Diskussion:Paradoxon der schwachen jungen Sonne

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Scheinargument und Seitenaspekte

Was um alles in diesem Universum sind "Seitenaspekte" und wieso steht da draußen im Artikel, daß das Paradoxon als "Scheinargument" "herangezogen" wird? Und was soll das überhaupt heißen? fz JaHn 19:42, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich habs mal weniger missverständlich formuliert. Das Paradoxon ist ein bedeutendes Rätsel, aber keines welche das Alter der Erde auf 6000 Jahre reduzieren würde. grüße und schön Dich hier zu sehen, Jahn. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 20:02, 11. Mai 2015 (CEST)
Danke für die Blumen, Meister Serten! Da soll ma noch wer sagen, dasses keinen Spaß mehr macht, bei WIKIPEDIA mitzumachen. PAH. Und das mit den 6000 Jahren, ne, das ist, so, wie ich es sehe, ein durchaus nicht ganz und gar uninteressanter Aspekt, wenn man mal davon ausgeht, daß der olle Masreliez womöglich kein kleiner Doofer ist ... aber das is ne andere Geschichte. fz JaHn 20:58, 11. Mai 2015 (CEST)
Was hat dieser Passus in der Einleitung(ǃ) zu suchenː "Michael H. Hart ging von einer gleichmäßigen Abnahme des Kohlendioxidgehalts in der Atmosphäre über das Paläozoikum hin aus, beide Annahmen wie eine Reihe anderer Lösungsvorschläge widersprechen wichtigen anderen Befunden." Das ist ja wissenschaftliches Kauderwelsch schlimmster Sorte. Erstens ist es verfehlt, das für das Paradoxon-Problem nachgelagerte Paläozoikum in der Einleitung derart prominent herauszustellen, zweitens ist es faktisch gesichert, dass im Paläozoikum (das heißt vom Kambrium bis zum Devon) ein relativ gleichmäßiger Rückgang der Treibhausgaskonzentrationen stattfand. Das ist in Hunderten von Studien entsprechend belegt. Und drittensː Mit einer "jungen" Sonne im Sinne des Artikels hat das auch nichts mehr zu tun. --Berossos (Diskussion) 21:01, 11. Mai 2015 (CEST)
Mit der Zeit hast Du völlig recht, danke für den Hinweis. Nach Korrektur ist der Bezug zu Hart imho klarer. Das Paradoxon ist und war ein ganz zentrales Argument bei der Frage der Entstehung von Leben bzw warum das so selten ist. Grundsätzlich sollte die Einleitung nicht allzu viel Stuss erzählen und darum etwas kürzer sein. Der Privat-POV-TF eines "scheinbaren Widerspruchs" oder irgendwelches "naheliegendes" Gedödel bitte ich auszulassen. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 22:40, 11. Mai 2015 (CEST)
Warum ausgerechnet Hart in der Einleitung erwähnt werden soll, ist völlig unbegründet. Die Frage, ob die habitable Zone klein oder insgesamt eine Ausnahmeerscheinung ist, möge doch bitte im entsprechenden Artikel behandelt werden. Insofern volle Zustimmung zu Berossos. Kein Einstein (Diskussion) 22:09, 12. Mai 2015 (CEST)
Die derzeitige Einleitung ist besser als vorher. Man muss Hart rein der politischen korrektheit wegen nicht für vollnehmen, der Punkt ist daß das Paradoxon anfangs für ernsthaften SETI (sprich Hart und Sagan) auch eine wichtige Rolle spielte und ebenso auch die ganze Treibhausgasdiskussion und mögliche Runawayszenarien beflügelte. Weder fürs Präkambrium noch im Phanerozoikum hat sich seitdem eine allein dominierende Rolle von Treibhausgasen beim Klimaverlauf zeigen lassen. Das 'scheinbar' würde ich noch entfernen, der Widerspruch ist ja tatsächlich und nach wie vor nicht trivial. Wieso man Rosing et al kraft deren Überschrift als Schlusspunkt interpretiert, ist mir selbst schleierhaft, die Diskussion um die Arbeit zeigt ja, daß das eine ordentliche aber keineswegs hieb und stichfeste Lösung war. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 23:20, 12. Mai 2015 (CEST)
... einen hab ich noch, einen Gedanken, den ich noch veröffentlichen möchte, jetzt, hier, bei WIKIPEDIA: Wie wäre es mit 'bislang unerklärlich'? Statt 'scheinbar', mein ich. Sweet Dreams! fz JaHn 00:01, 13. Mai 2015 (CEST)
"bislang nur teilweise geklärt" trifft es eher, siehe aktuelle Reviews. --Rainald62 (Diskussion) 14:15, 13. Mai 2015 (CEST)

