Diskussion:Passivrauchen/Archiv/2012

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Weblinks müssen überarbeitet werden

Die Sammlung ist ein Trauerspiel. Ein erheblicher Teil führt ins Nichts. Und andere Links sind einfach völlig überholt. Ich habe mal den wichtigsten und gehaltsvollsten Link von der letzten auf die erste Position gerückt. -- Shisha-Tom 14:00, 6. Feb. 2012 (CET)

Nicht nur die Links müssen korrigiert werden, sondern vor allem die verlinkten "Belege". Es kann doch nicht sein, dass Zeitungsartikel über Biergärten o. ä. als Belege dienen. Es scheint noch nicht bekannt zu sein, dass Zeitungen ungesehen und unkritisch das übernehmen, was ihnen von Agenturen zugespielt wird. Auch Verweise auf Autoritäten wie die "Stanford University" oder die WHO, mögen zwar den unbedarften Leser (ist das das Zielpublikum?) beeindrucken, sind aber deshalb nicht glaubwürdiger. Hier sind offenbar unbedarfte Autoren am Werk. (nicht signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) 10:22, 11. Jul 2012 (CEST))

Sucht

Macht Passivrauchen eigentlich süchtig? Haben z. B. Kellner in verqualmten Bars während des Urlaubs Entzugserscheinungen?--Antemister (Diskussion) 11:52, 8. Jul. 2012

Von einer Suchtwirkung des Nikotins ist bei Passivrauchern nicht auszugehen, da sind die Mengen an Nikotin, die die Passivraucher aufnehmen einfach zu niedrig. Wissenschaftliche Studien gibt es meines Wissens nicht dazu aber vielleicht hat ja jemand aus der Leserschaft andere Informationen. -- Shisha-Tom (Diskussion) 14:28, 8. Jul. 2012 (CEST)
Laut einer Studie eines Schweizer Universitätsinstituts atmen Angestellte des Gastgewebes das Äquivalent von 15 bis 38 Zigaretten an Nikotin pro Schicht ein. Das haut selbst einen Raucher vom Barhocker und führt zu extremer Abhängigkeit.
Es lässt sich allerdings leicht nachweisen und berechnen (was den einäugigen Autoren dieses Artikels schwer fallen dürfte), dass die betreffende Studie wissenschaftlich nicht haltbar ist, selbst das Lungenvolumen eines Elefanten in Hyperventilation würde dazu nicht ausreichen. Einschlägige Quellen schätzen die Nikotinbelastung eher auf höchstens 30 Zigarettenäquivalente pro Jahr ein.
Trotzdem hat es diese "Studie" in die Massenmedien geschafft. Womit ich meine obige Aussage dahin erweitere, dass man nicht nur den Massenmedien nicht trauen sollte, sondern auch den "wissenschaftlichen Studien" "renommierter" Universitäten. --vivendi (Diskussion) 10:22, 11. Jul. 2012 (CEST)
Das Bashing dieser Studie war ja unterhaltsam aber mich würden die von dir zitierten einschlägigen Quellen interessieren. Bereichere die Diskussion doch mal mit diesen Quellen, danke. --Shisha-Tom (Diskussion)
Vielleicht solltest du dir die schnippischen Bemerkungen (Bashing) ersparen, bis du die Studie gelesen hast. Der Link ist in der ersten Zeile hinterlegt. --vivendi (Diskussion) 15:10, 11. Jul. 2012 (CEST)
Ich verfüge über keine Französischkenntnisse. --Shisha-Tom (Diskussion) 18:26, 11. Jul. 2012 (CEST)

Neutralität???

Wer unlängst den Neutralitätsvorbehalt gelöscht hat, kennt den Wikipedia-Text zum „Neutralen Standpunkt“ nicht. Gegen die Regeln, die dort vorgegeben werden, verstösst der Artikel in der augenblicklichen Form durchgängig. Belege werde ich im Verlauf der geplanten weiteren Bearbeitung noch zur Genüge anführen. Überdies sind in fortgesetzten Bearbeitungskriegen relativierende Gegenmeinungen immer wieder entfernt worden (man schaue sich in der Versionsgeschichte z.B. an, wie letztes Jahr mit Beiträgen von „vivendi“ umgegangen wurde). Im neuen Vorspanntext führe ich vor, wie eine neutrale Darstellung aussehen muss. Das ist ein Test! Wenn die parteiischen Kämpfer wie „goto dengo“, „plenz“, „smartbyte“, „sol1“ usw. das wieder nicht annehmen wollen, gibt es Krieg auf der Ebene der Administration: Sperr- und Löschanträge, notfalls Anrufung der Schiedsstelle. Mir ist die Wikipedia zu wichtig, als dass ich zusehen könnte, wie ein paar Eiferer sie entstellen!--Ropohl (Diskussion) 17:31, 8. Jul. 2012 (CEST)

Mal ne Frage an Ropohl: Wann kommen eigentlich die Belege? Seit dem 8. Juli kam nur eine Vandalismusmeldung durch dich, da jemand es gewagt hatte, deinen Text zu verändern. Du hast ein merkwürdiges Verständnis von Wikipedia. --Nichtraucher789 (Diskussion) 21:21, 25. Jul. 2012 (CEST)
Eine Antwort von vivendi: ich habe gerade mehrere Anläufe genommen; sie wurden alle wieder bis auf eine entfernt. Zu jeder der hier zitierten Studie kann man eine Unzahl von Studien nennen, die zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt. Woher weißt du, welche das richtige Ergebnis zeigt? Ist es eher die Helena-Studie (6 Monate mit etwa 30 Herzinfarktfällen) oder die Studie der WHO/IARC (6 Jahre mit 650 Fällen)? Warum wurde die größte europäische Studie (WHO/IARC) bisher hier nicht erwähnt? Wo bleibt de Neutralität? --vivendi (Diskussion) 01:10, 27. Jul. 2012 (CEST)
Bitte weniger martialische Ankündigungen und dafür mehr Fakten. Um eine Einstufung der internationalen Krebsforschungsagentur IARC zu relativieren bedarf es etwas mehr als einiger launig hingeschriebener Sätze. --Shisha-Tom (Diskussion) 09:25, 11. Jul. 2012 (CEST)
Als betroffener Autor unterschreibe den ich Vorbehalt voll und ganz. --vivendi (Diskussion) 19:49, 8. Jul. 2012 (CEST)
Ich würde den Mund lieber weniger voll nehmen und mehr Energie in die Artikelbearbeitung stecken. Den Unsinn zu Benzin und Diesel musste ich dir wegen fehlender Richtigkeit streichen. Diesel ist nicht krebserregend. Krebserregend sind Dieselabgase. --Shisha-Tom (Diskussion) 08:58, 11. Jul. 2012 (CEST)
Dann hättest du ja höflicherweise Diesel um Abgase ergänzen können. Solange nicht sichergestellt ist, dass meine Bearbeitung entweder nicht freigegeben oder wieder gelöscht werden, wie das letztes Jahr der Fall war, werde ich mir nicht die Mühe machen, substantielle weitere Einträge vorzunehmen.
Bei dieser Gelegenheit empfehle ich dir auch, deinen Ton zu korrigieren.
Update: Diesel wird von der IARC in der Gruppe 2B aufgeführt, Dieselabgase in 1. --vivendi (Diskussion) 15:37, 11. Jul. 2012 (CEST)
Schiffsdiesel wird in der Gruppe 2B geführt und der andere Diesel in der Gruppe 3 aber stets zu Diensten. --Shisha-Tom (Diskussion) 18:36, 11. Jul. 2012 (CEST)
Eiferer gibt es auf beiden Seiten. Mir ist die Wikipedia zu wichtig, als dass ich zusehen könnte, wie äußerst feinsinnig formulierte und für Uninformierte kaum zu durchschauende "Argumente" aus dem Mund von "Forces Germany" und dergleichen hier einfließen. --Plenz (Diskussion) 13:38, 10. Jul. 2012 (CEST)
Siehe da, die Wikipedia gehört Plenz und nur ihm allein. Nur er darf darin schreiben was er will. Plenz hat Angst. Da kommt Arbeit auf ihn zu, denn er muss die Mauern um sein Lebenswerk höher ziehen. (nicht signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) 22:12, 10. Jul 2012 (CEST))
Sehr hübsch, aber lasst uns nach diesem kleinen Exkurs wieder zur Sachlichkeit zurückkehren.
Bevor wir in diesem Artikel lang und breit krebserzeugende Stoffe diskutieren und der Gegenseite Dinge unterstellen, die sie nie behauptet hat, sollten wir uns erst mal um die richtige Baustelle kümmern. Siehe dazu Diskussion:Karzinogen#Irref.C3.BChrende_Definition. --Plenz (Diskussion) 15:55, 11. Jul. 2012 (CEST)

