Diskussion:Pantheon (Rom)/Archiv

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Ergänzungen

Hallo Clossius, ich habe Deine Ergänzung "Das Pantheon (Pantheon von griechisch pan, 'alle' und theoi, 'Götter') in Rom war möglicherweise ein ursprünglich allen Göttern geweihtes Heiligtum, vielleicht aber auch eine Kaiseraula, also ein säkularer Audienz- und Gerichtsraum als Teil eines Kaiserforums." erstmal wieder gelöscht, weil mir das spanisch vorkommt. Kannst Du das irgendwie belegen? Rainer 22:30, 5. Nov 2004 (CET)

Ich hatte gedacht, das schon sehr vorsichtig formuliert zu haben - insofern finde ich die Löschung doch etwas voreilig. Ich denke nicht, daß die These in Fachkreisen besonders obskur ist; die letzten Forschungsprojekte zum Thema (etwa der SFB 434 (JLU Gießen) "Erinnerungskulturen" mit dem Teilprojekt "Formen der Erinnerung und des Vergessens in der bildenden Kunst hadrianischer Zeit" (Wolfram Martini)) sind m.E. in den dementsprechdenden Ergebnissen doch eindeutig. Die Großpublikation zum Thema steht zwar noch aus, aber s. einstweilen Martini (2000), "Prospektive und retrospektive Erinnerung. Das Pantheon in Rom", in ders. (Hg.), Architektur und Erinnerung, Göttingen, 19-44. Abgesehen von all dem ergibt sich diese Wahrscheinlichkeit aber auch, wenn man - mit etwas Hintergrundwissen - über das Pantheon nachdenkt: Ein solcher Rundbau als Tempel? Soll der spontan, ohne wirklichen Vorläufer, so aus dem Nichts entsprungen sein? Eine Palastaula als Teil eines Forums hingegen wäre durchaus logisch und nicht unüblich. Eine spätere Umwidmung und -deutung (übrigens auch des Namens) wäre deshalb doch auch sehr viel wahrscheinlicher. Ich denke, daß die Wikipedia schon den aktuellen Forschungsstand reflektieren sollte, und das ist nun mal diese These. (Und ganz persönlich angemerkt - das ist absolut nicht wissenschaftlich, und ich sollte es eigentlich hier gar nicht erwähnen, weil es mein Argument im Wikisinne wohl eher schwächt -: Wenn man im Pantheon steht und versucht, den genius loci und den Raumeindruck auf sich wirken zu lassen, ist der Eindruck, denke ich, doch kaum der eines Tempels, also eines sakralen Innenraums, sondern vielmehr der eines Thronsaals...) Clossius 12:43, 6. Nov 2004 (CET)
Man lernt nie aus. Kannst Du die Ergebnisse von Matini noch etwas präzisieren? Da es sich ja um relativ junge Erkenntnisse zu handeln scheint, wäre es interessant, im Artikel mehr darüber zu erfahren, zumal es den Angaben in der älteren Literatur widerspricht. Viele Grüße, Rainer 13:19, 6. Nov 2004 (CET)
Die Alternative Tempel oder "säkulare" Kaiseraula ist unhistorisch. Die Planetenkonzeption des Pantheons ist kunsthistorisch unumstritten. Dass der Bau zugleich für kaiserliche Regierungs- und Repräsentationszwecke genutzt wurde, ist gut möglich - gerade weil es sich um einen Tempel handelte und der Kaiser selbst als Gott verehrt wurde. Peter Gerloff -- 217.81.57.57 06:34, 16. Feb. 2005‎
Die Alternative ist eine der Hauptdiskussionsfragen der gegenwärtigen Kunst- und Kulturgeschichte hinsichtlich der Pantheonsforschung, in Deutschland wie in Italien bzw. international. Unhistorisch ist, für diese Zeit die Kategorien "Tempel" und "Aula" einfach zu negieren bzw. ineinanderzuwerfen. So einfach ist es mit dem Gottkaisertum der entsprechenden Zeit außerdem nun wirklich nicht, und einer primär säkularen Nutzung steht auch die "Planetenkonzeption" nicht entgegen. Die Veränderung führt zu einem deutlichen Informationsverlust für die Leserschaft des Eintrags, weil eben lange h.M. war, es sei ein Tempel für alle Götter gewesen, und es jetzt zum allermindesten berechtigte starke Zweifel gibt, daß das nicht so ist. Clossius 07:48, 25. Feb 2005 (CET)