Shaviv ist für diesen Artikel irrelevant

Einfluss kosmischer Strahlung seit den 1960er Jahren unbewiesen

Ich möchte hiermit kurz darauf hinweisen, dass ein möglicher klimatischer Einfluss auf das Klimageschehen seit den 1960er Jahren untersucht wurde und nicht erst seit Shaviv auf diese Idee kam. Nachlesbar ist das beispielsweise bei Spencer Weart, der das auf seiner Website hier ausführt. In den vergangenen 50 Jahren haben sich aber keine Hinweise auf einen großen Wirkmechanismus ergeben; mit dem Paradoxon der schwachen, jungen Sonne hat Shavivs Theorie nicht nur aus diesem Grund nix zu tun und Verweise darauf sollten meiner Ansicht nach aus diesem Artikel entfernt werden. --hg6996 (Diskussion) 13:24, 14. Mai 2015 (CEST)

"keine Hinweise auf einen großen Wirkmechanismus" – Du meinst Größe des Effekts (für den Mechanismus siehe Nebelkammer). Ein großer Effekt ist in manchen CLOUD-Experimenten gezeigt geworden (s. dort Ref. [17]).
"nix zu tun" – warum taucht Shaviv dann im Feulner-Review auf? Dort wird übrigens auch das Argument zitiert, dass es damals weniger konkurrierende Kondensationskeime gegeben haben wird (Sulfat aus DMS).
Allerdings geht die zeitliche Ausrichtung des Shaviv-Abschnitts völlig am Thema des Artikels vorbei, insbesondere die kürzlichen Ergänzungen. Die müssen raus. --Rainald62 (Diskussion) 17:21, 14. Mai 2015 (CEST)
Nunja, Feulner schreibt ja letztlich nur, dass Shaviv behauptet, einen Zusammenhang gefunden zu haben. Feulner trifft aber keine für den das Paradoxon betreffenden Zeitraum wertende Aussage. Ich kenne bis auf die von Shaviv gar keine Publikation, die für die Erdfrühzeit eine klimatisch relevante Wirkung kosmischer Strahlung proklamiert, nur Publikationen, in denen das bestritten wird.
Der Wikipedia-Artikel zu dieser Diskussinsseite geht aber so weit zu behaupten, dass der klimatisch wirksame Effekt bis heute andauern würde. Und da gebe ich Dir recht, das wird nicht nur im Feulner-Paper zurückgewiesen (mit zitierten Publikationen, nicht seiner Forschung), sondern ist eigentlich allgemein anerkannter Wissensstand. So kann ich mich erinnern, dass man Umpolungsereignisse des Erdmagnetfeldes der letzten Jahrmillionen diesbezüglich untersucht hat und dort keinerlei Wirkung feststellen konnte (Quellen müsste ich raussuchen). --hg6996 (Diskussion) 18:15, 14. Mai 2015 (CEST)
Wir führen bei WP bei Überblicksartikeln auch historische Deutungen und Forschungskonflikte um Themen auf, die ja beim Paradoxon auch mit Verve stattfanden. Von daher ist Hg6996 Ansatz eher ein zensurversuch als ein ernstzunehmender Diskussionsbeitrag. Die Ansätze Shaviv wie natürlich auch Veizer beim Paradoxon sind gut belegt, mehrfach und in guten Journals veröffentlich. Sie haben intensive Rezeption erfahren, auch gerade durch die Widerlegungsversuche. Die Äthertheorie schert heute keinen mehr. ZU den Forbushereignissen gibts nach wie vor divergierende Interpretationen, aber das ist nicht das Thema hier. Wenn ihr den Artikel erweitern wollt, dan fangt bei den neueren MOdellen an. Das sollte doch alles vorige wegräumen und die einfache Übertragbarkeit der PIK-Modelle auch auf die geologische Vergangenheit beweisen. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 18:30, 14. Mai 2015 (CEST)
