Diskussion:Passivrauchen/Archiv/2007

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Aspekte des Passivrauchs

Die Aussage "Passivrauch gilt als das schädlichste Wohngift" stimmt so nicht. Unter "Wohngift" versteht man die von der Wohnung verursachte Belastung mit natürlichen oder künstlichen Schadstoffen. Tabakrauch wird NICHT von der Wohnung verursacht, sondern von deren Bewohnern.

Den Hinweis fand ich zunächst auch einleuchtend, aber so eindeutig ist der Begriff "Wohngift" wohl doch nicht definiert, denn auch Elektrosmog und Hausstaubmilbenkot werden nicht von der Wohnung abgegeben. In http://www.businessportal24.com/de/Schadstoffe_Innenraeumen_Wohngifte_52379.html werden beispielsweise alle Schadstoffe in Innenräumen als Wohngifte bezeichnet. Kennt jemand vielleicht eine offizielle Definition des Begriffs?
R.K.A.L. 10:28, 18. Feb. 2007 (CET)

Geklaut?

"Der Schutz vor dem Passivrauchen gilt als die effizienteste (kostengünstigste) und effektivste (wirksamste) Einzelmaßnahme in der Tabakprävention: Sie schützt den Bevölkerungsteil, der keine Tabakwaren konsumiert, senkt die Einstiegsquote bei Kindern und Jugendlichen, motiviert Tabakkonsumenten zum Ausstieg und lässt sich zu geringsten Kosten umsetzen."

Das klingt, als wäre es aus irgendeiner Broschüre abgeschrieben. Diese Wörter in Klammern zu erläutern ist kein Wiki-Stil, außerdem sollte man irgendwie schon erwarten können, dass der geneigte Leser mit den beiden Begriffen etwas anzufangen weiß. Was ist bitte mit "Schutz vor Passivrauch" gemeint? Doch wohl ein Rauchverbot, dieses sollte dann auch beim Namen genannt werden, denn ein nicht näher erläuterterter "Schutz vor Passivrauch" wird wohl kaum jemanden zum Aufhören motivieren (Hierunter könnte man sich ja auch z.B. Rauchabzugsvorrichtung vorstellen). Davon abgesehen halte ich es für aus der Luft gegriffen, dass ein Rauchverbot "die Einstiegsquote senkt" oder sich zu "geringsten Kosten" umsetzen lässt. Insgesamt wirkt der ganze Absatz wenig neutral und gehört IMO gestrichen.

Das klingt so? Von wo stammt es denn, wenn es geklaut ist?
Bitte unterschreibt doch (einfach mit vier Tilden), sonst weiß man nicht, wie man Euch ansprechen soll und kann auch nicht ordentlich zitieren, wenn man Eure Aussagen mal woanders wiedergeben will (und man will sich ja nicht dem Verdacht des Geklauthabens aussetzen ...). Alfe 09:24, 24. Mär. 2007 (CET)

Zahlen zur Verringerung der Lebenserwartung

Kennt jemand eine verlässliche Angabe zur durchschnittlichen Verringerung der Lebenserwartung durch Passivrauchen? Ich kenne bisher nur Aussagen zur Erhöhung der Wahrscheinlichkeit, an Krebs und/oder einer HKE zu erkranken (z. B. um 20%). Das kann ich so nicht umrechnen.

Konkret lautet meine Frage: Wenn man zwei (gut gewählte) Versuchsgruppen hat, die eine raucht zu hause und/oder auf Arbeit passiv, die andere atmet rund um die Uhr Luft ohne Tabakrauch – um wieviel früher sterben dann die Passivraucher im Mittel?

Ich habe bisher nur eine Quelle mit einer solchen Angabe gefunden, nämlich einen britischen Lord aus dem Oberhaus. Er deduziert einen ziemlich kleinen Wert von etwa vier Tagen ([[1]]). Allerdings erscheint mir die Quelle nicht sehr verlässlich, schon weil der Lord vielleicht gut rechnen kann, aber z. T. wilde Annahmen macht (z. B. das mit dem 1:500-Verhältnis der Schadstoffaufnahme beim Aktiv- zu Passivrauchen, das er dann direkt in die zu erwartende mittlere Lebenszeitverkürzung umrechnet, was eine lineare Abhängigkeit voraussetzen würde, die aber sicher nicht gegeben ist). Sonstige Recherchen im Internet und Querlesen von etlichen Studienergebnissen haben diese Frage auch nicht beantwortet.

Alfe 09:58, 24. Mär. 2007 (CET)

Unterschied zwischen Atemwegserkrankungen durch Verkehrs- und Tabak- Feinstaub erkennbar?

Kann man das medizinisch unterscheiden, oder beanspruchen Anti-Tabak und Anti-Dieslruss(u.a.) Aktivisten die gleichen Toten für die Stützung ihrer Theorien? Werther359 15:11, 27. Mär. 2007 (CEST)

Typischerweise werden von verlässlichen Studien Angaben gemacht wie z. B. "Jedes Jahr X Tote durch Feinstaub im Straßenverkehr" oder "Y Tote durch Rauchen". Diese werden normalerweise durch Statistiken ermittelt, die Vergleichsgruppen gegenüberstellen, also z. B. Rauchen gegen Nichtraucher. Die dabei anzuwendenden Verfahren sind oft sehr komplex, um die gewünschte Größe tatsächlich zu ermitteln (und sprengen den Rahmen hier). Wenn man z. B. in einer Rauchergruppe Y mehr Tote findet, die auf Feinstaubauswirkungen zurückzuführen sind, als in einer entsprechenden Nichtrauchergruppe, dann kann man – völlig unabhängig von anderen Feinstaubquellen – diese Anzahl auf die bekannte Gesamtzahl an Rauchern hochrechnen und dem Rauchen als Ursache zuordnen. Für den Straßenverkehr geht das auch; Vergleichsgruppen ("Nichtverkehrsteilnehmer") lassen sich vermutlich auch irgendwie finden, z. B. Städter gegen Landbevölkerung oder etwas Ähnliches.
Ein versehentliches doppeltes Abrechnen sollte demnach also im Prinzip ausgeschlossen sein. Fehlerhaft durchgeführte Studien sind natürlich immer möglich, es gibt aber keinen Grund anzunehmen, dass die Daten gar nicht korrekt ermittelt werden könnten. --Alfe 04:42, 1. Apr. 2007 (CEST)


Es scheint mir ein weit verbreiteter Irrtum zu sein, dass solche Statistiken aufgestellt werden, indem man sich jeden einzelnen Toten anschaut und überlegt (evtl. durch Obduktion), welcher Todesursache er denn jetzt zuzurechnen wäre (von wegen "beanspruchen"). Hier ist eine Erläuterung, wie Statistiken gemacht werden (können): [2]. --Plenz 08:33, 1. Apr. 2007 (CEST)


OK, ich danke Euch. Es hängt also letzendlich davon ab wie umfassend und genau die Informationen waren, die zum Zwecke der Auswahl der "statistischen Zwillinge" erhoben wurden. Anschliessend geht man noch mal mit diversen mathematischen Verfahren über die Daten um Ausreisser auszuschliessen.Werther359 18:16, 1. Apr. 2007 (CEST)

"Kritik" an der DKFZ-Studie

Ich beantrage die Streichung oder zumindest Änderung des Satzes "Eine geringe statistische Signifikanz [...] sagt lediglich aus, dass die Stärke des Zusammenhangs nicht genau zu beziffern ist." Der Satz ist schlichtweg falsch. Eine geringe Signifikanz bzw. ein hohes Signifikanzniveau bedeutet, dass das Testergebnis auch unter der Nullhypothese (kein Unterschied zwischen Passivrauch-"Geschädigten" und "Normalen") nicht unwahrscheinlich ist. Mit einer "Stärke des Zusammenhangs" hat das nichts zu tun, eine solche lässt sich durch die mir bekannten Testverfahren ohnehin nicht bestimmen. Quelle: z.B. Krengel, U.: Wahrscheinlichkeitstheorie Gruß Mathemathis --83.171.161.87 23:40, 14. Apr. 2007 (CEST)

Der - jetzt gestrichene - Satz "Die Studie des DKFZ wurde von mehreren Seite kritisiert, die Studie sei in ihrer Methodik zweifelhaft, Zahlen seien falsch interpretiert worden" sollte deutlicher gemacht werden: Wer ist der Kritiker? Welche angewandte Methodik ist gemäss dem Kritiker zweifelhaft? Welche Zahlen sind gemäss dem Kritiker falsch interpretiert worden? Allenfalls: Welche Motivation hat der Kritiker? - Danke. 85.0.216.142

  • Ist das ein Sachargument? Von wem werden denn die anderen Studien finanziert? Die WHO hat jährlich 10 Mia$ budgetiert. Und das Geld bekommt nur, wer mit der WHO einer Meinung ist. - pal

Das sollte meinen Satz ausreichend rechtfertigen -- Max Plenert 15:08, 4. Jul 2006 (CEST)


Eine CDU-Politikerin mit nicht offen gelegter Interessenbindung, (Meinungs)journalisten sowie der Tabakindustrie nahe stehende Personen (siehe oben) begründen in dieser Sache keine ernstzunehmende Kritik an einer wissenschaftlichen Studie, die zu fast identischen Schlüssen kommt wie fast alle anderen unabhängigen Studien, die sich diesem Thema widmen. Deshalb dieser Vorschlag: "Die Studie des DKFZ wird von Politikern und der Tabakindustrie nahe stehenden Wissenschaftern wegen angeblich verfehlter Methodik und Zahleninterpretation kritisiert. Zudem verfolgten die Verfasser der Studie nicht den Passivraucherschutz, sondern die Verringerung des Tabakkonsums." 83.79.165.224

Habe den Hinweis auf mangelnde Neutralität eben wieder eingefügt. Was da ein paar Eiferer mit diesem Artikel machen, widerspricht allen Grundsätzen der Wikipedia. Wenn die mit ihrem üblen Spiel nicht sofort aufhören, werde ich die Streichung des ganzen Artikels und die Sperrung dieser Eiferer beantragen.--Ropohl 01:20, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel und die Diskussion gelesen. Die Kontroverse auf dieser Seite entsteht m.E. nicht aufgrund fehlender Evidenz. Die objektive Sachlage ist weitgehend geklärt. Passivrauchen ist gesundheitsschädlich. Die verschiedenen Studien, (die z.T. gegeneinander angeführt werden) bestreiten diese Tatsache nicht, sondern kommen lediglich zu unterschiedlichen Schlüssen bezüglich des Ausmasses der Schädigungen. Der Grund für die Diskussion auf dieser Seite hat vielmehr psychologische Ursachen: Jeder Raucher muss für sich eine Entscheidung treffen und sein Gesundheitrisiko, bzw. das seiner Mitmenschen bewerten. Ist diese Entscheidung einmal getroffen, so werden alle Gegenargumente systematisch abgewertet oder gar ignoriert. Das Phänomen nennt man Kognitive Dissonanz. Die kognitive Dissonanz durch Revidierung der Entscheidung aufzulösen wird in diesem Fall dadurch erschwert, dass eine körperliche Abhängigkeit entsteht. Bestes Beispiel für eine entsprechende Argumentation: www.passiv-rauchen.de - Hier wird geradzu krampfhaft nach Rechtfertigungen gesucht, die eigene Sucht zu legitimieren.


Falls Sie es noch nicht wissen sollten: Diese sogenannte Sucht ist legitimiert. Und zwar seit Jahrhunderten.
Man muss also allenfalls krampfhaft nach Rechtfertigungen für Verbote suchen.
gez. Werner Paul, Betreiber von www.passiv-rauchen.de [3]


Vielen Dank für die prompte Bestätigung meiner These! Sie halten an einer uralten Argumentation fest und sind nicht in der Lage Ihre Ansicht auf der Basis neuer Erkenntnisse zu revidieren.

Nur weil Ihnen die Argumentation nicht passt? Es geht nicht um Thesen, sondern um Fakten. Wer wie Sie argumentiert, scheint ganz besonders aufgeschlossen zu sein für die "neuen" Erkenntnisse (immerhin schon einige Jahrzehnte alt und kein bisschen weiser). Die neueste Studie von Enstrom und Kabat, März 2006, scheint nicht in die "neuen" Erkenntnisse zu passen?

Ganz genau, es geht um Fakten! Und SIE nehmen Aussagen zum Thema ganz offensichtlich nur sehr selektiv wahr. Sie zitieren ausschliesslich Quellen, die die Gefahren des Passivrauchens relativieren, und diese Quellen interpretieren Sie auch noch in dem Sinne dass Passivrauchen mehr oder weniger unschädlich sei. Selbst in denen Ihnen zitierten Artikeln nehmen sie nur die Aussagen wahr, die Ihnen zur Legitimierung des Rauchens dienlich erscheinen. Dass selbst Enstrom und Kabat im BMJ schreiben "we are in favour of the strongest possible protection for non-smokers" das zitieren Sie natürlich nicht.

"we are in favour of the strongest possible protection for non-smokers" ist eine MEINUNG der Autoren, das ändert nichts an den Fakten, die die Autoren gefunden haben, und die widersprechen klar der Behauptung, dass Passivrauchen in kausalem Zusammenhang mit Herz-Kreislauferkrankungen steht. --88.123.176.200 00:14, 6. Okt 2006 (CEST) -pal

Aha! Fakten! wenn es um Evidenz geht, welche die Schädlichkeit des Passivrauchens untermauert schreibt pal:"... beruhen aber auf rein fiktiven Zahlen, die alle aus Schätzungen und epidemiologischen Studien stammen". Geht es dagegen um eine Studie, die den Nachweis eines kausalen Zusammenhangs zwischen ETS Exposition und Herz-Kreislauferkrankungen nicht erbringen kann sind es plötzlich Fakten! Dabei handelt es sich bei der besagten Studie von Enstrom und Kabat um eine Metastudie, die sich auf genau die Fakten bezieht, die pal als "fiktiv" bezeichnet. Enstrom und Kabat behaupten in der genannten Metastudie zum Zusammenhang zwischen ETS und Herz-Kreislauferkrankungen: "Previous assessments appear to have overestimated the strength of the association" - Das heisst natürlich nicht, dass kein kausaler Zusammenhang besteht. pal aber schliesst daraus, dass die Kausalität nicht besteht. Genau das ist es was ich mit Kognitiver Dissonnanz meine. pal bewertet die verfügbaren Quellen ausserordentlich selektiv im Hinblick auf seine vorgefasste Meinung. Und selbst die Quellen, die er für seine Sichtweise instrumentalisieren könnte, überinterpretiert er in völlig unzulässiger Weise. 9.10.2006 R.K.A.L.

Solange hier erklärte Tabakgegner "ihre" Studien als Fakten deklarieren, stelle ich diesen Deklarationen andere "Fakten" gegenüber. Ich bewerte dabei nicht die Schlussfolgerungen als Fakten, sondern die Tatsache, dass man auf Grund der selben Methoden und zum Teil sogar noch mit den selben Quelldaten (CPS I, CPS II) zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann. Welche Studie wirklich recht hat, weiss niemand, sonst bräuchte man keine Studien mehr.
Es handelt sich in allen Fällen um epidemiologische Studien, deren einzig wirkliches Fakt darin besteht, dass aus Daten statistische Werte berechnet werden können. Das kann man allerdings auch mit Quelldaten, die durch einen Zufallsgenerator erstellt wurden. Ob eine Studie mehr oder weniger plausible Resultate liefert, ist eine Frage der persönlichen Einschätzung vieler Faktoren, wie Art der Studie (Case-Control, Cohort), Methode, Quelldaten, Confounder, Glaubwürdigkeit und Integrität der Autoren, usw. Ein Studie, in deren Schlussfolgerung gleich ein Rauchverbot gefordert oder Kausalität suggeriert wird, ist für mich bereits suspekt.
"Das heisst natürlich nicht, dass kein kausaler Zusammenhang besteht". Nein, aber das heisst, dass kein kausaler Zusammenhang nachzuweisen ist, was mit einer epidemiologischen Studie dieser Art ohnehin nicht möglich ist. Epidemiologie ist kein Messinstrument, sondern im besten Fall ein Daumen, über den man peilt. Fakt ist einzig und allein, dass es keine Fakten, sondern nur mehr oder weniger gefärbte Spekulationen gibt. --83.156.235.180 12:03, 16. Jan. 2007 (CET) -pal
Fakten kann man sich nicht aussuchen. Secular mind 15:38, 16. Jan. 2007 (CET)

Übrigens nur zur Ergänzung der Faktenlage: In Italien ging in den ersten fünf Monaten nach Inkrafttreten des Rauchverbots die Zahl der Herzinfarkte um beachtliche elf Prozent zurück, in Pueblo (Californien) betrug die Reduktion sogar mehr als 25 Prozent (Nach aktuellen Berichten von der 30. Herbsttagung der Deutschen Gesellschaft für Kardiologie, 17. Jahrestagung der Arbeitsgruppen Herzschrittmacher und Arrhythmie; 5. bis 7. Oktober, Nürnberg). Ich schliesse nichts aus diesen Fakten, aber sie sprechen nicht gerade dafür dass es keinen kausalen Zusammenhang zwischen ETS und Herz-Kreislauferkrankungen gibt. 9.10.2006 R.K.A.L.

Die Studie aus Italien ist ein schönes Beispiel für die Bivalenz des Begriffs Fakten und R.K.A.L. unterstreicht das auch noch durch falsches Zitieren.

Nun mal langsam! Das einzige was an meinem Zitat falsch ist sind die fehlenden Anführungszeichen! Was ich zitiert habe, habe ich im Wortlaut übernommen und die Quelle in Klammern angegeben (Zum expliziten Nachlesen: [4][5][6] uva. ). Wenn an der Pressemitteilung etwas nicht stimmen sollte macht das mein Zitat noch nicht falsch! R.K.A.L. 16:28, 5. Feb. 2007 (CET)

Du hast hier kein Zitat abgegeben, sondern deine Aussage als "Faktenlage" bezeichnet. Wenn man auf Fakten wert legt, muss man sich schon die Mühe machen und das Original lesen.
Deine "Fakten" ("In Italien ging in den ersten fünf Monaten nach Inkrafttreten des Rauchverbots die Zahl der Herzinfarkte um beachtliche elf Prozent zurück") stimmen absolut nicht mit dem Original überein, da hast du eine entscheidende Information ausgelassen: "hospital admissions for heart attack in the Piedmont region fell 11 percent among people under 60 years old". Die Gesamtzahl der Herzinfarkte nahm nämlich zu, wie es einige Zeilen weiter unten im Beitrag von -pal richtig erwähnt wird. Im Original wird auch richtigerweise von der Herzinfarktrate gesprochen, nicht von der Anzahl (denn die variiert mit der Gesamtbevölkerungszahl).
Die Daten der Studie lassen eindeutig und unwiderlegbar den Schluss zu, dass die Herzinfarktrate nach dem Rauchverbot gegenüber 2001 zugenommen hat. Warum wird das in der Presse nicht erwähnt? Zweckgerichtete selektive Berichterstattung! --Vivendi 12:21, 12. Feb. 2007 (CET)

Die Fakten kann man aus den Quelldaten der Studie (nicht aus den Schlussfolgerungen der Autoren!!) direkt ablesen, nämlich:

- Die Gesamtzahl der Herzinfarkte erhöhte sich gegenüber der selben Periode des Vorjahres.
- Die Herzinfarktrate, nicht die Zahl, bei Männern unter 60 ist niedriger als im Vorjahr, aber höher als 2001.
- Die Herzinfarktrate bei Frauen unter 60 war 2003 (also 2 Jahre vor dem Rauchverbot) gleich hoch wie nach dem Rauchverbot
- Die Studie schliesst in ihrer Schlussfolgerung bewusst die Altersgruppe über 60 aus. Die Herzinfarktrate stieg nämlich in dieser Gruppe nach dem Rauchverbot um 3.4% (Männer) bzw. 2.6% (Frauen) an. Das wird in der Studie auch bestätigt: “Among men and women aged at least 60, the rates of admission for AMI increased over time, including in 2005.” Gemäss DKFZ treten 86% der passivrauchbedingten Neuerkrankungen an koronarer Herzkrankheit im Alter von über 55 auf. Das dürfte auch für Italien gelten.
-In der Studie wird erwähnt, dass die Raucherraten und die Anzahl Zigaretten pro Raucher seit 2000 deutlich abgenommen haben: “… the prevalence of current smokers and the mean number of cigarettes smoked were already decreasing during the first few years of 2000.” Diese Tatsache müsste sich auch deutlich in den Herzinfarktraten von 2001 bis 2004 ablesen lassen, wenn die Hypothese stimmt, dass innerhalb weniger Monate Effekte messbar werden. Eine Reduktion der Raucherquote bedeutet, dass zu Hause und am Arbeitsplatz weniger aktiv und passiv geraucht wird, trotzdem stieg die Herzinfarktrate bei Männern unter 60 kontinuierlich an und blieb bei Frauen fast unverändert.
- Die Studie hat den Raucherstatus der Patienten nicht überprüft, wir wissen also nicht, in welchem Mass sich die Herzinfarktraten bei Rauchern und Nichtrauchern geändert haben. Die Studie belegt nicht, dass das verminderte Passivrauchen zur Reduktion geführt hat.
Man müsste eigentlich erwarten, dass solche Studien an den Kriterien gemessen werden dürfen, die der Tabakkontroll-Pabst Stanton Glantz vorschlägt, um Studien der Tabakindustrie abzuwerten: [7]. Die Studie aus Italien besteht diesen Lackmus-Test nicht.
Ich schliesse daraus nicht, dass es keinen Zusammenhang zwischen ETS und Herz-Kreislauferkrankungen gibt, aber ich schliesse daraus, dass:
- bewusst manipuliert wird, nicht nur in dieser Studie, wie ich z. B. auch anhand der Studien von Pueblo und Helena zeigen könnte
- der Nachweis nicht erbracht ist, dass ein Zusammenhang besteht
- selbst so vertrauenswürdig klingende Institutionen wie die "Deutsche Gesellschaft für Kardiologie" gerne Informationen unkritisch übernehmen, wenn sie in die Agenda passen.
Dr. Martina Pötschke-Langer hat mir auf Anfrage bestätigt: "Sie haben in Ihrer unten stehenden - teilweise völlig berechtigten - Kritik an der Bewertung der italienischen Studie durch Herrn Professor Wiebel ..."
Weitere Informationen siehe auch: [8] --83.156.235.180 12:03, 16. Jan. 2007 (CET) -pal

Wie schön, dass Sie sich die Mühe machen, die Studie kritisch zu prüfen. Schade nur, dass Sie das Ergebnis Ihrer Prüfung immer schon vorher wissen. Ausser Ihnen darf offenbar auch niemand den Begriff "Fakten" verwenden. Nachtrag: Mich würde der vollständige Wortlaut der Stellungnahme von Frau Pötsche-Langer mal interessieren, und nicht das aus dem Zusammenhang gerissene Fragment. Viele Ihrer Kritikpunkte werden im Übrigen bereits in der Studie selbst diskutiert. Sollten Sie aber der Ansicht sein, dass Ihre Kritik einer ernsthaften Prüfung standhält, dann schreiben Sie doch ein Papier und reichen es beim European Heart Journal ein. Das wäre sicherlich der bessere Weg, einen seriösen wissenenschaftlichen Diskurs zu führen. R.K.A.L. 12:16, 14. Feb. 2007 (CET)

Man muss wohl eher annehmen, dass die Autoren der Studie die gewünschten Ergebnisse schon vorher festgelegt hatten, denn in der Schlussfolgerung wurden nur die Zahlen verwendet, die dieses Wunschziel unterstützen. Dass man mit den Daten der Autoren genau das Gegenteil "beweisen" kann, kann auch ein Nichtmathematiker leicht nachvollziehen. Die Autoren gehen nicht nur davon aus, dass zwischen Passivrauch und Herzinfarkten ein kausaler Zusammenhang besteht, sie wollen das mit dieser Studie sogar beweisen. Auch Epidemiologie hat diesen Beweis bisher nicht geschafft. Man lese dazu die Berichte des Surgeon General und achte auf die Formulierungen. --Vivendi 12:46, 12. Feb. 2007 (CET)
Lieber Benutzer Vivendi. Haben Sie das Papier gelesen? Die Autoren diskutieren Ihre Ergebnisse durchaus selbstkritisch. Man mag die Schlussfolgerungen der Autoren kritisieren, aber Ihre Vorwürfe sind sicherlich nicht berechtigt. R.K.A.L. 12:16, 14. Feb. 2007 (CET)

Sie schreiben hier tatsächlich "Die Fakten kann man aus den Quelldaten der Studie (nicht aus den Schlussfolgerungen der Autoren!!) direkt ablesen". Vorher haben Sie aber zur Metastudie von Enstrom und Kabat, bei der es ausschliesslich um Interpretation geht, wörtlich geschrieben: "...das ändert nichts an den Fakten, die die Autoren gefunden haben, und die widersprechen klar der Behauptung, dass Passivrauchen in kausalem Zusammenhang mit Herz-Kreislauferkrankungen steht". Der Gipfel ist, dass Sie mir bei einem wörtlichen Zitat falsches Zitieren vorwerfen, Sie selbst aber verfälschen die Aussagen von Papieren wie es Ihnen gerade passt, denn das Papier von Enstrom und Kabat widerspricht nicht der Behauptung, dass Passivrauchen in kausalem Zusammenhang mit Herz-Kreislauferkrankungen steht.

