16:48, 7. Dez. 2009 (CET)

PS, was die Gegner wollten, ist ja wohl klar wie Kloßbrühe, gehört aber nun wirklich nicht hierhin. --79.199.22.205 17:00, 7. Dez. 2009 (CET)

Am 7. Oktober 1977 wurde er als Bundesminister für Wirtschaft in die von Bundeskanzler Helmut Schmidt geführte Bundesregierung berufen. Vom Ordoliberalismus überzeugt, kämpfte Lambsdorff zum einen für eine gangbare Neuregelung der Mitbestimmungsgesetzgebung, bei der er versuchte, die aus seiner Sicht zu weitgehenden Mitwirkungsrechte, die in Folge der Biedenkopf-Kommision ins Mitbestimmungsgesetz von 1976 eingebracht worden waren, zu verhindern.

Nur eine kleine Änderung, wer vom Ordoliberalismus überzeugt ist, ist per Definition auch von der Marktwirtschaft überzeugt. Ansonsten gehe ich mit Port(u*o)s konform.

Der Abschnitt "Wirtschaftliche Würdigung" muss raus.

Inhaltlich Richtiges kann man ja einfügen, aber das was da steht ist Lichtjahre von einem enzyklopädischen Eintrag entfernt. --Pass3456 18:36, 7. Dez. 2009 (CET)

Da gibt es weiter oben schon eine Disku dazu. Bitte dort diskutieren... Gruß --Dr. Gert Blazejewski 18:44, 7. Dez. 2009 (CET)

Nee, das ist hier schon richtig. Wenn auch Andere die vorgeschlagene Änderung gut finden, dann werde ich das Sicherlich zur Änderung vorschlagen. --Pass3456 19:10, 7. Dez. 2009 (CET)

Den Formulierungsvorschlag von Port(u*o)s finde ich sehr gut. Allerdings würde ich es bevorzugen, den Begriff Marktwirtschaft trotzdem mit drin zu lassen. Und der Abschnitt Wirtschaftliche Würdigung muss komplett raus. Da Wikipedia ein Lexikon ist, kann für diese essayhaften Passagen hier kein Platz sein. MfG, --Brodkey65 19:39, 7. Dez. 2009 (CET)

Okay, ich gebe mich geschlagen. Wenn alle hier das Kapitel "Wirtschaftliche Würdigung" wieder raushaben wollen und nur ich nicht, dann liegt es eben an mir. Falls der Vorschlag von Brodkey65 - genau in dieser Formulierung - generell annehmbar ist (bitte noch wenigstens zwei? Unterstützer?), bitte ich Pass3456, bei Admin Sicherlich wieder die Öffnung des Artikels zu veranlassen. Bei Gelegenheit werde ich sicherlich eine andere, bessere, weniger essayhafte Formulierung finden, die auch den Leistungen von OGL gerecht wird, aber im Moment bin ich erst mal damit beschäftigt, die Preise von OGL zusammenzutragen (siehe unten). Grüße, --Dr. Gert Blazejewski 19:59, 7. Dez. 2009 (CET)

+ Wirtschaftliche Würdigung vorerst komplett raus. Wenn ein enzyklopädisch angemessener Vorschlag da ist kann man den reinnehmen. Gerade heute wo der Artikel Aufmerksamkeit wie wohl kaum sonst bekommt ist er in diesem Zustand. Ich bin für schnelles ändern. -- 188.23.19.172 19:59, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich störe mich noch am Wort "gangbar" - was soll das aussagen, bzw. wer wertet, was gangbar und was nicht ist? Ich würde das Wort einfach weglassen. Ansonsten Zustimmung zum Abschnitt, in jedem Fall besser als der jetzige Essay. Gruß --Magiers 19:51, 7. Dez. 2009 (CET)

+ "gangbar" raus.: unklare Wertung. -- 188.23.19.172 20:07, 7. Dez. 2009 (CET)

Nein, muß unbedingt drinbleiben. EOD von meiner Seite für heute. --Dr. Gert Blazejewski 20:10, 7. Dez. 2009 (CET)

Wäre statt "gangbar" das Wort "wirtschaftsfreundlicher" mehrheitsfähig? --Pass3456 20:47, 7. Dez. 2009 (CET)

