Diskussion:Paul Wittgenstein (Philosoph)

Wittgensteins Neffe?

Wäre es nicht besser den Namen als Lemma zu wählen? Schließlich wird die Person beschrieben. Das Buch, das diesen Titel trägt, wird nur kurz erwähnt, und wäre mE wenn überhaupt als Redirect auf diesen Artikel sinnvoll. --Septembermorgen 11:49, 8. Jul. 2007 (CEST)

Wir würden wohl Relevanzprobleme kriegen. Relevant ist er eigentlich nur in der Rezeption. Die elegante Methode der Weiterleitung ist nicht sinnvoll, weil das Lemma "Paul Wittgenstein" bereits besetzt ist. Was würdest Du übrigens zur Abgrenzung vom andern Paul Wittgenstein hinter das Lemma schreiben? "(Genie ohne Resultate)"? Am besten, Du schreibst noch zwanzig Zeilen über das Buch von Bernhard, dann ist das hübsch ausgewogen. --Logo 11:56, 8. Jul. 2007 (CEST)

Schließe mich der Meinung von Logo an. Bei der Erstellung des Lemmas habe ich einfach den roten Link zu Wittgensteins Neffe im Lemma Paul Wittgenstein aufgenommen, weil mir beispielweise "Paul Wittgenstein (Exzentriker)" etwas sonderbar erschienen wäre. Die Persönlichkeit Paul Wittgenstein hatte aber immerhin so viel Eigengewicht, dass sie - schon vor Bernhard! - ein literarisches und mediales Echo gefunden hat (da ja offenbar auch professionelle Tonaufnahmen für das Radiofeature gemacht wurden.) Manchmal wird die Sache so dargestellt, als sei Thomas Bernhard "Paul Wittgensteins einziger Freund" und Bewunderer gewesen. Das ist sicher unrichtig, und eine extrem Bernhard-lastige Darstellung wäre sicher nicht am Platz. Robert Schediwy 83.191.126.42 20:11, 8. Jul. 2007 (CEST)

Statt mit "Genie ohne Resultate" (Camillo Schaefer) - "Künstler ohne Werk" wäre eventuell auch möglich - könnte man Paul Wittgenstein vom Pianisten gleichen Namens auch mit der Bezeichnung "Opernnarr" abgrenzen. In der Wiener Staatsoper war er bis zu seinem Tod gleichsam zu Hause und hat bei seinem "Erzfeind" Herbert von Karajan einen legendären Skandal provoziert. Erwähnen könnte man auch sein Markenzeichen (eine weiße Nelke im Knopfloch des Kragens seines Anzugs) und das verschollene, unvollendete, philosophische Manuskript mit dem Titel: Gott ist gleich 13. Ein Abschnitt daraus ist erhalten geblieben, der Rest ist verschwunden. Es wäre eine Sensation, wenn das wieder auftauchen würde. Da Paul Wittgenstein sehr viel Zeit seines Lebens beim Landhockey in Wien verbrachte und selbst in diesem Sport in der österreichischen Nationalmannschaft aktiv war - die Erlahmung seines Arms setzte dem ein Ende -, könnte man auch das erwähnen. Bei Thomas Bernhard wäre eventuell noch das Theaterstück "Ritter,Dene,Voss" anzufügen, in dem der männliche Protagonist eindeutig Züge von Ludwig als auch von Paul Wittgenstein trägt. Bei "Elisabeth II." sind einige Textpassagen durch Paul Wittgenstein inspiriert, man könnte sogar sagen, dass Bernhard die witzigsten Ideen in dem Stück von Paul hat - Episoden aus dessen Leben -, doch das könnte man, wenn überhaupt, bei der Behandlung des Theaterstücks schreiben. Nur die Bezeichnung "Wittgensteins Neffe" wird Paul Wittgenstein nicht wirklich gerecht, da er sich philosophisch von Ludwig abgegrenzt und ein anderes, eigenständiges, philosophisches Weltbild entworfen hat. Thomas Bernhard hat diesen Titel gewählt, weil er sich gut verkaufen lässt und weil ihm alte Freunde, die keinen Nutzen mehr für ihn hatten, nichts bedeutet haben. Es gibt dokumentierte Aussagen von Bernhard, in denen er etwas abfällig über Paul spricht. Die Arbeit bei der Versicherung war eine Scheintätigkeit. Man hat ihm viele Ordner ins Zimmer gestellt, damit er sich wichtig fühlt, aber man hatte dort so gut wie keine Verwendung für ihn. Die Wittgenstein-Familie war zu Pauls Zeit die viertreichste Familie Österreichs. Der Job bei der Versicherung wurde von seinen Verwandten "finanziert". --Mag. Wolfgang Böhm (Vienna) 04:24, 12. Mär. 2008 (CET)