Man kann eine Behauptung nicht widerlegen, solange die Behauptung nicht fundiert belegt ist; man braucht es auch nicht, denn es handelt sich ja nur um eine Behauptung ohne Beweis. Das Papier von Enstrom/Kabat sagt eben genau das aus: die vorliegenden Daten können den Beweis eines kausalen Zusammenhangs nicht erbringen.
Du kannst dich ja mal mit deiner Logik am folgenden Beispiel versuchen: Kürzlich wurde von mehreren Bewohnern unseres Ortes ein UFO (ein fliegendes Schwein?) in niedriger Flughöhe gesehen. Es gibt also UFOs (fliegende Schweine), oder kannst du das Gegenteil beweisen? --Vivendi 12:46, 12. Feb. 2007 (CET)
Lieber Benutzer Vivendi. Zunächst einmal zum Umgangston: Ich habe hier noch niemanden gedutzt!
Ich beanspruche im Übrigen weder eine eigene Logik noch eigene Fakten. Wenn ich etwas behaupte versuche ich es zu belegen. Wenn meine Quelle fehlerhaft ist, lasse ich mir das gerne sagen, und dann bewerte ich neu. Dazu muessen Sie mich nicht persönlich angreifen. Die Studie von E+K wurde mehrfach wegen methodischer Mängel kritisiert. Aber selbst wenn wir annehmen die Studie sei seriös, so lässt sich aus der Aussage "previous assessments seem to have overestimated thstrength of the association" beim besten Willen nicht die Aussage ableiten, eine Kausalität zwischen ETS und koronaren Herzkrankheiten sei nicht nachweisbar. Bestenfalls lässt sich die Aussage des Papiers als "schwache Evidenz" interpretieren. Im Übrigen erhärtet die Studie von E+K trotz ungünstiger Parameterinterpretation den Zusammenhang zwischen ETS und COPD (Hedley AJ, Lam TH, McGhee SM, Leung GM, Pow M. (2003). "Passive smoking: secondhand smoke does cause respiratory disease.". BMJ 327 (7413): 502). Desweiteren bestätigt die Studie auch den Zusammenhang zwischen aktivem Rauchen und koronaren Herzerkrankungen. [[Benutzer:|R.K.A.L.]] 15:57, 12. Feb. 2007 (CET)
R.K.A.L. - In Communities im Internet wird üblicherweise gedutzt, es tut mir leid, wenn ich Sie mit dem Duzen verletzt haben sollte. Das soll uns aber nicht vom Thema abbringen.
Ihre neuerliche Bestätigung der Studie aus Italien datiert vom 06. Feb., obwohl -pal bereits am 16. Jan. auf die irreführende Interpretation der Quelldaten hingewiesen hatte.
Die Aussage von E+K "previous assessments seem to have overestimated the strength of the association" bezieht sich auf vorgängig publizierte Studien, von denen über 80% ohnehin statistisch nicht signifikant sind und daher nicht einmal eine eindeutige Assoziation aufweisen. Die Studie von E+K schwächt die Relevanz dieser Studien noch weiter:
For participants followed from 1960 until 1998 the age adjusted relative risk (95% confidence interval) for never smokers married to ever smokers compared with never smokers married to never smokers was 0.94 (0.85 to 1.05) for coronary heart disease, 0.75 (0.42 to 1.35) for lung cancer, and 1.27 (0.78 to 2.08) for chronic obstructive pulmonary disease among 9619 men, and 1.01 (0.94 to 1.08), 0.99 (0.72 to 1.37), and 1.13 (0.80 to 1.58), respectively, among 25 942 women.
Alle RRs schliessen den Wert 1 ein, sind also statistisch nicht signifikant (das gilt auch für CPOD) und bestätigen die Nullhypothese, also keine Assoziation und keine Evidenz für ein erhöhtes Risiko. Wie man daraus eine Kausalität ableiten will, entzieht sich meinem Verständnis von Wissenschaft. --Vivendi 03:13, 13. Feb. 2007 (CET)
Lieber Benutzer Vivendi. Sie werden hoffentlich bitte zugeben, dass auch nach den Ergebnissen von E+K eine Kausalität wahrscheinlich ist, wenn auch nur mit geringer Evidenz. Und sie werden hoffentlich bitte auch zugeben dass dann die Aussage von pal, die Studie von E+K widerspräche einem kausalen Zusammenhang schlicht und einfach falsch ist. Gleichzeitig werfen Sie mir bei wörtlichen Zitaten falsches Zitieren vor. Merken Sie eigentlich selbst nicht wie sehr voreingenommen Ihre Argumentation ist? Wenn die erhobenen Zahlen dafür sprechen, dass Passivrauchen die Gesundheit schädigt spricht pal von "fiktiven Zahlen" wenn die selben Zahlen ein Ergebnis in seinem Sinne hergeben spricht er von "Fakten" - Bitte entschuldigen Sie vielmals, wenn ich den Argumenten von pal keinen Glauben mehr schenken kann. Wo es meine Zeit zulässt schaue ich mir die Originalliteratur an und dann bilde ich mir mein eigenes Urteil.

R.K.A.L. 12:46, 13. Feb. 2007 (CET)

Die Art und Weise wie Sie hier argumentieren macht vor allem eins klar: Sie sind in extremer Weise voreingenommen. R.K.A.L. 16:28, 5. Feb. 2007 (CET)

Allgemeine Einteilung

Passivrauch gilt als das schädlichste Wohngift. Er besteht aus dem inhalierten Hauptstromrauch und dem schwelenden Nebenstromrauch.

Passivrauch ist nicht der inhaltierte (Aktivrauch) sondern der vom Raucher ausgeatmete Hauptstomrauch.

-pal

Nee, pal, Quatsch: Passivrauch ist derjenige Tabakrauch, den ein Nichtraucher (Passivraucher) einatmet, während in seiner nähe aktive Raucher rauchen. Und der besteht in der Tat aus den Komponenten Schwelrauch (Zigarette brennt, aber Raucher zieht nicht dran) und ausgeatmeter Hauptstromrauch. --Emaraite 14:53, 21. Mai 2007 (CEST)

Zitate

Das Zitat: "Eine Stunde pro Tag im gleichen Zimmer mit einem Raucher löst mit einer 100-fach größeren Wahrscheinlichkeit Lungenkrebs bei einem Nichtraucher aus als 20 Jahre in einem Gebäude, in welchem Asbest in die Wände eingebaut wurde." gehört ersatzlos gestrichen.

Warum? Meines Wissens stammt das Zitat von einem höchst verdienten und anerkannten Pionier der Krebsforschung.


von der Seite Benutzer_Diskussion:Plenz hierher verschoben:

Moin, es ist wirklich unüblich und mit dem Hinweis auf "interessierte Kreise" auch wirklich unseriös, Zitate zu kommentieren. Der geneigte Leser wird das schon selbst einordnen können. Im Übrigen bedürfte dann auch Dolls erstes Zitat einer Erläuterung. Folgendes ist nämlich unklar: Wieviele Zigaretten raucht dieser Raucher in dieser einen Stunde? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit nach 20 Jahren in einem Gebäude, in dem Asbest verarbeitet wurde, an Lungenkrebs zu erkranken? Entspricht der Forschungsstand von 1985 dem von 2007? Auf das dritte Zitat von Reynolds müsste eigentlich ganz verzichtet werden. Schließlich geht es da ums Rauchen und nicht ums Passivrauchen. Lass doch also bitte auch das zweite Zitat von Doll unkommentiert und ohne eine Einleitung, die den Leser "an die Hand nimmt", im Artikel stehen. Gruß --TMFS 12:29, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe doch, auf welcher Seite du dieses Zitat gefunden hast wie es dort interpretiert wird. Und dort steht es ganz allein. Aber gerade dadurch, dass es hier in der Wikipedia mit dem ersten Zitat in einen angeblichen Zusammenhang gebracht wird, wird der geneigte Leser aufs Glatteis geführt, weil auf diese Weise der Anschein erweckt wird, Doll hätte sein früheres Forschungsergebnis revidiert. Das kann m.E. nicht so stehen gelassen werden, denn eine Enzyklopädie soll informieren und nicht Raum für Interpretationen lassen.
Was das erste Zitat betrifft, gebe ich dir recht. Meines Wissens steckt hinter diesem Zitat auch eher eine Aussage über Asbest als eine Aussage über Passivrauch.
Meiner Meinung nach könnten wir auch gleich alle drei Zitate einfach löschen: das erste, weil es eigentlich Asbest betrifft, das zweite, weil es sich um eine Privatmeinung handelt, deren Hintergrund wir nicht kennen, und das dritte, weil es dabei ums Rauchen geht. --Plenz 13:59, 9. Jul. 2007 (CEST)
Na ja, die Hintergründe kennen wir ja bei allen Zitaten nicht und Privatmeinungen sind sie selbstverständlich auch alle. Aber entweder werden alle kommentiert oder keines; oder von mir aus eben alle gelöscht. Gruß --TMFS 12:24, 10. Jul. 2007 (CEST)
Erledigt. --Plenz 08:06, 12. Jul. 2007 (CEST)

Gesundheitliche Gefährdungen

Ich habe folgenden Absatz gelöscht: Passivrauchen wird als großes Risiko für Humankanzerogene Erkrankungen angesehen. Das Risiko, am Arbeitsplatz an Krebs (vor allem Lungenkrebs) zu erkranken, wird als besonders hoch angesehen.[6] Passivrauchen zeigt nachteilige Effekte auf die Gesundheit.

Als Quelle [6] war die Seite Uniklinikum-Saarland.de angegeben.

Grund für die Löschung: Humankanzerogen bedeutet krebserregend für den Menschen (siehe Kanzerogen), also kann eine Erkrankung nicht humankanzerogen sein. Daher ist der erste Satz unsinnig. Ohne diesen ist aber der an sich auch schon unverständliche zweite Satz (besonders hoch im Vergleich zu was?) gar nicht mehr verständlich, außerdem finde ich keine Aussage dieser Art in Quelle [6]. -- Klara 13:05, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ausserdem sagt dieser zweite Satz nichts über das Passivrauchen aus sondern über das Krebsrisiko am Arbeitsplatz (an welchem Arbeitsplatz)? --83.153.28.105 22:36, 10. Sep. 2007 (CEST) pal

KRITIK von Benutzer:Hans45

1.) (Diskussionsbeitrag von oben hierher verschoben: --Plenz 18:31, 15. Sep. 2007 (CEST))

Die DKFZ wird allein von der Politik finanziert ist also in keiner Weise unabhängig. Was bestellt wird, wird geliefert. Dies richtig vor allem gegen die derzeitige Passivraucherkampagne. Die seriöse Arbeit der DKFZ zu Gefahren des Aktivrauchens soll dabei in keiner Weise kritisiert werden. Es geht hier allein darum, dass auch die DKFZ das Spielchen der Rundherum-Zitieren betriebt. Publikationen ohne jeden wissenschaftlichen Wert werden aufgrund des ansonsten guten Rufes der DKFZ zu Wahrheiten hochstilisiert.

Sofern Catrin die KRITIK gestrichen hat, mag das nicht verwundern. Die Darstellung "Passivrauchen bringt 3000 Menschen um" ist ebenfalls nur eine Meinungsäußerung und wissenschaftlich NICHT belegt. Sofern Catrin Quellen anfordert, so beruht die Kritik gerade auf den von ihr in Bezug genommenen Quellen. Mann sollte die ruhig einmal durchlesen
(nicht signierter Beitrag von Hans45 (Diskussion | Beiträge) )

2.) (Diskussionsbeitrag vom Artikel hierher verschoben: --Plenz 18:31, 15. Sep. 2007 (CEST))

KRITIK. Es handelt sich keineswegs um eine "Studie" der DKFZ. Der Begriff Studie erweckt den Eindruck einer wissenschaftlichen Arbeit, welches diese Puublikation auch nach Ansicht der DKFZ nicht ist. Bei den "3.300 "Toten handelt es sich um eine Hochrechnung einer Schätzung aus England. Dabei wird unterschlagen, dass in dieser Schätzung allein 2108 Menschen über 75 Jahren enthalten sind, wird erst gar nicht veröffentlicht. Hinzu kommt, dass mehr als 70 % dieser "Nichtraucher" ehemalige Raucher waren. Immerhin haben diese Geschädigten das Alter von 75 Jahren , nach langen Jahren Rauchen um DANN dahingeraftt zu werden. Es wird oft behauptet, dass nach mehreren Jahren Rauch-Abstinenz, der Körper völlig restauriert sei. Dies bezieht sich aber nur auf die Lungen und nicht etwa auf die Herzgefäße. Einmal Raucher heißt also immer herzgeschädigt. Von den angeblich 3.300 Toten jährlich bleiben allenfalls 1.200 Tote übrig. Wohlgemerkt ist auch dies eine reine Schätzung ohne wissenschaftliche Grundlage. Insgesamt hätten wir es also allenfalls mit 1000 Toten jährlich durch Passivrauchen zu tun, das sind 0,098 PROZENT(!) der Todesfälle in Deuschland. Bei 40.000 Toten in Deutschland, die an Hygienemängeln in Krankenhäusern sterben, sollte sich die Politik wirklich Gedanken darüber machen was wichtiger ist. Offensichtlich geht es hier nur um öffentlichkeits wirksame Maßnahmen und nicht um den Schutz des Bürgers.
(nicht signierter Beitrag von Hans45 (Diskussion | Beiträge) )

Dass Catrin diese Kritik gestrichen hat, hat mich ebenfalls keine Sekunde verwundert. Dies ist eine Enzyklopädie und kein Diskussionsforum. Beiträge haben deshalb formal und stilistisch gewissen Regeln zu folgen. Alles andere gehört hierher auf die Diskussionsseite. Übrigens gibt es auch hier Regeln, zwei davon stehen ganz oben in dem Kasten, eigentlich unübersehbar. Ein Blick in Hilfe:Erste_Schritte ist sehr zu empfehlen.
Persönlich möchte ich anmerken, dass 1000 Tote pro Jahr in Deutschland vielleicht wenig sind, aber an AIDS sterben "nur" 600, und was wird dieses Thema strapaziert... --Plenz 18:31, 15. Sep. 2007 (CEST)
Okay wenn keine kritik erlaubt ist, dann sollte der gesamte Artikel herausgenommen werden. Mit pseudowissenschaftlichen Begründungen Propaganda zu betreiben hat auch nichts mit Wissenvermittlung zu tun. (nicht signierter Beitrag von Hans45 (Diskussion | Beiträge) )
Die Kritik wie die anderen Artikelinhalte auch sollte aus seriöse Quelle stammen und diese solte dann auch angegeben werden. --Catrin 09:35, 16. Sep. 2007 (CEST)
Mit anderen Worten: solange Deine Kritik nichts weiter als Deine persönliche Privatmeinung widerspiegelt, gehört sie auf die Diskussionsseite. Wenn Du die Kritik anders formulierst, z.B. "Kritiker wie (Namen, Institut o.ä.) bemängeln, dass..." und dafür eine seriöse Quelle angibst, dann gehört sie in den Artikel. --Plenz 09:48, 16. Sep. 2007 (CEST)


Auf deutsch : die DKFZ ist eine seriöse Quelle also darf mann deren unseriöse Publikation als Quelle benutzen.

Der gesamte Beitrag fußt auf der Behauptung "Passsivrauchen " tötet. Die Behauptung ist nicht belegt. Schon gar nicht mit wissenschaftlichen Forschungsergebnisse. Sprich dieser Artikel ist hoch tendenziös. Dann ist es erlaubt, DARAU hinzuweisen. Ich finde die Form einer Kritik im Artikel selbst für durchaus angemessen. Bei genauer Durchsicht düfrte dem unbefangener Leser aufgehen. Dass sich die kritk genau auf die gleichen Quellen beruft wie der Kommentierte tei des Artikels.--hans_der_kanns 10:32, 16. Sep. 2007 (CEST)Hans45

Es reicht jetzt! Was Du bezüglich der Form findest, ist unerheblich. Bei der Wikipedia sind Regeln zu beachten. Ich habe Dir ein Beispiel genannt, wie Du den Artikel verbessern kannst. Durch ständiges Wiedereinfügen Deiner Absätze erreichst Du gar nichts, außer dass Du wegen Wikipedia:Vandalismus gesperrt wirst. --Plenz 11:14, 16. Sep. 2007 (CEST)
Siehe auch Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Hans45 --Plenz 11:23, 16. Sep. 2007 (CEST)
  • Vielleicht nimmt ja jemand diese Diskussion zum Anlass, im Artikel Epidemiologie über Möglichkeiten und Grenzen epidemiologischer Aussagen zuschreiben.
  • Das Risiko der Raucher selber hängt weniger davon ab, ob jemand irgendwann oder nie geraucht hat, sondern wie lange und intensiv er oder sie geraucht hat bzw. raucht.
  • Wenn Hans45 vermutet, 2/3 der gestorbenen Passivraucher seien in Wirkichkeit wegen früheren Aktivrauchens gestorben, ist das kein Argument dafür, das Rauchen in geschlossenen Räumen zu begrüßen. --Ulamm 12:21, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ach ja was ich über FORM denke ist unerheblich. Wohl weil es nicht ins Bild passt. Das nahezu der gesamte Artikel reihenweise "Studien" zitiert, die gar keine sind, sondern reine Meinungsäußerungen ist daher unerheblich. Der Zweck heiligt offensichtlich die Mittel. Wäre eurerseits wenigsten ansatzweise Kritikfähigkeit gegeben, wäre es ja ohne weiteres möglich gewesen zumindest den Begriff "Studie" zu ersetzen. Sofern darauf hingewiesen wird, dies sei bereits die 2. "Studie" so muss daran erinnert werden, dass schon die 1. Studie in Fachkreisen eigentlich nur ein Lacherfolg war. Um vielleicht etwas schärfe zu nehmen. Ich bin Raucher (das hatten sich wohl schon alle gedacht). Ich bin für Nichtraucherschutz! Ich bin aber auch gegen Bevormundung durch Politik und Möchte-gern-Wissenschaftler, die sich die "Ausrottung des Rauchens" auf die Fahnen geschrieben haben. Jahrelange Versuche mit Aufklärung, Bunten Heftchen, albernen Aufklebern haben NICHTS bewirkt. Nun helfen also nur noch Verbote die auf unwissenschaftlichem Meinungsäußerungen seriöser(!) Institute begründet werden. Was hier passiert, auch in diesem Artikel entspricht voll der Kampflinie unsere griechischen EU-Kommissars. "macht die Raucher zu geächteten Randgruppe", vielleicht bekommen wird die Jugend dann dazu nicht zu rauchen. Als Jurist she ich eine errhebliche Problematik bei dem bisherigen Vorgehen der Länderregierungen. Das grundgesetz gilt nämlich auch für Randgruppen, erst recht für die die künstlich dazu gemacht werden. Aber der zweck der allgemeinen Beglückung , rechtfertigt wohl jedes Mittel.

Wikipedia sollte sich aus sowas heraushalten und wirklich nur erwiesene Tatsachen darstellen und diese nicht (aus welchen Gründen auch immer) slebst produzieren

--hans_der_kanns 12:57, 16. Sep. 2007 (CEST)

Geht es Dir nicht in den Schädel? Wir kritisieren allein dir FORM Deiner Kritik, NICHT DEN INHALT! Versuche bitte beides auseinadern zu halten. Jurist bist Du? Dann versuche ich es mal mit einem Beispiel: Du kannst noch so ein stichhaltiges Plädoyer vorbereitet haben - der Richter verweist Dich trotzdem des Saales, wenn Du es in gammligen Jeans und mit einem Bierglas in der Hand vortragen willst. Genau so führst Du Dich hier momentan auf. --Plenz 13:35, 16. Sep. 2007 (CEST)


Entschuldige, dass ich mich auf die genau gleichen Quellen beziehe wie der Autor. Soviel zu Form. Wenn lediglich die Form kritisiert wird, dann Frage mich dann aber warum dieser Artikel nötig ist. Formal falsch ist er allemal und das schon im Ansatz. --hans_der_kanns 15:48, 16. Sep. 2007 (CEST)

Weil Nichtrauchern und sogar manchen Rauchern die Belästigung durch rauchende Mitbürger zunehmend zuwider ist, und man sich daher zunehmend mit der Frage befasst, für wen verrauchte Raumluft in welchem Maße objektiv schädlich ist. Die Verschlechterung vorbestehender (ja oft chronischer) Bronchalerkrankungen durch verunreinigte Luft ist z.B. unbestritten. Die Belästigung durch Raucher tritt nicht zuletzt dadurch heutzutage besonders hervor, weil die Verwendung von Festbrennstoffen und Erdöl zur Raumheizung in den letzten Jahrzehnten bei uns sehr zurückgegangen ist und auch die Autoabgase immer weniger Ruß enthalten.--Ulamm 16:16, 16. Sep. 2007 (CEST)

Belästigung durch Rauch bitte. Ein Raucher, der gerade nicht am Rauchen ist, belästigt niemanden. --Plenz 18:21, 16. Sep. 2007 (CEST)

Für Trivialitäten brauchen wir aber keinen Lexikoneintrag. Und wieso bitte zunehmend ?