Ist dier runde Grundriss nicht etwas unpraktisch für einen kaiserlichen Empfangssaal? der kaiser müsste da ja theoretisch in der mitte sitzen, das ist ein etwas seltsamer platz (hälfte des raumes hinter ihm) und wenn er sich aussen am rand befindet ist er ja augenscheinlich in der peripherie. Auch das Licht ist doch rsht seltsam für einen ampfangssaal. oder stelle ich mir diese szenen falsch vor? das nur mal so als anmerkungen eines sonst über den aktuellen Forschungsstand uninformierten..--217.162.151.137 11:02, 13. Mär 2006 (CET)

Thesen von Martini

Ich bin mir nicht sicher, ob der Nebensatz "...vielleicht aber auch eine Kaiseraula, also ein säkularer Audienz- und Gerichtsraum als Teil eines Kaiserforums" wirklich in die Einleitung gehört. Ganz so schlüssig ist Martinis Arbeit zu diesem Thema nämlich nicht. An seiner Deutung des Baus als Palastaula stört mich beispielsweise, dass hier schlicht und einfach der dazugehörige Palast fehlt. Die Innenräume, die Martini als Vergleichsbeispiele anführt, sind ausnahmslos bestimmte Teile größerer Palastkomplexe des Nero und des Domitian (Domus Aurea, Domus Augustana etc.), aber keine freistehenden Gebäude auf Kaiserforen. Und das Kaiserforum, das er mit dem Platz vor dem Pantheon vergleicht, ist leider ausgerechnet das des Augustus, in dessen Zentrum kein säkularer Audienz-und Gerichtsraum sondern ein Mars-Tempel stand. Die Tatsache, dass Hadrian im Pantheon auch Gericht hielt, wie es Cassius Dio überliefert, steht einer primären Verwendung des Gebäudes als Tempel auch nicht im Wege, da den Römern eine Abgrenzung zwischen Politik und Religion fremd war. Dafür muss man nichtmal den Gedanken vom Gottkaisertum bemühen.

Auch der Behauptung, das Pantheon wäre als Tempel "ohne wirklichen Vorläufer aus dem Nichts entsprungen" kann ich mich nicht anschließen. Allein die Lektüre des bei der Literatur zu diesem Artikel angegebenen Aufsatzes Das Pantheon und seine Vorbilder von Andreas Grüner hilft hier weiter. Bereits vor Hadrians Pantheon stand an dieser Stelle der Rundbau des Agrippa, der wiederum seine Vorläufer in ländlichen italischen Heiligtümern findet. Der Schritt von Agrippas offenem Rundhof zu dem überkuppelten Innenraum, den wir heute vor uns haben, ist zwar auch nicht gerade klein, aber den Architekten Hadrians (oder auch schon Trajans) durchaus zuzutrauen.

Wie Martini selbst bemerkt, hatte das Pantheon nicht unbeträchtlichen Einfluss auf die Tempelarchitektur, die nach ihm kam. Der Zeus-Asklepios-Tempel in Pergamon ist beispielsweise eine eindeutige Nachahmung des Pantheons. Warum aber sollte eine säkulare Audienzhalle als Vorbild für einen Tempel dienen?

