Diskussion:PT1-Glied

Artikel etwas erweitert

Ich habe den Artikel etwas erweitert, die Variablen und die Elemente des Bode-Diagrams genauer erklärt. Es muss noch einiges am Stil gefeilt werden, ich würde mich freuen wenn das jemand anderes machen würde.

Es fehlt die Erklärung der Ortskurve, man könnte das Nichols-Diagramm einfügen, genauer auf den Tiefpass und das Feder-Dämpfer-System eingehen, ein besseres Bild für die Sprungantwort erstellen.

Ein entsprechender Artikel fehlt für das PT2-Glied. Schluddi 02:23, 2. Jan 2006 (CET)

Nunja, das könnte man ja nun eigentlich auch in diesem Artikel beschreiben und dann redirecten. Ist ja beinahe dasselbe, bloss mit 2.Ordnung. Eigentlich könnte man diesen Artikel auch gleich in den Artikel Tiefpass mergen. PT1-Glied ist ja auch nur ein Tiefpass 1.Ordnung (evtl. aus einen anderen Blickwinkel betrachtet). Quibbler 22:29, 23. Jan 2006 (CET)

Bild

Datei:Fok-pt1.png

Von den Verwaisten, falls noch benötigt. --Gruß Crux 10:24, 16. Mai 2006 (CEST)

Sprungantwort

Ich ändere die Gleichung für die Sprungantwort.
Meiner Meinung nach und nach Sprungantwort sollte sie so aussehen:

$a(t)=K(1-\mathrm {e} ^{-{\frac {t}{T}}})$

denn h(t) sollte doch die Impulsantwort sein. --IskenderII 11:31, 22. Mai 2006 (CEST)

Naja, ist halt Definitionssache. Die Impulsantwort kenne ich von der Uni und Literatur eher als g(t), als Laplace-Transformierte von G(s), der Übertragungsfunktion. Dann eher σ für den Einheitssprung und h(t) für die Sprungantwort. -- Netnet @ 12:16, 22. Mai 2006 (CEST)

Sprungantwort, die 2.te

Wenn in der Dgl. die Größen U und Y angegeben sind, dann sollte die Lösung der Dgl. auch mit den gleichen Größen arbeiten. Ich habe die Lösung dahingehend korrigiert. In der Dgl. fehlte die Eingangsgröße U.

Den Kp-Wert liest man bei 63% vom Beharrungswert (=Kp mal Eingangsgröße) ab und nicht bei 63% von Kp. In der Praxis macht es keinen Sinn einen Kp-Wert aufzuzeichnen! (macht keiner!) Nur Ein- und Ausgangsgrößen werden aufgezeichnet.

Bei PT1-Gliedern bzw. Strecken gibt es keine Regelabweichung. Es wird nichts geregelt, daher habe ich den entsprechenden Vermerk gelöscht. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 141.75.28.79 (Diskussion • Beiträge) 11:26, 20. Nov. 2006)

Die Bezeichnung a bei der Sprungantwort gefällt mir zwar auch nicht, richtet sich aber an das Lemma Sprungantwort (wurde früher in einem Lemma zu den Reglern so festgelegt). Das u(t) kann auch weggelassen werden, da die Sprungantwort in der RT üblicherweise mit dem Einheitssprung angegeben wird (wie in den restlichen Regler-Artikeln); gleiches gilt also für die K-Wert. Durch die e-Funktion bleibt theoretisch immer eine Abweichung.
Als Quelle führe ich mal das Lehrbuch von Föllinger an. Grüße -- Netnet @ 12:08, 20. Nov. 2006 (CET)

Regelabweichung

Hallo, wird im Artikel der Begriff der Regelabweichung nicht falsch gebraucht? Der Begriff der Regelabweichung sollte doch nur bei Regelkreisen eingesetzt werden. Hier wird doch nicht geregelt. Vorschlag für neue Bezeichung: Abweichung (aber ohne "Regel" davor), asymptotischer Verlauf zum Beharrungswert .. Gruß~

Ortskurve

Ist die Ortskurve für omega zw. 0 und unendlich nicht ein Halbkreis? Kann es sein, dass das Bild für -unendlich bis +unendlich geplottet ist?! --84.163.238.164 09:27, 19. Mär. 2007 (CET)

Richtig erkannt, das Bild zeigt die komplette Ortskurve und die Beschreibung erklärt den positiven Teil .-- Netnet @ 09:43, 19. Mär. 2007 (CET)

Für gewöhnlich werden nur nichtnegative Werte für die Kreisfrequenz omega angenommen. Die richtige Ortskurve ist tatsächlich ein Bogen, der lediglich im vierten Quadraten liegt.

Habe mal einen Teil der Kurve weggeschnitten und mit den suffix _2 auf commons gepackt. Vielleicht verringert das ja die Verwirrung oder ist das dann unter anderen Gesichtspunkten "falsch". --mik81 10:06, 5. Mai 2007 (CEST)

Bei der Formel für den Amplitudengang Omega0=1/T müsste es nicht heißen f=1/T und Omega0=2*Pi*f somit Omega0=2*Pi/T

Überschrift: Feder-Dämpfer System

Müsste es in der Überschrift nicht anstatt:

"Gebräuchliche Beispiele sind in der Elektrotechnik der Tiefpass und im Maschinenbau das Feder-Dämpfer-System."

heissen:

"Gebräuchliche Beispiele sind in der Elektrotechnik der Tiefpass und im Maschinenbau das Masse-Dämpfer-System."