--hans_der_kanns 16:50, 16. Sep. 2007 (CEST)

  • Aus der Umgebungsluft inhalierte Substanzen können Auswirkungen auf die Gesundheit haben, Vgl. Staublunge. -> Das ist der zweifelsfreie Rahmen.
  • Wer sich in stark rauchhaltiger – auch tabakrauchhaltiger – Luft aufhält, atmet sie ein, so dass ihre Bestandteile auf jeden Fall bis in die Lunge, teilweis bis ins Blut gelangen. Passivrauchen ist also ein Faktum. Dieses Faktum lässt sich untersuchen. -> Dass über Passivrauchen geforscht wurde, reicht schon für einen Artikel darüber aus.
  • Angesichts der derzeitigen vermehrten öffentlichen Aufmerksamkeit möchten viele Leute wissen, was es mit dem Passivrauchen auf sich hat. -> Das erhöht die Relevanz des Themas erheblich.
  • Bei einer Sachfrage von derzeitigem politischem Interesse ist es sicher nicht leicht, einen ausgewogenen Artikel darüber zu schreiben. Wer so einem Thema die Berechtigung zu einem Enzyklopädieartikel abspricht, setzt sich aber erst recht dem Verdacht aus, dasthema herunterspielen oder eine fundierte Meinungsbildung torpedieren zu wollen.--Ulamm 17:29, 16. Sep. 2007 (CEST)
Soso, für Trivialitäten brauchen wir keinen Lexikoneintrag? Na dann schmeißen wir doch erst mal Rad raus, denn jedes Kind weiß, was ein Rad ist.
Zurück zum Thema. Beispielsweise ist Fakt, dass Tabakrauch Benzo(a)pyren enthält und dass diese Substanz mutagen ist. Insbesondere seine negative Wirkung auf das Tumorsuppressorgen p53 ist längst erwiesen. Damit steht die Kausalkette Tabakrauch --> Lungenkrebs eindeutig fest. Ob aktiv oder passiv geraucht wird, spielt dabei nur noch eine quantitative Rolle, aber keine qualitative. --Plenz 18:21, 16. Sep. 2007 (CEST)

das tabakRAUCHEN schädlich ist, steht außer zweifel. Passivrauchen ist etwas gänzlich anderes. darum geht es in diesem artikel, der leider keinerlei irgendwie nützlichen belege aufzeigt. --hans_der_kanns 11:33, 17. Sep. 2007 (CEST)

... weil beim Passivrauchen gänzlich andere Stoffe eingeatmet werden als beim Aktivrauchen...? --Plenz 22:11, 17. Sep. 2007 (CEST)

dieser artikel sieht aus meiner sicht eben nach einseitiger stimmungsmache aus. dies zeigt sich daran, dass vorsätzliche falsche angaben gemacht werden und nach wie vor sich geweigert wird, diese auch nur ansatzweise zu korrigieren oder zu kommentieren

--hans_der_kanns 11:33, 17. Sep. 2007 (CEST)

Du kannst den Artikel doch jederzeit verbessern. Nur eben nach den Spielregeln der Wikipedia. --Plenz 22:11, 17. Sep. 2007 (CEST)

MAK- und BAT-Einstufung

Dieser Abschnitt enthält vor allem wirtschaftliche Betrachtungen (Meinungen), die mit den MAK-Einstufungen nichts zu tun haben. Bitte ändern oder neues Kapitel erstellen. --viv 10:00, 11. Okt. 2007 (CEST)

Nichtraucher/Passivraucherschutz/Rauchervereinigungen

Links und Vereinszwecke korrigiert (direkt aus den Satzungen der entsprechenden Vereine übernommen). --viv 10:00, 11. Okt. 2007 (CEST)

Vollsperrung 2

Grund wie oben. --jergen ? 09:16, 17. Okt. 2007 (CEST)

Linkfix

Bitte die International Agency for Research on Cancer im Artikel mit Internationale Agentur für Krebsforschung verlinken. --Kuebi 19:08, 17. Okt. 2007 (CEST)

Änderungsvorschläge Einleitung

was ich für veränderungsbedürftig halte setze ich fett mit (änderungsvorschlag dahinter mit brgüdung sofern erforderlich)

Original:

Einleitung

Sowohl Tierexperimente als auch Epidemiologische Studien geben Hinweise darauf, dass Passivrauchen, wenn auch in wesentlich geringerem Maße als Aktivrauchen, ein Gesundheitsrisiko darstellen könnte. Das gilt insbesondere für solche Passivraucher, die dauerhaft dem Schadstoff ausgesetzt sind. Da an bestimmten Orten kein Schutz gegen das Einatmen von Tabakrauch möglich ist, (streichen zu unpräzise, wird später ausgeführt) steht es (Steht es) stark in der öffentlichen Diskussion. Des Weiteren wird die ungewollte Aufnahme von dem von Nichtrauchern meist als störend empfundenen Rauch häufig als Belästigung angesehen (siehe auch Nichtraucherschutz). --(unsigniert, von Hans45)

Vorweg: Hans45, bitte die Beiträge jeweils am Ende signieren, sonst wird's schwierig festzustellen, wo wessen Beitrag anfängt und wo aufhört. Zum Inhalt: Dass grundsätzlich ein Gesundheitsrisiko besteht, ist erwiesen; dies mit dem Wort "könnte" in Frage zu stellen, halte ich nicht für richtig. Der von dir kritisierte Nebensatz "Da an bestimmten Orten kein Schutz gegen das Einatmen von Tabakrauch möglich ist" sollte tatsächlich entfallen, meine ich. Schutz ist immer möglich, in letzter Konsequenz eben durch ein Rauchverbot. Über den Sinn von Letzterem müssen wir hier nicht reden, das wäre der falsche Artikel. Wie sehen das die Anderen? --Lexikorn 18:09, 18. Okt. 2007 (CEST)
Zum ersten Satz: es wäre auch nützlich, wenn Hans sich mal mit dem Einrücken von Absätzen beschäftigen würde. Zum Schutz: Schutz ist in der Tat immer möglich, z.B. durch eine Gasmaske. Also: streichen. --Plenz 02:37, 19. Okt. 2007 (CEST)

Gesundheitliche Gefährdung

Eine Zigarette kontaminiert 19.000 Kubikmeter Luft. Die kurze Lüftung eines Raumes erweist sich als unzureichend, da nicht genug Frischluft zugeführt werden kann. (ETH Zürich).

Diese Aussage ist tendenziös und entspricht nicht der Wahrheit. Die Studie untersucht die olfaktorische Wahrnehmung in absolut steriler Atmosphäre. Das selbe Ergebnis käme bei Untersuchung von Parfum zustande. Dass damit die Luft kontaminiert wird, ist falsch. Die Studie untersucht weder die toxikologische Wirkung noch diskutiert sie biologische oder medizinische Zusammenhänge. Sie erwähnt auch dass andere Studien zu Ergebnissen kamen, die um Grössenordnungen kleiner waren.

Die Studie kommt im Schlusssatz zur Empfehlung: We conclude that to protect nonsmokers effectively from adverse sensory symptoms and to provide acceptable indoor air quality, segregation of smoking and nonsmoking areas or smoking bans within public buildings should be enforced.

Wo ist da der Zusammenhang mit der gesundheitlichen Gefährdung? Was bedeutet "acceptable indoor quality"?

Ich beantrage die Streichung dieses Satzes! -pal

"In vielen epidemiologischen Studien wird ein erhöhtes relatives Lungenkrebsrisiko nach Passivrauchen zu Hause oder am Arbeitsplatz festgestellt." In wie vielen? Und wie hoch ist das Risiko? Sind die Ergebnisse davon sind signifikant? Quellen?

"Von besonderer Bedeutung ist dabei, dass die relativen Risiken in den Gruppen mit höchster Exposition am größten sind und eine Expositions-Wirkungs-Beziehung besteht." Es sind mir keine Studien bekannt, die eine statistisch signifikante Dosis-Wirkung nachweisen. Wenn doch, wo sind die Quellen? --viv 16:26, 19. Okt. 2007 (CEST)

Vorschläge für Überarbeitung

Hallo Hans45, in dieser Form war das leider nicht so glücklich. Ich habe mir mal erlaubt, deine Vorschläge in eine kompaktere und übersichtlichere Form zu bringen. -- Klara 13:17, 20. Sep. 2007 (CEST)

Allgemeine Einteilung

„Tabakrauch wurde von der International Agency for Research on Cancer (IARC) der Weltgesundheitsorganisation (WHO) als Karzinogen der Gruppe 1 eingestuft. In diese Gruppe werden Stoffe eingestuft, die schon in kleinsten Mengen krebserregend sind. Es werden dabei keine Grenzwerte festgelegt, es gibt also keine „unbedenkliche Menge“, der man sich oder Dritte aussetzen kann. Passivrauch gilt als das schädlichste Wohngift.“

Wo ist die Publikation, die den Nachweis erbringt, dass es keinen Grenzwert gibt? Es werden selbst für Arsen (Trinkwasser) und Radon (Radonbäder) Grenzwerte angenommen. Von den Nahrungsmitteln gar nicht zu sprechen, die fast alle (Ratten-)Karzinogene aufweisen. Und selbst wenn die Relation linear wäre, gäbe es doch genügend kleine Werte, die zu keiner messbaren Wirkung führten. Die Linearität von Dosis und Wirkung wurde aber bei Passivrauch ebenfalls noch nicht nachgewiesen. --83.157.35.29 00:44, 11. Okt. 2007 (CEST) pal

Vorschlag: streichen. Verweis auf Publikationen fehlt.


Tabakrauch wurde von der MAK-Komision als Kanzerogen der Klasse 1 eingestuft. Quelle: http://www.baua.de/nn_18534/de/Themen-von-A-Z/Gefahrstoffe/Einstufung-und-Kennzeichnung/pdf/CMR-Gesamtliste.pdf

Vorschlag: Hinzufügen

Gesundheitliche Gefährdungen

„Der Schadstoff Passivrauch reizt akut die Atemwege (Asthmaanfälle, Bronchitis, Entzündungen der tiefen Luftwege). Passivrauch kann schon bei kurzer Belastung zu Kurzatmigkeit bei körperlicher Belastung, erhöhter Infektanfälligkeit, Kopfschmerzen und Schwindel führen. Passivrauch kann beitragen zu Herzkrankheiten, Angina Pectoris, Herzinfarkt [6], Schlaganfall, Lungenerkrankungen und chronischen Atemwegserkrankungen. Verschiedene Substanzen im Tabakrauch lassen das Blut zusammenklumpen und verstopfen die Herzkranzgefäße und Hirngefäße.“
Vorschlag: streichen. Verweis auf Publikationen fehlt.

„Di Franza et Lew wiesen 1996 im Pediatrics darauf hin, dass das Risiko für respiratorische Erkrankungen (Mittelohrentzündung, Pneumonie, Asthma bronchiale) bei Kindern von Rauchern bei 1,5 Prozent liegt.“
Vorschlag: streichen, diese Aussage setzt voraus, dass die betroffenen Kinder auch Passivraucher sind

„Zitate der aus der Webseite der „Ärzte gegen Raucherschäden“ [...]“
Vorschlag: streichen oder genau zitieren. Die Formulierungen in o.a. Quelle haben keine Verweise und sind daher nur Meinungsäußerung

Mortalitätsstudien

„Laut Mikrozensus 2003 rauchen in Deutschland rund 31 Mio. Bürger ab 15 Jahren. Die meisten Raucher finden sich in den Altersklassen zwischen 20 und 50 Lebensjahren. Die Raucherquote unter Jugendlichen stieg von 1993 bis 2000 bei Mädchen um 75 % und bei Jungen um 63 %. Ende 2005 stellte das Deutsche Krebsforschungszentrum (DKFZ) zum zweiten Male die Ergebnisse einer Studie zum Passivrauchen vor; eine frühere Studie, in der das DKFZ die Schädlichkeit des Passivrauchens nachweisen konnte, die aber nur die an Lungenkrebs Gestorbenen erfasste, war bereits vorher veröffentlicht worden und befindet sich im Internet abrufbar auf der Website des Bundesministeriums für Gesundheit und Soziales (http://www.bmgs.de). Die zweite, aktuellere Studie erfasst auch andere Krankheiten (koronare Herzkrankheiten, Schlaganfälle etc.) und wurde von Epidemiologen der Universitäten Münster und Heidelberg erstellt. Herausgeberin der Studie war Martina Pötschke-Langer vom DKFZ.“
Vorschlag: entweder komplett streichen oder klarstellen, dass es sich nicht um wissenschaftliche Arbeiten gehandelt hat, sondern um Meinungsäußerungen des DKFZ welches zu 100% von öffentlichen Fördergeldern lebt

„170.000 Säuglinge würden bereits als Föten im Mutterleib mit Passivrauch kontaminiert.“
-> wie soll das gehen, Zigarettenrauch in die vagina geblasen ?

„Als Folge würden jährlich etwa 3.300 Nichtraucher und ehemalige Raucher an den gesundheitlichen Folgen des passiven Rauchens versterben. Dies wären 0,3 % aller jährlichen Todesfälle in Deutschland und überträfe die Summe der Todesfälle durch Asbest und illegale Drogen. Von diesen etwa 3.300 Todesfällen entfallen 2.108 auf Menschen im Alter von über 75 Jahren [9]. Die Todesursachen teilten sich im Wesentlichen auf in [...]“
falsch Zitiert !!! und komplett aus dem Zusammenhang gerissen. Zinkart zitiert selbst die Zahlen des DKFZ und kritisiert sie inhaltlich auf voller breite. Dies wird unterschlagen

„Zentrale Aussage der Studie ist, dass Tabakrauch in Innenräumen nicht nur eine erhebliche Belästigung sei, sondern eine Gesundheitsgefährdung mit Todesfolge. Passivrauch erhöhe nachweislich das Krebsrisiko und schädige insbesondere Kinder und Jugendliche. Deshalb fordert das DKFZ ein Bundesgesetz für einen umfassenden Nichtraucherschutz in öffentlichen Räumen und ein Rauchverbot in der Gastronomie.“
zu korrigieren, da es eben KEINE Studie ist

„Die American Lung Association spricht für das Jahr 2004 für die USA von 3.000 Lungenkrebstoten und rund 35.000 tödlichen verlaufenen Herzerkrankungen, die auf Passivrauchen zurückführbar seien.“

Die Behauptung von den 3000 Toten wurde schon 1993 von der EPA aufgestellt und beruhte auf einer manipulierten Studie. Inzwischen hat sich die Raucherquote halbiert, ein grosse Anzahl Staaten haben umfassende Rauchverbote eingeführt. Gilt die Zahl trotzdem noch?
EPA's risk assessment on ETS released in January of this year [1993] claims that ETS exposure is responsible for approximately 3,000 lung cancer cases per year in the United States. Analysis of the risk assessment reveals, however, that EPA was able to reach that conclusion only by ignoring or discounting major studies, and by deviating from generally accepted scientific standards. HOUSE COMMITTEE ON ENERGY AND COMMERCE - HEALTH AND ENVIRONMENT SUBCOMMITTEE - STATEMENT OF HON. THOMAS J. BLILEY, JR. --83.157.35.29 00:44, 11. Okt. 2007 (CEST) pal

streichen a) keine Quelle b)keine wissenschaftliche arbeit (meines wissen auch nur schätzung)


„Die Studien des DKFZ und der WHO werden von einigen Politikern, Rauchervereinigungen und der Tabakindustrie nahe stehenden Wissenschaftern wegen angeblich verfehlter Methodik und Zahleninterpretation kritisiert. Demnach sollen die meisten Ergebnisse nicht statistisch signifikant sein. Zudem verfolgten die Verfasser der Studie nicht den Passivraucherschutz, sondern die Verringerung des Tabakkonsums“

"... werden von einigen Politikern, Rauchervereinigungen und der Tabakindustrie nahe stehenden Wissenschaftern wegen angeblich verfehlter Methodik und Zahleninterpretation kritisiert."
Dieser Satz ist abwertend und diffamierend. Jeder hat das Recht, wissenschaftliche Studien zu analysieren und zu kritisieren. Wissenschaft ist kein Dogma.
"Demnach sollen die meisten Ergebnisse nicht statistisch signifikant sein."
Sollen nicht nur, sondern sind. Das ist eine unwiderlegbare Tatsache, jedenfalls was die Studien zu Lungenkrebs und Herzerkrankungen betrifft, und lässt sich direkt aus den Studienergebnissen ablesen. Siehe auch: Environmental tobacco smoke and tobacco related mortality in a prospective study of Californians, 1960-98 und List of Studies on Lung Cancer --83.157.35.29 00:44, 11. Okt. 2007 (CEST) pal

keine Quellenangabe, diese wäre nachzuholen, welche gründe für Kritik

Prävention

„Der Schutz vor dem Passivrauchen gilt als die effizienteste (kostengünstigste) und effektivste (wirksamste) Einzelmaßnahme in der Tabakprävention: Sie schützt den Bevölkerungsteil, der keine Tabakwaren konsumiert, senkt die Einstiegsquote bei Kindern und Jugendlichen, motiviert Tabakkonsumenten zum Ausstieg und lässt sich zu geringsten Kosten umsetzen.
Vorschlag: einfügen: Problematisch ist hierbei jedoch der gegenseitige Schutzbereich der Privatsphäre

Rechtliche Situation

„Passivrauch ist im gastronomischen Bereich die größte Innenraumluftbelastung. Die Bundesregierung hat mit dem Deutschen Hotel- und Gaststättenverband vereinbart,[10] bis März 2008 mindestens die Hälfte der Plätze in 90% der deutschen Speisebetriebe Nichtrauchern zur Verfügung zu stellen. Betroffen sind Betriebe mit mehr als 40 Plätzen oder mehr als 75 Quadratmetern Gastfläche. Die vereinbarten Ziele sind freiwillig, unter dem Vorbehalt der Einführung eines generellen Rauchverbotes. Zuständig ist die Bundesdrogenbeauftragte. Die Unterbringung in einem getrennten Nebenraum in Gaststätten führt zu keiner wesentlichen Verbesserung (Cains et al., 2004).“

"Passivrauch ist im gastronomischen Bereich die größte Innenraumluftbelastung." Da die Menge/Konzentration des Passivrauchs nicht angegeben ist, ist die Aussage "grösste Innenraumluftbelastung" nicht nachvollziehbar, denn es ist kein Vergleich möglich. Wie Messungen ergeben haben, sind in Kochdünsten in und aus der Küche die selben Substanzen oft in höherer Konzentration vorhanden und sie enthalten ebenfalls Karzinogene und Mutagene: Exposure to carcinogenic PAHs for the vendors of broiled food, Gas cooking threat to lungs, Lung cancer and indoor air pollution arising from Chinese-style cooking --83.157.35.29 00:44, 11. Okt. 2007 (CEST) pal

Vorschlag: streichen, Zitat nicht nachvollziehbar

„Erforderlich wäre die Verhinderung der Übertragung von Tabakrauch in angrenzende Räume. Dies kann zum Beispiel kostenintensiv durch abgeschlossene, getrennt belüftete Räume und Unterdruck in Raucherräumen mit direktem Abluftsystem geschehen. Nach neuesten Erkenntnissen des Deutschen Krebsforschungszentrums (DKFZ) in Heidelberg, der größten Gesundheitsforschungseinrichtung Deutschlands, bringen Entlüftungsanlagen nur eine geringfügige Besserung der Luftqualität und sind daher für den Nichtraucherschutz nicht geeignet. „Lüftungstechnische Anlagen schützen nicht wirksam vor den Schadstoffen des Tabakrauchs, da selbst die modernsten Ventilationssysteme die gefährlichen Inhaltsstoffe des Tabakrauchs nicht vollständig aus der Raumluft entfernen können.“ (A, Giftige und krebserregende Inhaltsstoffe im Passivrauch, Passivrauchen – ein unterschätztes Gesundheitsrisiko, Band 5, Deutsches Krebsforschungszentrum (DKFZ), Heidelberg Nov. 2005, Seite 9).“

Erstaunlich, dass in Chemie- und Biolaboratorien Lüftungsanlagen ausreichen, dass Tag für Tag Hunderttausende von Menschen in Europa mit dem Auto durch Tunnels fahren, ohne dass man sie am Tunnelende mit dem Schaufelbagger entsorgen muss. Die Verhinderung der Übertragung von Tabakrauch in angrenzende Räume lässt sich spielend realisieren, indem man ausgewiesene Raucherlokale zulässt. Aber eine solch einfache und offensichtliche Lösung passt den Anti-Tabakorganisationen nicht, weil sie ein Monopol auf Gaststätten anstreben und den Rauchern Knüppel zwischen die Beine werfen wollen. --83.157.35.29 00:58, 11. Okt. 2007 (CEST) pal
Wie oft muss das denn noch erklärt werden, bis es auch der letzte kapiert hat? Auch Kellner haben ein Recht auf einen schadstofffreien Arbeitsplatz. So einfach ist das, da braucht man keine abstrusen Anti-, Monopol- und Knüppel-Theorien zusammenzuphantasieren. --Plenz 05:31, 11. Okt. 2007 (CEST)

Offensichtlich hast du nicht kapiert lieber PLenz, es gibt in deutschland noch nicht einmal ein recht auf einen arbeitsplatz. kein wirt kann verpflichtet werden jemanden einzustellen, der raucher nicht bedienen will. DAS ist der boden der realität. Abgesehen davon schert sich auch niemand darum das e-schweißen wirklich lungengefährdend ist, aber keine verpflichtung für eine atemschutzmaske besteht. Gerade das regt mich an dieser diskussion so maßlos auf. Diese ekelhafte scheinheiligkeit. da werden die armen arbeitnehmer herangezogen, um ein rechtlich überflüssiges verbot zu begründen, die gleichen armen arbeitnehmer gehen den agressiven nichtraucher päbsten sonst völlig am ar... vorbei.

--hans_der_kanns 09:16, 11. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag: streichen, die DKFZ hat dazu keine Studie herausgegeben

Wenn du dich an dem Wort "Studie" störst - das lässt sich ändern. --Plenz 13:58, 20. Sep. 2007 (CEST)

„Immer mehr Stimmen werden laut, die den Schutz der Arbeitnehmer in den Gastbetrieben dem anderer Arbeitnehmer angleichen wollen. Die Argumentation ist dabei einfach: Der Gastronom hat Hausrecht und kann durch einfache Maßnahmen, wie etwa das Entfernen von Aschenbechern oder das Anbringen von Rauchverbotszeichen, dafür sorgen, dass in seinen Räumlichkeiten nicht geraucht wird. Die Natur des Betriebes, nämlich der Verzehr von Speisen und Getränken, wird davon nicht berührt. Zudem raucht der überwiegende Teil der Bundesbürger (> 70  %) nicht, was eine negative wirtschaftliche Auswirkung zwar nicht ausschließen kann aber unwahrscheinlich macht. Dies wurde auch durch zahlreiche Studien aus Ländern, in denen bereits Regeln für den Schutz vor dem Passivrauchen bestehen, wie Irland und die USA bestätigt[11].“
Vorschlag: streichen. In Irland sind aufgrund der Einschränkungen seid Einführung des Rauchverbotes 30% der Pubs geschlossen worden. Die restlichen Betriebe hatten dann natürlich Umsatzsteigerungen. Zu Fragen bleibe auch welcher Anteil der Gaststättenbesucher Raucher ist. Der wissenschaftliche Charakter dieser „Studien“ ist auch in der USA sehr umstritten.