Eltern

Wer sind eigentlich seine Eltern? Welcher Bruder oder welche Schwester von Ludwig Wittgenstein war Pauls Vater bzw. Mutter? --Dein Freund der Baum 14:47, 16. Apr. 2008 (CEST)

Das gilt es noch genau zu eruieren. Fest steht, dass Paul Wittgenstein tatsächlich der Neffe des berühmten Philosophen Ludwig Wittgenstein ist, dass die Wittgensteins lange Zeit als die viertreichste Familie Österreichs galten und dass Paul Wittgenstein das schwarze Schaf seiner Familie war. Er wurde enterbt, dann hat man ihn wieder finanziell unterstützt, auf seine Großtanten war Paul jedenfalls nicht sonderlich gut zu sprechen. So pflegte er zu sagen: "Ich kann mir alle Opernbesetzungen und sämtliche Fußballaufstellungen der letzten Jahrzehnte mühelos merken, nur die Namen meiner sieben Großtanten konnte ich mir nie merken." In Wien gab es kulturell die Tradition entweder auf der Seite der Johannes Brahms Verehrer zu stehen oder auf der Seite der Richard Wagner und Hugo Wolf Verehrer. Die Wittgenstein-Kinder wurden von der Familie auf die Richard Wagner Seite eingeschworen und Paul Wittgenstein war Zeit seines Lebens ein Wagnerianer durch und durch, von früher Kindheit an, allerdings fand er auch an Brahms schon sehr früh gefallen, was seiner Familie nicht schmeckte. Tatsächlich mussten die Wittgenstein-Kinder auf die Frage: "Wo gehört Johannes Brahms hin?", antworten: "Auf den Misthaufen!" Thomas Bernhard lässt genau das den Protagonisten in dem Theaterstück "Elisabeth II." erzählen. Auf der Wiener Kärntnerstraße hat Paul - auch im Beisein von Thomas Bernhard - irgendwelchen Passanten, die von Musik gar keine Ahnung hatten, aus Wagner-Opern vorgesungen und dann so Fragen gestellt wie: "Sind sie auch der Ansicht, dass man seit Krips (gemeint war nach dem Dirigent Josef Krips) keinen Mozart mehr hören kann?" Als eine Opernsängerin, mit der Paul eine Zeit lang liiert war, in der berüchtigten Wiener Opernzeitschrift "Merker" verrissen wurde, hat Paul sämtliche Exemplare dieser Zeitschrift aufgekauft und unter den Arkaden der Wiener Staatsoper einen Scheiterhaufen entfacht und alle Zeitschriften öffentlich verbrannt. Und nach einer Lohengrin-Aufführung in der Wiener Staatsoper, die von Herbert von Karajan dirigiert wurde, seinem Intimfeind, ist Paul in das Dirigentenzimmer gestürmt, hat Karajan zwei tote Tauben auf den Tisch gelegt und gesagt: "Das ist das Vermächtnis von Richard Wagner!" Dazu ist zu sagen, dass sich die beiden kannten, haben sie doch als Kinder zusammen vierhändig Klavier gespielt. Paul traf gern spontane Entscheidungen, die dann sofort umgesetzt werden mussten. Auf dem Wiener Stephansplatz hat er sich einmal ins Taxi gesetzt und gesagt: "Bitte nach Paris." Er ist dann tatsächlich mit dem Taxi von Wien nach Paris gefahren, um dort eine Flasche Champagner zu trinken. Zahlen mussten das seine Verwandten. Ein Charakteristikum von Paul war, dass er alle beschimpft hat. Zur Dissertantin von Ernst Haeussermann sagte er nur: "Die Haeussermann-Hure." Niemand hat ihm diese Dinge übel genommen. Die Dissertantin von damals (Sigrid Wiesmann) unterrichtete später an der Wiener Universität Musik und dachte immer gerne an Paul zurück. Im Übrigen hat Paul seinen berühmten Onkel gerne korrigiert. Der letzte Satz im "Tractatus logico-philosophicus" lautet: Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen. Paul, der so gerne über Gott redete, sagte: "Ich drehe diesen ganzen verdammten Satz einfach um und sage, worüber man nicht schweigen kann, darüber muss man verdammt noch einmal sprechen!" -- Mag. Wolfgang Böhm (Vienna) 20:28, 13. Mai 2008 (CEST)