Fest steht, dass der Shaviv-Abschnitt im Hinblick auf seine wissenschaftliche Relevanz eindeutig überproportioniert ist. Für die Hypothese der Spiralarmdurchgänge sollte auf jeden Fall - falls der Abschnitt in irgendeiner Form erhalten bleibt - zumindest ein astrophysikalisches Paper zitiert werden (zum Beispiel dieses hier), das Shavivs Minderheiten-Position deutlich macht und seine Aussagen relativiert. Dies wäre die unabdingbare Voraussetzung, um eine neutrale Darstellung wenigstens einigermaßen zu wahren. --Berossos (Diskussion) 23:01, 14. Mai 2015 (CEST)
Nochmal- da gehts nicht um Shavivs Durchgänge allein, sondern auch um Veizers geochemie. Sprich zwei völlig unterschiedliche Forschungsansätze, die aber gut passten. Shaviv ist ein weltweit anerkannter israelischer Astrophysiker, mir wäre neu daß er irgendwie randständig unterwegs wäre. ZUm Overholt gabs mehr als den Blog, aber der reicht Wie auch Shaviv sagt - vor der cosmic ray These haben einige richtig Angst, richtige Wissenschaft wäre da souveräner. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 23:14, 14. Mai 2015 (CEST)
Nochmal, Overholt et al. vs. Shaviv betreffend die letzte Jahrmilliarde gehört nicht in einen Artikel über die erste Jahrmilliarde des Erdklimas. Der Abschnitt muss wieder kürzer werden. --Rainald62 (Diskussion) 02:02, 15. Mai 2015 (CEST)
Hat niemand behauptet oder für nötig gehalten, Overholt zu zitieren. Das Paradoxon ist keineswegs auf die erste Milliarde begrenzt, es geht um einen Gutteil des Präkambrium. Die jeweiligen Lösungen sind auch unterschiedlich lang wirksam. Gekürzt habe ich. Schreibt halt mal was zu den MOdellen, ich habe ja schon angefangen. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 03:23, 15. Mai 2015 (CEST)
@Rainald62: Ich denke auch, dass dort immer noch gekürzt gehört. Willst Du das umsetzen?
Den ersten Satz im Kapitel "Überblick" würde ich auch streichen wollen: Zur Erklärung des Paradoxons werden Faktoren herangezogen, die im Klimageschehen auf der Erde bis zur Gegenwart eine Rolle spielen.
Denn für einen signifikanten Einfluss der kosmischen Strahlung auf das heutige Klimageschehen gibt es bekanntlich keine Hinweise.
Außerdem sollte meiner Ansicht nach in der Einleitung der Zeitraum genauer definiert werden, für den das Paradoxon gilt. Also z.B. "erste Milliarde Jahre nach Entstehung der Erde" anstatt "frühe Erdgeschichte". Damit ist dann klar definiert worüber in der Folge geschrieben wird. --hg6996 (Diskussion) 12:55, 29. Mai 2015 (CEST)
Sprich Veizer und Shaviv bleiben selbstverständlich im Artikel. Hg6996 ändert seine Poosition, interessant. Das Paradoxon ist zeitlich nicht genau festgelegt. Bis in die Gegenwart ist völlig angemessen - angesichts der geologischen Perspektive und natürliche auch wegen der laufenden Forschung im Cosmic Ray Bereich. Eine einzige zeitliche Perspektive gibts beim Paradoxon nicht. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 14:35, 29. Mai 2015 (CEST)