Welche Quelle weist darauf hin, dass bei der Berechnung der Umsatz pro Pub ermittelt wurde und nicht der Gesamtumsatz der Branche? --Plenz 13:58, 20. Sep. 2007 (CEST)

andersherum! der artikel soll doch etwas belegen - hier kein schaden für gastgewerbe- , dazu muss aber das quellenmaterial nachvollziehbar sein. das sehe ich aber nicht. es wird hie rnur auf eine "ergebnis" bezug genommen und nicht auf die methodik

--hans_der_kanns 11:43, 28. Sep. 2007 (CEST)

Frau Andrea Titteral. Inhaber einen Pubs in Hildesheim Deutschland. Ihre Eltern leben in Irland und sind dort ebenfalls Gastwirte. Nach deren Angaben haben allein in Dublin 80 Kneipen dichtgemacht. Sowas nennt mann Feldstudie :)
Im Übrigen ist in Irland und England das Bier im Lokalverkauf viel billiger als in Deutschland. (Eigene Feldstudie) Daher sind die in Deutschland die Gaststättenbesucher nicht aus Kostengründen an das Angebot der Wirte gebunden
--hans_der_kanns 16:49, 21. Sep. 2007 (CEST)
Spaßvogel. --Plenz 22:54, 21. Sep. 2007 (CEST)

was ist daran lustig. ich vertraue jedenfalls nicht auf die Herren Prof.Dr.Dr. aus wer weiß woher. ich kenne den akademischen betrieb und weiß was Prof´s für unfug produzieren können. Meine Quellen bin ich selbst un leuten denen ich vertraue. Die herren prof. dr. dr. nenne sowas feldstudie.

--hans_der_kanns 11:43, 28. Sep. 2007 (CEST)

„Der Vorteil, den Tabakrauch bietet, ist „Genuss“ für eine Minderheit, den die Mehrheit jedoch als abstoßenden Geruch empfindet, der zudem im konkreten Verdacht steht, schwere langfristige Schädigungen zu verursachen, aber auch akute Symptome (Brechreiz, Kopfschmerzen, Bindehautentzündung, Benommenheit, Schwindel, Bronchialbeschwerden, Asthma) hervorruft. Doch auch dieser „Nutzen“ ist umstritten; nach Ansicht von Experten erzeugt Rauchen auch bei den Rauchern selbst Stress, anstatt ihn abzubauen: Das subjektiv wahrgenommene „Wohlgefühl“ beruhe lediglich auf der Linderung von Entzugserscheinungen.“
Vorschlag: streichen. Grund: bei der strafrechtlichen Bewertung geht es nicht um Genuß oder ähnliches, sondern um die allgemeine Handlungsfreiheit die grundgesetzlich garantiert ist. Motorsport z.B hätte auch keinen Nutzen, ist aber sozialadäquat. Rauchen ist rechtmäßig. Es gibt kein Verbot Tabak zu rauchen, daher ist es auch erlaubtes Handeln.

Na und? Die Notdurft zu verrichten ist auch rechtmäßig, es ist erlaubtes Handeln. Trotzdem hat es in speziell dafür vorgesehenen Räumen stattzufinden. --Plenz 13:58, 20. Sep. 2007 (CEST)
Nein es gibt keine gesetzliche Regelung die exiplit das Sch.. in der Öffentlichkeit verbietet. Das ist allenfalls gesellschaftlicher Konsens, dieser gilt aber auch dafür, dass mann nach dem Essen eine raucht :)
Gesellschaftlicher Konsenz ist übrigens nicht davon abhängig wie groß die gruppe ist die davon "profitiert"
--hans_der_kanns 16:49, 21. Sep. 2007 (CEST)
Aber sicher gibt es gesetzliche Regelungen. Zwar kein Bundesgesetz, aber Landesgesetze [9]. Und gesellschaftlicher Konsens ist, dass man in Anwesenheit von Nichtrauchern die Kippe aus lässt. Das kann auch ein Hans, der sonst alles zu können glaubt, nicht umdefinieren. --Plenz 22:54, 21. Sep. 2007 (CEST)

kommen wir mal von der "sche.." weg :). Rauchen dort wo es erlaubt ist, in zugewiesenen Räumen. Okay da bin ich voll dafür, solange es räume sind, die von nichtrauchern betreten werden müssen (öff. behördenräuem usw). dies gilt nicht prinzipiell für gaststätten und eckkneipen. Der ursprüngliche Regelungsvorschlag unseres Super-MP Ch. Wulf in Niedersachsen - Kennzeichnung als Raucher oder Nichtraucherkneipe- diente allen und war liberal.

--hans_der_kanns 11:43, 28. Sep. 2007 (CEST)

Wir diskutieren nicht, wofür und wogegen du persönlich bist, sondern... siehe den Kasten ganz oben. --Plenz 21:38, 29. Sep. 2007 (CEST)

Wissenschaftliche Evdidenz

„In Deutschland wurde bereits in den 1970ern das wachsende Problembewusstsein gegenüber den Gefahren des Passivrauchens durch umfangreiche Lobby- und Marketingaktivitäten des Verband der Cigarettenindustrie erfolgreich bekämpft. Der Verband sorgte durch die Beeinflussung von Wissenschaftlern und deren Veröffentlichungen dafür, dass Studienergebnisse über die Schädlichkeit des Passivrauchens unterdrückt wurden; sofern das nicht möglich war, wurden die Studienergebnisse durch groß angelegte Werbekampagnen ins Lächerliche gezogen.“
unsachlich, unbelegt -> streichen

--hans_der_kanns 18:02, 19. Sep. 2007 (CEST)

Tatsache, belegt. Die Quelle ist leider nur nicht so leicht zugänglich, denn ich traue dir nicht zu, dass du [10] gelten lässt. Also: gehe zu [11] und gibt ganz unten bei Suche nach Überschrift "Robert Koch" und bei Erscheinungsjahr "1996" ein. Dann kommst du zu einem Artikel "Koch-Institut gegen Irreführung", den du dir für ein paar Euro kaufen kannst. --Plenz 15:11, 21. Sep. 2007 (CEST)

danke für den hinweis :) aber tatsache bleibt, dass auch die nicht-raucher-lobby femdfinaziert bzw. abhängig ist. die deutsche Pharmaindustrie hat in den letzten jahren millionenbeträge gesponsort im "kampf gegen das rauchen". natürlich nur aus reine menschenfreundlichkeit, nicht etwa weil die Pharmaindustrie ihre milliardenumsätze für nikotin-pflaster uws steigern will.

Gut erkannt. Wenn sie ihre "Milliardenumsätze" (Quelle? Zahlen?) steigern wollte, müsste sie nämlich dafür sorgen, dass möglichst viele Jugendliche mit dem Rauchen anfangen, anstatt Nichtraucherkampagnen zu unterstützen. --Plenz 15:45, 28. Sep. 2007 (CEST)
Quelle? Zahlen? [12], [13], [14], [15] --83.157.35.29 18:51, 10. Okt. 2007 (CEST) pal


warum mir der artikel gänzlich nicht gefällt, ist einfach die unkritische übernahme von "studien", "wissenschaftlichen Ergebnissen" usw. ohne dass auch nur ansatzweise die frage gestellt wird "wem nützt es" (auf latein hätte es klüger geklungen , zugegeben) . diese frage wir nur gestellt, wenn gegenargumente der tabakindustrie aufkommen. also einseitig insgesamt und damit NICHT lexikarisch

--hans_der_kanns 11:51, 28. Sep. 2007 (CEST)

1.5 milliarden allein durch nikotin-pflaster ! denk nur einfach mal weiter plenz, nicht nur vordergründig scheinwissenschaftlich. du brauchst nicht an dem zitierkarrussel zu drehen. wie wärs mal den eigenen kopf zu benutzen. hälts du deutschland 2. mächtigsten industriezweig wirklich für so blöde ? die wissen genau, dass bei diesen bisherigen albernen versuchen den leuten das rauchen abzugewöhnen nichts rausgekommen ist und nichts rauskommen wird. da wird dann ein milliönchen investiert, um dem normalbürger wg rauchens ein schlechtes gewissen anzuschwafeln. billigere werbung gibt es nicht. Ist es nicht so, SÄMTLICHE versuche eurer klugen Prof. Dr.Dr. den leuten das rauchen abzugewöhnen sind maßlos in die hose gegangen. Und aus reiner hilflosigkeit wird jetzt erwachsenen das rauchen in ihrer eckkneipe verboten, damit die öko-doppelverdiener-familie aus dem öffentlichen dienst abends um 20 uhr sich zusammen mit ihren kleinkindern an die theke setzen kann. Rauchen ist gefährlich, aber wir leben nicht in der ddr, es gibt noch etwas wie persönliche freiheit. --hans_der_kanns 19:23, 28. Sep. 2007 (CEST)

Na gut, wenn du sagst, dass es 1,5 Milliarden sind, dann muss das ja wohl stimmen. Jedoch - möglicherweise sind alle deine Versuche, vom Nikotin loszukommen, in die Hose gegangen, dafür aber hat es bei Millionen anderen Raucher irgendwann geklappt. Und DIESE haben dadurch ihre persönliche Freiheit wieder erlangt. --Plenz 21:36, 29. Sep. 2007 (CEST)

du kannst dir deine überheblichkeit sparen Plenz. offensichtlich seid ihr es,- speziell du- die überhaupt kein interesse an einem ausgewogenen artikel haben (hast). Und eins wird völlig klar, du liegst genau auf der linie der menschheitsbeglücker, die als einzige wissen, was persönliche freiheit und glück sind. man muss sie halt zu ihrem glück zwingen ,,.. nicht wahr. egal mit welchen mitteln. Hier zwar nur mit zweifelhaften studien, aber es geht ja noch anders. da bin ich mal gespannt was noch kommt. blockwarte die raucher jagen, wie es unsere gesundheitsminiosterin will ??

--hans_der_kanns 08:25, 30. Sep. 2007 (CEST)

Spar du dir deine Paranoia. Niemand jagt Raucher. Und derartige Unterstellungen (besonders in Bezug auf die Gesundheitsministerin) lassen erheblich daran zweifeln, dass du die Ausgewogenheit dieses Artikels verbessern könntest. --Plenz 09:20, 30. Sep. 2007 (CEST)

ich dachte mir schon das sowas kommen würde. natürlich du bist der hüter der wahrheit. jeder kritiker ist paranoid. Anderseits sit festzuhalten, das selbnst du offensichtlich davon ausgehst, dass dieser artikel nicht ausgewogen ist ist. immerhin ein fortschritt. Bzgl unserer BMdG brauchst du nur zeit und spiegel zu lesen, darüber hinaus noch die presseveröffentlichungen des ministeriums. die ministerin fordert jeden bürger auf, aktiv das nichtraucherschutzgesetz durchzusetzen, indem verfehlungen zur anzeige gebracht werden. Das erinnert mich an den alten 68er-Spruch." Das größte schwein im ganzen land, das ist und bleibt der denunziant" --~~

Quatsch. Du bist nicht paranoid, weil du diesen Artikel kritisierst, sondern du bist paranoid, weil du dir einbildest, Raucher würden gejagt werden. Daran ändert auch die Presseveröffentlichung nichts. Denn die Verfehlung ist nicht, Raucher zu sein, sondern dort zu rauchen, wo es verboten ist. Wie schon weiter oben erklärt: jeder Mensch muss seine Notdurft verrichten, das ist sein natürlichstes Recht, aber dennoch war es richtig, dass Ernst August bestraft wurde, als er an den türkischen EXPO-Pavillon urinierte. Ich hoffe, dieser feine Unterschied zwischen Person und Handlung geht dir allmählich in die Birne. Was nun den Artikel betrifft, so glaub nicht, dass dir jemand deine Arbeit abnimmt. Eine Gebrauchsanleitung habe ich dir schon vor Wochen geschrieben. Tu es oder lass es. --Plenz 17:01, 30. Sep. 2007 (CEST)

ich schlage vor du führst dir mal diese web-side zu gemüte http://www.pressetext.de/pte.mc?pte=050519050 http://www.innovations-report.de/html/berichte/medizin_gesundheit/bericht-27470.html

da heißt es nicht etwa antirauchkampagne , sondern gezielt und bewußt antiraucherkampagne

--hans_der_kanns 17:16, 1. Okt. 2007 (CEST)

Weder gezielt noch bewusst, das zeigt schon in dem ersten Artikel in der fünften Zeile der sachlich korrekte Begriff "Anti-Rauchkampagne". Außerdem steht in keinem der Artikel etwas gegen Raucher. --Plenz 21:13, 1. Okt. 2007 (CEST)
Ach, ich sehe gerade, du hast ja den Artikel überarbeitet. Der Hans, der kann's ja nun plötzlich doch... ich kann dir aber nur dringend raten, diese Wüste aus halben Sätzen und Rechtschreibfehlern schnellstens zu korrigieren, bevor jemand alles revertet. Anderenfalls: Vorschaufunktion benutzen, durchlesen, korrigieren, noch mal Vorschau usw... --Plenz 21:20, 1. Okt. 2007 (CEST)

Können kann ichs erlich gesagt nicht, dazu bin ich eben noch nicht genug altter wiki. Ich dachte eigentlich, das solch entweder wichtigen oder zwangsläufig tendenziösen artikel eigentlich ausdiskutiert werden sollten. Es ist nicht einfach einen Artikel, welcher zu weiten teilen ja nicht zu beantsanden ist, zu korrigieren, ohen sich zu verheddern. Im übrigen habe ich zu Anfang diesen Artikel ver#ändert und wurde dann gleich als Troll gemeldet. Ihr solltet aeuch also entscheiden , was ihr wollt.

--hans_der_kanns 06:13, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ein sehr valider Beleg für:
„In Deutschland wurde bereits in den 1970ern das wachsende Problembewusstsein gegenüber den Gefahren des Passivrauchens durch umfangreiche Lobby- und Marketingaktivitäten des Verband der Cigarettenindustrie erfolgreich bekämpft. Der Verband sorgte durch die Beeinflussung von Wissenschaftlern und deren Veröffentlichungen dafür, dass Studienergebnisse über die Schädlichkeit des Passivrauchens unterdrückt wurden; sofern das nicht möglich war, wurden die Studienergebnisse durch groß angelegte Werbekampagnen ins Lächerliche gezogen.“ ist:
Bornhäuser A et.al. (2006), Wie die Tabakindustrie in Deutschland durch die Erhaltung wis-senschaftlicher sowie politischer Respektabilität Rechtsvorschriften zum Schutz vor Passivrauchen verhinderte sehr aufschlussreiche 115 Seiten die unter anderem mit dem Resümee „Die Gesundheitspolitik wird in Deutschland bis zum heutigen Tag von Tabakindustrieinteressen dominiert.“ enden.--Kuebi 20:42, 18. Okt. 2007 (CEST)

Diese Studie wurde von Stanton A Glantz durchgeführt, einem fundamentalistischen Tabakgegner. Nicht gerade eine Referenz. --viv 15:07, 19. Okt. 2007 (CEST)
Wo bitte ist die Quelle, die besagt, dass er ein fundamentalistischer Tabakgegner ist und der Bericht (keine Studie) dadurch nicht als Referenz (an welchen Stellen bitte?) qualifiziert ist? --Kuebi 15:49, 19. Okt. 2007 (CEST)
Solange unbequeme Wahrheiten unbesehen der Tabakindustrie zugeschrieben werden, sind grundsätzlich auch Tabakgegner zu verdächtigen, aus niederen Motiven zu handeln --viv 17:40, 20. Okt. 2007 (CEST)
Also ohne Quelle mal schnell jemanden diskreditiert, dessen Arbeit einem nicht so ins Konzept passt. Sehr aufschlussreiche Vorgehensweise.--18:00, 20. Okt. 2007 (CEST) --Kuebi 08:15, 21. Okt. 2007 (CEST)
Die Quelle hast du selbst angegeben, die Meinung, nachdem ich die Quelle gelesen habe, ist meine: Reine zweckdienliche Auftragsarbeit ohne Substanz und ohne Bezug zur Gegenwart. (Bist du anonym unterwegs?) --viv 02:41, 21. Okt. 2007 (CEST)
Klar habe ich die Quelle angegeben, aber ich warte immer noch auf Deine, die beleget, dass „Stanton A Glantz ein fundamentalistischer Tabakgegner“ ist und dieser Bericht „keine Referenz“ ist. Offensichtlich hast Du Dir diese Meinung ebenso wie „zweckdienliche Auftragsarbeit ohne Substanz und ohne Bezug zur Gegenwart“ nach dem Durchlesen des Berichtes gebildet. Natürlich kann man unterschiedlicher Meinung dazu sein, aber die Quellen in dem Bericht sind alle belegt und Du hast ohne Quellen hier Theoriefindung betrieben bzw. diesen Bericht einfach nur diskreditiert. Auch für Dich der Hinweis: Wikipedia ist kein Diskussionsforum. Bitte belegbare und seriöse Quellen angeben, dann können auch konträre Meinungen in den Artikelraum. --Kuebi 08:15, 21. Okt. 2007 (CEST)

Krebsrisiko bei Haustieren

Passivrauch erhöht das Krebsrisiko bei Haustieren [16] Leider ist es mir nicht gelungen, die Originalquelle zu finden. Vielleicht hat jemand mehr Geschick/Glück/Zeit? --Plenz 14:11, 5. Nov. 2007 (CET)

Hallo Plenz, ein Originalpaper von Frau MacAllister habe ich auch nicht gefunden. Gibt es wohl auch nicht. Sie beschreibt aber mehrere Studien, die das Thema behandeln (suche ich auch noch). In dem Artikel gibt es mehr Infos und die könnten – wenn die Artikelsperre mal wieder aufgehoben ist – mit in einen entsprechenden Absatz. Von dem Artikel im American Journal of Epidemiology, habe ich nur den Abstract.--Kuebi 10:24, 7. Nov. 2007 (CET)
Suche nach dem letzten Strohhalm? Bleib beim Thema. --viv 09:27, 8. Nov. 2007 (CET)

Änderungsvorschläge, Aspekte des Passivrauchs, Allgemeine Einteilung

Original

Allgemeine Einteilung

Tabakrauch wurde von der International Agency for Research on Cancer (IARC) der Weltgesundheitsorganisation (WHO) als Karzinogen der Gruppe 1 eingestuft. In diese Gruppe werden Stoffe eingestuft, die schon in kleinsten Mengen krebserregend sind. Es werden dabei keine Grenzwerte festgelegt, es gibt (gäbe, die frage ist in der öffent. diskussion noch nicht abgeschlossen) also keine „unbedenkliche Menge“, der man sich oder Dritte aussetzen kann.

Passivrauch gilt als das schädlichste (streichen keine quelle) Wohngift. Er besteht aus dem exhalierten Hauptstromrauch und dem schwelenden Nebenstromrauch. 20 Prozent des Tabakrauchs atmet ein Raucher in Form des Hauptstromrauchs ein und aus. Zu 80 Prozent besteht der Tabakrauch aus dem sogenannten Nebenstromrauch, der sich zwischen den Zügen entwickelt. Dieser wird vom glimmenden Ende einer Zigarette (Glutkegel) abgegeben.

Hauptstromrauch entsteht bei 950 °C und Nebenstromrauch bei 500 °C. Deshalb setzt Nebenstromrauch mehr giftige und krebserregende Stoffe frei. (einsetzen: Deshalb setzt Nebenstromrauch im Verhältnis mehr giftige und krebserregende Stoffe als der Hauptstromrauch frei. Die Gesamtmenge des Nebenstormrauches ist aber erheblich geringer als die des Hauptstromrauches. ) Die Art der Verbrennung des Tabaks bestimmt somit direkt die Gefährdung (Wirkung, grund: die art und der umfang derschädlichkeit wird später erläutert) durch Passivrauch. Je weniger stark und häufig ein Raucher an einer Zigarette zieht, desto mehr Schadstoffe werden freigesetzt, weil der Tabak nur unvollständig verbrennt. Die Schadstoffentwicklung ähnelt dem eines Feuers, welches periodisch aufflammt und dann wieder schwelt und starken Rauch entwickelt. Bei Verbrennung an der Zigarettenspitze gleichen sich Hauptstromrauch und Nebenstromrauch in Menge und Schadstoffkonzentration. Während des Glimmens verändert sich die Zusammensetzung enorm: So sind die Nitrosamine im Nebenstromrauch vierhundertfach höher konzentriert als im Hauptstromrauch. Dies unterscheidet Tabakrauch von vielen anderen Emissionen.

Der von glimmenden Zigaretten in die Raumluft freigesetzte Nebenstromrauch wird passiv von den anwesenden Menschen über die Atmung aufgenommen. Dies geschieht ebenso beim Einatmen von Pfeifen- und Zigarrenrauch. --(unsigniert, von Hans45)

Bitte nicht sooo viele Vorschläg auf einmal... ;-) Zu 1. ("gäbe"): Das gilt allgemein als erwiesen. Es gibt keine "Unbedenklichkeitsschwelle", "gibt" ist also korrekt.
Zum "schädlichsten Wohngift": Hier fehlt tatsächlich die Quellenangabe. Vermutlich dachte der Autor (15:26, 8. Dez. 2005), dass diese Aussage kein Mensch mehr in Frage stellen würde. Natürlich gibt es aber auch hier Belege, z.B. von der Uni Saarland: http://www.uni-saarland.de/mediadb/organisation/zentrale_einrichtungen/kha/forschung/berichte/innenraum-abschluss.pdf
Das von dir kritisierte Wort "Gefährdung" sollte meiner Ansicht nach im Artikel stehen bleiben, weil es sich nachweislich um eine Gefährdung handelt. Natürlich wäre es hier auch nicht falsch, "Wirkung" zu schreiben, aber damit ginge Information verloren. Allenfalls könnte man "den Grad der gefährlichen Wirkung" schreiben, aber jetzt wird's wirklich Haarspalterei... --Lexikorn 18:38, 18. Okt. 2007 (CEST)

a) die frage ist ebenfalls noch offen vrgl: Prof. Dr. Robert Nilsson, Institut für Genetische und Celluläre Toxikologie der Universität Stockholm

b) der link uni-saarland gibt leider nicht her

c) "Wirkung" ist allemal wertfreier, darüber müsste man sich doch einig sein auch hier siehe o.a. link

--hans45 19:26, 18. Okt. 2007 (CEST)

Zu den „unabhängigen“ Studien der Herren Nilsson und Überla noch ein paar Infos u.a. aus der Süddeutschen Zeitung. Die Beiden vertreten ihre eigenwilligen Thesen und Interpretationen von Studien anderer schon seit über 10 Jahren [17] und Nilsson R, in Ecotoxicology and Environmental Safety, 34/1996, S.2–17. Eigene wissenschaftliche Arbeiten (Interpretieren ist für mich keine wissenschaftliche Tätigkeit) zu diesem Thema habe ich von beiden Herren noch nicht gefunden. --Kuebi 20:13, 18. Okt. 2007 (CEST) Kleiner Nachtrag zu den „Forschungen“ des Herrn Prof. Überla zum Thema Passivrauchen.--Kuebi 20:24, 18. Okt. 2007 (CEST)

Und du meinst, weil die Ergebnisse dieser Herren nicht deinen Vorstellungen entsprechen, sind sie falsch? Weisst du, warum man nicht ähnliche Studien hat, die die Lügen von Anti-Tabakorganisationen entlarven? Weil niemand Geld dafür hergibt. Die Raucher haben keine Lobby, die sie mit Millionenbeträgen unterstützt. Notgedrungen eine schweigende Minderheit. --viv 15:03, 19. Okt. 2007 (CEST)
Raucher haben keine Lobby, die sie mit Millionenbeträgen unterstützt(en)? Glaubst Du diesen Satz wirklich selbst? Welche Lobby hinter den armen Rauchern steht, sagt doch schon dieser Satz: "Die Gesundheitspolitik wird in Deutschland bis zum heutigen Tag von Tabakindustrieinteressen dominiert." [siehe. Wer hat denn beispielsweise nachweislich Studien gekauft, um gerade Passivrauchen zu verharmlosen? --Kuebi 15:54, 19. Okt. 2007 (CEST)
Du verwechselst "in Auftrag geben" mit "Ergebnisse kaufen". Abgesehen davon hat jeder das Recht, sich gegen unberechtigte oder vemeintlich unberechtigte Vorwürfe zu wehren, wie es jeder Angeklagte des gemeinen Rechts auch hat. Schau dir doch mal das von dir zitierte Papier an: 1950, 1953, 1975. Wo ist die Raucherlobby? Wo hört man sie?
Passivrauchen verharmlosen? Du bist immer noch den Nachweis schuldig, dass Passivrauch überhaupt schädlich ist. Aber das dürfte dir leicht fallen, du brauchst nur jede gegenteilige Meinung und Studie der Tabakindustrie in die Schuhe zu schieben. Consenus is a political concept, not a schience one, Blowing Second Hand Smoke --viv 18:15, 20. Okt. 2007 (CEST)
Ich muss hier gar nix nachweisen, das haben viele andere seriös arbeitende Wissenschaftler mit entsprechenden Studien schon getan. Die entsprechenden Quellen liegen hier in ausreichender Anzahl und Qualität vor. Du solltest sie vielleicht einmal lesen. Du bist Deine seriösen Quellen immer noch schuldig. Aber es ist ja viel einfacher seriöse Wissenschaftler und Studien zu diskreditieren – ganz im Stil der Tabaklobby. --Kuebi 20:40, 20. Okt. 2007 (CEST)
Da geb ich dir ausnahmesweise mal recht kuebi, nachweisen musst du gar nichts. Dann darf aber auch nicht über den ganzen artikel hin so getan werden, als gäbe es nur eine meinung zum thema "passivrauchen". Quellen für gegenmeinungen sind dargelegt und fertig. Da der artikel ja kein diskussionsforum ist, sondern nur den wissensstansd neutral wiedergeben soll, ist es also an der zeit wesentliche teile auf ein neutral-niveau zu bringe. Ich freue mich, dass du dabei helfen willst.