War nicht P.W.s Mutter eine geborene Köchert (aus der Wiener Juwlierdynastie)? Im Radiofeature kam so etwas vor, meine ich. Robert Schediwy 11:01, 13. Jun. 2008 (CEST)

Genau! Ich kenne auch diese Radiosendung. Sie war eine geborene Köchert. Ich habe die Sendung auf Band vom ORF, aber schon ewig nicht gehört. Das Mathematik-Studium hat Paul abgebrochen und sagt auch warum. Ein Mathematik-Professor habe ihn bei einer Prüfung gefragt, ob er das auch verstanden habe. Und Paul habe ihm geantwortet: "Selbstverständlich habe ich das verstanden! Schließlich war ich ja am Theresianum." Das Wiener Theresianum ist ein Wiener Gymnasium, das sich als "Elite-Gymnasium" versteht. Der Professor hatte wohl nicht das Wiener Theresianum besucht und fühlte sich durch diese Aussage von Paul gekränkt, weshalb er Paul nur noch das Leben schwer machte, und Paul hat dann in der Folge das Studium vorzeitig beendet. Das ist allerdings die Version von Paul. Nachprüfen kann man das nicht so ohne weiteres. -- Mag. Wolfgang Böhm (Vienna) 15:01, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte hier kein Hehl daraus machen, dass mein Vater den Paul Wittgenstein gekannt hat, und ich habe so manches über Paul von ihm erfahren. So hat Paul Wittgenstein gedroht, alle seine Verwandten umzubringen. Und Paul konnte sehr jähzornig sein. -- Mag. Wolfgang Böhm (Vienna) 14:11, 5. Sep. 2008 (CEST)

ad Eltern: Der ältere Bruder von Karl Wittgenstein (Stahlbaron, 1847-1913) war Paul Wittgenstein (1842-1928), der eine Justine Hochstetter (1858-1918) geheiratet hat. Deren Sohn hieß Paul Karl ("Carletto") Wittgenstein (1880-1948), der in die Köchert - Juweliersdynastie eingeheiratet hat, nämlich Hildegard Köchert (1880-1961). Der Sohn von Paul Karl Wittgenstein (1880-1948) mit H. Köchert ist unser gesuchter Paul (Paulchen) Wittgenstein (1907-1979) dh. der Schriftsteller und Th. Bernhards Wittgensteins Neffe; korrekt aber wohl der Neffe 2. Grades des Sprachphilosophen Ludwig, der umgekehrt sein Onkel 2. Grades war. Sein Großonkel war Karl Wittgenstein (1847-1913) und sein Großvater Paul Wittgenstein (1842-1928). In der Sekundärliteratur zu Th. Bernhards Wittgensteins Neffe wird Paul Wittgenstein aber immer als Großneffe bezeichnet. In einem Buch über Exzentriker (2008) von H. Veigl, der Paul W. ein eigenes Kapitel widmet, wird Paul Wittgenstein allerdings als Cousin 2. Grades /dann wieder als Großcousin des Philosophen Ludwig bezeichnet. Soweit meine Recherchen . RR (Salzburg, 13.11. 2009) (nicht signierter Beitrag von 141.201.85.17 (Diskussion | Beiträge) 11:55, 13. Nov. 2009 (CET))

Wittgensteins Großneffe?