Shisha-Tom, in deinem blinden Eifer hast du den Vorspann offenbar nicht sorgfältig gelesen und noch weniger verstanden. Dein Kommentar "Wissenschaftlich belastbare Studien für die andere Position müßten dann als Quelle vorgelegt werden". Lege doch erst mal belastbare Studien für die bereits bestehenden Einträge vor, anstelle der Verweise auf Artikel in Illustrierten. Besser noch: lösche den ganzen Artikel und lass nur diesen einen Satz stehen: "Da das Passivrauchen ein völlig vermeidbares Gesundheitsrisiko darstellt, müssen Nichtraucher durch Rauchverbote geschützt werden." --vivendi (Diskussion) 15:47, 11. Jul. 2012 (CEST)

Gerne, auch hier stets zu Diensten:

Es handelt sich nicht um zwei Studien sondern um die Auswertung einiger hundert Studien, ich hoffe, es hilft weiter. --Shisha-Tom (Diskussion) 18:44, 11. Jul. 2012 (CEST)

Plenz, jetzt habe ich Ihren notorischen Vandalismus satt. Ich werde dafür sorgen, dass Sie gesperrt werden, solange, bis der Artikel eine neutrale Form erhalten hat. Quo usque tandem abutere patiencia nostra? --Ropohl (Diskussion) 22:49, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe es ebenfalls satt, dass mir bei jedem Edit Vandalismus und Eiferertum unterstellt wird.
Nur damit mal klar wird, worum es geht: die zwei strittigen Sätze im Eingangsabsatz gehören da einfach nicht hin. Wir schreiben hier einen Enzyklopädieartikel und keine Erörterung. So wie die zwei Sätze da jetzt stehen, stellen sie keine Neutralität her, sondern drücken lediglich die Privatmeinung eines Autors aus. So etwas hat in der Wikipedia nichts zu suchen. Diese zwei Sätze können nur dann so stehen bleiben, wenn sie aus einem juristischen Werk, aus einem Gerichtsurteil oder ähnlichem zitiert wurden, mit Quellenangabe natürlich.
Was weiteren "Vandalismus" von mir angeht, insbesondere das Löschen von angeblich Neutralität stiftenden Relativierungsversuchen wie "krebserregende Stoffe sind überall" und dergleichen: viele dieser Themen haben eigene Artikel. Wer meint, dass krebserregende Stoffe bei ausreichend schwachen Konzentrationen völlig harmlos wären, der sollte dies besser in Krebs (Medizin) unterbringen, mit Quellenangabe natürlich.
Wer ernsthaft und sachlich an diesem Artikel arbeiten möchte, dem sei vor allem Wikipedia:Richtlinien ans Herz gelegt, insbesondere was Stil, Neutralität und Quellenangaben betrifft. Sich an diese Richtlinien zu halten, ist allemale nützlicher als eine Vandalismusmeldung. --Plenz (Diskussion) 00:21, 25. Jul. 2012 (CEST)
Noch ein weiteres Thema hat einen eigenen Artikel: Rauchverbot. Meiner Meinung nach sollten sämtliche Studien, die Auswirkungen von Rauchverboten thematisieren, ausschließlich dort behandelt werden. Wenn überhaupt, denn Einflüsse von Rauchverboten auf die Gesundheit von Rauchern und Passivrauchern können nur dann in Betracht gezogen werden, wenn die Rauchverbote tatsächlich zu einer verminderten Belastung geführt haben. Eine verminderte Belastung ist jedoch nicht gegeben, wenn
  • Raucher aufgrund von Rauchverboten zum Rauchen hinaus gehen und dort genau so viel rauchen wie vorher
  • Nichtraucher verqualmte Lokalitäten grundsätzlich meiden, sodass Rauchverbote lediglich zu einer größeren Anzahl besuchbarer Lokalitäten geführt haben
Meiner Meinung nach sollten deshalb sämtliche Erwähnungen von festgestellten oder nicht festgestellten Zusammenhängen zwischen Rauchverboten und z.B. Herzinfarktraten aus dem Artikel entfernt werden. --Plenz (Diskussion) 08:05, 25. Jul. 2012 (CEST)
"Meiner Meinung nach sollten sämtliche Studien, die Auswirkungen von Rauchverboten thematisieren, ausschließlich dort behandelt werden." Dazu wäre ausreichend Zeit gewesen, die vermeintlichen Auswirkungen von Rauchverboten stehen schon seit Jahren in diesem Artikel. Wer hat diesen Artikel wesentlich mitgestaltet?
"Nichtraucher verqualmte Lokalitäten grundsätzlich meiden". Gibt es Zahlen dazu, wie viele der Lokalitäten verqualmt sind? Wie wird "verqualmt" gemessen? Solche qualitativen Attribute werden gerne angewendet, wenn es darum geht, einseitige persönliche Ansichten zu kommunizieren. Wo bleiben hier die Realität und die Neutralität? vivendi (Diskussion) 09:22, 25. Jul. 2012 (CEST)
Wenn Nichtraucher verqualmte Lokalitäten grundsätzlich meiden, dann ist es doch völlig egal, wieviele verqualmte Lokalitäten es gibt und wie stark sie verqualmt sind. So oder so haben sie keinen Einfluss auf Nichtraucher, weil sie gemieden werden. Das ist ein simpler Fakt. Logisch, realistisch und neutral.
Lies doch einfach mal Rauchverbot#Gesundheitswirkungen_eines_Rauchverbots und sag dann, ob du es für sinnvoll hältst oder nicht, die Behandlung dieses Themas dort zu konzentrieren.
Hasstiraden und Betrachtungen über vergangene Jahre führen nicht zur Verbesserung des Artikels. --Plenz (Diskussion) 10:27, 25. Jul. 2012 (CEST)
Wenn ich den Artikel verbessern wollte, würde ich in streichen. Ich habe in den letzten Jahren einige Verbesserungen vorgeschlagen; wo sind diese Beiträge jetzt? Wo die Behandlung der Gesundheitswirkungen von Passivrauchen oder Rauchverboten untergebracht wird, interessiert mich nicht, da es sich nicht um meinen Wiki-Artikel handelt. Ich würde sie einfach weglassen. Wer Angst um seine Gesundheit hat, soll einfach alles unterlassen oder vermeiden, was ihm Angst macht. Damit ist sein Problem gelöst. Was mich allerdings interessiert, sind die Eiferer, die persönliche Entscheidungen nur treffen können, wenn sie nicht die moralische Unterstützung und Bestätigung ihrer Phobien von Gesinnungsgenossen haben. Um diese Gesinnungsgenossen zu finden oder zu konvertieren, verbreiten sie selbst Angst. Wer im Kernkraftbereich arbeitet, sollte eigentlich ein Lied davon singen können.
Es ist erstaunlich, dass sich ein erwachsener Mensch über Jahre hinweg mit diesem Thema befasst, als ob es sein Lebenswerk wäre. Hast du keine interessanteren Freizeitbeschäftigungen, als dich mit einem Themen zu beschäftigen, das dich eigentlich in keiner Weise persönlich betrifft? Du hast ja nicht einmal ein wissenschaftliches Interesse daran, denn du wiederholst nur von Medienagenturen verbreitete "Weisheiten" ohne kritischen Skeptizismus.
Was ich hingegen nicht ausstehen kann ist pseudo- und junk-wissenschaftliches Geplauder, das man aus den News aufschnappt und dann als absolute Wahrheit weiter verbreitet. vivendi (Diskussion) 22:04, 25. Jul. 2012 (CEST)
Dann fang bitte bei dir an. Du präsentierst dich hier als notorischer Dampfplauderer mit rudimentären Kenntnissen. --Nichtraucher789 (Diskussion) 08:26, 26. Jul. 2012 (CEST)
Ich verspreche dir, mich mit Vehemenz weiter dafür einsetzen werde, dass falsche oder einseitige Aussagen, ob selbst erfunden oder irgendwo gelesen, korrigiert werden, auch wenn du und einige deiner Gesinnungsgenossen euch quer stellt vivendi (Diskussion) 22:04, 25. Jul. 2012 (CEST)
Sehr interessante Theorien, die du da aufgestellt hast. Leider kann jeder, der einen Blick in die Versionsgeschichte des Artikels wirft, leicht feststellen, dass ich gerade mal 35 Edits gemacht habe, davon maximal 13 in einem Jahr, du hingegen 62 Edits, davon 36 in einem Jahr. So viel zum Thema Lebenswerk und Freizeitgestaltung.
Weitere Entgegnungen verkneife ich mir, auch wenn's schwer fällt. Weil Diskussionsseiten bekanntlich (?) zur Verbesserung des Artikels dienen und nicht zur Verbreitung privater Meinungen. --Plenz (Diskussion) 00:29, 26. Jul. 2012 (CEST)
Eins noch zum Artikel. Wenn es für dich OK ist, bei einer Gefahr einfach wegzurennen, damit du keine Angst mehr vor der Gefahr zu haben brauchst – bitte schön, deine Entscheidung. Für weniger egozentrische Menschen ist es jedoch selbstverständlich, auch seine Mitmenschen über eine Gefahr zu informieren, damit auch sie für ihre Sicherheit sorgen können. Genau das ist der Sinn dieses Artikels. Unabhängig davon, wie man mit einer Gefahr umgeht. Für den einen mag es OK sein, wegzurennen, andere empfinden es als gerechter und wirkungsvoller, die Gefahr selbst zu minimieren. --Plenz (Diskussion) 13:10, 26. Jul. 2012 (CEST)