Was macht Shaviv derzeit?

Nir Shaviv ist derzeit am Institute for Advanced Study in Princeton tätig, als IBM Einstein Fellow und forscht da munter weiter am Thema Cosmic Ray und Klima, auch interessanten Bezügen zum Paradoxon wie seinen Eddingtongrenzthemen. Will heißen, das Löschansuchen von Hg6996 ist etwas drollig, hat aber mit der tatsächlichen Anerkennung nichts zu tun. Sights from a Field Trip in the Milky Way: From Paleoclimatology to Dark Matter, by Nir Shaviv, Princeton. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 23:58, 14. Mai 2015 (CEST)

Erdwärme aus kinetischer Energie?

[Edit] - [revert Monate später]. Was damit gemeint sein soll bleibt mir schleierhaft und der OmA kann es da nicht besser gehen. Falls Gezeitenreibung oder ein ähnlicher Prozess gemeint wäre, wäre es eine sinnlos unvollständige Beschreibung. Es wäre aber so oder so zu belegen. Überhaupt hapert es offenbar beim ganzen Absatz etwas in punkto Sinnhaftigkeit. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 23:07, 23. Okt. 2018 (CEST)

Warum suchst du nicht selbst nach Quellen? Ist mir schon oft aufgefallen, dass du gerne Aufgaben verteilst. Ich gebe dir noch einen Tag, diesem Eindruck entgegenzuwirken. --Rainald62 (Diskussion) 21:43, 26. Okt. 2018 (CEST)
Das liegt wohl an den Regularien von Wikipedia. Die Belegpflicht liegt bei dem, der etwas im Artikel haben möchte. --hg6996 (Diskussion) 03:33, 27. Okt. 2018 (CEST)
Ist schon klar, kommt auch an diesem WE. Ich bin halt freundlich und gebe Gelegenheit, einen Fehler wiedergutzumachen, statt wieder eines Besseren belehrt zu werden. --Rainald62 (Diskussion) 09:07, 27. Okt. 2018 (CEST)
Stimmt. Der Mechanismus ist weder erklärt noch belegt. Und dass Gezeitenreibung oder das "Durchkneten" des Planeten durch gravitative Effekte eine messsbare wärmende Wirkung haben sollen, möchte ich auch bezweifeln. Das ist im Vergleich zu beispielsweise dem radioaktiven Zerfall doch vernachlässigbar. --hg6996 (Diskussion) 07:43, 24. Okt. 2018 (CEST)
"Durchkneten" als Grund für die Erwärmung gibt es doch auch bei Monden, z.B. Io, obwohl sie sogar gebunden rotieren. --RokerHRO (Diskussion) 12:46, 25. Okt. 2018 (CEST)
"obwohl gebunden" sollte eher heißen "weil gebunden". Die Dissipation wird größer, wenn die Anregungsfrequenz in die Nähe der Zeitkonstante kommt, mit der der Körper relaxiert. Gebunden bedeutet nur dann keine Anregung, wenn die Bahn kreisförmig ist, was sie bei Io nicht werden kann, weil sie 2:1-resonant mit der von Europa ist. --Rainald62 (Diskussion) 21:43, 26. Okt. 2018 (CEST)
Der Vergleich ist mit Vorsicht zu genießen. Zitat aus dem Artikel Io (Mond): Allein die Gezeitenkräfte des Jupiter auf Io sind mehr als 6000-mal stärker als die des Erdmondes auf die Erde. --Berossos (Diskussion) 14:08, 25. Okt. 2018 (CEST)
Das "Allein" ist ja süß, als wenn andere Körper relevant wären. Ich habe es nicht nachgerechnet, bin aber fast sicher, dass mit "Gezeitenkräfte" keine Kräfte gemeint sind, sondern der Gradient der Fallbeschleunigung, der sich erst in Kräfte umsetzt, indem es eine Probemasse mit Ausdehnung gibt. Sowohl die Masse als auch die Ausdehnung der Erde sind wesentlich größer als die von Io, Faktor 3,5 bzw. 66, wobei die Ausdehnung auch zur thermischen Isolation beiträgt.
Und bitte nicht die Gezeitenreibung der Erde heute mit der vor 4,4 Mrd. Jahren vergleichen. Die Erdrotation war schneller (10 h), die Entfernung des Mondes, die mit der dritten Potenz eingeht, viel geringer (etwas außerhalb der Roche-Grenze) und der Erdmantel viel weniger viskos, weil heißer und weniger differenziert (es gab noch nicht viel kontinentale Kruste). --Rainald62 (Diskussion) 21:43, 26. Okt. 2018 (CEST)
Ich habe recherchiert, lag mit meinen Gründen qualitativ richtig, quantitativ falsch:
  • Rotationsdauer nicht 10 h sondern 5 (wahrscheinlich) oder gar nur 3 (möglich).
  • Der Mondabstand war während der größten Gezeitenreibung nicht sehr viel geringer, stieg aber schnell an, innerhalb von ~2 Mio Jahren von 20 auf 40 im Vgl. zu heute 60 Erdradien.
  • Ursache war der resonanzartige Durchgang der Dämpfungszeitkonstante durch die (halbe) Rotationsdauer, bei einer Viskosität (zwischen Liquidus und Solidus) nicht nur viel, sondern um viele Größenordnungen geringer als heute.
Dass dieser Zeitabschnitt (gleich nach der Entstehung des Mondes) relevant ist, ergibt sich daraus, dass danach
  • der Erdwärmestrom insgesamt für die Oberflächentemperatur irrelevant wurde (nicht für Tektonik, aber darum geht es in diesem Artikel nicht),
  • das Wasser kondensiert und die Rolle "wichtigstes Treibhausgas" vorübergehend an CO2 abgab,
  • die Relevanz des Paradox bald einsetzt, jedenfalls viel früher als das vermeintliche LHB (es gibt ältere erhaltene Spuren flüssigen Wassers).
Ich habe den Abschnitt entsprechend überarbeitet. --Rainald62 (Diskussion) 16:15, 27. Okt. 2018 (CEST)
Vielen Dank für die Nachforschung und Erläuterung. Gibt es eigentlich eine quantitative Aussage darüber, wieviel Wärme damals durch Gezeitenreibung erzeugt wurde? Quelle 10 ist für mich leider nur als Abstract zugänglich. --hg6996 (Diskussion) 17:47, 28. Okt. 2018 (CET)
Special Service: Hier ist die vollständige Studie. --Berossos (Diskussion) 18:49, 28. Okt. 2018 (CET)
Prima! Wie sagte Verona Felbusch damals:" Hier werden Sie geholfen" :-) --hg6996 (Diskussion) 21:57, 28. Okt. 2018 (CET)
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