Ich fände es dementsprechend besser, Martinis Thesen aus der Einleitung herauszunehmen und sie etwas weiter unten im Artikel abzuhandeln.-- Vipsanius 16. Nov. 2008

Wurde umgesetzt. --Lektor w (Diskussion) 11:26, 11. Aug. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Datum derweihe im Zusammenhang mit Allerheiligen

Moin zusammen. Ich habe mir nach der Lektüre diese Artikels mal den Artikel zum Thema Allerheiligen angeschaut. Dort stehen jedoch gänzlich andere Termine zu Kirchweihe als hier. Ich habe jedoch keine Ahnung welche Daten nun stimmen, daher hab ich nichts geändert. Wollte nur mal drauf hinweisen. mfg, Hendrik --84.133.107.2315:02, 25. Jul. 2006‎

Linkvorschlag

Das Pantheon bei Roma Antiqua - Rom im Netz ‎--Cellarius 07:59, 5. Okt. 2006

Architektur

Die Kassettendecke diente der Gewichtseinsparung wie auch der Bims der im oberen Teil der Kuppel dem Beton beigemischt wurde. Pantheon ist heute auch immer gleich Tempel. Das war aber nicht immer so. Vitruv verweist darauf das sich dieses Bauwerk an den Thermenkomplex des Agrippa anschloß und zeitgleich errichtet wurde. Die Kuppelöffnung oculus ( Auge ) konnte, wie in jedem Schwitzbad ( sudatio ), mittels einer Bronzeplatte ( clipeus )geschlossen oder geöffnet werden um die Innentemperatur zu regeln.Der Parkettboden mit dem einst der Platz vor dem Pantheon ausgelegt war ist schon lange verschwunden. Ein hölzernes Pflaster das von der Stadt Buenos Aires gestiftet wurde, damit die Grabesruhe der italienischen Könige nicht durch ungebührlichen Lärm gestört werde.Gehört der Parkettboden noch zum Pantheon? Ich bin PC und Wikipedia - Neuling! --217.247.23.161 20:41, 6. Okt. 2006‎

Pantheon des Agrippa

In dem Artikel steht, dass der Vorgänger des Pantheon, der von Agrippa erbaut wurde, ein rechteckiger und nach Süden orientierter Bau war. Neue Forschungen haben diese Vermutung aber wiederlegt: bei dem Pantheon des Agrippa handelte es sich ebenfalls um einen Rundbau, der oben offen war und die selbe Ausrichtung hatte wie der hadrianische Bau. Ebenso gibt der Bau des Agrippa die Dimension des hadrianischen Baues vor. Für eine zusammenfassende Gesamtdarstellung siehe: A. Grüner, Das Pantheon und seine Vorbilder, in: Mitteilungen des Deutschen Archäologischen Instituts. Römische Abteilung 111 (2004)S. 495ff. (Diese Zeitschrift wird auch einfach nur mit dem Kürzel RM Ausgabe/Jahr zitiert!) Viele Grüße Tobias --84.58.51.68 15:46, 1. Feb. 2007‎

Wurde berichtigt. Gruß --Vipsanius 13:13, 2. Aug. 2008‎ erledigtErledigt

„Hadriansbau“

In Ihren Ausführungen ist an einer Stelle auf einmal von einem "Hadriansbau" die Rede es wird jedoch nicht erläutert was dieser "Hadriansbau" ist und wie er im Zussammenhang mit dem Pantheon steht ... könnte man das eventuell noch ergänzen ? vielen Dank --87.78.202.166 18:31, 4. Sep. 2007‎

Mit „Hadriansbau“ ist das Pantheon in der Gestalt gemeint, die es unter Hadrian erhielt, im Gegensatz zum von Agrippa errichteten Vorgängerbau.--StefanC 21:18, 4. Sep. 2007 (CEST)

Beleg

Für die Aussage, dass das Pantheon mit dem Hierothesion von Nemrut Dağı verglichen werden kann, sollte man einen Beleg ergänzen; der Vergleich scheint sich mir nicht direkt aufzudrängen. Ansonsten eine wirklich schöne Neufassung des Artikels, --Anamnesis 13:08, 14. Feb. 2009 (CET)