Elektrische Zigarette

Die elektrische (elektronische) Zigarette hat in diesem Artikel nichts zu suchen. Sie enthält weder Tabak noch erzeugt sie Rauch. Der Abschnitt ist ein lächerlicher und kindischer Versuch, beim Leser den Eindruck zu erwecken, dass es sich um ein gefährliches Produkt handelt. Hauptsache man kann auf die Rauchern einprügeln. Nikotin ist eine Substanz, die in Nachtschattengewächsen natürlich vorkommt, neben Tabak auch in Kartoffeln und Tomaten. Nikotin wird als Arzneimittel unkontrolliert in Kaugummi oder Bonbons abgegeben. Glycerol und Propanediol sind ebenso wenig toxisch wie Nikotin, sie werden in Lebensmitteln, Arzneimitteln, Nasen- und Augentropfen, Injektionsmitteln, Kosmetikartikeln verwendet. Übrigens: dass Ratten Glycerol nicht mögen, ist ihr gutes Recht. Der Abschnitt muss entfernt werden! --vivendi (Diskussion) 19:18, 19. Jul. 2012 (CEST)

Der Abschnitt zur E-Zigarette muss bleiben, da er sachlich und mit Belegen auf eine relevante Problematik im Bereich Passivrauchen hinweist. @Vivendi: Deine Aussagen zum Nikotin sind ein Witz. Nur weil eine Substanz natürlich vorkommt ist sie nicht per se unschädlich. Und deine Ausführungen zu Glycerin und Propandiol zeigen, dass du mal in der Wikipedia etwas lesen solltest. In der Diskussion zur E-Zigarette findest du alles Wissenswerte zu Glycerol und Propandiol. Bitte erst informieren und dann Änderungen fordern. --Shisha-Tom (Diskussion) 07:39, 20. Jul. 2012 (CEST)
"Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die Dosis macht's, daß ein Ding kein Gift sei."
In Bezug auf die E-Zigarette gibt es keine relevante Problematik im Bereich Passivrauchen, schon allein deshalb, weil es keinen Rauch gibt. Das wird im ersten Satz bestätigt: "Bei E-Zigaretten entsteht bauartbedingt, anders als bei der Tabakzigarette, kein schädlicher Nebenstromrauch." Gleich anschliessend werden dann aber doch Schadstoffe erwähnt.
Die Methode ist altbekannt: Gerüchte über angebliche Gefahren verbreiten und dann krampfhaft nach "wissenschaftlichen" Rechtfertigungen dafür suchen. Dafür werden extreme Einzelbeispiele herangezogen, die mit der Realität nichts zu tun haben. Dieser Abschnitt besteht aus unbelegten und völlig einseitigen Vermutungen, er muss entfernt werden.
Wenn ein Grossteil der Raucher auf E-Zigaretten umsteigen würde, wäre das Passivrauch-Problem gelöst und der ganze Passivrauchartikel überflüssig. Um das geht's doch. Oder geht es um etwas anderes? (nicht signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) 15:03, 20. Jul 2012 (CEST))
Erst mal geht es darum, Gefahren sachlich und differenziert zu betrachten. Formulierungen wie "der Stoff kommt doch überall vor" sind daher völlig ungeeignet. Mit manchen Stoffen kommt der Körper besser zurecht, wenn sie inhaliert werden, mit anderen Stoffen besser, wenn sie verschluckt werden, und wieder andere sind nur für äußere Anwendungen geeignet.
Außerdem sollte man der Gegenseite nichts unterstellen, was sie nie gesagt hat. "Geringste Mengen können Krebs erzeugen" bedeutet noch lange nicht "geringste Mengen führen zu Krebs". Bei krebserregenden Stoffen ist es ähnlich wie bei Lotto: auch mit einem einzigen Tippschein kannst du 6 Richtige treffen, es ist zwar sehr unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.
Übrigens: Edits richtig zu formatieren, ist gar nicht so schwer. Die richtige Anzahl von Doppelpunkten vor jeden Absatz (ich habe das mal für dich erledigt) und am Ende mit "Strich Strich Tilde Tilde Tilde Tilde" unterschreiben. Dann auf "Vorschau zeigen" klicken, und wenn's nicht so aussieht, wie es aussehen soll, dann halt noch mal kurz korrigieren. Ohne diese kleine Mühe sehen Edits immer so hingerotzt aus, anstatt den Eindruck von Kooperationsbereitschaft zu vermitteln. --Plenz (Diskussion) 18:35, 20. Jul. 2012 (CEST)
@vivendi. Die Diskussion zu E-Zigarette und Passivrauchbelastung gehört sehr wohl hier in den Artikel. Vielleicht ist es dir entgangen aber darüber wird auf den unterschiedlichsten staatlichen Ebenen diskutiert und nachgedacht. Eine Bundesoberbehörde (das BfR) hat in diesem Jahr ein Verbot der Verwendung von E-Zigaretten in Nichtraucherbereichen gefordert. Im Gegensatz zu den Unterstellungen von deiner Seite bin ich übrigens sehr skeptisch, ob das eine angemessene und berechtigte Forderung ist. Ich halte aber einige Untersuchungen für erforderlich, damit nicht im luftleeren Raum spekuliert wird.
Übrigens hast du bei deinen Überlegungen zur angeblich irrelevanten Passivrauchproblematik der E-Zigarette vergessen, dass es nicht nur um den Nebenstromrauch geht. Das was die E-Zigarettenraucher ausatmen trägt - möglicherweise - auch zur Innenraumbelastung bei.
Die desinfizierende Wirkung von Propylenglykoldämpfen läuft unter netten Geschichten oder hast du noch ein knackiges Zitat von Paracelsus in der Sache? --Shisha-Tom (Diskussion) 19:08, 20. Jul. 2012 (CEST)
Aber hier wird im luftleeren Raum spekuliert. Solange das der Fall ist, gehört dieser Abschnitt nicht hierher. Es gibt einen eigenen [[1]] dafür. Der ganze Absatz ist hohles Geplauder. Es handelt sich aber weder um Rauch, noch gibt es eine Problematik, außer du willst sie herreden. Hast du auch schon an Third-Hand-Smoke gedacht? Wenn du keine Belege hast, lass es. Aber du übersiehst andere Rauchgefahren, die besonders in der Gastronomie herrschen: romantische Kerzenbeleuchtung, Plattenwärmer mit Kerzen, Holzfeuer-Pizzaöfen, Küchendünste, Wasserpfeife, warum soll man darüber im Zusammenhang mit Passivrauchen nicht sprechen. Es geht darum, die Verhältnismäßigkeit und Neutralität zu bewahren. H--vivendi (Diskussion) 17:05, 21. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt ist ein fürchterliches Gestammel, nur um zu sagen "Wir wissen nichts darüber, aber wenn wir lange genug suchen, werden schon noch etwas finden". Obwohl es anscheinend keinen schädlichen Nebenstromrauch gibt und der Hauptstomrauch zu 80% bis 100% vom Konsumenten absorbiert wird (Belege?). Was ist denn in diesem Hauptstromrauch drin und inwiefern hat das mit Passivrauchen zu tun?

"Aufgrund von fehlenden Studien ..." Warum fehlen die? Wurden Handys solange verboten, bis ihre Unschädlichkeit nachgewiesen war, oder wartete man auf die fehlenden Studien? Leidet hier jemand unter vorauseilender Chemophopie?" "Angesichts der offenen Studien ..."? Und der Rest dieses Satzes ist eine literarische Katastrophe "Schauen wir also zur Zeit" in die "Untersuchungen von einzelnen Komponenten des Liquids" (d.h. Nikotin, Propylenglykol, Aromastoffe) oder "von Komponenten aus dem Zigarettenrauch". Es gibt keinen Zigarettenrauch bei der E-Zigarette!!!

All three liquid bases are common food additives used in a variety of pharmaceutical formulations. Propylene glycol, the current dominating liquid base, has been utilized in asthma inhalers and nebulizers since the 1950s, and because of its water-retaining properties, is the compound of choice for delivering atomized medication. The U.S. Food and Drug Administration (FDA) includes propylene glycol on its list of substances Generally Recognized as Safe (GRAS), and it meets the requirements of acceptable compounds within of the Code of Federal Regulations.