By the way: Statt "Zum anderen kämpfte er gegen die immer höher werdende Schuldenlast des Staates, die auch durch die keynesianistische Idee des "deficit spending" schon in den siebziger Jahren erheblich anstieg." würde ich eher formulieren "Zum anderen kämpfte er gegen das "deficit spending" im Rahmen der Globalsteuerung, das zu einer immer höher werdenden Schuldenlast des Staates führe." --Pass3456 21:08, 7. Dez. 2009 (CET)

Raus mit den Märchen. --77.22.102.166 22:15, 7. Dez. 2009 (CET)

+ Streichung: "das zu einer immer höher werdenden Schuldenlast des Staates führe". suggeriert nur legitimation durch die sachzwänge und gibt nicht mehr information: "deficit spending" ist per definition ein bewußtes Schulden machen. -- 188.23.22.200 15:42, 8. Dez. 2009 (CET)

Kann darüber bitte hier abgestimmt werden. Die Änderung wird nicht als legitimiert erachtet. -- 188.23.22.200 17:28, 8. Dez. 2009 (CET)

Wer ist für ersatzlose Streichung des Teilsatzes: "das zu einer immer höher werdenden Schuldenlast des Staates führe"

pro 188.23.22.200 (s.o. keine zusätzliche Information)

Löschung des Kapitels "Wirtschaftliche Würdigung"

Ich weise in aller Form darauf hin, daß der Text jetzt wieder POV-Charakter hat. Werde allerdings vorerst nichts mehr dagegen tun, da das sowieso wieder zu einem Editwar führen würde - und ich die Seite jetzt nicht für eine ganze Woche lang blockiert halten will. --79.199.22.205 09:41, 8. Dez. 2009 (CET) alias --Dr. Gert Blazejewski 09:42, 8. Dez. 2009 (CET)

Konkreter: Es muß unbedingt zum Ausdruck kommen, daß OGL einer der führenden Wirtschaftsfachleute Deutschlands in der zweiten Hälfte des 20. Jh. war. --Dr. Gert Blazejewski 10:04, 8. Dez. 2009 (CET)

Außerdem kam die Schuldenmacherei erst nach Schiller und nach dem Stabilitäts-Gesetz. Da bringen mir leider einige zu vieles durcheinander... :-( --79.199.16.145 17:26, 8. Dez. 2009 (CET)

Voller Name und Auszeichnung (beispielhaft)

Hallo! Nur kurz zur Info; ich möchte mich selbst gar nicht weiter damit beschäftigen: in der heutigen Ausgabe des Bonner General-Anzeigers ist die Todesanzeige seiner Familie erschienen. Ich unterstelle, dass die dortige Darstellung seines Namens korrekt ist. Es heißt dort "Dr.jur. Otto von der Wenge Graf Lambsdorff". Der aufmerksame Leser wird Unterschiede zur Namensnennung im Artikel bemerken. In wiefern sind die weiteren Vornamen im Artikel belegt? Ein zweiter Hinweis: Von seinen Ehrungen sind in der Annonce "Träger des Großkreuzes des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland" angegeben (bereits im Artikel aufgeführt) und "Rechtsritter des Johanniterordens". Eventuell möchte das jemand recherchieren, belegen und nachtragen? Gruß -- Sir James 09:05, 10. Dez. 2009 (CET)

Rechtsritter des Johanniterordens: Siehe z.B. das Deutschlandradio-Interview, in dem er bekennt, seit 1951 Mitglied zu sein, vgl. http://www.dradio.de/dlf/sendungen/zeitzeugen/691862/; einige Pressemeldungen im Archiv der offiziellen Johanniter-Seite lassen auch seine Beteiligung an diversen Johanniter-Aktionen erkennen. --79.199.20.168 23:43, 10. Dez. 2009 (CET)

Lambsdorff-Papier

was ist der Inhalt des Lambsdorff-Papiers? (nicht signierter Beitrag von 172.183.109.157 (Diskussion | Beiträge) 16:56, 19. Feb. 2005 (CET))

Hier ist der Link: http://www.fnst.org/webcom/show_article.php/_c-1262/_lkm-1930/i.html (nicht signierter Beitrag von 141.14.234.176 (Diskussion | Beiträge) 15:28, 3. Jul. 2005 (CEST))

gelöscht, Verurteilung ist im Artikel, der restliche Beitrag war unsachlich (nicht signierter Beitrag von 188.105.239.73 (Diskussion | Beiträge) 19:57, 7. Dez. 2009 (CET))