Ich habe jetzt einen Artikel Wittgenstein (Familie) begonnen. In dem Zusammenhang wäre es schon sehr schön, wenn man anführen könnte, in welchem Verwandtschaftsverhältnis der hier Beschriebene Paul W. zu den anderen Mitgliedern der Familie stand. In der Literatur ist öfters auch davon die Rede, er sei eigentlich der Großneffe von Ludwig W. Vor alleem wäre es wichtig zu wissen, welcher der Wittgenstein-Brüder sein Großvater oder Vater gewesen ist. Robert Schediwy 16:17, 7. Jan. 2009 (CET)

ad Großneffe: Der ältere Bruder von Karl Wittgenstein (Stahlbaron, 1847-1913) war Paul Wittgenstein (1842-1928), der eine Justine Hochstetter (1858-1918) geheiratet hat. Deren Sohn hieß Paul Karl ("Carletto") Wittgenstein (1880-1948), der in die Köchert - Juweliersdynastie eingeheiratet hat, nämlich Hildegard Köchert (1880-1961). Der Sohn von Paul Karl Wittgenstein (1880-1948) mit H. Köchert ist unser gesuchter Paul (Paulchen) Wittgenstein (1907-1979) dh. der Schriftsteller und Th. Bernhards Wittgensteins Neffe; korrekt aber wohl der Neffe 2. Grades des Sprachphilosophen Ludwig, der umgekehrt sein Onkel 2. Grades war. Sein Großonkel war Karl Wittgenstein (1847-1913) und sein Großvater Paul Wittgenstein (1842-1928).

In der Sekundärliteratur zu Th. Bernhards Wittgensteins Neffe wird Paul Wittgenstein aber immer als Großneffe bezeichnet. In einem Buch über Exzentriker (2008) von H. Veigl, der Paul W. ein eigenes Kapitel widmet, wird Paul Wittgenstein allerdings als Cousin 2. Grades /dann wieder als Großcousin des Philosophen Ludwig bezeichnet. Aber lt. Wiki (Verwandtschaftsbeziehungen) ist ein Neffe 2. Grades das Kind des Cousins - und genau das ist hier der Fall. Denn Ludwig W. (1889-1951) und Paul W. (1887-1961 waren die Cousins von Karl Paul W. (1880-1948) bzw. dieser deren Cousin. Soweit meine Recherchen ( RR. 16. Nov. 2009

Autor?

Ich will ja Paul Wittgenstein nicht nahetreten, aber als Autor kann man ihn wohl nicht bezeichnen. Er ist Objekt des Interesses von Autoren gewesen, aber wo hat er selbst Relevantes publiziert? Ein Revert auf die elegante Version mit den Lebensdaten wäre am Platz. Robert Schediwy 09:35, 11. Jan. 2009 (CET)

P.S:: Ich warte noch etwa eine Woche zu - sollte bis dahin keine Publikation von Paul Wittgenstein genannt sein, revertiere ich auf die Lebensdaten. Robert Schediwy 09:19, 13. Jan. 2009 (CET)

O.K. Jetzt steht da Philosoph. Das ist ein elastischerer Begriff. Aber der rückt den guten Paul W. schon sehr nahe an den berühmten Ludwig W. heran. Und im Text steht jetzt explizit: Schriftsteller. Auf Basis welcher Veröffentlichungen? Und ist einer als Mathematiker zu bezeichnen, nur weil er ein paar Semester Mathematik studiert hat?

Ich will wirklich niemandem die Freude verderben - aber wir streifen hier an Hochstapelei. Die Lebensdaten erschienen mir in diesem Falle immer noch als das beste und enzyklopädisch neutralste Unterscheidungskriterium. Robert Schediwy 16:38, 15. Jan. 2009 (CET) ergänzt Robert Schediwy 22:55, 15. Jan. 2009 (CET)

Die Deutsche Nationalbibliothek führt Wittgenstein, Paul (1907–1979) als Mathematiker. Die zu dieser Person zugeordneten 37 Publikationen sind alles Ausgaben von Thomas Bernhards Buch, in Deutsch und Fremdsprachen. -- KaPe 16:16, 20. Jan. 2009 (CET)

Paul Wittgenstein (1907–1979)