Entgegen Sisha-Toms Behauptung fehlen hier jegliche Belege. --vivendi (Diskussion) 04:51, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe einen Abschnitt über Spekulationen "falls..." entfernt. Studien, in denen die reizende Wirkung eines Stoffes in hohen Dosen für Konsumenten nachgewiesen wird, können (anders als bei krebserregenden Stoffen) nicht ebenso auf Passivdampfer angewendet werden. Insbesondere, solange diese Thematik noch nicht mal in Nebelmaschine angesprochen wird. --Plenz (Diskussion) 15:42, 22. Jul. 2012 (CEST)

Mortalitätsstudien: Schweiz

Die Schätzungen, die von wenigen Hundert bis zu 1000 gehen, sind mittlerweile durch harte Fakten widerlegt. Wenn diese Schätzungen entfernt werden, können meinetwegen auch die harten Fakten entfernt werden. Das selbe ist auch für die "Mortalitätsstudie" der anderern Länder der Fall; seit der Einführung der Rauchverbote sind in allen Ländern offizielle Statistiken verfügbar. Nichtraucher sollten eigentlich erleichtert sein. --vivendi (Diskussion) 09:49, 25. Jul. 2012 (CEST)

Die Selbstauswertung der Statistiken ist hier unerwünschter "original Research" und zudem offensichtlich ohne jede Fachkunde. Eine Auswertung anhand der Zahlen alleine ohne z.B. Veränderungen der Altersstruktur der Bevölkerung einzubeziehen ist zudem wissenschaftlich völlig unhaltbar. "Harte fakten" muss man eben nicht nur lesen, sondern gegebenenfalls auch verstehen können! -- Cymothoa 17:25, 25. Jul. 2012 (CEST)
Was hier erwünscht sein sollte, ist die Wahrheit, mit den bestmöglichen Fakten belegbar. Offenbar ziehen andere Autoren Pressemitteilungen vor. Offenbar hast du es nicht für nötig befunden, die Zahlen selbst zu überprüfen, sonst hättest du bemerkt, dass es sich um alterstandardisierte Zahlen handelt. Ich habe mir sogar persönlich vom BfS bestätigen lassen, dass es sich bei dem Einbruch 2009 und dem Anstieg 2010 nicht um einen eventuellen Übertragungsfehler handelt. Deine schnippischen Bemerkungen darfst du behalten; melde dich wieder, wenn du etwas beizutragen hast. --vivendi (Diskussion) 22:26, 25. Jul. 2012 (CEST)
Dass die inzwischen verlinkte Pressemitteilung die wissenschaftliche Studie ist, über die in Focus berichtet wurde, hast Du aber verstanden? Und dass die Auswertung der schweizer Daten trotz allem immer noch Deine persönliche Auswertung war und die Altersstandardisierung eben nur eines von mehreren Problemen ist, verstehst Du auch? -- Cymothoa 22:58, 25. Jul. 2012 (CEST)
Evidenz (vom lateinischen ex ,aus‘ und videre ,sehen‘ → ,das Herausscheinende‘) bezeichnet das dem Augenschein nach Unbezweifelbare, das durch unmittelbare Anschauung oder Einsicht Erkennbare. Evident ist ein Sachverhalt, der unmittelbar ohne besondere methodische Aneignung klar auf der Hand liegt (Evidenz). Die Schweizer Daten sind Evidenz. Darf man in Wikipedia nicht auf Evidenz zu einem Sachverhalt hinweisen?
"Eine Auswertung anhand der Zahlen alleine ohne z.B. Veränderungen der Altersstruktur der Bevölkerung einzubeziehen ist zudem wissenschaftlich völlig unhaltbar." Veränderung der Altersstruktur innerhalb von 12 Monaten? Zeige mir nur eine in diesem Artikel zitierte Studie, die die Altersstruktur berücksichtigt hat. --vivendi (Diskussion) 00:33, 27. Jul. 2012 (CEST)
Es ist ja schön, wenn du den Begriff Evidenz herleiten kannst. Was genau soll eigentlich diese Beschäftigung mit den Schweizer Daten bringen? Was ist deine Arbeitshypothese? Bei aller Evidenzplauderei möchte ich wissen, was du damit eigentlich belegen willst?--Nichtraucher789 (Diskussion) 08:40, 27. Jul. 2012 (CEST)
Ich will zeigen, dass die Vorhersagen, basierend auf epidemiologischen Studien oder Schätzungen/Vorhersagen, inzwischen durch die Realität mit messbaren Werten überholt sind. Ich würde die epidemiologischen Daten ganz einfach streichen, denn die Evidenz hat vor den Vorhersagen den Vorrang. Wo der vorhergesagte Regen nicht eingetroffen ist, nimmt man das trockene Wetter zur Kenntnis und vergisst die Vorhersagen. Aber eine solche Operation würde mir als Vandalismus ausgelegt. Du hast sicher eine bessere Idee, wie man widersprüchliche Sachverhalte darstellen kann. Her damit. --vivendi (Diskussion) 14:52, 27. Jul. 2012 (CEST)
Welche Vorhersagen? --Nichtraucher789 (Diskussion) 10:31, 28. Jul. 2012 (CEST)
Ich habe versucht Dir begreiflich zu machen, warum Deine Auswertungen der Daten eben nicht neutral, objektiv und verlässlich sind. Daher wäre die Wiedereinfügung genauso wie die Entfernung belegter Ergebnisse eben auch Vandalismus. "Evidenz" im Sinne von "evidenzbasiert" ist übrigens nicht zwangsläufig "Das Herausscheinende" sondern die Eindeutschung des englischen "evidence", was auch in der Einleitung von Evidenz steht, aus der Du die Etymologie übernommen hast. -- Cymothoa 15:44, 27. Jul. 2012 (CEST)
Wenn du etwas löschst, dass ist das kein Vandalismus, wenn ich Informationen aktualisiere, dann ist das Vandalismus. Ich habe keine Information gelöscht, ich habe meine Information zugefügt. Du kannst deine Definition behalten, ich behalte meine.
Was genau ist an statistischen Daten des Bundesamts für Statistik nicht neutral, objektiv und verlässlich. Was ist an Hochrechnungen, die zwischen 100 und 1000 variieren und die niemand überprüfen kann, neutral, objektiv und verlässlich? Willst du den Begriff Realität neu deuten? --vivendi (Diskussion) 20:36, 27. Jul. 2012 (CEST)

Wie groß ist die Passivrauchbelastung?

Um dieser fruchtlosen Diskussion um Epidemiologie, Hochrechnungen, Schätzungen und Propaganda ein Ende zu setzen, will ich nachfolgend zeigen, wie hoch diese Passivrauchbelastung ist.

Eine Person, die 8 Stunden am Tag, 220 Tage im Jahr in einem Restaurant, einer Bar oder einem arbeitet, aus der Raucher nicht verbannt sind, inhaliert zwischen 0 und und 0,5 Zigarettenäquivalenten pro Tag (weniger als eine Zigarette), das sind zwischen 2 und 100 Zigarettenäquivalente pro Jahr.

Raucher, die weniger als 100 Zigaretten im Jahr konsumieren, gelten nach WHO-Vorgaben als Nichtraucher. Bei Rauchern von weniger als 100 Zigaretten pro Jahr hat man weder für Herzerkrankungen noch für Lungenkrebs epidemiologisch erhöhte Risiken feststellen können (der berühmte "untere Schwellenwert"?).

Als gesetzlicher Langzeit-Grenzwert für Arbeitsplätze gelten etwa 5 ZE pro Tag oder 1000 ZE pro Jahr.

Diese Exposition lässt sich mithilfe von konkreten Nikotin-Messwerten der Umgebungsluft und des Atemvolumens leicht nachrechnen und auf Zigarettenäquivalente umrechnen (1 Zigarette = 0,5mg). Messwerte sind leicht zu finden.

Mir liegen unzählige internationale Studien vor, die die jährliche Exposition von Nichtrauchern im Heim oder in der Gastronomie (Arbeitsplatz) zwischen 0 und 10 ZE ansiedeln, mit einem Extremwert von 40 ZE.

Umgerechnet auf einen Gast, der einmal pro Woche 4 Stunden lang in einer normalen Gaststätte sitzt, ergeben sich zwischen 0 und 12 ZE pro Jahr. --vivendi (Diskussion) 22:16, 27. Jul. 2012 (CEST)