Der Vergleich stammt aus W. Martini, Das Pantheon Hadrians in Rom. Er nennt einige Beispiele für der Gesamtheit aller Götter geweihte Heiligtümer aus dem Hellenismus und stellt Nemrut Dağı als das bedeutendste heraus. Sollte Agrippa tatsächlich eine Verbindung aus Herrscherkult für Augustus und Verehrung mehrerer Götter im Sinn gehabt haben, erscheint mir der Vergleich nicht all zu weit hergeholt. Eine ähnliche Parallele scheint bei J. Beaujeu, La religion romaine à l'apogée de l'empire, 1955, S.122. gezogen worden zu sein, was ich allerdings noch nicht überprüfen konnte (die Information stammt aus einer Fußnote in Grüners Aufsatz).--Vipsanius 17:17, 16. Feb. 2009 (CET)
Danke für diese interessante Information. --Anamnesis 14:55, 19. Feb. 2009 (CET)
Beleg ist eingefügt worden. --Lektor w (Diskussion) 11:36, 11. Aug. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Mal etwas Ordnung in die Einleitunge gebracht

Ich habe mir erlaubt mal etwas Klarheit in die ersten Sätze zu bringen.

  1. Definiert, was das Phanthon IST. Nämlich eine Kirche. Das muss im ersten Satz deutlich rauskommen. siehe auch die anderen Einträge von http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Kirchengeb%C3%A4ude_in_Rom
  2. Bedeutung hervorgehoben (größte Kuppel der Welt, und das für Jahrtausende, am besten erhaltene Bauwerk des antiken Roms)

Grüße, --Alecconnell 17:33, 29. Mai 2011 (CEST) erledigtErledigt

Lichtspiel des Portals und Opaions

Ich kann mich erinnern, dass als ich 2008 im August dort war, dass um Mittag (13h Sommerzeit daher Antik 12h?) der Lichtstrahl ziemlich genau mit der oberen Rundung des Eingangsportals harmonisierte und ihn komplett unter den Vorbau der Kuppel gelingen liess. Leider weiss ich nicht mehr genau den Tag, vielleicht weiss jemand darüber mehr oder kann es beobachten und im Text ergänzen. Ich kann mir Vorstellen dass das vielleicht auch ein wenig Aufschluss gibt wer genau dort Anfangs verherrlicht wurde...

ChrisW. (nicht signierter Beitrag von 84.131.209.187 (Diskussion) 22:48, 27. Feb. 2012 (CET))

Persönliche Eindrücke vom Lichtspiel und vage Mutmaßungen („Ich kann mir vorstellen dass …“) spielen für den Artikel keine Rolle. --Lektor w (Diskussion) 11:53, 11. Aug. 2016 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:53, 11. Aug. 2016 (CEST)

Hagia Sopia

Ich habe folgende Ergänzung angebracht, die umgehend von einem Korrektor gelöscht wurde:

Die im 6. Jahrhundert in Konstantinopel erbaute Hagia Sophia wird von einer grossen Kuppel überdacht.

Ich ersuche um eine Begründung für diese Korrektor. Alternativ möge diese ehrenwerte Korrektor-Person eine beliebige elementare Einführung zur antiken Architektur-Geschichte lesen. Dort steht selbstverständlich, dass die Hagia Sofphia ein Zitat des Pantheons ist. --Werfur (Diskussion) 10:49, 9. Mai 2014 (CEST)

Die ehrenwerte Korrektor-Person hat gestern bereits darauf hingewiesen, dass die römische Architektur durchaus größere Kuppeln als jene der Hagia Sophia kennt, die Hagia Sophia diesbezüglich keine Besonderheit darstellt. Des Weiteren ist die Kuppel der Hagia Sophia eine Pendentifkuppel, stellt also eine ganz andere technische Herausforderung und Lösung dar. Schließlich ist die Hagia Sophia kein Zentralbau, sondern als Kuppelbasilika ein Längsbau. Von Vorbildfunktion oder konkretem Nachwirken des Pantheons beim Bau der Hagia Sophia kann also nicht die Rede sein, stimmte auch in keinster Weise mit der schriftlichen Überlieferung zu Bau und Entwurf der Hagia Sophia überein. Ich empfehle, für die elementare Architektur-Geschichte das Geld zurückzuverlangen. Mit fröhlichen Grüßen, --Tusculum (Diskussion) 13:41, 9. Mai 2014 (CEST)
Völlige Zustimmung, die Hagia Sophia hat gar nichts mit dem Pantheon zu tun. --Korrekturen (Diskussion) 21:46, 9. Mai 2014 (CEST) erledigtErledigt
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Zur Bezeichnung "katholisch"