--hans45 09:39, 21. Okt. 2007 (CEST)

Die Frage ist nur, was man unter „neutral-niveau“ versteht. Wenn dabei beispielsweise wissenschaftlich erwiesene Sachverhalte mit könnte, möglicherweise oder vermutlich weichgespült werden sollen, dann habe ich damit ein Problem. Aber ich habe beispielsweise kein Problem mit sauber und getrennt (eigene Überschrift) eingearbeiteten (eher nicht-wissenschaftlichen) Thesen. Selbst mit den pseudowissenschaftlichen Theorien und Quacksalbereien auf dem Niveau des vorbestraften Herrn Hamer hätte ich da kein Problem. Wie gesagt sauber abgetrennt und natürlich mit Quellen belegt. Zu so einem Abschnitt werde ich verständlicherweise nicht sonderlich viel beitragen können. --Kuebi 13:28, 21. Okt. 2007 (CEST)
Den Vorschlag Kritik-Absatz hatte ich bereits gemacht, wurde schnurstracks gelöscht. Wenn du meine änderungsvorschläge im einzelnen durchliest wirst du feststellen, dass von weichspülen keine rede sein kann. Rauchen erhöht das krebsrisiko keine frage. da kann mann gar nicht hart genug formulieren. Etwas ganz anderes ist die frage "passivrauchen", da ist überhaupt nichts geklärt. Lies dir dazu mal meinen abschnitt rr durch. Sachlich genug oder ?
--hans45 11:02, 22. Okt. 2007 (CEST)
Es ist geklärt, dass Tabakrauch gesundheitsschädliche und krebserregende Substanzen enthält. Punkt, Basta, Fertig. Mehr braucht man gar nicht zu wissen. Die Art der Aufnahme macht krebserregende Substanzen nicht plötzlich unschädlich. Der einzige Streitpunkt wäre, wie viele Opfer durch Passivrauchen entstehen. Diese Zahl ist meiner Meinung nach jedoch irrelevant, da es keine Grenze gibt, wo man sagen könnte "ach, auf die paar Toten kommt es nicht an, also regt euch nicht auf". --Plenz 12:00, 22. Okt. 2007 (CEST)
Wir nehmen täglich mit unserer Nahrung und unserer Atemluft als krebserregend deklarierte Substanzen auf (Holiday Dinner). Ob die Substanzen wirklich krebserregend sind, weiss man in vielen Fällen nur aus Tierversuchen mit Überdosen. Ob sie wirklich für den Menschen krebserregend sind, ist nicht erwiesen. Wenn wir die selben Substanzen aus anderen Quellen in höherer Dosis und über längere Zeit aufnehmen als Passivrauch, kann man wohl kaum den passivrauch für die möglichen Wirkungen verantwortlich machen. Du bist den Beweis schuldig, dass es keinen unteren Schwellenwert. Verweise auf Studien, die diesen Nachweis erbringen oder streiche deine unmassgebliche Meinung. --viv 09:27, 8. Nov. 2007 (CET)
Ich sehe das zwar ganz genauso wie Plenz, aber wenn mit seriösen Quellen belegte Gegenargumente – auch wenn sie noch so absurd erscheinen mögen – einen eigenen Absatz „Kritik an...“ oder so ähnlich bekommen, dann habe ich damit kein Problem. Aber dafür muss es einen vorangestellten Absatz geben, in dem die „schulmedizinische Meinung ohne Weichspüler“ dargestellt wird. Die einzelnen Absätze können ja dann auch die jeweiligen Argumente innerhalb der eigenen Absatzgrenzen eingehen. Ähnlich wird ja in Artikeln wie Bach-Blütentherapie oder Homöopathie verfahren – wenn auch mit umgekehrten Vorzeichen.--Kuebi 15:06, 22. Okt. 2007 (CEST)
Basta fertig ist natürlich auch eine besonders eigene art zu diskutieren. Also die leute dumm halten. Seid jahrhundert feststehende und immer wieder belegte erkenntnisse einfach in den müll (bsp. die dosis macht das gift)

Die zahl der opfer ist irrelevant. Ach dann bau ich fleißig weiter an atomkraftwerken, ist ja egal ob 50 oder 500.000 dran krepieren. Setze mich ins auto, wozu verkehsregeln? @Kuebi ich für mein teil hab hier so angefangen: ein deutliche ersichtliche gegenmeinung (genannt KLritik) wurde aber gelöscht. Bin gerne bereit die einzelen artikel mit entpsrechend Absätzen zu kommentieren. müsste nur noch geklärt werden wo RR hinkommt.

--hans45 17:45, 22. Okt. 2007 (CEST)

zu: "Passivrauch gilt als das schädlichste (streichen keine quelle) Wohngift"

Tabakrauch ist einer der bedeutendsten und gefährlichsten vermeidbaren Schadstoffe in Innenräumen. Quelle: GSF – Forschungszentrum für Umwelt und Gesundheit, Kommunikation siehe: http://www.gsf.de/flugs/neu/pdf/Passivrauchen.pdf --Henry1 22:19, 18. Okt. 2007 (CEST)

Arsen ist einer der bedeutendsten und gefährlichsten Schadstoffe im Trinkwasser. Ist jemand am Wassertrinken gestorben? Benzol ist eine der krebserregendsten Substanzen. Benzol wird von uns allen täglich eingeatmet, im Strassenverkehr, vor allem aber an Tankstellen und in Parkhäusern. Die Superlative bezüglich Passivrauch halten einer sachlichen Betrachtung nicht Stand sondern sind reine Polemik. --viv 09:27, 8. Nov. 2007 (CET)
@kuebi(Interpretieren ist für mich keine wissenschaftliche Tätigkeit), dann war johannes kepler auch kein wissenschaftler, er hat ja nur die von tycho brahe ermittelten daten ausgewertet. Ob die studie unabhängig ist oder nicht tut nichst zur sache. darüber kannst weder du noch ich eine aussage machen. mann kann auch die unabhängigkeit des dkfz in frage stellen.

Fakt ist: Es gibt eine diskussion zu der frage. Das bestätigt übrigens auch das deutsche ärzteblatt stellt das übrigens gerade in diesem artikel fest. Wenn du diese auffassungen als eigenwillig bezeichnest- > sehr gut !! ein eigener wille ist genau das, was den meisten wissenschaftlern fehlt.

--hans45 07:56, 19. Okt. 2007 (CEST)

Zu welchem Thema gibt es denn keine Diskussion? Aber nochmals: Die Wikipedia ist kein Diskussionsforum wie Du es vielleicht von [ http://www.forenhoster.com/cgi-bin/yabbserver/foren/F_1858/YaBB.cgi?board=Passiv;action=display;num=1192293607 hier] gewohnt sein magst, sondern ein Lexikon und hier zählen in erster Linie Fakten. Schade ist nur, dass in diesem Artikel banalste Dinge in Zweifel gezogen werden und zu allem – was einem nicht ins Weltbild passt – dann noch eine wissenschaftliche Quelle einfordert wird, die man dann bei Nichtgefallen disqualifiziert.--Kuebi 12:56, 19. Okt. 2007 (CEST)
Und welche QualifiKation hast du, um zu beurteilen, ob die Zweifel berechtigt sind? Du disqualifizierst doch auch, ohne nur schon den Versuch zu unternehmen, sachliche Argument zu vorzubringen. --viv 15:03, 19. Okt. 2007 (CEST)

Es geht nicht darum welche meinung richtig ist oder nicht.Es geht darum dass die frage von ernsthaften quellen verschiedenen beurteilt wird. Ein lexikon, kann h dann gerade nicht so tun, als ob das thema geklärt ist. Es war auch mal ne banalität, dass die erde eine scheibe ist. Dies sollte in der wortwahl seinen ausdruck finden. --hans45 17:37, 19. Okt. 2007 (CEST)

Die Erde wurde deshalb als Scheibe betrachtet, weil ernsthafte Quellen mit unliebigen Schlussfolgerungen diskreditiert wurden. Genau das scheint auch in diesem Artikel Methode zu sein: Wer nicht die politisch korrekten Quellen liefert, wird diskreditiert, unabhängig von der wissenschaftlichen Evidenz. --viv 09:36, 8. Nov. 2007 (CET)
Wir wäre es, wenn du nicht nur diskutierst, sondern es mal selbst mit Artikel-Edits versuchst? Die beiden vorstehenden Absätze zeigen, dass du zumindest in Rechtschreibung und Stil um Klassen besser bist als Hans, da sehe ich doch eine echte Chance für dich. --Plenz 12:02, 8. Nov. 2007 (CET)
Richtig viv schreib auch mal was. Aber mach dir nicht zuviel hoffnungen. Es wird hier auf geschwollenen stil gesetzt :). Wehe einer deiner quellen gehört nicht zu anti.-raucher lobby, dann sind das nämlich alles leute die von der mächtigen tabaklobby bestochen wurde. Genauso wie ich, ich habe heute meine zigarren 2,-- € billiger bekommen.

--hans45 15:29, 8. Nov. 2007 (CET)


Einigung auf Vorgehensweise

Ich schlage vor, dass wir die Diskussion erst fortsetzen, wenn Hans45 die Frage von Lexikorn ("Noch im Raum steht allerdings die Frage, ob du überhaupt mit der hier beschriebenen Vorgehensweise einverstanden bist.") beantwortet hat. --Richarddd 13:50, 19. Okt. 2007 (CEST)

Sind wir nicht schon dabei @ richardd?

--hans45 17:37, 19. Okt. 2007 (CEST)

Vollsperrung

Aufgrund des Editwars in den letzten Tagen wurde der Artikel auf die falsche Version zurückgesetzt und vollgesperrt. Änderungen bitte hier ausdiskutieren. Ist Einigung erzielt, wird der Artikel entsperrt. —YourEyesOnly schreibstdu 17:12, 2. Okt. 2007 (CEST)

Das musste ja kommen - wie ich es oben schon prophezeiht hatte... "Editwar" würde ich das auch nicht nennen, die Meinungen prallten ja nicht bei Editieren des Artikels aufeinander, sondern auf der Diskussionsseite. Lieber Hans, bevor du jetzt anfängt zu schimpfen, möchte ich klar stellen: hier wurde nicht deine Meinung revertet, sondern deine - sorry - stümperhafte Art des Editierens und deine offensichtliche Weigerung, dich mal mit Wikipedia:Autorenportal auseinanderzusetzen. Vorschlag: Lege eine neue Seite an, z.B. Benutzer:Hans45/Passivrauchen, kopiere dort den Quelltext von Passivrauchen hinein und überarbeite den Artikel dort. Wenn du damit fertig bist, kannst du dein Werk hier zur Diskussion stellen. --Plenz 20:34, 2. Okt. 2007 (CEST)
Hallo Plenz und Hans45 (Danke für die Email), solche Reverts [18] legen einem Unbeteiligten, also mir, den Verdacht auf Editwar nahe. Die Idee einer gemeinsamen Artikelüberarbeitung im Benutzernamensraum finde ich prima. Sobald Ihr Euch darauf einigen könnt, kopiere ich die aktuelle Version dorthin und entsperre den Artikel wieder. Grüße, —YourEyesOnly schreibstdu 04:20, 3. Okt. 2007 (CEST)

hast recht plenz. das ist der bessere weg. na mal sehen wie ich es hinkriege

--hans_der_kanns 10:36, 3. Okt. 2007 (CEST)

ich habe unter http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hans45 eine bereits großteils bearbeitete version erstellt. ich habe 2 bitten

1. unter deutschland habe ich eine tabelle eingefügt, die leider nicht als solche erscheint. Thema: relativer risiko. es wäre nett wenn einer das in tabellenform umbauen könnte und mir das dann mal irgendwann erklärt

2. ich habe die ausdrucksweise im ursprungsartikel in vielen teilen relativiert. ich denke das ist im sinne der tendenzfreiheit. gleichwohl bitte ich diesbzgl. noch einmal, dies durchzuarbeiten.

weiter habe ich einige kleiner absätze ersatzlos gestrichen in denen es NICHt um Passivrauchen, sondern um die Gefahr des Aktivrauchens geht. derartige absätz haben auch mich verwirrt und tragen dazu bei zwei themen zu vermischen

3. ich schlage vor eine eingangsbemerkung gemeinsam zu verfassen, die eindeutig darauf hinweist, dass Passivrauchen als gefahr eben nicht als Thema völlig klar ist, sondern das dieses thema heftig diskutiert wird. keine sorge ich unterschreibe dabei völlig ohne bedenken das rauchen die gesundheit gefährdet

--hans_der_kanns 13:03, 3. Okt. 2007 (CEST)

Nachdem das "Problem" geklärt ist, habe ich die Vollsperrung aufgehoben. Viel Spaß beim Schreiben, —YourEyesOnly schreibstdu 13:17, 3. Okt. 2007 (CEST)

nur als nachdenkübung für ALLE beteiligten zitiere ich benjamin disraeli 

„Es gibt drei Arten von Lügen: Lügen, verdammte Lügen und Statistiken.“

Benjamin Disraeli

--hans_der_kanns 13:22, 3. Okt. 2007 (CEST)

Wer Politiker ist (auch Churchill wird immer wieder gern herangzogen), muss noch lange nichts von Mathematik verstehen, und wenn er dann seine Unwissenheit publik macht - na von mir aus. Wichtiger als plumpe Schlagworte find ich Informationen, z.B. diese [19]. Ansonsten habe ich erst mal ein paar Wochen Urlaub vor mir. Mal sehen, was während dieser Zeit hier passiert. --Plenz 22:10, 3. Okt. 2007 (CEST)

wenn du das für plumpe schlagwort hälts, naja. immerhin wird auf eingängige weise den leuten das gesagt, was sie schon immer ahnten. im übrigen, wer versteht schon was von math. statistik. disraeli ging e auch nur um den einsatz von statistiken in der politik

--hans_der_kanns 06:08, 4. Okt. 2007 (CEST)

8 Dieses nette bild zeigt, wie der agressive nichtraucher seine mitmenschen sieht. Beglückt ihn, befreit ihn von seinen fesseln. Aber passt bloss auf, dass ihre eure eigenen marionettenfäden nicht aus versehen gleich mit erwischt. Diese sit das menschenbild einer gruppe, die sich gerne auf ihre (und nur auf ihre) freiheitsrechte beruft. Ich habe den eindruck, dass da bei diesem gutwilligen vorhaben (Verminderung der Rauchersucht), einiges aus dem ruder läuft.

--hans_der_kanns 18:45, 5. Okt. 2007 (CEST)


Liebe Leute, insbesondere der "Hans", der es leider überhaupt nicht kann,

was habt ihr denn mit dem Artikel gemacht? Abgesehen von der teilweise grottenschlechten Grammatik werden da tonnenweise Behauptungen beziehungsweise Meinungen in den Raum gestellt, ohne jegliche Quellenangabe.

Von Hans werden unter anderem Publikationen ohne Quellenangabe zitiert, dies ist rechtlich unzulässig.

Was hier im Moment durch Hans und pal passiert, ist nichts Anderes, als die Verbreitung der Pseudowissenschaften des Netzwerks Rauchen, eines deutschen Raucherclubs.

1. Erstmal wäre es von erheblichem Vorteil zu wissen, wer solche behauptungen in die Welt setzt. 2. Wie du siehst wurden für alle Anageben vernünftige Quellen genannt. Das die Aussagen dir nicht passen, sorry dafür kann keiner was. 3. Pseudowissenschaft ist doch wohl eher das was DKFZ und WHO in Punkto Passivrauchen treiben. Eine einfache Lektüre des Blättchen (Achja Studie) zum Thema "Passivrauchen" dürfte auch unserem unbekannten Schreiber klar machen, dass die Welt keineswegs so einfach gestrickt ist, wie er hofft. 4. Ich schlage insgesamt vor, diesen Text mal nach den Quellenangaben durchzusehen. Ich denke mal der Ursprungstext wäre nur ein Viertel so lang, wenn überall die "erforderlichen" Quellenangaben vorhanden wären. 5. Aber diese Vorgehensweise unseres Unbekannten ist hier ja schon bekannt. Einmal fehlt eine link, wird der dann gesetzt, ist wiki plötzlich keine Linksammlung. 6. Was mit dem Artikel gemacht wurde? Es wurde dem Leser Gelegenheit gegeben, sich EIGENE Gedanken zu machen. Auch wenn das den windschnittigen US-Lifestil-Freunden nicht passt. (unsigniert)

Entschuldigung, was ist denn hier passiert??

Derart tendenziös und ohne klare Quellen hab ich den Artikel noch nie gesehen. So wie es aussieht, handelt es sich um eine gezielte Umarbeitung des Artikels durch einen Einzelnen oder durch eine kleine Gruppe von Personen. Ziel, so scheint es, ist eine Meinungsmache pro-Raucher. Das Ziel selbst ist ja legitim, aber Wikipedia ist hierfür die falsche Plattform, es handelt sich um ein Lexikon.

Unter http://www.forenhoster.com/cgi-bin/yabbserver/foren/F_1858/YaBB.cgi?board=Passiv;action=display;num=1192293607 findet man dann auch entsprechende Aussagen zu diesem Ziel. Ich bin mal so frei und zitiere:

  • "das in-lexikon im internet ist von aggressiven anti-rauchern übernommen worden."
  • "Sollten es Angriffe von Antis geben müsste man die Admins benachrichtigen"
  • "es wäre wichtig sich untereinander zu erkenn zu geben, ich heiße da -> hans45"
  • "am wochenende und abends bewache ich diese seiten"
  • "eine erheblicher teil der anti´s sind nur wissenschaftsantis, d.h. benutze belege, dann kannste schreiben wasde willst"

Grad vorhin wurde von Hans45 im Artikel geschrieben, das DKFZ sei kein anerkanntes Institut. Im Raucher-Netzwerk erschien eine Liste mit anerkannten Instituten, das DKFZ war nicht enthalten. Wen wundert es, es ist eine Liste der Institute, die von der EC für die (chemische) Untersuchung des Tabaks anerkannt sind. Entsprechend finden sich auf der Liste auch "Reemtsma Cigarettenfabriken GmbH", "Philip Morris GmbH" usw. Dazu fällt mir dann wirklich nichts mehr ein...

Das gleiche Spiel ist seit ein paar Tagen im Artikel Rauchverbot zu beobachten. Auch hier wurde - aus meiner Sicht - gewaltig manipuliert.

Ich will mein altes Wiki wieder haben... :-( --Lexikorn 17:21, 15. Okt. 2007 (CEST)

Dann solltest du dafür arbeiten, das die anti-rauch(er)-lobby hier akzeptiert, dass nicht alles gold ist was frau pötschke-langer auf ihrem schreibtisch ausrechnet. dass mit den wissenschaftsantis bezieht sich auf diejenigen, die hier kritik an der beleg-technik haben. das finde ich insoweit in ordnung, als ich mich selbst bemühe, dieser anforderung gerecht zu werden.

--hans45 18:19, 15. Okt. 2007 (CEST)

Was hier passiert!!

Wikipedia ist ein Lexikon, kein Diskussionsforum. Vor allem ist es keine Plattform, mit der Raucherclubs ihre Meinung verbreiten können, so wie es hans45 gerade tut.Der Raucherclub Netzwerk Rauchen hat keinerlei wissenschaftliche Reputation. Das DKFZ ist ein angesehenes Institut. Sollte es Zweifel an dessen Arbeit geben, so kann das Netzwerk Rauchen die DKFZ-Studie jederzeit durch eine Veröffentlichung in der einschlägigen Fachpresse kritisieren. Dies wäre wiederum eine Grundvoraussetzung dafür, hier als wissenschaftliche Quelle aufgeführt zu werden.


Beispiel:

Der Abschnitt "Risikofaktoren im Vergleich" ist 1:1 aus der Homepage des Netzwerks Rauchen kopiert und hier ohne Quellenangabe wiedergegeben.

siehe: http://www.netzwerk-rauchen.de/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=19

Die Argumentationsbasis selbst stammt von einem Berater der Tabakindustrie, Peter Atteslander, siehe: http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=12651&CategoryID=73

Zudem ist keine einzige der aufgeführten "Risikofaktoren" mir einem Link zur entsprechenden Studie versehen, oder die Studie (Verfasser, Veröffentlichungen, etc. genannt)

VORSCHLAG: Entfernung des kompletten Absatzes "Risikofaktoren im Vergleich" incl. Tabelle.