? (nicht signierter Beitrag von Danbelow (Diskussion | Beiträge) 20:11, 18. Aug. 2011 (CEST))

Also ein Feder&Dämpfersystem (mit Masse) ist sicherlich kein PT1, sondern ein PT2-Element. Massefreie Feder/Dämpfersysteme kann man zwar als PT1 bezeichnen, mir ist nur in der Praxis noch keins unter gekommen :)

Artikel etwas erweitert

Begründung für die Löschung des Masse/Feder/Dämpfer-Systems siehe oben. Dies ist ein System 2. Ordnung. (nicht signierter Beitrag von 134.28.27.12 (Diskussion) 10:18, 12. Apr. 2013 (CEST))

PT1 vs. P-T1

Es gibt folgende Konvention zur Bezeichnung zusammengesetzer Übertragungsblöcke: Sind die einzelnen Glieder parallel geschaltet, reiht man einfach die Symbolzeichen aneinander. Beispiele: PI-Glied, PID-Glied. Sind die einzelnen Glieder aber in Reihe geschaltet, steht zwischen diesen ein Bindestrich. Also: P-T1, PD-T1 usw. Zwar hält sich kaum ein Mensch an diese Konvention. Da das hier aber eine Enzyklopädie sein soll, wo man Richtiges nachlesen und nicht Falsches wiederholt werden sollte, plädiere ich dafür, das zu korrigieren. --Joaolin (Diskussion) 14:38, 31. Dez. 2015 (CET)

Zeitdiskrete Lösung

Nach dem Hin und Her am 30.01. ist der aktuelle Stand leider nicht korrekt.

Klar erkennbar, wenn eine Filterkonstante $T=0$ eingesetzt wird. Korrekterweise sollte der Filter dann nicht filtern, d.h. der Faktor sollte 1 sein. Bis zum 30.01. war der Faktor ${\frac {\Delta t}{T+\Delta t}}$, was korrekterweise 1 ergibt, wenn $T=0$. Jetzt ist der Faktor ${\frac {\Delta t}{T}}$, womit der Faktor unendlich wird für $T=0$.

Zugegeben ist die Version zwischen dem 10.01. und 30.01. ein wenig verwirrend, daher werde ich nun den Stand vor dem 10.01. wiederherstellen. (nicht signierter Beitrag von DerWaldschrat (Diskussion | Beiträge) 08:14, 24. Feb. 2021 (CET))

Der aktuelle Stand mit ${\frac {\Delta t}{T}}$ ist korrekt. Es wird auf das explizite Euler-Verfahren verwiesen. Dann lautet die entsprechende Gleichung wie dargestellt. T=0 kann man dabei nicht einsetzen. Man kann natürlich andere Berechnungsformeln verwenden. Blos ist das dann kein Euler explizit mehr.--Wruedt (Diskussion) 09:59, 24. Feb. 2021 (CET)

Habe mir das Problem nochmal angeschaut: Es ist korrekt, dass sich diese Lösung aus dem expliziten Eulerverfahren ergibt.

Allerdings hat diese Lösung vier Probleme:

(1) Der zum Zeitpunkt der Berechnung bereits bekannte Wert $u_{n+1}$ wird nicht verwendet. Die Berechnung ist also quasi immer eine Zeitschritt zu spät.

(2) Das explizite Eulerverfahren ist für ein Steifes_Anfangswertproblem nicht geeignet. Soweit ich das verstehe, haben wir es hier mit einem solchen zu tun, speziell wenn $T<\Delta t$.

(3) Die Lösung entspricht nicht der in der Literatur (und Anwendung) üblicherweise verwendeten Lösung.

(4) $T=0$ kommt in der Anwendung häufig vor. Es wäre also schön, wenn das funktionieren würde.

Die Lösung für unser gemeinsames Problem ist dann auch tatsächlich ganz einfach: Verwendung des Implizites_Euler-Verfahren. Damit ergibt sich nämlich die Lösung von vor dem 30.01. Vorteile:

(1) $u_{n+1}$ wird verwendet.

(2) Geeignet für steife Anfangswertprobleme.

(3) Allseits bekannt.

(4) $T=0$ explodiert nicht.

Ich schlage also vor, wir wechseln wieder auf die alte Formel, verweisen aber auf das implizite Eulerverfahren.

Argumente dagegen?

--DerWaldschrat (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von DerWaldschrat (Diskussion | Beiträge) 11:46, 24. Feb. 2021 (CET))

Wo steht denn hier was von steifem Anfangswertproblem. T<delta T ist für alles was im Artikel steht nicht sinnvoll. u_n+1 ist nicht immer bekannt, z.B. bei Steuergeräten. Ob Euler implizit allgemein bekannt ist, wage ich mal zu bezweifeln. Das müsste auch auf explizit zutreffen. Aber hier stand schon 2 mal die falsche Formel. Dass eine Intergrationsformel Fehler macht liegt in der Natur der Sache. Das gilt auch für implizit. Der Vorteil ist, dass sie stabiler ist. Was die geeignete Formel ist, muss fallweise entschieden werden. In der Regelungs-Literatur wird meist das Differenzenverfahren benutzt.

Du kannst gern noch die implizite Formel hinzufügen mit etwas Begleittext.--Wruedt (Diskussion) 13:30, 24. Feb. 2021 (CET)

Ich habe mich daran mal versucht. Die A-Stabilität bzw. das steife Anfangswertproblem habe ich noch nicht erwähnt, weil ich da noch nicht sicher bin. Außerdem möchte ich noch eine Grafik einfügen, die den Unterschied in der Sprungantwort zeigt. Dafür muss ich aber noch lernen, wie man gute Grafiken für die Wikipedia macht. --DerWaldschrat (Diskussion) 21:16, 24. Feb. 2021 (CET)