Der Artikel hat davon gesprochen, dass das Panthoeon 609 zu einer Römisch-katholischen Kirche geweiht worden sei. Streng genommen kann man aber erst ab dem Tridentinum und der mit ihm verbundenen Kirchenspaltung der Westkirche von der Römisch-katholischen Kirche auf der einen und den evangelischen Kirchen auf der anderen Seite sprechen. In der Stadt Rom wurde die Römisch-katholische Kirche Rechtsnachfolgerin der mittelalterlichen Kirche, und so können wir erst ab dem Tridentinum vom Pantheon als einer Römisch-katholischen Kirche sprechen. Davor sollte man es konsequent als katholische Kirche bezeichnen. Ich habe mir deshalb erlaubt, den Artikel entsprechend anzupassen und zu ergänzen. (LuKun) (13:36, 20. Aug. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Und ich habe mir gerade erlaubt das Wort "Katholisch" ganz herauszunehmen. Wie oben richtigerweise festgestellt wurde, gab es im Jahr 609 keine Unterscheidungen in Konfessionen. Katholisch als Konfessionsbezeichnung ist demnach überflüssig. Natürlich kann man katholisch auch im ursprünglichen Sinn als "allumfassend" verstehen. Aber das wäre dann so wie der "weiße Schimmel" oder das "nasse Wasser". Das Pantheon wurde einfach zur Kirche geweiht, ohne jeden Zusatz. ‎--2003:86:4a1c:a5ee:281a:8421:77dd:417b 11:09, 29. Jan. 2016
Das Wort katholisch ist wieder eingefügt worden. --Lektor w (Diskussion) 11:53, 11. Aug. 2016 (CEST)
Der betreffende Satz ist jetzt korrigiert worden: „Am 13. Mai vermutlich des Jahres 609 wurde das Pantheon in eine christliche Kirche umgewandelt“. Das Wort katholisch wird jetzt nur noch zweimal im Artikel verwendet, jeweils mit Bezug zur Gegenwart. --Lektor w (Diskussion) 09:43, 19. Aug. 2016 (CEST) erledigtErledigt
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 09:43, 19. Aug. 2016 (CEST)

Bibliothek

Bei Sextus Iulius Africanus ist die Rede von einer öffentlichen Bibliothek im Pantheon. Hier ein Beleg. Ist das erwähnenswert? --Lektor w (Diskussion) 14:16, 15. Aug. 2016 (CEST)