Weiteres Beispiel:

"In diesem Fall bekannte sich die EPA öffentlich zu einer Schlußfolgerung, noch bevor die Forschung angefangen hatte; [...] paßte etablierte Vorgehensweisen und wissenschaftliche Normen an, um die öffentliche Schlußfolgerung der Agentur zu unterstützen, und nutzte aggressiv die ihr gesetzlich verliehene Autorität aus, um Befunde zu verbreiten und so eine de facto-Regulierung mit dem Ziel zu etablieren, die Kläger und ihre Produkte einzuschränken und die öffentliche Meinung zu beeinflussen. Bei der Durchführung der ETS-Risikobewertung ließ [die EPA] Informationen außer Acht und zog Schlußfolgerungen aus selektiven Informationen; sie wich von ihren Richtlinien zur Risikobewertung ab; versagte darin, wichtige Befunde und Argumente weiterzugeben; und gab auf bedeutende Fragen keine Antwort. Die Vorgehensweise der EPA hinterließ substantielle Löcher in den administrativen Aufzeichnungen. Auf diese Art wurden begrenzte Beweise produziert, während behauptet wurde, das Gewicht der Forschungsergebnisse der Agentur hätte demonstriert, daß ETS Krebs verursache. Das Sammeln aller relevanter Informationen, die Forschungsarbeit und die Verbreitung der Erkenntnisse waren dem Ziel der EPA untergeordnet, den Beweis zu erbringen, daß ETS ein Gruppe-A-Karzinogen ist." siehe: http://www.netzwerk-rauchen.de/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=9

VORSCHLAG: Entfernung, Grund: Zitat aus dem Zusammenhang gerissen, Übersetzung zweifelhaft, das Urteil des Bundesrichters Osteen gegen die EPA wurde aufgehoben! Außerdem: Richter Osteen ist ein ehemaliger Tabaklobbyist.

(AP press report, August 20, 1995; Repace Associates) James Repace ist ein Anti-Tabaklobbyist, der sein Geld ausschliesslich als Gerichtsexperte in Prozessen gegen die Tabakindustrie und durch Aufträge von Tabakkontroll-Advokaten verdient. Er ist deshalb eindeutig befangen und befindet sich in einem Interessenkonflikt. --viv 05:35, 18. Nov. 2007 (CET)

Das alles wird verschwiegen! (im Auftrag des Netzwerks Rauchen?)

Quelle: http://www.ocat.org/opposition/industry_campaigns.html

Judge Osteen The presiding judge was William Osteen, of the North Carolina Middle District Court. In 1974 Judge Osteen worked as an industry lobbyist for tobacco growers while a private attorney. He was hired by a tobacco grower organization in Guilford, Alamance and Rockingham counties, within the state of North Carolina, to lobby former U.S. Secretary of Agriculture, Earl Butz, not to go ahead with a plan to eliminate the federal tobacco production quota program (AP press report, August 20, 1995; Repace Associates). Many judicial ethicists criticized Judge Osteen for not recusing himself from the EPA case.

The ruling On July 17, 1998, Judge Osteen ruled in favour of the tobacco industry, striking down the findings of the EPA report. The ruling was challenged by critics, who alleged Judge Osteen went beyond the purview of the federal courts by reviewing the epidemiology and other scientific information in the EPA report. This strayed far from normal administrative law principals, and essentially asked for his review of scientific evidence to be given more credence than the EPA itself. Furthermore, the EPA report took four years to complete, was an extensive review of the current medical evidence on the health effects of second-hand smoke that included the evaluation of hundreds of individual studies, the public was consulted throughout the development of the report. Since its publication in 1993, several other meta-analysis have all come to the same conclusion that second-hand smoke causes cancer.

EPA wins appeal and ruling overturned The EPA appealed the decision to the United States Court of Appeals for the Fourth Circuit. In a unanimous decision on December 11, 2002, the court ruled that the EPA report was not a reviewable agency action under the Administrative Procedure Act (APA). The court held that there were "no legal and direct consequences of the report which constitute final agency action." In other words, because the EPA report had no legal or regulatory function and was rather advisory, Judge Osteen's judgment was dismissed.

(unsigniert)

Das Appellationsgericht hat nicht die wissenschaftlichen Feststellungen von Osteen annulliert, sondern festgestellt, dass die EPA keine gesetzgeberischen Kompetenzen hat und dass sie deshalb publizieren darf, was ihr passt: "In other words, because the EPA report had no legal or regulatory function and was rather advisory, Judge Osteen's judgment was dismissed."
Das wird alles verschwiegen. [20] --viv 05:35, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich bitte darum, diesen Artikel wieder in die Form zu bringen, die er vor der Veränderung hatte. Es wurden zahlreiche wertvolle Wikilinks sowie seitenweise wesentliche Informationen entfernt. Gleichzeitig wurden seit 16. August 2007 viele unbelegte bzw. unbelegbare Behauptungen hinzugefügt. Diese bitte ich zu entfernen. --Lexikorn 12:30, 16. Okt. 2007 (CEST)

Welche wikilinks sind verschwunden, dazu noch wertvolle? Unbelegt sind allein die behauptungen zur frage der gefährlichkeit des passivrauchens. Im übrigen geht es bei der aufhebung der entscheidung des bundesrichters nur um formelle fragen und nicht um fragen der sachlichen richtigkeit des epa-reportes. Es wurde lediglich festgestellt, dass gegen den report kein rechtsmittel zulässig war. Dass die frage des rr unter den tisch gewischt werden soll, hatte ich mir schon gedacht. Peinlich das ganze nicht wahr? Wie wäre es wenn der leser selbst entscheidet, welchen stellenwert er der vergleichstabelle beimisst.

Als nächstes kommt die behauptung ich wäre von der tabaklobby gesponsort. Schön wärs ja, geld könnte ich immer gebrauchen. Ich schlage vor sich von der schönen heilen welt des ursprungsartikels zu befreien und gegenmeinungen nicht einfach zu verschweigen

--hans45 13:20, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich stimme Lexikorn voll und ganz zu, die Qualiät des Artikels hat seit dem 16. August 2007 sowohl inhaltlich als auch sprachlich erheblich gelitten. Ich habe die problematischen Bereiche geändert und mich gleichzeitig bemüht, die im fraglichen Zeitraum eingetreten Verbesserungen zu erhalten. --Richarddd 13:48, 16. Okt. 2007 (CEST)

Der artikel war von anfang an inhaltlich unausgewogen. In dieser form wird er nicht mehr auftauchen. ich bin sehr gerne bereit, mir ggf. sprachliche schwächen nachweisen zu lassen. da bin ich völlig offen. Lexika stellen den gegenwärtigen erkenntnisstand zu einer frage dar. Die stärke eines lexikons ist aber gerade gegenmeinungen offen darzulegen. Deswegen schaue ich bei wiki rein und nicht nur auf die seiten der rauch-frei-verbände. Die allergrößte dreistigkeit -deutliches zeichen extremer betriebsblindheit- war jedoch die entfernung des links zum netzwerk raucher.

--hans45 14:21, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hans, bitte lies die ausgezeichneten Artikel im Bereich Autorenportal. Richtig ist: Wikipedia stellt bekanntes Wissen dar. Falsch ist: "Die stärke eines lexikons ist aber gerade gegenmeinungen offen darzulegen." Wikipedia ist KEIN Diskussionsforum! Wäre die Ansicht, Passivrauchen sei unschädlich, eine anerkannte Minderheitenmeinung, könnte und sollte sie im Artikel in angemessenem (d.h. begrenztem) Umfang dargestellt werden. Da mittlerweile aber sogar die Tabakkonzerne vor den Gefahren des Passivrauchens warnen und die Validität der diesbezüglichen Studien nicht in Zweifel ziehen ([Phillip Morris] etwa warnt vor den Gefahren des Passivrauchens und hält Rauchverbote in der Öffentlichkeit für gerechtfertigt: "We also believe that the conclusions of public health officials concerning environmental tobacco smoke are sufficient to warrant measures that regulate smoking in public places."), muss die Ansicht, Passivrauchen sei unschädlich wohl eher in den Bereich der extremen Ansichten eingeordnet werden. Es steht dir dennoch frei, diese These in einem kurzen Abschnitt und in einer inhaltlichen und sprachlichen Form, die einer Enzyklopädie angemessen ist, darzustellen. Der Versuch, diese These als allgemein anerkannt darzustellen, ist ein Verstoß gegen das Prinzip NPOV. Was die sprachlichen Schwächen anbelangt: Lies einige der als exzellent eingestuften Artikel und vergleiche sie mit deinen Beiträgen, anhand der stilistischen Unterschiede wirst du leicht erkennen, wie du dein Ausdrucksvermögen verbessern kannst. Bei Schwierigkeiten mit den Regeln der deutschen Sprache hilft die Rechtschreibprüfung deiner Textverarbeitung gerne. --Richarddd 15:37, 16. Okt. 2007 (CEST)
Meine volle Zustimmung besonders zu den letzten Sätzen. Hans ist nicht der erste, der denkt, er könne hier mal ein bisschen rumeditieren, und die anderen wären dazu da, um hinter ihm aufzuräumen (Stil, Rechtschreibung usw.). Oder um ihm Deutschunterricht zu erteilen ("sprachliche Schwächen nachweisen"). Nichts da. Entweder der Hans kann's, oder er lässt es bleiben. Das Netzwerk Rauchen wird doch nicht nur aus Legasthenikern bestehen... --Plenz 16:11, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke die Thesen sind kurz und knapp gefasst, angesichts der Länge des Artikels. Es werden zahlose Thesen aufgestellt ohne IRGENDWELCHE Belege. Von mir wird offensichtlich erwartet, dass jeder Satz mit ausführlichen Verweisen versehen wird. Niemand hat behauptet, dass Passivrauchen unschädlich oder nicht störend ist. Da kannst du gerne meinen Anteil am Text durchsuchen. Zu Phillip Morris: Ich bin auch für Rauchverbote in der "Öffentlichkeit", dass besagt aber nichts bzgl. der Frage, ob Passivrauchen tötet. Diese Frage der Gesundheitsgefährdung von Passivrauchen (Herzerkrankungen, Krebs) wird in der Urform des Artikels in grob unwissenschaftlicher Weise in den Raum gestellt. Belege hierfür werden NICHT gegeben. Kritik hieran ist offensichtlich nicht erlaubt, da dies nicht der windschnittigen Tagespolitik entspricht. Im übrigen steht es dir -Richardd- in keiner Weise zu hier irgend jemanden Vorschriften zu machen. Im Übrigen zu meinem Liebling Plenz. Eins muss ich wirklich eingestehen, ein wilder "Rückgängigmacher" ist er jedenfalls nicht. Kompliment. Ich habe JEDEN Tag mit der deutschen Sprache zu tun. Wenn ich hier schlampig schreibe , ist das für mich - zugegeben - eine Erleichterung. Ich habe im Übrigen nicht ein bißchen rumeditiert, sondern meine Version lange genug im Namensraum zur Prüfung abgelegt. Darauf habe ich hingewiesen. Reaktion-> null. Tja was soll mann da noch machen? Aber der leibe Plenz ist dann doch unverkennbar. Pöbeln, beleidigen überhaupt keine Problem für ihn, Hauptsache man wirft ihm nicht vor, unwissenschaftlich zu sein.

--hans45 16:47, 16. Okt. 2007 (CEST)

Klar hast du täglich mit der deutschen Sprache zu tun, und zwar hören, sprechen, lesen. Beleidigen? Haha... jedes Wort von dir zeigt nur, dass ich nichts weiter als die Sachlage beschrieben habe. Mir kannst du nicht erzählen, deine Signatur oben mitten in meinem Absatz wäre dir aus "Erleichterung" hineingerutscht. Deshalb steht es dir - Hans45 - in keiner Weise zu, die Mimose zu spielen. --Plenz 17:19, 16. Okt. 2007 (CEST)
"Wenn ich hier schlampig schreibe , ist das für mich - zugegeben - eine Erleichterung." Und für Deine Mitmenschen eine Zumutung. --Richarddd 17:52, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wie geht es nun weiter? Da seitenweise wertvolle Texte durch die zahlreichen Veränderungen von Benutzer:Hans45 einfach gelöscht wurden und viele wichtige Wikilinks von ihm neutralisiert wurden, wäre es das Einfachste, deine Änderungen komplett rückgängig zu machen und ihn zu bitten, die Darstellung seines Standpunkts in sachlicher und korrekter Weise zu formulieren und anschließend hinzuzufügen. Seine Texte gehen dadurch ja nicht verloren, sie sind für ihn in der Artikel-History leicht auffindbar, so dass er die Chance hat, den für ihn wichtigen Kern der Sache in geordneter Form einzubringen. Wie seht ihr das? --Lexikorn 16:57, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstehe, soll Grundlage die unbeschädigte Version vom 30.Juli 2007 sein, und Benutzer:Hans45 soll anschließend versuchen, den für ihn wichtigen Kern seiner Sache in geordneter Form durch hinzufügen einzubringen? Scheint mir ein konsensfähiger Vorschlag zu sein, sofern Benutzer:Hans45 sich bereit erklärt, zuvor das Autorenportal zu lesen unter besonderer Berücksichtigung des WP:NPOV --Richarddd 17:09, 16. Okt. 2007 (CEST)
Ich sehe das ähnlich. Am ersten Tag dachte ich nur "oh Graus", dann dachte ich, man könnte ihm vielleicht beibrigen, vernünftig zu arbeiten, dann dachte ich "lasst ihn sich austoben, und nach zwei Wochen ist wieder Ruhe, und man kann ans Aufräumen gehen" - aber es nimmt ja kein Ende. Einen Absatz hinzufügen ist eine gute Idee. Natürlich enzyklopädisch: nicht sein Standpunkt, genausowenig wie der Artikel meinen oder Deinen Standpunkt darstellt. --Plenz 17:19, 16. Okt. 2007 (CEST)

Sorry Plenz die Unterschrift ist mir wirklich reingerutscht.

Ich gebe hier gar keine Verpflichtungen ab. Dies zur Klarstellung. Im Übrigen habe ich nicht seitenweise wertvolle Texte gelöscht. Im übrigen verwundert mich doch zutiefst wie erwachsene Menschen glauben können, es gäbe eine Wahrheit.Dieser Irrtum ist wohl gerade das Problem dieses Artikels. Ihr rennt hier der Fiktion der Ausgewogenheit hinterher.

Was ich will? das diese bodenlose Gutgläubigkeit ggü. allem was von der WHO oder dem DKFZ kommt endlich ein Ende findet. Und um es klar zu stellen in die Sandkastenecke "da gibt es noch andere Meinungen" lassen wir uns nicht drängen. Wenn ihr genau gelesen hättet, hättet ihr festgestellt, dass ich die bestehenden Texte relativiert habe. 70-80 % des "Ur"Textes sind ja auch bei einiger Großzügigkeit wirklich fachlich fundiert. Die Wertung hat sich dennoch eingeschlichen. @Plenz, mach dir keine Hoffnung ich bin hier und bleibe hier:) (Diesmla ist die Unterschrift an der richtigen Stelle:) --hans45 17:38, 16. Okt. 2007 (CEST)

"Was ich will? das diese bodenlose Gutgläubigkeit ggü. allem was von der WHO oder dem DKFZ kommt endlich ein Ende findet." Das zu wollen, ist Dein gutes Recht. Wikipedia ist aber nicht der Ort für politische Kampagnen. Siehst du das nicht ein, riskierst du es, gesperrt zu werden. --Richarddd 17:49, 16. Okt. 2007 (CEST)

Du sperrst hier niemanden! Eben weil wiki kein Ort für politisches Angagement ist, gehören ungefilterte Passivrauch-Kampagnen hier nicht her.

Ich schlage vor alle schaeuen sich mal den "Niedriglohn" an. Es geht also!

--hans45 18:39, 16. Okt. 2007 (CEST)

So, es reicht. Offenbar ist hans45 nicht an einer konstruktiven Lösung interessiert. Der Vorschlag von Lexikorn vom 17.10.2007, 16:57 Uhr, der hier allgemeine Zustimmung gefunden hatte, wurde von hans45 ignoriert, stattdessen wurde soeben die allseits bemängelte Version wieder eingestellt. Offenbar gibt es zur Sperrung des hans45 und der Sperrung der Seite keine Alternative, wie seht Ihr das? --Richarddd 00:19, 17. Okt. 2007 (CEST)
Volle Zustimmung. Auch wenn ich mich ungern wiederhole,
Wikipedia ist ein Lexikon, kein Diskussionsforum. Vor allem ist es keine Plattform, mit der Raucherclubs ihre Meinung verbreiten können, so wie
es hans45 gerade tut.Der Raucherclub Netzwerk Rauchen hat keinerlei wissenschaftliche Reputation. Das DKFZ ist ein angesehenes Institut. Sollte
es Zweifel an dessen Arbeit geben, so kann das Netzwerk Rauchen die DKFZ-Studie jederzeit durch eine Veröffentlichung in der einschlägigen
Fachpresse kritisieren. Dies wäre wiederum eine Grundvoraussetzung dafür, hier als wissenschaftliche Quelle aufgeführt zu werden.
--Henry1 23:41, 17. Okt. 2007 (CEST)

Wo sind wir hier ? Im Bundestag? Du richard hast die version im wege eines edit-war ständig verändert nicht ich. Die geändert version stand eine woche im netz. Wurde nicht diskutiert, schon gar nicht von dir. Von allgemeiner zustimmung - wozu eigentlich - kann schon gar keine rede sein. Wie gesagt schaut euch den Artikel "Niedriglohn" an, da wird offen diskutiert und dem leser eine Wahl gelassen. Vorschlag: zur Güte die abweichenden teile des artikels werden mit schrgägschrift oder sonstwie gekennzeichnet und am anfang des artikel eine entsprechende bemerkung eingefügt.

--hans45 08:46, 17. Okt. 2007 (CEST)

Dieser Vorschlag zeigt, dass du offenbar das Prinzip einer Enzyklopädie nicht begriffen hast. Ich bin gerne bereit, weiter mit dir zu diskutieren. Voraussetzung ist allerdings, dass du ernsthaftes Interesse daran zeigst zu lernen, was Wikipedia ist und was nicht. Bitte lies die ausgezeichneten Artikel im Autorenportal. Danke. --Richarddd 10:22, 17. Okt. 2007 (CEST)

Dann bin ich aber weiß Gott nicht der einzige. Wie gesagt schau dir den artikel und einige andere mal an. Mein Vorschlag steht.

--hans45 11:45, 17. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag zum weiteren Vorgehen: Da die Edits von Hans45 in ihrer Art und Weise recht unglücklich gelaufen sind, ich aber Hinweise auf Fehler oder Versäumnisse im Artikel grundsätzlich ernst nehme, wie wäre es, wenn Hans45 bis auf Weiteres seine Änderungs- oder Ergänzungswünsche nicht direkt in den Artikel schreibt, sondern zuerst einzeln hier zur Diskussion stellt. Das gibt dann Gelegenheit zur Prüfung und ggf. Gegenargumentation. Sobald jeweils ein Konsens gefunden ist, wird die Änderung in den Artikel übernommen. Dieses Übernehmen sollte dann geschickterweise jemand erledigen, der mit den Regeln in Wikipedia schon länger vertraut ist. Seid ihr - und insbesondre Hans45 - damit einverstanden? Wenn ja, dann könnten wir um Aufhebung der Vollsperrung des Artikels bitten. --Lexikorn 11:46, 18. Okt. 2007 (CEST)

Zustimmung. --Richarddd 12:05, 18. Okt. 2007 (CEST)
Dito. Aber ein kleiner Tipp von mir: Hans hat es sehr eilig und setzt gerne dicke Brocken vor. Da denkt jeder "oh Graus" und hofft, ein anderer macht die Arbeit. Ich möchte deshalb vorschlagen, das o.g. Wort "einzeln" als Beschränkung auf vielleicht 20 bis 30 Zeilen zu verstehen. Ich denke, dann werden sich umso mehr Leute damit beschäftigen. --Plenz 12:42, 18. Okt. 2007 (CEST)

Diskussion Änderungsvorschläge Einleitung und Allgemeine Einteilung

Ich betrachte keine der vorgeschlagenen Änderungen als Verbesserung, es handelt sich um verharmlosende, schlampige Umformulierungen, deren Umsetzung zu Rechtschreib- und Syntaxfehlern im Artikel führen würde. Zudem versucht Hans, uns verharmlosende Änderungen unterzuschieben, ohne sie als solche kenntlich zu machen („könnte“ und "wesentlich" im ersten Satz). Ich schlage daher vor, diesen Teil des Artikels unverändert zu lassen.--Richarddd 17:26, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ja, Hans45, Offenheit würde uns hier wirklich helfen. Also bitte alle Änderungen kenntlich machen, sonst gibt's hinterher wieder Diskussionen drüber, weil manche etwas übersehen haben. Noch im Raum steht allerdings die Frage, ob du überhaupt mit der hier beschriebenen Vorgehensweise einverstanden bist. Bitte äußere dich kurz dazu. Ich fänd's schön, denn dann wären wir vielleicht wirklich bald die Artikel-Sperre wieder los. -Lexikorn 18:45, 18. Okt. 2007 (CEST)
Die vorgeschlagenen Änderungen halte ich in der Tat für verharmlosende Umformulierungen. Dann lieber die Sperre, als diese Version von „Dr. Marlboro“.--Kuebi 19:25, 18. Okt. 2007 (CEST)

Korrektur unter Allgemein

Der letzte Satz "Die WHO gibt dafür jährlich mehr als 10 Mrd. US$ aus" muss korrigiert werden in "Die WHO gibt dafür jährlich mehr als 10 Mio. US$ aus". Das Quelldokument selbst scheint fehlerhaft, in den Überschriften der Tabellen steht jeweils (US$ thousand), was tatsächlich 10 Mrd. ergeben würde, das ist nicht plausibel. --viv 05:21, 18. Nov. 2007 (CET)

Neue Ansichten über Passivrauch

Sehr interessant finde ich die Meinung von BNG: http://praevention.portal.bgn.de/files/8804/BGN_Aussagen_zur_Passivrauch problematik301107.pdf http://praevention.portal.bgn.de/files/8819/Bewertung_mittels_Kennziffern.pdf


Vorsicht, das wurde sicher von der Tabakindustrie gesponsort. Nach dem was hier allgemeine Meinung zu sein scheint, gibt es ja Niemanden der bezweifelt, das Tabakrauch böse böse ist.

Naja ist ja auch nur ne öffentlich-rechtliche Institution und Prof. Grieshaber, der macht ja alles mies was Frau Dr. Pötschke-Langer auf ihrem Schreibtisch zusammenrechnet. Die BGN Argumentation ist schon länger bekannt und wurde hier auch dargestellt. Das der Autor dieses Un-Artikels danach nicht sucht ist ja klar.

--hans45 14:04, 28. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht macht Prof. Grieshaber das auch zu Recht? Was das "Kollaborationszentrum für Tabakkontrolle" vor sich gibt ist doch keine Wissenschaft, sondern aggresive Propaganda, oder? Aber angeblich sind alle Andersdenkenden von der Tabakindustrie gesponsort...


Leider scheint der Zynismus nicht angekommen zu sein :D --hans45 12:17, 29. Dez. 2007 (CET)


Herr Grieshaber ist kein Wissenschaftler sondern Funktionär der BGN. Her Grieshaber hat zum Thema noch nie etwas in der Fachliteratur veröffentlicht. Sobald es eine Publikation von ihm gibt, die das peer-review-Verfahren durchlaufen hat (was ich bezweifle), kann hier weiter über die Ergüssse dieses Mannes diskutiert werden. Ansonsten nur "heiße Luft".