Hallo Robert,
in der Diskussion:Paul Wittgenstein (Philosoph)#Autor? hattest Du eine (Rück-)Verschiebung angekündigt. Ich habe dort erwähnt, dass in der Personennamendatei er als Mathematiker qualifiziert ist. Dem folgend, wäre mein Vorschlag für das Ziel einer Verschiebung daher: „Paul Wittgenstein (Mathematiker)“. Hältst Du das für angemessen? -- KaPe 14:48, 22. Jan. 2009 (CET)

Lieber KaPe: Ich kannte Paul Wittgenstein nicht persönlich, nur als Radiofeature. Danach wäre er als sicherlich charismatische aber doch etwas absonderliche, durch seine psychische Krankheit geprägte Persönlichkeit einzustufen, als "Original". Seine Funktion in der "Wiener Städtischen Versicherung" war nach den mir von Bekannten zur Verfügung gestellten Informationen auch nicht etwa die eines Versicherungsmathematikers sondern die eines Aktenträgers. Ein reines "Gnadenbrot". Nun hatte P.W. sicher andere, faszinierende Qualitäten, und nicht jeder muss "Karriere" machen. Aber ich fürchte, ihn als Mathematiker zu bezeichnen, grenzt an Hochstapelei. ihn andererseits als "Original" zu qualifizieren, wäre eine posthume Unhöflichkeit. Am besten und neutralsten scheint mir daher nach wie vor die Präzisierung durch die Lebensdaten. Ich habe mich aber gegen eine Rückverschiebug meinerseits entschieden, weil ich in diese Diskussion nicht autoritär eingreifen oder gar einen kleinen edit war auslösen möchte. Gruß Robert Schediwy 09:08, 23. Jan. 2009 (CET)

Lieber Robert
das sollten dann nicht wir beide alleine ausmachen; ich kann sowieso nicht mehr dazu beitragen. Dazu dient die Diskussionsseite; dahin könntest Du Dein & mein Statement übertragen. Ich kann sowieso nicht mehr dazu beitragen. -- KaPe 19:04, 23. Jan. 2009 (CET)

Geschehen.Robert Schediwy 21:18, 23. Jan. 2009 (CET)

Sprechsteller

Das bombastische und irreführende "Philosoph" stört mich noch immer. Ich glaube, Thaddäus Podgorski hat P.W. im Interview als "Narr" bezeichnet, aber nicht abwertend sondern quasi im shakespeareschen Sinn. Das wäre natürlich auch untunlich. Wie wär's mit der Bezeichnung Sprechsteller? Robert Schediwy 08:04, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich finde Sprachsteller eigentlich ein recht zutreffendes Lemma. Gibt es Einwände gegen eine Verschiebung? -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 17:05, 6. Aug. 2020 (CEST)

Dagegen spricht, dass kaum jemand wissen dürfte, was ein „Sprachsteller“ sein soll. --emu (Diskussion) 19:33, 6. Aug. 2020 (CEST)

Die vielleicht sinnvollste Lösung

Mathematiker, Autor, Philosoph war er nicht, Narr und Sprechstelller würde wohl kaum akzeptiert. Er ist und bleibt vor allem in Erinnerung als "Wittgensteins Neffe". Wenn die einfachen Lebensdaten zur Präzisierung nicht gut genug sind, erscheint mir dies als die ehrlichste und sinnvollste Variante. Robert Schediwy 09:47, 16. Apr. 2009 (CEST)

Neuer Vorschlag: Stadtoriginal

Wie wäre es mit Paul Wittgenstein (Stadtoriginal)? Vielleicht ein kleiner Abstieg vom allzu pompösen Philosophenthron, aber nicht ehrenrührig! In die Kategorie passt er jedenfalls hinein Robert Schediwy 06:50, 25. Apr. 2009 (CEST)

Von Stadtoriginal halte ich nur sehr wenig. Mein Vorschlag lautet "Lebenskünstler". Evtl. auch nur Künstler, wenn auch ohne viel Handfestes nach seinem Hinscheiden. (nicht signierter Beitrag von 93.209.66.51 (Diskussion | Beiträge) 02:41, 13. Mai 2009 (CEST))