Eigene Rechnungen, nichts davon belegt. Hat in Wikipedia nichts zu suchen und ist daher absolut ungeeignet, irgendwelche Diskussionen "zu beenden". -- Cymothoa 22:42, 27. Jul. 2012 (CEST)
Soll ich's dir auch noch vorrechenen? Muss man Mathematik belegen? Nehme einmal folgende Daten an: 20 μg/m3 Nikotinkonzentration in einem Raum, Respirationsrate 600 l/h, Zigarettenäquivalent 0,5 mg/cig. Wie viel Nikotin atmet der Mensch ein, wievielen Zigaretten entspricht dieser Wert? Wenn du so weit bist, gebe ich dir die Quellen für Luftmesswerte an.
Es zeigt von welch lächerlich kleinen Werten wir hier sprechen. Wenn du mit deinem Auto einmal um den Block fährst, atmest du mehr Schadstoffe ein. Aber dich will ich gar nicht überzeugen, ich wende mich eher an unbedarfte aber aufgeschlossene Leser. (nicht signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) 00:17, 28. Jul 2012 (CEST))
Mathematik muss man nicht belegen. Aber alle wesentlichen Eckpunkte für deine Berechnung müßtest du belegen. Und hier zeigte sich wieder einmal, dass du zu Schnellschüssen neigst. Deine Aussage zur WHO-Definition war offensichtlich falsch. Wikipedia ist kein Beschäftigungsprogramm, wo gutwillige Menschen die Rechenübungen einiger Nutzer kontrollieren und korigieren müssen. Bring uns eine seriöse Quelle und dann diskutieren wir auf der Basis weiter. --Nichtraucher789 (Diskussion) 10:43, 28. Jul. 2012 (CEST)
1) Auch wenn Deine Berechnungen stimmen sollten, wären Sie keine Argumentationsgrundlage für Wikipediaartikel, da Wikipedia als Enzyklopädie bekanntes Wissen darstellt und keine originären Forschungsergebnisse. 2) Die "Qualität" Deiner Recherche zeigt sich schon an der WHO-Definition eines Nichtrauchers, die liegt bei unter 100 Zigaretten im bisherigen Leben! (z.B. hier: http://applications.emro.who.int/emhj/v16/06/16_6_2010_0677_0683.pdf) Da bist Du also schon einen Faktor >10 neben der aktuellen Forschung... -- Cymothoa 00:44, 28. Jul. 2012 (CEST)
Richtig, ein Verschreiber. Es sind hundert Zigaretten im Leben. Danke für die Korrektur. Aber das war nicht der Hauptpunkt meiner Intervention.
Niemand wird behaupten, dass Epidemiologie Wissen ist, es sind Hypothesen von Korrelationen, bei denen ein kausaler Zusammenhang vermutet aber nicht bewiesen ist. Wenn es Wissen wäre, bräuchte man keine Epidemiologie.

Wie würdest denn du den Fall behandeln, wie er im verlinkten Dokument beschrieben ist: klimazwiebel.blogspot.com/2012/07/tageschau-oder-politiken.html. Der Autor übernimmt die Nachricht aus der Tagesschau, die vollständigere Nachricht kommt aber aus der dänischen Zeitung und zu einem ganz anderen Ergebnis. Lässt du dann die Nachricht stehen, die dir besser passt oder änderst du die Nachricht?

Um dir ein anderes Beispiel zu zeigen, wie mit "Wissenschaft" umgegangen wird: http://zettelsraum.blogspot.fr/2012/07/wissenschaftler-kritisieren-den.html. Willst du wirklich an einem neutralen Artikel mitarbeiten? --vivendi (Diskussion) 01:22, 28. Jul. 2012 (CEST)
Und jetzt fokussiere deine Energie bitte auf seriöse Quellen zur Passivrauchthematik. Danke, --Nichtraucher789 (Diskussion) 10:43, 28. Jul. 2012 (CEST)
Es kann sich aber auch gern an den Artikeln Klimawandel und Kontroverse um die globale Erwärmung beteiligen. --Plenz (Diskussion) 10:49, 28. Jul. 2012 (CEST)
Übrigens interessante Diskussion hier. Es wird so getan, als ob Passivrauchen allein etwas mit Kneipenbesuchen zu tun hätte, und aus dieser Annahme werden dann Schlüsse gezogen. --Plenz (Diskussion) 10:49, 28. Jul. 2012 (CEST)

Du meinst sicher die Studien von Schottland, Bowling Green, Helena, Graubünden, Schottland, die bei einem Rauchverbot in Kneipen 17, 20 40 oder 60% Reduktion der Sterbezahlen festgestellt haben wollen. --vivendi (Diskussion) 20:08, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ein Monat Neutralitätsbaustein und keine Belege von Ropohl

Am 8. Juli setzte Ropohl den Neutralitätsbaustein in den Artikel. Auf Nachfragen zum Thema Quellen kam nach Wochen der Hinweis, dass man auf seiner Website nachschauen könne ... Ich werde den Baustein daher entfernen. Ohne Belege geht es nicht. --Nichtraucher789 (Diskussion) 07:45, 9. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt platzt mir der Kragen. Mit meinem neuen Vorspann hatte ich skizziert, was Neutralität heisst. Das ist völlig zurückgedreht worden. Man hat nicht einmal abgewartet, was die neue Diskussion über Grundsätze der Neutralität erbracht hätte. Gewisse Leute wollen bewusst parteiisch sein und verstossen massiv gegen die Prinzipien der Wikipedia. Das ganze Gefeilsche um Belege ist schikanös und lächerlich. Belege gehören in den Haupttext, da, wo Daten und Argumente entfaltet werden. Ich habe ganze Aktenordner damit. Kennen die notorischen Rechthaber Untersuchungen mit abweichenden Auffassungen nicht? Dann sollten sie in der Tabakforschung besser schweigen!
Gerade haben alle Fakultätentage der Universitäten und der Deutsche Hochschulverband eine Resolution über "Gute wissenschaftliche Praxis" veröffentlicht. Darin heisst es: "Die Bereitschaft zum konsequenten Zweifeln an eigenen Ergebnissen muss selbstverständlich bleiben. Fakten und wissenschaftliche Argumente, die die eigene Arbeitshypothese in Zweifel ziehen, dürfen nicht unterdrückt werden." Genau das tun die Gralshüter des Artikels. An einem Artikel, der notorisch und vorsätzlich gegen gute wissenschaftliche Praxis verstösst, vermag ich mich nicht länger zu beteiligen. Gegen den böswilligen Missbrauch werde ich anderenorts intervenieren. --Ropohl (Diskussion) 19:03, 12. Aug. 2012 (CEST)
Ich habe mir erlaubt, den Wutausbruch etwas einzurücken. Ansonsten möchte ich kurz daran erinnern, dass die Belege hier in der Diskussion gern gesehen werden. Warum kam da noch nichts aus den Aktenordnern? Ich hatte hier wiederholt nach Belegen und Referenzen gefragt. Und die Androhung einer Intervention an anderer Stelle hat ja auch ein gewisses Geschmäckle ... --Nichtraucher789 (Diskussion) 19:24, 12. Aug. 2012 (CEST)
An diesem Wikipedia Artikel wird schon seit Jahren herumgewurstelt. Jeder Anlauf, darin etwas grundlegend aufzuräumen, wurde torpediert, durch irgendwelche Formalitätsfragen abgewürgt oder ganz einfach nicht freigegeben. Als Belege wird nach dem Prinzip des Cherry Picking und ohne kritisches Hinterfragen, eine beliebige passende (davon gibt es hunderte) Studie beigezogen. Zur Pueblo-Studie weiss man nichts Interessanters zu berichten, als dass ein Vitamin-C-Mangel hervorgerufen wird. Dass die Studienergebnisse (wenn man sie denn wirklich nachprüft), mit den Studienparametern nicht übereinstimmen, hat niemand gemerkt.
Das selbe gilt für die Studie von Piemont. Im November 2006 erhielt ich auf meine persönliche Anfrage folgende Antwort:
Sehr geehrter Herr xxxx,
Sie haben in Ihrer unten stehenden - teilweise völlig berechtigten - Kritik an der Bewertung der italienischen Studie durch Herrn Professor Wiebel auch meinen Namen genannt. [...]
Mit freundlichen Grüssen
Dr. med. Martina Pötschke-Langer
Leiterin der Stabsstelle Krebsprävention und
des WHO-Kollaborationszentrums für Tabakkontrolle
Deutsches Krebsforschungszentrum
Im Neuenheimer Feld 280
D-69120 Heidelberg
Lässt sich Evidenz wirklich durch unreflektiertes Zitieren einer wohlgefälligen Studie herstellen?
Wo ist denn in diesem Artikel der richtige Platz, um solche Widersprüche aufzuklären, wenn man hier nur "belegte Evidenz" und keine kritischen Analysen anbringen darf? Ich hatte diesen oder einen ähnlichen Artikel schon einmal gelöscht, das wurde aber umgehend wieder rückgängig gemacht.
Wo ist denn meine Darstellung, die zeigt, dass die Hochrechnungen zur Mortalität in den offiziellen Sterbezahlen keinen Niederschlag gefunden haben? Hätte ich den Abschnitt gelöscht, wäre der Vandalismus-Ruf erschallt. --vivendi (Diskussion) 21:10, 12. Aug. 2012 (CEST)
Jetzt ist der Alljährliche Sommerlochstopfer "Third-Hand-Smoke" auch in Wikipedia :O) Da erlaube ich mir doch mal mein erstes *ROFL*--Merlin 1971 (Diskussion) 20:10, 12. Aug. 2012 (CEST)
Was genau hatte eigentlich "Third-Hand-Smoke" mit der Neutralitätsdiskussion zwischen ropohl und mir zu tun? Wenn dir das Thema wichtig ist, eröffne einen eigenen Diskussionsabschnitt dazu. --Nichtraucher789 (Diskussion) 07:45, 13. Aug. 2012 (CEST)
Abenteuerlich: Wenn bei mir an den Wänden ausreichend Salpetersäure und Wasser von den Wänden rieseln würde, um eine entsprechende chemische Reaktion auszulösen, und wenn meine Kinder dazu noch die Wände ablecken würden, würde ich a) schleunigst aus der Wohnung ausziehen und b) meine Kinder ausreichend ernähren.
Schon allein das Zitat betreffend THS zeigt doch, was die Absicht der diversen Autoren zu diesem Artikel ist. Ich habe noch einen Beleg zu eingewachsenen Zehennägeln; soll ich ihn zitieren? --vivendi (Diskussion) 21:26, 12. Aug. 2012 (CEST)
Anstatt Fragen zu stellen, könntest du doch einfach mal meine Fragen weiter oben beantworten. Ich meine die Zeile mit "kritische Würdigung" und die weiteren Fragen. --Plenz (Diskussion) 23:45, 12. Aug. 2012 (CEST)
"kritische Würdigung. Was ist damit gemeint? Ist das konform mit den Wikipedia-Regeln?" Kritische Würdigung bedeutet, dass man nicht jeden beliebigen Artikel aus den Massenmedien oder aus Journals einfach als Beleg verwenden kann, wenn man die reale Welt abbilden will. Noch schlimmer ist es, wenn man systematisch nur nach solchen Belegen sucht, die eine vorgefasste Meinung bestätigen (Confirmation Bias). Was hier über die Jahre stattgefunden hat, nennt man Crowd Sourcing: man lädt alle Möchtegern-Experten ein, alle Massenmedien nach brauchbaren Publikationen durchzukämmen und diese hier zu verlinken. Es wird nirgends definiert, was "brauchbar" ist, es wird kein Thema behandelt, sondern einfach eine Linksammlung mit etwas blabla darum herum eingestellt. Und wenn dann jemand kommt, der belegen kann, dass die "Studie" nicht stimmen kann, sich selbst oder anderen Studien widerspricht oder gar widerlegt ist, dann geht das plötzlich nicht, weil Wiki eine Enzyklopädie ist, die nur Evidenz enthalten darf.
Wenn die Wikipedia-Regeln nicht erlauben, unterschiedliche Standpunkte zu erläutern oder offensichtliche Fehlinformationen zu korrigieren, dann ist eine Enzyklopädie eben nicht die geeignete Form für dieses kontroverse Thema. Ich hätte z.B. keine Mühe alle hier erwähnten Herzinfarktwunder mit Fakten zu widerlegen. Dann müssten entweder zwei Standpunkte aufgeführt werden und der Leser muss entscheiden, was "richtiger" ist. Oder man müsste eingestehen, dass man keine relevante Evidenz hat und müsste beide Standpunkte löschen. Da bleibt dann ausser den eingewachsenen Zehennägeln (kann ich weder bestätigen noch widerlegen, scheint mir aber auch nicht relevant zu sein) nicht mehr viel übrig. Ach ja, und ein Gerichtsurteil als Beleg für die Schädlichkeit von Passivrauch, ich habe so meine Zweifel, dass das ein Richter beurteilen kann.
Solange in diesem Artikel die vorgefassten Meinungen von Amateurwissenschaftlern verewigt werden, solange keine "neutrale, sachliche" Qualitätskontrolle stattfindet, ist und bleibt dieser Artikel ein Spucknapf, in dem man seine Abneigung und seinen Hass gegen Raucher loswerden kann. Das dann als Enzyklopädie zu bezeichnen und mit wahlloser Evidenz zu "belegen" ist intellektueller Betrug.--vivendi (Diskussion) 01:40, 13. Aug. 2012 (CEST)
Um nur ein Beispiel zu nennen: "Auch wenn Deine Berechnungen stimmen sollten, wären Sie keine Argumentationsgrundlage für Wikipediaartikel, da Wikipedia als Enzyklopädie bekanntes Wissen darstellt und keine originären Forschungsergebnisse." Mit anderen Worten: friss, was dir vorgesetzt wird oder halt dein Maul. Nicht selbst denken, einfach Links kopieren, das ist dann automatisch "bekanntes Wissen". --vivendi (Diskussion) 01:54, 13. Aug. 2012 (CEST)
Immerhin sorgen die "Amateurwissenschaftler" dafür, dass die peinlichen Schlampereien gewisser Leute korrigiert werden. Ich erinnere mich u.a. an folgendes Statement: "Raucher, die weniger als 100 Zigaretten im Jahr konsumieren, gelten nach WHO-Vorgaben als Nichtraucher." Und in dieser Diskussion finden sich weitere Beispiele für deine Recherchequalität ... --Nichtraucher789 (Diskussion) 07:41, 13. Aug. 2012 (CEST)
@Vivendi: deine Vorwürfe hast du nun oft genug wiederholt, und wie du gemerkt hast, kommst du damit nicht weiter. Dein Problem ist, dass du dich nur auf diesen einen Artikel konzentrierst und alle möglichen grundsätzlichen Themen immer nur hier diskutieren und abhandeln willst. Ich empfehle dir dringend, geeignetere Anlaufstellen zu benutzen, insbesondere Wikipedia: Fragen zur Wikipedia für die Frage, in welcher Form kritische Würdigungen angebracht werden können.
Und hör doch bitte mit diesem lächerlichen Raucherhass auf. Du leidest offensichtlich unter Verfolgungswahn. Die Raucher unter meinen Freunden gehen zum Rauchen nach draußen, warum sollte ich sie hassen? --Plenz (Diskussion) 10:29, 13. Aug. 2012 (CEST)