-- --Henry1 16:06, 30. Dez. 2007 (CET)

Damit stände er dann auf einer Ebene mit der Chef-Demagogin Frau Dr. Pötschke-Langer vom DKFZ. Und wieder einmal, man darf hier alles, Träumen, Lügen Demagogie betreiben, nur nicht Gegenargumente bringen. Ich denke hier wird nicht diskutiert sondern eine Wissensstand dargestellt. DANN GEHÖRT PROF.GRIESHABER ABER GENAUSO DAZU WIE FRAU DR. PÖTSCHKE-lANGER.

--hans45 09:50, 31. Dez. 2007 (CET) 

Was sagt das DKFZ dazu?

[21]


Auf der Basis tausender wissenschaftlicher Befunde besteht ein breiter wissenschaftlicher Konsens aller führenden nationalen und internationalen Gesundheitsforschungszentren ebenso wie der Weltgesundheitsorganisation und der UN-Mitgliedsstaaten, dass Passivrauchen ernste akute und chronische Erkrankungen hervorruft. Passivrauchen führt zu Atemwegserkrankungen, Kopfschmerzen und Müdigkeit und erhöht das Risiko für chronische Krankheiten mit Todesfolge wie Lungenkrebs, Koronarer Herzkrankheit, Schlaganfall und chronisch-obstruktiven Lungenerkrankungen.

...

Nachzutragen bleibt, dass die BGN-Mitarbeiter bereits während der erwähnten Tagung in Mannheim wiederholt von renommierten Arbeits- und Sozialmedizinern, Toxikologen, Epidemiologen und Gesundheitswissenschaftlern auf ihre mangelnde Kenntnis der Fachliteratur und die daraus resultierenden Fehleinschätzungen hingewiesen wurden.'

...

Die BGN vertritt damit die Position der in ihrem Aufsichtsgremium sitzenden Tabakindustrie und nimmt nicht ihre Fürsorgepflicht für die Hunderttausenden von Beschäftigten in der Gastronomie wahr, die täglich über viele Stunden an den am meisten durch die Gifte des Tabakrauchs belasteten Arbeitsplätzen in Deutschland arbeiten. Damit negiert die BGN ihren Auftrag, präventiv tätig werden zu müssen, wann immer Gesundheitsgefahren am Arbeitsplatz festgestellt werden.

--Henry1 17:38, 30. Dez. 2007 (CET)


Achja der Zeuge in eigener Sache. Wertlos einfach wertlos. Warum haben die Wissenschaftler des DKFZ die Podiumsdiskussionen verlassen, wenn Ihnen stümperhafte Quellenarbeit vorgeworfen wurde ? Ich WEIß´nicht wer Recht hat. Lieber Henry du aber auch nicht! Alos tu nicht so Weise und mach WIKI-Arbeit nicht DKFZ Propaganda

--hans45 09:50, 31. Dez. 2007 (CET)

Lieber Hans, die DKFZ-Studien beruhen auf hunderten von wissenschaftlichen Veröffentlichungen,
die ein peer review durchlaufen haben, von diesem Herrn Griehaber existiert nicht mal eine Einzige (zum Thema passivrauchen). Somit ist es der Herr Grieshaber, der Zeuge in eigener Sache ist. --Henry1 12:21, 31. Dez. 2007 (CET)

Lieber Henry ! Die DKFZ hat NIE eine Studie zum Passivrauchen herausgeben!!! Das sollte auch dir klar sein. Sie hat lediglich auf dem Schreibtisch der Frau Dr. Pötschke (Dr. med) einige (!) gerade passende Studien anderer Zusammengefasst, die jede für sich keine nennenswerten Statistischen Grundlagen hatten. 15 "Studien" mit jeweils 300 Probanden steigern den statistischen Wert einer Zusammenfassung in keiner Weise. Jede dieser Studien mag wissenschaftlichen prinzipien gefolgt sein. Aussagekräftig ist aber keine einzige dieser "Studien" , dies verbessert sich auch keineswegs, wenn diese Zusammengefasst werden. Übrigens haben neuere "Studien" in der USA einen Satz von ca. (!) 4.000 Passivrauchtoten in der USA ergeben. Die USA hat ca. 3x soviel Bevölkerung wie die BRD:

Im Übrigen behauptet ProfGrieshaber auch gar nicht eigene Studien zum thema verfasst zu haben. Er legt lediglich die Finger in die offenen Wunden dieser "wissenschaftlichen" Arbeiten

--hans45 13:51, 31. Dez. 2007 (CET)

Hier ein Beispiel für eine aktuelle wissenschaftliche Arbeit zum Thema Passivrauchen:

Hohes Herzinfarktrisiko durch Passivrauchen

Passivrauchen erhöht, ebenso wie das Rauchen, das Risiko einen Herzinfarkt zu erleiden.

... Studie an 27.000 Personen aus 52 Ländern beruht, bestätigt und erweitert die früheren Erkenntnisse....

Das aktive Rauchen lässt das Herzinfarktrisiko um das Dreifache ansteigen.

Im Vergleich dazu ist nach den neuen Ergebnissen die Wirkung des Passivrauchens erstaunlich stark.

Bei Nichtrauchern, die nur 1-7 Stunden in der Woche dem Tabakrauch ausgesetzt sind, steigt das Herzinfarktrisiko um 24 % an.

Bei längerer Belastung von mehr als 21 Stunden in der Woche nimmt das Risiko um 65 % zu. Viele Beschäftigte im Gastronomiesektor, in Kneipen, Bars und Diskos arbeiten bis zu 40 Stunden in der Woche im Tabak-qualm und tragen damit ein hohes zusätzliches Herzinfarkt-risiko.

Quelle: [Teo KK, Ounpuu S, Hawken S, Pandey MR, Valentin V, Hunt D, Diaz R, Rashed W, Freeman R, Jiang L, Zhang X, Yusuf S; INTERHEART Study Investigators: Tobacco use and risk of myocardial infarction in 52 countries in the INTERHEART study: a case-control study. Lancet 368: 647-658 (2006)]


--Henry1 18:26, 30. Dez. 2007 (CET)

Wer sind diese Leute? Kennst du Sie von der letzten gemeinsamen Party? Welche wissenschaftliche Methodik wurde angewendet? Wie hoch war das relative Risiko? Oder darf das nicht gefragt werden?

--hans45 09:50, 31. Dez. 2007 (CET)


hans45, am besten besorgst Du Dir den Lancet und liest das selbst nach. Vielleich lernst Du dann wissenschaftliches recherchieren. IHMO hast du keine Ahnung, wie man wissenschaftlich publiziert. (Herr Grieshaber übrigens auch nicht)
--Henry1 10:47, 31. Dez. 2007 (CET)

Schön, dass du das wenigstens weißt. Da bin ich ja maßlos froh. Ich habe aber leider den Eindruck, dass du den derzeitigen Wissenschaftszirkus zum Thema Passivrauchen (gesponsort by Pharmaindustrie) zur absoluten Wahrheit erhebst. Ich hingegen erlaube mir, nicht viel über Statistik und Epedimologie zu wissen. jedoch erlaube ich mir auch, die WHO und das DKFZ nicht im Rahmen einer Pseudo-Religion zu Göttern und Heiligen zu ernennen.

Leider hast du offensichtlich bist heute nicht verstanden, dass es bei WIKi um die darstellung der derzeitigen Wissensstandes geht und nicht um Propaganda. Wenn von vorne herein, von oben herab jegliche Diskussion unterbunden wird ist WIKI tot und du bist einer der Sargträger.

--hans45 13:51, 31. Dez. 2007 (CET)

Das verstehe ich nicht: wieso soll Prof. Grieshaber ein "Funktionär" sein und Frau M. Plötschke-Langer und ihr Team des WHO-Kollaborationszentrums für Tabakkontrolle jetzt als "große Wissenschaftler" eingestuft werden. Hätte eigentlich von Wikipedia mehr erwartet...

Hier zum Vergleich:

"Prof. Dr. med. Romano Grieshaber ist verantwortlicher Leiter der Prävention der Berufsgenossenschaft Nahrungsmittel und Gaststätten (BGN) und Professor für Angewandte Prävention und Gesundheitsförderung an der Friedrich-Schiller-Universität Jena.

Nach dem Studium der Ingenieurwissenschaften und mehrjähriger Industrietätigkeit nahm er 1972 das Studium der Humanmedizin an der Universität Heidelberg auf, das er 1978 mit Approbation und Promotion abschloss.

Seit 1986, nach klinischer Tätigkeit in Innerer Medizin, Unfallchirurgie, Notarztwesen und Arbeitsmedizin war er tätig als Leitender Arzt beim Arbeitsmedizinischen Dienst der Berufsgenossenschaft mit Weiterbildungsermächtigung zum Facharzt. 1994 wurde er Ärztlicher Direktor bei der BGN. Seit 2000 ist er Leiter der Prävention und Forschung der BGN ."


Und zum Vergleich das "WHO- Kollaborationszentrum für Tabakkontrolle":

"Leitung: Dr. med. Martina Pötschke-Langer, M.A.(Heidelberg)

Wissenschaftliche MitarbeiterInnen: Dipl.-Psych. Uta Brandt Dipl.-Psych. Ralph Kohn Dipl.-Psych. Peter Lindinger (freier Mitarbeiter) Ute Mons, M.A. Dr. oec. troph. Svenja Pust Dr. rer. nat. Katrin Schaller Dipl. Biol. Maren Schenk PD Dr. phil. Sven Schneider, M.A. Dipl.-Soz. Alexander Schulze

Projektmitarbeiterinnen: Susanne Schmitt Susanne Schunk sowie weitere zeitlich befristete ProjektmitarbeiterInnen und Auszubildende"

Soziologen, Psychologen, alle große Spezialisten, was Passivrauch betrifft??? Ich kann in dieser Liste keine (Bio-)Chemiker, Statistiker und kaum Ärzte sehen...

Die Ziele dieses Kollaborationszentrum sind aber auf der Seite des Kollaborationszentrums publiziert, und sie sind ganz eindeutig gegen Raucher, Rauchen und alles, was sonst mit Tabak zu tun hat, z.B.:

" # Entwicklung von Hintergrundinformationen und Empfehlungen zu Einzelthemen eines umfassenden Rahmenabkommens für Tabakkontrolle (Framework Convention on Tobacco Control), z.B. zu Tabaksteuererhöhungen, Zigarettenschmuggel, Tabakwerbung und Verbraucherinformation

  1. Unterstützung des Vierten Aktionsplanes für ein tabakfreies Europa
  2. Mitwirkung bei der Umsetzung der im Herbst 2002 der Öffentlichkeit vorgestellten Handlungsempfehlungen für eine wirksame Tabakkontrollpolitik in Deutschland
  3. Bewertung vorhandener Konzepte zur Tabakentwöhnung und Entwicklung von Empfehlungen für erfolgversprechende Methoden und Interventionen"
Und was davon soll bitte angeblich "eindeutig gegen Raucher" sein? --Plenz 08:29, 31. Dez. 2007 (CET)
Vor allem das "tabakfreie Europa": das heißt implizit und zwangsweise auch ein "Raucher-freies Europa", was ich schlimm und sehr bedenklich finde (ca. 30% der Bewölkerung killen, einsperren, abschieben, zwangsentwöhnen, oder wie???).
Und die angeblichen "Konzepte zur Tabakentwöhnung" (weil hier praktisch den Versuch unternommen wird, erwachsene Leute "zwangszuerziehen", öffentlich zu diffamieren, als Menschen zweiter Klasse darzustellen, zu bevormunden und ihnen den Spaß am Leben so gründlich wie nur irgendwie möglich zu verderben.
--87.174.132.158 23:10, 1. Jan. 2008 (CET)
Sorry, aber das ist einfach Quatsch. Nicht mal Heroinsüchtige werden gekillt, eingesperrt, diffamiert oder zwangsentwöhnt - also was sollen diese böswilligen Unterstellungen?
Ja, der Spaß am Leben. Dass diese kleinen weißen Tabakröllchen offensichtlich die irrige Vorstellung erzeugen, der Spaß am Leben würde allein vom Rauchen abhängen und Nichtraucher hätten keinen Spaß am Leben, zeigt nur, wie teuflisch diese Droge ist und gebietet dringenden Handlungsbedarf. Und zwar in erster Linie, zu erreichen, dass Jugendliche erst gar nicht anfangen möchten zu rauchen, dann entsteht das tabakfreie Europa in ein paar Jahrzehnten ganz von selbst, ohne Zwang und andere paranoide Horroszenarien. --Plenz 07:02, 2. Jan. 2008 (CET)
Ganz einfach, die fachlichen Qualifikationen der Mitarbeiter des Kollaborationszentrum sind eindeutig auf Medienarbeit ausgerichtet. Grob gesagt handelt es sich um Propaganda geschulte Mitarbeiter. Die WHO hat es sich zur Aufgabe gesetzt, den menschen das Rauchen zu verleiden. Eigentlich ja eine gute Aufgabe. Da jahrelange Aufklärungsarbeit fruchtlos war, wird nun das Rauchen und Damit der Raucher stigmatisiert. Dafür bruacht man eben keine Prof.med sondern Dipl.Psych´s.
--hans45 09:50, 31. Dez. 2007 (CET)
"Eigentlich eine gute Aufgabe" - na bitte, da sind wir uns ja schon mal einig. Dass Aufklärung fruchtlos ist, ist mir schon lange klar. Aufklärung appelliert an den Verstand, dieser ist aber bei der Entscheidung zum Rauchen nicht beteiligt, sondern es ist eine rein gefühlsmäßige Entscheidung. Was kann man also tun? Nur zwei Dinge: entweder das Rauchen generell verbieten (was dir bestimmt nicht gefallen würde) oder zu erreichen, dass die Menschen nicht mehr rauchen wollen, also freiwillig. Wie aber kann man den Menschen das Rauchen unattraktiv machen? Selbstverständlich durch Psychologen, was denn sonst? Aber von Stigmatisierung zu sprechen, ist wirklich paranoid. --Plenz 11:45, 31. Dez. 2007 (CET)

Wenn die Zielsetzung schon so lautet, kann man doch keine objektive Meinung über Rauchen/Passivrauchen von dieser Einrichtung erwarten, oder?

Was mich auch wundert, unabhängig von irgedwelchen wissenschaftlichen Studien:

Passivrauch scheint von Tag zu Tag gefährlicher zu werden (Cyankali wird bald überholt sein...), er soll vor allem Lungen- und Herz-Krankheiten "produzieren". Die Anzahl der Lungenkrebstoten in Deutschland ist in den letzten 10 Jahren leicht aber kontinuierlich gestiegen. Das sollen angeblich zu 90% Raucher gewesen sein, aber merkwürdigerweise ist die Anzahl der Raucher in den letzten 10 Jahren kontinuierlich gesunken und die Anzahl der "rauchfreien Zonen" ist immer größer geworden. Deshalb hätte ich eigentlich erwartet, dass die Anzahl der Lungenkrebstoten sinkt...


Deine seltsame Logik würde nur dann funktionieren, wenn Rauchen innerhalb weniger Jahre zum Tod führen würde. Tut es aber nicht, es braucht ein paar Jahrzehnte.
Schauen wir mal in 20 Jahren, da wird die Zahl der Lungenkrebstoten garantiert sinken. Die erwähnten 90% sind absolut gesichert (Vergleich von über 30.000 englischen Rauchern mit der gleichen Zahl von Nichtrauchern) [22]. --Plenz 08:29, 31. Dez. 2007 (CET)
Erstens: was genau ist seltsam bei der Logik? Ich finde viel seltsamer, dass die Anzahl der Lungenkrebstote über 10 Jahren kontinuierlich steigt, obwohl die Anzahl der aktiv- und passiv-Raucher in diesem Zeitraum kontinuierlich sinkt...
Und zweitens, wenn bei einem Passiv-Raucher, der z. B. 30 oder 40 Jahre alt ist, der Lungenkrebs "ein paar Jahrzehnte" braucht, um aktiv zu werden, dann tritt der naturliche Tod womöglich früher an... Wovon hast Du die "Jahrzehnten" überhaupt, wieviele sind das? Das wäre eigentlich eine beruhigende Meldung.
--87.174.132.158 23:10, 1. Jan. 2008 (CET)
Eben das ist seltsam: dass du Raucher und Lungenkrebstote im gleichen Zeitraum betrachten möchtest.
Dass ein paar Jahrzehnte dazwischen liegen, zeigt die einfache Beobachtung, z.B. Rudi Carrell oder Georg Danzer. Die haben bestimmt nicht erst mit 50 angefangen zu rauchen. --Plenz 05:38, 2. Jan. 2008 (CET)

Die Anzahl der Toten wegen Herzkrankheiten sinkt dagegen über die Jahren (Ausnahmen: "Sonstige Krankheiten des Endokards" und "Hochdruckkrankheit").Ist vielleicht die Medizin in Teilbereichen besser geworden?


1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006

Bevölkerung insgesamt 82 012 162 82 057 379 82 037 011 82 163 475 82 259 540 82 440 309 82 536 680 82 531 671 82 500 849 82 437 995 82 314 906

Insgesamt gestorben 882843 860389 852382 846330 838797 828541 841686 853946 818271 830227 821627

Tuberkulose einschließlich ihrer Folgezustände 895 805 711 630 607 536 507 512 441 450 433

Bösartige Neubildungen (BN) 212888 210090 212748 210837 210738 207619 210043 209255 209328 211396 211523

BN der Bronchien und der Lunge 36687 37150 37934 37615 38955 38525 39105 39286 39798 40641 40744

Pneumonie 17381 17328 17262 18603 18490 17540 19203 21522 18969 21699 20368

Asthma 5348 4683 4106 3831 3475 2886 2701 2422 2141 1971 1685

Plötzlicher Kindstod 692 671 602 507 482 429 367 372 323 298 259

Krankheiten des Kreislaufsystems 425884 415892 411404 406122 395043 391727 393778 396622 368472 367361 358953

Hypertonie (Hochdruckkrankheit) 14386 15067 15065 16753 18775 20805 23261 24912 25791 27533 28503

Ischämische Herzkrankheiten 181305 178650 178715 175081 167681 165069 164801 163445 152659 148641 144189

Akuter oder rezidivierender Myokardinfarkt 85206 82893 81988 76961 73265 71025 69274 69362 67149 66179 64796

Sonstige Formen der Herzkrankheit 82887 81824 80251 81564 82995 82665 84494 87642 76839 78107 77089

Sonstige Krankheiten des Endokards 5332 5254 5782 5880 5831 6154 6324 6866 7559 8395 8882

Schlaganfall, nicht als Blutung oder Infarkt bez. 58126 54575 51684 47110 43035 40671 39433 37579 32241 30092 28566

Krankheiten des Atmungssystems 53843 50434 49084 51505 51806 48535 53646 58014 52500 57742 54888

Verstehen Sie, bei so viel "Antiraucher-Propaganda" und "Nichtraucher-Hysterie" wie ich in der letzten Zeit erlebt habe, kann ich leider gar nichts mehr glauben, was ich nicht überprüfen kann.



Wieso nicht? Du glaubst doch auch all diese "Tabakrauch ist harmlos"-Propaganda, die du hier verbreitest. --Plenz 08:29, 31. Dez. 2007 (CET)
Falsch, ich "glaube" erstmal nichts, ausser das, was ich sehen oder überprüfen kann. Ich lese, was beide Seiten sagen, Du anscheinend nur die Anti-Raucher Seiten...
Ich finde es sehr gut, wenn Ungereimtheiten nicht "unter dem Teppich gekehrt" werden und über sehr schwer nachweisbare Sachen ausführlich und möglichst sachlich diskutiert wird!
Das ist aber, was Rauchen betrifft, schon länger nicht mehr der Fall.
Stattdessen wird mit aller Gewalt versucht, den Menschen Angst einzujagen und sie mit dauerhafter Antiraucher-Propaganda und sehr zweifelhaften Aussagen über Passivrauch zu überfluten. Die Antiraucher-Religion scheint Teile der Welt fest im Griff bekommen zu haben.
Da will Jemand hier schon Beiträge löschen, nur weil darin behauptet wird, dass "Rauchen und Passivrauchen keine Krankheiten sind, sondern höchstens ein Risiko-Faktor von vielen"!
Sind es denn tatsächlich "Krankheiten"??? Oder kennt Jemand hier wirklich keine andere Risiko-Faktoren in dieser Welt, ausser Zigarettenrauch??? Ufff... da kriegt der normal denkende Mensch schon einen Schreck...
Wikipedia, die sonst eine ausgezeichnete Wissensquelle ist, hat leider hier auch keine objektive, neutrale und sachlich richtige Position gefunden. Schade!
Und das "Pro-Rauchfrei" hier als "ehrenwerte" Organisation dargestellt wird, finde ich absolut unvertretbar!
Meint Ihr wirklich diese Leute, die "Denunziationsformulare" anbieten und an allen möglichen Stellen Diffamierungen und Beleidigungen unterste Art gegen Raucher verbreiten und damit fast schon Volksverhetzung praktizieren?
Vorschlag: Diesen Eintrag entfernen:
Nichtraucher/Passivraucherschutz
* Pro Rauchfrei e.V. Verein zur Förderung der öffentlichen Gesundheitspflege
--87.174.132.158 23:10, 1. Jan. 2008 (CET)
Ja, da stimme ich dir völlig zu. Das mit der Sachlichkeit ist schon sehr bedenklich, besonders Begriffe wie "Antiraucher...", "Religion" usw. zeigen das, oder der Anspruch, "normal denkend" zu sein und zu implizieren, dass dies für die Gegenseite nicht gilt.
Nein, Rauchen ist keine Krankheit, aber Nikotinsucht ist eine. --Plenz 05:38, 2. Jan. 2008 (CET)

Die Wissenschaft ist für mich bestimmt nicht das WHO-Kollaborationszentrum für Tabakkontrolle! Und auch den Studien, die von der Pharma-Industrie gesponsort sind, und alle belegen wollen, wie bitter-böse Passivrauch angeblich ist, stehe ich sehr skeptisch gegenüber (siehe "Nikorette statt Zigarette" und eine Unmenge andere Entwöhnungsprodukte).

Deshalb habe ich die deutsche Statistik zu Rate gezogen: es gibt dort eine große Menge Daten, die interessant und statistisch relevant sind. Tatsache ist, in 1996 waren deutlich mehr Raucher und Passivraucher in Deutschland als in 2006. Auch wenn es um längerfristige Folgen gehen sollte (Rauch und Passivrauch sind keine Krankheiten, daran ist niemand "direkt" gestorben, sie sind höchstens ein Risikofaktor von vielen) und auch wenn inzwischen die Medizin bestimmte Krankheiten besser "im Griff" hat:

Diese Zahlen hätten eindeutig anders sehen müssen, wenn diese "Passivrauch-Wissenschaft" stimmen täte... Oder ist das die "heiße Luft"? Und dann gibt es auch noch die Japaner (ca 60% Raucher!), die immer wieder auf einer der ersten 3 Plätzen weltweit sind, was die Langlebigkeit betrifft!