Anscheinend befand sich die Bibliothek in den nahen Alexandrinischen Thermen, die im 5. Jhd wohl auch als Thermen des Pantheons bezeichnet wurden. Beleg --Claudius Ziehr (Diskussion) 15:11, 15. Aug. 2016 (CEST)
Naja, das ist kein Beleg, sondern die Mutter des Übels, nämlich die italienische Übersetzung der Africanus-Stelle. Demnach schreibt Africanus bei den Alexanderthermen im Pantheon (die Stelle im Wortlaut ohne Akzentuierung: Papyrus Oxyrhynchus III 412: ἐν ῾Ρώμῃ πρὸς ταῖς ᾿Αλεξάνδρου θερμαῖς ἐν τῇ ἐν Πανθείῳ βιβλιοθήκῃ τῇ καλη ἣν αὐτὸς ἠρχιτεκτόνησα τῷ Σεβαστῷ „in Rom bei den Thermen des Alexander in der schönen Bibliothek des Pantheon, die ich selbst dem Kaiser er-/eingerichtet habe“ Digitalisat). Wie die Stelle aufzufassen ist, ist unklar. Befunde, die sinnvoll mit einer Bibliothek zu verbinden sind, liegen im Pantheon selbst nicht vor, ob Africanus nur allgemeiner den von Severus Alexander erneuerten „Pantheonkomplex“ meinte – hierzu zählen eben auch die Thermen des Nero, die danach den Namen Alexanders trugen – ist unklar. Ob also im Pantheon oder beim Pantheon ist nicht zu klären. Coarelli, Biblotheca Panthei in: Lexicon Topographicum Urbis Romae Band 1, 1993, 197 hält auch eine Unterbringung in der Basilica Neptuni für möglich, die unter Hadrian südlich an das Pantheon angebaut wurde. Sowohl Basiliken als auch Thermen waren für die Aufnahme von Bibliotheken prädestiniert. Dass sich Africanus Architekt/Bibliothekar der Pantheonbibliothek nennt, könnte dennoch erwähnt werden. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 15:45, 15. Aug. 2016 (CEST)
Es ist etwas schwierig zu entscheiden, was Africanus zum Pantheonkomplex dazu rechnete. Aber von den architektonischen Gegebenheiten her, kann man eine Bibliothek innerhalb des eigentlichen Pantheons ausschließen. In Thermen waren dagegen Bibliotheken Standard und es wurde auch sicher im 5. Jahrhundert noch an den Alexandrinischen Thermen umgebaut. Ob diese Bibliothek irgendwo anders untergebracht war, Neptunsbasilika, Agrippathermen, Saepta Julia, werden wir wohl nicht klären können. Die Geschichte der Bibliothek im Artikel Pantheon unterzubringen, finde ich verfehlt. Aber einen Absatz über die Veränderung des Begriffs Pantheon, wäre sicher möglich. --Claudius Ziehr (Diskussion) 16:41, 15. Aug. 2016 (CEST)
Kleiner Hinweis: Iulius Africanus ist 1. Hälfte 3. Jahrhundert, er ist Bibliothekar unter Severus Alexander. Da ist das 5. Jahrhundert noch weit weg. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 16:59, 15. Aug. 2016 (CEST)
Stimmt, habe ich gerade etwas verwechselt. Ändert aber nichts daran, dass im Pantheon ganz sicher keine Bibliothek untergebracht war. --Claudius Ziehr (Diskussion) 17:25, 15. Aug. 2016 (CEST)
Vielen Dank! Dann ist also die Formulierung bei Sextus Iulius Africanus nicht sachgerecht. Dort heißt es: „die im Pantheon in Rom untergebrachte öffentliche Bibliothek“. Da meine Kenntnisse im Vergleich zu denen etwa von Tusculum winzig sind: Möge ein Kenner dort die Verbesserung vornehmen. --Lektor w (Diskussion) 13:20, 16. Aug. 2016 (CEST)
Nachdem niemand auf meine Aufforderung eingangen ist, habe ich die Passage bei Sextus Iulius Africanus nun selbst verbessert (mit diesem Edit).
Ich wollte das eigentlich nicht machen, weil hier zwei verschiedene Standpunkte vertreten worden sind: „Standort der Bibliothek ist unbekannt, möglicherweise im Pantheon“ vs. „Standort innerhalb des Pantheons ist ausgeschlossen“. Von daher könnte das in der Anmerkung verwendete Wort „Möglicherweise“ als zu schwach empfunden werden; bitte ggf. ändern. Die Behauptung, die Bibliothek sei im Pantheon untergebracht gewesen, steht jetzt jedenfalls nicht mehr da. --Lektor w (Diskussion) 08:27, 23. Aug. 2016 (CEST)
Alles gut. Ich habe noch einen weiterführenden Beleg eingefügt. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 09:08, 23. Aug. 2016 (CEST)
Laut Tusculum (15:45, 15. Aug. 2016) ist jetzt nur noch ggf. zu erwägen, ob Africanus als Architekt oder Bibliothekar der „Pantheonbibliothek“ hier in diesem Artikel erwähnt werden sollte. Ob mit oder ohne diese mögliche Ergänzung, ein Fehler droht hier nicht. Ansonsten wurde das Problem geklärt. Vielen Dank an die beiden Fachleute. --Lektor w (Diskussion) 10:05, 25. Aug. 2016 (CEST)
Ich habe es aufgenommen. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 16:38, 25. Aug. 2016 (CEST)
So ist das eine gute Lösung, vielen Dank.--Claudius Ziehr (Diskussion) 18:01, 25. Aug. 2016 (CEST) erledigtErledigt
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 10:05, 25. Aug. 2016 (CEST)
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