Neutralität und Grundsätzliches

Ich möchte gern noch ein paar Schritte weiter zurück gehen und erst mal Grundsätzliches klären, sonst drehen wir uns noch in 10 Jahren im Kreis.

Was ist Neutralität und wo ist das Problem?

Die Hauptaussage des Artikels lautet Passivrauch ist gesundheitsschädlich. Diese Aussage ist negativ und deshalb logischerweise nicht neutral.

Zwar verlangen die Wikipedia-Regeln einen neutralen Standpunkt, doch liegt es in der Natur vieler Themen, dass sie negativ sind und dass man deshalb nur einen Artikel mit negativen Aussagen darüber schreiben kann. Derartige negative Themen wären zum Beispiel Hexenverfolgung oder Holocaust.

Fragen dazu:

  • Erfüllen die Artikel Hexenverfolgung oder Holocaust die Forderung nach Neutralität?
  • Wenn ja --> wodurch ist die Neutralität gegeben?
  • Wenn nein --> ist das ein Problem?
  • Falls es ein Problem ist --> wie könnte Neutralität hergestellt werden?


Beziehen wir die letzte Frage auf den Artikel "Passivrauchen":


Wie könnte Neutralität hergestellt werden?

  • Durch Hinzufügen der Aussage "Passivrauch ist nicht gesundheitsschädlich"?
  • Durch Hinzufügen der Aussage "Passivrauch ist gesundheitsfördernd"?

Methodik

Was auch immer das Ziel sein sollte – folgende Punkte sollten beachtet werden:

  • Aussagen müssen belegt werden oder trivial sein.
  • Wir schreiben einen Enzyklopädie-Artikel und keine Erörterung. Persönliche Ansichten, Überzeugungen, Interpretationen oder Kommentare sind deshalb fehl am Platz.
  • Das Thema lautet "Passivrauchen". Dieses und nichts anderes sollte hier abgehandelt werden. Verwandte Themen, die eigene Artikel haben, sollten nur kurz erwähnt und verlinkt werden. Tiefergehende Abhandlungen sollten in den jeweiligen Artikeln eingebaut werden, dazu gehören insbesondere Rauchverbot und Auswirkungen, Elektronische Zigarette und Auswirkungen sowie Krebs (Medizin) und Karzinogen, insbesondere das Thema "Unbedenklichkeitsgrenzen".

Können wir uns darauf einigen? --Plenz (Diskussion) 18:41, 28. Jul. 2012 (CEST)