Und wie sieht es aus, wenn man japanische Raucher mit japanischen Nichtrauchern vergleicht? --Plenz 08:29, 31. Dez. 2007 (CET)
In Japan raucht 26% der Bevölkerung. nur so viel zu den "urban legends" der Unverbesserlichen.
[23]The overall rate of smokers in Japan slid to a new record of 26 percent of the adult population this year from 26.3 percent a year ago and has steadily dropped since 1996, according to the annual survey by Japan Tobacco Inc., the country's largest tobacco maker--Henry1 11:04, 31. Dez. 2007 (CET)


Manchmal liegen die Ursachen auch ganz woanders, als dort, wo wir sie nur so gerne sehen wollen...

Aber alleine das zu sagen ist heute schon gefährlich, kaum Einer traut sich mehr, weil er sofort im Dreck gezogen wird! Seit dem Mittelalter hat sich doch nicht all zu viel in dieser Welt geändert: viel mehr Technik bei der selben Bereitschaft zu Fanatismus ist wirklich nicht viel... In diesem Sinne und zum Schluss, ein (richtiges) Wikipedia-Beitrag:

"Am 8. Februar 1600 wurde das Urteil verlesen: Giordano Bruno wurde aus der Kirche und dem Orden der Dominikaner ausgestoßen und wegen Ketzerei und Magie zum Tod auf dem Scheiterhaufen verurteilt.

Bruno reagierte auf das Urteil mit seinem berühmt gewordenen Satz: „Mit mehr Angst verkündet Ihr das Urteil, als ich es entgegennehme.“

Von fast achtjähriger Kerkerhaft körperlich gebrochen, wurde der 52-jährige Giordano Bruno am 17. Februar 1600 auf dem Campo de’ Fiori auf dem Scheiterhaufen hingerichtet. Vor der Hinrichtung wurde Giordano Bruno angeblich die Zunge festgebunden, damit er nicht zum anwesenden Volk sprechen konnte."

... und nicht mal deshalb wollte die Erde eine Scheibe werden...

(nicht signierter Beitrag von 87.174.190.101 (Diskussion) 04:02, 31. Dez. 2007) eigentlich hätte ich ja große Lust gehabt diesen unsignierten "Beitrag" zu löschen, aber das könnte ja von den Unverbesserlichen als Zensur gewertet werden. Zumindest wird daran niemand "direkt" sterben'. --Kuebi 08:12, 31. Dez. 2007 (CET)

Typisch für dich, alle anderen sind unverbesserlich, du lieber Kuebi hast natürlich die Weisheit gepachtet. DU und nur DU hast verstanden was hinter allem steht. Das ist genau das Diskussionsniveau, welches mann vom einem aktiven Pro-rauchfrei Mitarbeiter erwartet, willst du dich dort nach oben arbeiten?

Abgesehen davon hast du natürlich recht. Signatur sollte schon sein. Ein persönlicher Vorschlag Kuebi: Lese ab Freitags nachmittags um ca. 1700 Uhr mal nach, was die Passivrauchhysteriker so auf der HP der Staatskanzlei Niedersachsen absondern. Ich hoffe du siehst dann ein, dass eine sachliche Debatte erforderlich ist. Gestern habe ich das "Urteil von Nürnberg" im Fernsehn angeschaut. Da dachte ich "ist es schon wieder so weit?"

--hans45 09:50, 31. Dez. 2007 (CET)

Mit diesem Beitrag bestätigst Du wieder einmal Godwins Gesetz. Nochmal: Wenn ihr glaubt, dass Passivrauchen oder Rauchen überhaupt, nicht gesundheitsschädlich ist (ist ja noch keiner direkt daran gestorben und ist ja höchstens ein Riskofaktor von vielen), dann glaubt das weiter und raucht meinetwegen zu Hause oder an der frischen Luft weiter. Das ist Eure persönliche Freiheit. Wenn Ihr aber Euren Glauben hier verbreiten wollt, dann ist dies hier die falsche Stelle. Das ist kein Diskussionsforum wie beim Club der Unverbesserlichen. Die Diskussion hier dient einzig und alleine dazu Beiträge zu liefern um den Artikel zu verbessern – und die sehe ich in Euren Beiträgen nicht. Wenn es wissenschaftlich haltbare Belege für Eure Thesen gibt, dann liefert die bitte.
Die Unterstellung "aktiver Pro-rauchfrei Mitarbeiter" unterlässt Du zukünftig bitte. --Kuebi 10:16, 31. Dez. 2007 (CET)


Niemand hat behauptet Aktivrauchen sei unschädlich und Passivrauchen sei nicht zumindest lästig. Verdrehe hier bitte nicht alles in deine Perspektive. Polemik scheint denn dann auch dein einziges Mittel zu sein (Netzwerk-rauchen : die unverbesserlichen) Ich werde es keineswegs unterlassen deine Diskussionsweise, Erhebung von persönlichen Meinungen zu "Studien", Polemik ggü. Andersdenkenden, mit der Arbeit von pro-rauchfrei zu vergleichen. Die dortigen Argumentationen und das persönliche Auftreten dieser Herren und Damen entspricht zu 100% deinem verhalten hier. Offensichtlich hast du nicht die geringste Spur eines Interesses einen ausgewogenen Artikel hinzubekommen.

--hans45 13:51, 31. Dez. 2007 (CET)

Wer es nötig hat, Vergleiche mit Giordano Bruno oder den Nürnberger Prozessen zu ziehen, der sollte in Sachen Polemik erst mal vor der eigenen Tür kehren. --Plenz 21:34, 1. Jan. 2008 (CET)
Niemand hat behauptet Aktivrauchen sei unschädlich und Passivrauchen sei nicht zumindest lästig. So, dann lese doch bitte nochmal das von mir zitierte Rauch und Passivrauch sind keine Krankheiten, daran ist niemand "direkt" gestorben, sie sind höchstens ein Risikofaktor von vielen durch.
Und unterlasse bitte diese Unterstellungen wie Erhebung von persönlichen Meinungen zu "Studien". Nochmal, in der Hoffnung, dass Du es endlich verstehst:
  1. Das ist hier kein Forum (s.o.).
  2. Wenn Du wissenschaftlich haltbare Belege für die von Dir vertretenen Verharmlosungsthesen hast, dann lege sie auf den virtuellen Tisch und dann kommen die auch in den Artikel rein. --Kuebi 21:58, 1. Jan. 2008 (CET)

Wieso Unterstellung? Es gibt KEINE Studie des DKZF zu den Gefahren des Passivrauchens. Kannst gerne selbst dort nachfragen, die werden dir das sogar bestätigen, genau wie mir.

So so, es gibt also keine Studie des DKFZ zum Thema Passivrauchen.
Wie erklärt sich dann diese Pressemeldung des DKFZ?
Gesundheitsgefährdung durch Passivrauchen- Deutschland muss handeln
Deutsches Krebsforschungszentrum stellt neue Studie vor[24]
--Henry1 18:14, 4. Jan. 2008 (CET)

Von Verharmlosung redet hier niemand. Ich schlage aber einmal vor, dass du dir nachfolgendes mal zu gemüte führst.

http://www.hvbg.de/d/bgz/bgz_info/veranst/archiv_vera2007/nichtrauch/v_gries.pdf

Schon auf Seite 5 steht „Aller Feinstaub dieser Welt ist vom Passivrauch!“
Mit solchen Unterstellungen disqualifiziert dieses Pamphlet sich selbst. --Plenz 13:55, 4. Jan. 2008 (CET)


Speziell der Garagenversuch dürfte auch dir danach nur noch netter Witz vorkommen.(Abgesehen davon, dass die leute die diesen versuche gemacht haben, sehr wohl wußten worzm es geht und die Ergebnisse selbst produziert haben) Und das sind nicht irgendwelche von der "Tabaklobby bezahlte Pseudo-Prof´s", sondern Mitarbeiter einer öffentlich-rechtlichen Institution.

--hans45 13:39, 4. Jan. 2008 (CET)

Aha, das soll also ein wissenschaftlich haltbarer Beleg sein? Die PowerPoint-Präsentation eines Berufsverbandes, der sich aus rein wirtschaftlichen Gründen (Angst um die ausbleibende rauchende Kundschaft) zum Lakaien der organisierten Kriminalität (Tabakindustrie) macht? Immerhin haben die Herren des Verbandes etwas kapiert – und damit sind sie einigen Zeitgenossen hier weit voraus: Passivrauchen ist ein Gesundheitsrisiko! (Seite 7). --Kuebi 15:22, 4. Jan. 2008 (CET)

@kuebi, sei vorsichtig mit deinen Äußerungen. Derartige Äußerungen werden nicht immer nur als überzogene Stimmungsmache angesehen, sondern könnten von betroffenen durchaus als üble Nachrede angesehen und verfolgt werden. Für meine Teil ist die Formulierung "Lakaien der organisierten Kriminalität" nur eine Zeichen der völligen Unfähigkeit auch nur ansatzweise Argumentationen anderer zu verfolgen. (P.S. Plenz diesmal ist die Signatur richtig positioniert oder?) --hans45 12:15, 11. Jan. 2008 (CET)

Anscheinend ist Dir entgangen, dass die US-Tabakindustrie in den USA von der US-Regierung wegen organisierter Kriminalität angeklagt und verurteilt wurde [25]. Dein zweiter Satz ist – nicht nur wegen der Rechtschreibfehler – für mich unverständlich.--Kuebi 14:06, 11. Jan. 2008 (CET)

@Kuebi Wegen welcher Gesetze die US-Regierung (die nun wirklich eine Verbrecherorganisation ist) die US Tabakindustrie anklagt, interessiert die US-Gerichte nun wirklich nicht die Bohne. Gerade die Argumentation mit "krimineller Organisation" haben die Gerichte eben NICHT mitgemacht.Im Übrigen ist die Klage dann auch ganz folgerichtig den Bach runtergegangen. [26]

Soll ich dir den 2. Satz wirklich verständlich machen? Ich hoffe ich kann ihn genug vereinfachen,dass auch du ihn verstehst! DU (Kuebi) willst (kommt von wollen) nicht (sowas ähnliche wie NEIN) diskutieren (mit deinen Mitmenschen reden und sich auch mal überzeugen lassen).

Stattdessen tust du genau das, was Pro-rauchfrei auch immer macht. Halbwahrheiten und Lügen verbreiten. Hast du es jetzt verstanden.

--hans45 10:19, 13. Jan. 2008 (CET)

Also erst einmal WP:KPA sonst SPERRE! Das kannst Du in Deinem Raucher-Forum machen. Hier definitiv nicht. Ich lasse mir von Dir nicht nachsagen, dass ich hier „Halbwahrheiten und Lügen verbreite“ – haben wir uns da verstanden? Wenn Du nur endlich statt der persönlichen Angriffe einmal die schon mehrere male angeforderten Fakten bringen würdest. Da würde ich mich auch mal überzeugen lassen. Aber leider kommt da nur heiße Luft. Da muss ich davon ausgehen, dass es die offensichtlich nicht gibt. Im übrigen ging es um diesen „Satz“: Für meine Teil ist die Formulierung "Lakaien der organisierten Kriminalität" nur eine Zeichen der völligen Unfähigkeit auch nur ansatzweise Argumentationen anderer zu verfolgen. --Kuebi 11:42, 13. Jan. 2008 (CET)

Wie immer. Wenn die Argumente ausgehen wird mit Sperren gedroht. Also auf Deutsch, "sei meiner Meinung oder ich verbiete dir den Mund"

Ich zitiere dich mal: "Anscheinend ist Dir entgangen, dass die US-Tabakindustrie in den USA von der US-Regierung wegen organisierter Kriminalität angeklagt und verurteilt wurde " das war dann wohl die reine Wahrheit. Nein, das war höchstens (!) eine Halbwahrheit, Lüge würde ja voraussetzen, dass du die Falsch-Information bewußt in die Welt gesetzt hast.

Lies einfach die schon mehrfach zitierte Anfrage der BGN durch. Dann schau dir die "Studie" des DKFZ an. Dann frag dich,ob dieser Artikel nicht schon auf nicht bewiesenen Grundlagen beruht. >(Soviel Beweglichkeit verlange ich nicht im Ernst von dir.) Lies nach was Herr Dr. Siegel über die Arbeitsweise der im DKFZ zitierten Institute schreibt. Dann kommen wir vielleicht zu dem Mindestergebnis, dass es sich um eine absolut offene wissenschaftliche Frage handelt, deren beiderseitige Positionen dargestellt werden müssen.

Zum Thema Sperre: Es handelt sich eindeutig um üble Nachrede mindestens um Beleidigung zu behaupten, die US-Tabakindustrie sei eine kriminelle Organisation. das mal zur Frage Diskussionniveau.

Ich habe dir den 2. Satz erklärt. Aber das hast du leider offensichtlich auch nicht verstanden.

--hans45 17:01, 13. Jan. 2008 (CET)


Wie immer. Sobald jemand deinen Stil, deine Unbeweglichkeit und deine persönlichen Angriffe kritisiert, behauptest du, diese Kritik würde sich auf deine Meinung über das Passivrauchen beziehen. Denk dir doch mal was neues aus, es wird langweilig. Eine Besserung würde mich jedoch überraschen.
Was nun diesen Artikel betrifft:
1. gibt es ihn schon seit 2003, und da war Frau Dr. Pötschke-Langer noch völlig unbekannt. Der Artikel basiert nicht auf der Arbeit des DKFZ.
2. handelt er nicht nur von der Passivrauchbelasung in der Gastronomie, also in dein GBN-Papier nicht geeignet, den Artikel zu kippen.
--Plenz 19:06, 13. Jan. 2008 (CET)
Noch etwas für hans45: lese Dir mal WP:KPA durch. Wenn ich eine Industrie, die nachweislich jährlich tausenden von Menschen ein frühzeitiges Ableben beschert und einen volkswirtschaftlichen Schaden in Milliardenhöhe verursacht, in die Nähe der organisierten Kriminalität bringe (wie nun einmal die Anklage in den USA lautet), dann übe ich mich m.E. noch gepflegte Zurückhaltung. Und selbst wenn ich gegenüber dieser Unternehmen deutlicher werden würde, dann ist dies kein persönlicher Angriff. Deine Äußerungen sind Unterstellungen (s.o.), persönliche Angriffe („Halbwahrheiten und Lügen verbreiten“) und Diskreditierunge seriöser Insitute. Nochmals zu Deiner geliebten PowerPoint-Präsentation: Lese Dir nochmals ganz langsam Seite 7 durch: Passivrauchen ist ein Gesundheitsrisiko!. Und zum letzten mal: bringe Fakten und keine heiße Luft und dies ist hier kein Forum. --Kuebi 19:57, 13. Jan. 2008 (CET)
Nicht aufregen, Kuebi, sondern jedem Beitrag nur die Aufmerksamkeit schenken, die er verdient. Wir wissen alle, dass Du Recht hast. Und in einem Punkt sogar mehr als Recht: Was die Zahl der Todesfälle angeht, liegst Du um einen recht ungepflegten Faktor Tausend zu niedrig. Übrigens zählt das Leugnen der Abhängigkeit - vor sich selbst und Anderen; Stichwort "Ich rauche aus purem Genuss!" - laut Wikipedia zu den Merkmalen einer Suchterkrankung. Es nicht ungewöhnlich, dass Menschen mit einer Suchterkrankung diese leugnen oder die Bestrebung zeigen, die Auswirkungen ihrer Erkrankung auf Andere zu beschönigen. Diesbezügliche Äußerungen müssen also mit Blick auf die Grunderkrankung mit einer gewissen Gelassenheit gesehen werden. --Richarddd 20:15, 13. Jan. 2008 (CET)
Weißt du henry, was eine Studie ist? Offensichtlich nicht! Ein Studie ist eine eigenständige wissenschaftliche Arbeit. Das Kollaborationszentrum hat aber keine Studie herausgegeben, sondern lediglich "wissenschaftliche"Arbeiten anderer Leute zusammengefasst und aus eigenen Sicht bewertet. das ist keine Studie, aber natürlich klingt Studie besser und überzeugender, deswegen verwenden pro-rauchfrei e.v. z.B. diese falsche Bezeichnung bedenkenlos und gerne. Wie man sieht, wieder einer reingefallen. Siehst du nun wie Propaganda arbeitet und wirkt ?
--hans45 11:02, 5. Jan. 2008 (CET)
Als Studie bezeichnet man allgemein eine wissenschaftliche Untersuchung oder Forschungsarbeit. Das DKFZ hat sehr wohl, unter Mitwirkung renomierter Wissenschaftler, eine Studie zum Thema Passivrauchen erstellt. Mitgewirkt hat beispielsweise der Epidemiologe Prof.Dr. Ulrich Keil, der mehr als 300 Publikationen in Zeitschriften mit peer review, drei Bücher, und 66 Buchbeiträge zum Thema Epidemiologie veröffentlicht hat, Co-Editor, Associate Editor und Mitglied in den Editorial Boards vieler wissenschaftlicher Zeitschriften ist. Sobald dein Herr Grieshaber seine Ergüsse in einem Fachmagazin publiziert hat, können wir gerne hier darauf eingehen. Bis dahin solltest Du zur Kenntnis nehmen, dass WIKI kein Diskussionsforum ist.--Henry1 19:06, 13. Jan. 2008 (CET)
Ja, ich sehe es: man thematisiert die Überschrift, um vom Inhalt abzulenken. --Plenz 11:28, 5. Jan. 2008 (CET)

Schön das du das jetzt auch verstehst. Im *Übrigen habe ich nicht die Publikation thematisiert. Natürlich ist ja völlig unwichtig, ob ich Geschreibsel einer Dr. med und Ihrer Propagandaabteilung aus Dipl. Psych. zur wissenschaftlichen Arbeit hochstilisiere oder es als das benenne was es ist. Eine Meinungsäußerung etwas angefüttert mit veraltetem oder unzulänglichen Material. Der Inhalt ist schlicht mager und kann nicht als Grundlage eines Artikels dienen. Allenfalls eben als Meinungsäußerung und keinesfalls als göttliche Wahrheit.

--hans45 19:08, 5. Jan. 2008 (CET)

Im Übrigen möchte ich anmerken, dass die ständigen Diffamierungen des DKFZ durch Hans45 nicht weiter tolerierbar sind.--Henry1 19:06, 13. Jan. 2008 (CET)

Das sehe ich genauso. Es ist eine Unverschämtheit wie er versucht das DKFZ zu diskreditieren und auf der anderen Seite die Tabakindustrie so darstellt, als würden da Menschen vom Typ Mutter Teresa arbeiten. Die schon zur genüge angeforderten, nachprüfbaren und wissenschaftlich haltbaren, Fakten liefert er nicht. Dagegen die Masche: Diskreditieren und jetzt auch noch persönliche Angriffe. Da seine „Diskussionsbeiträge“ keinen erkennbaren Bezug zum Artikel haben, sondern sich auf dem Niveau des Raucher-Forums bewegen, werde ich mich nur noch dann äußern, wenn er die geforderten Fakten liefert. Ich behalte mir auch vor entsprechende Beiträge zu löschen. Nochmals: das ist hier kein Forum.--Kuebi 19:27, 13. Jan. 2008 (CET)

Schau in meinen Benutzerraum da liegt seit ewig und drei Iagen ein Änderungsvorschlag bzgl. Passivrauchen. Natrülioch ist dies kein Forum, sondern es soll der derzeitige Wissensstand dargestellt werden. Hier werden völlig einseitig -teilweise erhebliche zweifelhafte Quellen - zitiert. Kritik am Ansatz des Artikels werden als Propaganda abgetan.


--hans45 18:40, 14. Jan. 2008 (CET)


Nochmal was Neues -auch wenne es richard und Plenz nicht passt.

http://www.sackstark.info/?p=1035

Spricht für sich und wieder eine bestätigung meiner Ausführungen zum OR (RR) von Passivrauchen. Dies hunderte tollen Studien, auf die hier immer wieder bezug genommen wird, kommen alle nicht auf eine OR (RR), welches im epedimologisch relevanten Rahmen ist. Sogenanntes statistisches Rauschen.


--hans45 15:41, 24. Jan. 2008 (CET)


Du bist leider auf die selbe Strategie reingefallen, die du selbst so gern anwendest: Details weglassen und spezielle Ergebnisse verallgemeinern. Bei der Aussage "Passivrauch ist ein geringes Risiko für Lungenkrebs" lässt man einfach "für Lungenkrebs" weg - merkt ja keiner - und übrig bleibt "Passivrauch ist ein geringes Risiko". Und über die vielen anderen Krankheiten, die Passivrauch verursachen kann, deckt man einfach den Mantel des Schweigens. Merkt ja keiner. --Plenz 15:55, 24. Jan. 2008 (CET)

Schnell mal drüber gelesen -ist ja nur von einem Gegner der Passivrauchpropaganda- so machst du dass. Simpel aber unsachlich. Liest du eigentlich selber mal nach was du so schreibst.Bei welchem Thema sind wir hier?.... wart.... achja PASSIVRAUCHEN !!! Welche Frage bearbeiten wir hier?? Achja!! Ist Passivrauch unbestrittene Ursache für Lungenkrebs (usw,)??? OFFENSICHTLICH NICHT !

Über die Übrigen Krankheiten findest du leider auch nichts statistisch relevantes beim Kollaborationszentrum der WHO. Aber das merkt ja keiner. Es merkt auch keiner, dass die 3.300 "Passivrauchtoten" bzgl. Lungenkrebs "ermittelt" wurden. Es merkt auch keiner, dass das Kollaborationszentrum der WHO flugs alle zu "Nichtrauchern" gemacht die ein paar Jahre von der Fluppe weg waren. Es merkt auch keiner, dass diese angeblichen Nichtraucher schon Jahre vorher unwiederbringlich hier Herz geschädigt haben und DARAN sterben.

Ich kenn auch schon deine nächste Frage. Welche Tabakfirma bezahlt diesen Kerl, der es wagt gegen den Mainstream zu schwimmen? Da findest du leider nur zur Antwort, dass der gute Man Pensionär ist und sich daher nicht mehr darum scheeren muss, wass seine lieben Fachkollegen verbreiten.

Dann als nächste Frage, warum ist der Kerl nicht inkompetent? Schade auch noch Lungenspezialist.

Vielleicht können wir ja an der Quelleangabe rumbasteln. Mist auch noch ein Fernseh-Interview. Aber ja der spricht ja französisch , dass versteht ja keiner. Hoffentlich merkt keiner das dein eigenes Englisch nicht ausreicht, um epedimolgische Studien auf Englisch zu lesen. Was nun ??

Hilft alles nichts , wir müssen dann formelle Gründe bringen "lern erstmal was Wikipedia ist" "keine Linksammlung" (hauptsache pro-rauchfrei wird gelinkt). Sprachliche Wüste (warum sollte ich da evt. helfen -wenn es denn so wäre- , er vertritt ja nicht einmal meine Meinung)

Vielleicht einfach mal über den eigenen Schatten springen und endlich einräumen, dass die Passivrauch Frage keineswegs geklärt ist. Mehr kann dieser Artikel nicht leisten und mehr soll er nicht. Dem Leser ALLE Informationen zur verfügung stellen die erreichbar und verwertbar sind.

--hans45 17:11, 24. Jan. 2008 (CET)


"3.300 Passivrauchtote bzg. Lungenkrebs"...??? Da sieht man doch, wer schnell drüber gelesen hat. Und du willst bestimmen, was dieser Artikel soll? --Plenz 17:40, 24. Jan. 2008 (CET)
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