Das ist annähernd das Logischste und Vernünftigste was ich Rund um das Thema "Tabak" in den letzten Wochen/Monaten hier bei Wikipedia gelesen habe. Chapeau!--Merlin 1971 (Diskussion) 20:31, 28. Jul. 2012 (CEST)
Lieber Plenz, vielen Dank für diese Anregung. Ich bin dann auch einmal etwas zurückgegangen und habe mir den Artikel in Gänze angeschaut und dabei fielen mir viele Baustellen für eine Verbesserung auf. Ich will meine Kritik und meine Überlegungen dazu kurz darstellen:
  • Darstellung epidemiologischer Studien. Diese werden unter Nachweis, Gesundheitliche Gefährdungen, Mortalitätsstudien und Wissenschaftliche Evidenz in unterschiedlicher und häufig wiederholender Manier dargestellt. Vorschlag: Hier muss die Struktur verbessert werden und das Thema in einem Abschnitt abgehandelt werden.
  • Vermengung zweier Fragestellung in der Epidemiologie. Zum einen geht es in den Studien um die Frage, erhöht Passivrauchen das Risiko für die Erkrankung an z.B. Tumoren oder Herz-Kreislaufkrankheiten. Diese Studien wurden von der IARC (2004) und der amerikanischen Gesundheitsbehörde (2006) ausgewertet und stellen die wissenschaftliche Basis für die weiteren Massnahmen dar. Die andere Baustelle sind Studien und Berechnungen, die nach der Einführung von Rauchverboten in verschiedenen Einrichtungen, wie. z.B. Gaststätten, den Einfluss dieser Massnahme auf die Mortalität für verschiedene Erkrankungen, wie z.B. Herzinfarkte, untersuchten. Der Artikel wurde inzwischen geflutet mit kontroversen Ergebnissen aus allen Teilen der Welt. Es handelt sich um völlig unterschiedliche Fragestellungen und sie werden in dem Artikel wild miteinander vermengt. Vorschlag: Die Studien zum ersten Punkt werden in einem Abschnitt zur Begründung der Gesundheitsgefährdung zusammengefasst. Und die Studien und Berechnungen zum zweiten Punkt werden komplett gestrichen und dafür wird kurz beschrieben, dass viele Untersuchungen zu dem Thema kontroverse Resultate ergaben.
  • Der Abschnitt Rauchen während der Schwangerschaft gehört hier nicht hin. Vorschlag: Streichen.
  • POVige Formulierungen sind zu eliminieren. Beispiel: Die Europäische Union, deren Gesetzgebung im Gegensatz zur Bundesrepublik Deutschland weniger von einer Tabaklobby beeinflusst wird .... Vorschlag: Der Einfluss der Tabakindustrie ist ein Extrapunkt und wird dort - und nur dort - behandelt.
  • Kritische Anmerkungen zur vorherrschenden Sichtweise werden in einem Abschnitt gebündelt und mit seriösen Quellen belegt (wie es auch sonst in der Wikipedia üblich ist). Berechnungen nach Art von Vivendi (Ich habe da mal eine Idee und fünf Annahmen ...) gehören hier nicht hin.
Ich bin gern bereit hierbei engagiert mit zu wirken aber es wird Zeit brauchen, da ich schließlich noch ein Leben außerhalb der Wikipedia habe. Ich bin gespannt, wie die anderen Diskussionsteilnehmer zu meinen Vorschlägen stehen. Einen schönen Sonntag wünscht Nichtraucher789 (Diskussion) 12:22, 29. Jul. 2012 (CEST)
"Zum einen geht es in den Studien um die Frage, erhöht Passivrauchen das Risiko für die Erkrankung an z.B. Tumoren oder Herz-Kreislaufkrankheiten. Diese Studien wurden von der IARC (2004) und der amerikanischen Gesundheitsbehörde (2006) ausgewertet und stellen die wissenschaftliche Basis für die weiteren Massnahmen dar. Die andere Baustelle sind Studien und Berechnungen, die nach der Einführung von Rauchverboten in verschiedenen Einrichtungen, wie. z.B. Gaststätten, den Einfluss dieser Massnahme auf die Mortalität für verschiedene Erkrankungen, wie z.B. Herzinfarkte, untersuchten." Diese beiden Fragen gehören sehr wohl zusammen, denn erst sie machen, gemeinsam betrachtet, die Evidenz aus. Wissenschaft besteht im Wesentlichen aus drei Stufen: Hypothese aufstellen > Hypotheses testen > Hypothese anhand reproduzierbarer Beobachtungen bestätigen oder verwerfen. Beim Passivrauch sind wir in der glücklichen Lage, jetzt auch die zweite Stufe durchführen zu können: die Rauchverbote liefern das Testfeld. Die publizierten vorher/nachher Herzinfarktstudien scheinen zwar die Hypothese massiv zu stützen, in den offiziellen Statistiken zu Krankenhauseinlieferungen oder Sterbeursachen ist allerdings nicht einmal ein Rauschen festzustellen, die Hypothesen werden nicht bestätigt.
Ich bezweifle, dass die zwei erwähnten Studien IARC (2004) / amerikanische Gesundheitsbehörde (2006), irgendeinen handfesten Beweis erbracht haben. Warum wird die Studie WHO/IARC (1998) nicht erwähnt, die uns doch viel näher liegt? Sie ist immerhin die grösste europäische Studie mit über 30 Signatoren. Warum wird die grösste amerikanische Studie von Enstrom und Kabat nicht einbezogen? Solange sich Studien in diesem Ausmass widersprechen, ist die Epidemiologie nicht schlüssig. Und solange solche Unklarheiten nicht beseitigt und die These vom Risiko des Passivrauchs in der Realität nicht bestätigt sind, ist es unseriös, von Evidenz von einem Gesundheitsrisiko zu sprechen. --vivendi (Diskussion) 18:38, 12. Aug. 2012 (CEST)
Zur Klarstellung: IARC 2004 und die amerikanische Gesundheitsbehörde 2006 stellen keine Studie sondern Auswertungén der vorhandenen Studien. Die IARC macht das seit Jahrzehnten nicht nur für Rauchen und Passivrauchen sondern für vielfältige Gesundheitsrisiken (nicht nur stoffliche Risiken sondern auch Krankheiterreger und physikalische Noxen). Die Epidemiologie wurde von Experten, die etwas davon verstehen, bei der IARC bewertet und im Jahr 2004 hat die IARC das Passivrauchen in die höchste Kategorie eingestuft. Das passt dir nicht und du versuchst hier schon seit Jahren diese Einstufung in Zweifel zu ziehen. Wenn du gute Argumente hast, dann schick sie an das IARC-Sekretariat oder reiche eine entsprechende Analyse bei einer wissenschaftlichen Zeitschrift ein. Nach der Veröffentlichung kannst du das dann hier einbringen. Jetzt wollen wir uns hier aber nicht weiter im Kreis drehen. --Nichtraucher789 (Diskussion) 19:17, 12. Aug. 2012 (CEST)
Nach einigen Tagen der Ruhe habe ich mal mit der Überarbeitung der Einleitung begonnen und auch einige der Referenzen erweitert. --Nichtraucher789 (Diskussion) 12:49, 5. Aug. 2012 (CEST)
Nur mal so am Rande: Wenn Du die Tabaklobby mit ins Lemma integrieren willst, dann MUSS auch die Pharmalobby mit rein - Immerhin ist sie einer der grössten Sponsoren, gelle?Merlin 1971 (Diskussion) 14:29, 29. Jul. 2012 (CEST)
Verständnisfrage: Wo hat sich die Pharmalobby in Sachen Passivrauchen eingemischt? Wenn es um Suchtfragen für Raucher und Nikotinersatztherapie geht, bin ich voll bei dir aber in der Frage zum Passivrauchen ist mir zum Einfluss der Pharmalobby nichts konkretes bekannt. --Nichtraucher789 (Diskussion) 08:15, 30. Jul. 2012 (CEST)
Da brauchst Du nur in die Sponsorenliste der diverser offizieller Treffen zum Thema "Rauchverbot", "Tabakkontrolle" und damit auch Passivrauch zu schauen -> Mind. einer von Big Pharma ist immer dabei. Ich will keinesfalls die eine oder andere "Seite" verdammen, sondern nur darauf hinweisen dass auf "beiden Seiten" reichlich Geld in Bewegung ist.Merlin 1971 (Diskussion) 10:40, 30. Jul. 2012 (CEST)
Plenz ist zum Einfluss der Pharmaindustrie nichts konkretes bekannt? Es besteht ganz klar ein finanzielles Interesse von Teilen der Pharmaindustrie, die Passivrauchdebatte als Hebel zu benutzen, um die den Verkauf von Pharmaprodukten anzutreiben. Dabei wird, genau wie es der Tabakindustrie vorgeworfen wird, die Wahrheit manipuliert. Pharmaindustrie.--vivendi (Diskussion) 17:28, 12. Aug. 2012 (CEST)
Vivendi, lass deine unpassenden persönlichen Angriffe stecken. ICH hatte gefragt. Also sprich mich an, oder soll ich dich als Ropohl adressieren? Und deine Quelle bringt viel Altbekanntes in Sachen NRT. Darüber hatten wir hier aber nicht diskutiert ... Hier geht es um das Passivrauchen und wenn ich dich ernst nehmen soll, dann diskutiere wie ein erwachsener Mensch. --Nichtraucher789 (Diskussion) 18:57, 12. Aug. 2012 (CEST)

"plenz" hat zur Grundsatzdiskussion eingeladen, und dem kann ich mich nicht entziehen (ohne allerdings auf seine aparten Vergleichsbeispiele eingehen zu wollen).
(1) Das Problem liegt im ersten Satz: "Passivrauch ist gesundheitsschädlich". Das ist keine Tatsache, sondern eine Meinung (ein POV, um mich für die Insider verständlich auszudrücken). Es gibt die Gegenmeinung, dass dieser Satz nicht zutrifft. Neutralität heisst, beide Standpunkte im Artikel zu behandeln, wie ich das im Vorspann angedeutet habe (der natürlich nicht der Ort für Belege ist, die im Hauptteil reichlich beizubringen sind). Eine Nebenbemerkung zur Sprachpflege: "Passivrauch" als Substantiv ist ein Unwort; nur menschliches Verhalten kann aktiv oder passiv sein.
(2) Das Thema "Rauchverbote" gehört notwendiger Weise in den Artikel. Diese werden nämlich in ihrem umfassenden Geltungsanspruch durchweg mit der von "plenz" vertretenen Meinung gerechtfertigt. Ginge es nur um den Schutz vor Belästigungen, würden eine Trennung in Nichtraucher- und Raucherbereiche und eine moderne Belüftungstechnik völlig genügen (wie dazumal bei der Bahn). In der Geschichte des Ausdrucks "Passivrauchen" - die unbedingt nachzutragen wäre! - gibt es Anhaltspunkte dafür, dass der Ausdruck als Instrument zur Duchsetzung von Rauchverboten eingeführt worden ist. (Zahlreiche Belege in meinen beiden NOVO-Artikeln "WHO" und "Raucher raus"; Links auf meiner Homepage S. 3, Neuere Aufsätze).
Also: Wenn wir uns auf (1) und (2) einigen können, sollte eine konstruktive Zusammenarbeit zustandekommen.Ropohl (Diskussion) 18:44, 29. Jul. 2012 (CEST)

Die Formulierung "Passivrauchen ist gesundheitsschädlich" wird in dem Artikel durch Referenzen belegt und ist daher keine Meinungsäußerung. Wenn du andere Informationen hast, bring sie ein. Ich habe dich wiederholt um Referenzen gebeten. Stelle sie endlich vor und wir kommen ins Gespräch. Nichtraucher789 (Diskussion) 20:06, 29. Jul. 2012 (CEST)
Herr Nichtraucher789, Referenzen machen aus einer Meinungsäusserung keine Tatsache! "Referenzen" kann man für jeden beliebigen Unsinn finden. Was soll dieses alberne Gefeilsche. Referenzen - und ihre kritische Würdigung! - gehören, ich wiederhole mich, zu den entsprechenden Abschnitten des Haupttextes. Es bleibt die Nagelprobe der Neutralität: Die Meinungsäusserung "Passivrauchen ist nicht gesundheitsschädlich" muss als ebenso legitim gelten wie das Gegenteil; wer das bestreitet, ist parteiisch, nicht neutral! Objektiv - und jetzt muss ich polemisch werden - steht so jemand im Dienst der "crusaders" aus der WHO-Tabakbekämpfung.
Statt mich nach kaum einer Stunde anzupöbeln, hätten Sie sich ja ein wenig Zeit nehmen können, um erst einmal in Ruhe die Quellen zu lesen, die ich vorhin angegeben hatte. Da finden Sie Referenzen haufenweise. Aber vielleicht hätte ich Ihnen helfen müssen; die URL heisst "www.ropohl.de". Jedenfalls lässt mich Ihr kurzschlüssiges Verhalten an Ihrem guten Willen zweifeln.Ropohl (Diskussion) 00:53, 30. Jul. 2012 (CEST)
Ganz schön empfindsam, wenn eine Bitte und die Erinnerung an eine Bitte als Pöbelei angesehen wird! Ich bin zwar noch keine sechs Jahre bei der Wikipedia aktiv aber die eine oder andere Regel habe ich mir schon einmal angeschaut. Sehr lesenswert, auch für emeritierte Professoren, ist die folgende Regel: Wikipedia:Belege. Wesentliche Kernsätze bringe ich hier noch einmal ein:
  • Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.
  • Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.
  • Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.
Im Klartext heißt das, ich muss nicht auf deiner Webseite suchen, sondern du musst es hier einbringen. Und die Unterstellungen bezüglich des guten Willens lass einfach mal stecken. --Nichtraucher789 (Diskussion) 08:11, 30. Jul. 2012 (CEST)
Was ich da eben lesen musste, ist ja haarsträubend. Ein Satz aus dem Jahr 1975 muss dafür herhalten, dass die Auswirkungen von Passivrauch noch erforscht werden müssten - als ob seitdem die Forschung stillgestanden wäre. Und der angebliche Grund für Ekelbilder auf Zigarettenschachteln... schon mal auf die Idee gekommen, dass es vor allem darum geht, zu verhindern, dass Jugendliche mit dem Rauchen anfangen?
Aber mal davon abgesehen, sehe ich im oben Gesagten einen großen Knackpunkt: kritische Würdigung. Was ist damit gemeint? Ist das konform mit den Wikipedia-Regeln? --Plenz (Diskussion) 08:17, 30. Jul. 2012 (CEST)
So, jetzt mal konkret zu den zwei Punkten von Ropohl.
(1) Die Meinung, Passivrauch wäre nicht gesundheitsschädlich, könnte beispielsweise auf einer der folgenden Überlegungen basieren:
  1. Epidemiologische Studien liefern keine Beweise, sondern nur Indizien. Deshalb sind Zweifel grundätzlich geboten
  2. Es gibt keine epidemiologische Studien, die einen eindeutigen Zusammenhang zwischen Passivrauch und Gesundheitsschädigungen feststellen
  3. Epidemiologische Studien zeigen, dass eine eventuelle Gesundheitsgefahr durch Passivrauch im "statistischen Rauschen" untergeht
  4. Epidemiologische Studien zeigen eindeutig, dass gesundheitliche Schäden durch Passivrauch absolut auszuschließen sind
Falls Punkt 1 oder 2 zutrifft, dann muss ich weiter fragen, ob auch die Aussage "Rauchen ist gesundheitsschädlich" angezweifelt wird, denn auch sie basiert nur auf epidemiologische Studien.
Falls Punkt 3 zutrifft: das ist kein Hinweis darauf, dass es keine Gesundheitsgefahren gibt
Falls Punkt 4 zutrifft, dann bitte Belege, und zwar hier an dieser Stelle. Ich lehne es ab, Seiten zu besuchen, auf denen ich fortwährend beleidgt werde, und die Unterstellung, ich würde an einer Raucherverfolgung teilnehmen, stellt für mich eine unerträgliche Beleidigung dar.
Für den Sprachpfleger: es gibt auch ein Passivhaus.
(2) Gerade wenn es um die Begründung von Rauchverboten geht, ist dieser Artikel ungeeignet, da es weit mehr Gründe dafür gibt als nur Passivrauch. Bei der Bahn zum Beispiel Gesundheit/Wohlbefinden von Zugbegleitern, erhöhte Reinigungskosten, Beseitigung von Schäden durch herabgefallene Glut, Kosten für extra Belüftung etc. Das alles ist im Artikel Rauchverbot bereits erwähnt und braucht hier nicht erneut behandelt zu werden, siehe auch Wikipedia:Redundanz.
Außerdem wird es hier ganz besonders schwierig, wenn es um eine Abwägung geht, ob Rauchverbote gerechtfertigt sind oder nicht. Denn hier gibt es nichts Belegbares, hier prallen nur persönliche Meinungen aufeinander, und die haben in einem Enzyklopädie-Artikel nichts zu suchen. Ich kann ja schließlich auch nicht schreiben "Schon Allen Carr hat gesagt ich genieße Hummer, aber deshalb muss ich nicht 20 Mal am Tag Hummer essen. Es gibt nichts anderes außer der Zigarette, die ihre Konsumenten zwingt, über die Wahl ihrer Verkehrsmittel nachzudenken, nichts anderes, dessen Konsum von ihren Konsumenten zum Lebensstil hochstilisiert wird - weil die Wahrheit, einfach nur süchtig zu sein, zu unerträglich ist, um sie akzeptieren zu können", so gern ich das auch schreiben möchte. --Plenz (Diskussion) 15:05, 30. Jul. 2012 (CEST)

E-Zigarette

Hallo Merlin, der neue Abschnitt ist interessant und lesenswert. Ich habe drei Fragen an dich: Was hat es mit dem ehemaligen WHO-Experten auf sich? Gibt es dazu noch eine Quelle, hat er in der WHO zu Tabak oder E-Zigaretten gearbeitet oder soll die Beschreibung die Seriösität betonen? Du betonst die Unabhängigkeit des neuseeländischen Tabakforschers (ok, du betontest die Unabhängigkeit des Berichtes aber meintest wohl eher den Forscher). Wenn ich den Link richtig verstehe, dann hat der Forscher bzw. die Firma, die er betreibt, Analysen und Bewertungen für den Hersteller von Ruyan erstellt. Für mich sieht das nicht nach Unabhängigkeit aus. Könntest du das bitte kommentieren? Danke, --Nichtraucher789 (Diskussion) 14:21, 7. Okt. 2012 (CEST)

Moin und danke für die Korrekturen! Zu Deinen Fragen: 1. Dr. Flouris Verbindung zur WHO wird ersichtlich aus seiner Curriculum Vitae - Das sieht für mich so aus, als ob der Mann weiß, was er tut. 2.Der "unabhängige Forscher" bzw. Bericht ergibt sich aus dem ebenfalls verlinkten Interview - Ergo meinte ich wirklich den Bericht. Die Firma "Ryuan" ist seinerzeit ein großes Risiko eingegangen, weil sie einem Tabakkontrollforscher den Auftrag gegeben haben einen Bericht anzufertigen - Das hätte Böse ins Augen gehen können. Dr. Laugesen kann auf einen beeindruckenden Werdegang in der Tabakkontrollforschung zurückblicken und er wird kaum seine Reputation für einen E-Zigarettenhersteller aufs Spiel setzen.--Merlin 1971 (Diskussion) 14:54, 7. Okt. 2012 (CEST)
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