Diskussion:Per- und polyfluorierte Alkylverbindungen

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Einige Unkorrektheiten

Ich habe mir erlaubt, mal den Überarbeiten-Baustein auf diese Seite zu setzen. Folgende zwei Gründe haben mich dazu veranlasst:

1. Gleich in der ersten Zeile steht geschrieben, dass in perfluorierten Tensiden ALLE Wasserstoffatome am Kohlenstoffgerüst durch Fluor ersetzt sind. Das ist bei Fluorotelomeralkoholen nicht der Fall, dort gibt es noch vier Wasserstoffatome. Das ist auch in der gezeigten Formel von 8:2 FTOH sehr gut zu sehen. Dieser Stoff ist kein Perfluortensid, sondern nur ein Polyfluortensid.

2. Bei "Chemische Eigenschaften" wird behauptet, dass die Perfluorgruppe hydrophob und lipophil ist. Das stimmt so auch nicht. Das Besondere an der Perfluorgruppe ist nämlich, dass sie hydrophob und lipophob ist, und nicht etwa lipophil. Damit sind z.B. derart beschichtete Gewebe sowohl wasser- als auch ölabweisend. Das ist nämlich gerade der Sinn der Perfluorgruppen. Wenn es nur um Hydrophoie und Lipophilie ginge, dann würde ein normales nicht fluoriertes Tensid ausreichen, aber die sind wiederum aufgrund ihrer Lipophilie nicht ölabweisend. Da dieser Fehler in vielen Artikeln über Per- und Polyfluorverbindungen auftritt, ist es hier mit einer einfachen Änderung nicht getan.

(30.1.2008, von TK) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 141.16.16.2 (Diskussion • Beiträge)

Du hast mit deinen Argumenten Recht. Versuch doch gleich mal, den Artikel selbst entsprechend zu korrigieren. Vielen Dank. --Leyo 15:24, 30. Jan. 2008 (CET)

Ums vielleicht etwas klarer zu machen folgender Versuch:

Kohlenwasserstoff-Kette: lipophil und hydrophob (Kohlenwasserstoff-Tensid) ; Perfluorierte Kohlenstoffkette: hydrophob und lipophob (Fluortensid) ; Polare Gruppe ("Kopf"): hydrophil und lipophob (bei Beiden gleich) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von AlleNamensindschonvergeben (Diskussion • Beiträge) )

Fluortelomeralkohole sind keine Tenside (siehe dort), aber vermutlich als Vorstufen zu solchen (Abbau zur Carbonsäure) geeignet. Also gehören sie eigentlich nicht hierher. Und dann passt auch der Titel wieder zum Inhalt. --FK1954 15:09, 19. Jan. 2009 (CET)
Durch die Verschiebung des Artikels hat es sich erübrigt. --Leyo 20:01, 21. Aug. 2022 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Leyo 20:01, 21. Aug. 2022 (CEST)

Allgemeine Fragen und Hinweise

"Erste Nachweise im menschlichen Blut wurden in den 60er Jahren erbracht, jedoch erst im Jahre 2001." Wann denn nun, in den 60ern oder 2001? Ist etwas anderes gemeint, oder fehlen ein paar Wörter? --Wolfgang Pohl 13:33, 4. Aug 2006 (CEST)

...veröffentlicht. -Danke für den Hinweis! --Guisquil 22:34, 4. Aug 2006 (CEST)

Bei PFT sollte insbesondere in Bezug auf Toxitität und Kanzeriognität zwischen PFOS und PFOA differenziert werden. Eine allgemeine Aussage ist verwirrend und nicht zureffend (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.62.20.176 (Diskussion • Beiträge) --Leyo 23:25, 20. Nov. 2007 (CET))

Du darfst entsprechende Präzisierungen/Ergänzungen im Artikel auch gerne selbst vornehmen. Bitte gib dazu deine Informationsquelle an. --Leyo 23:25, 20. Nov. 2007 (CET)

Literatur

Weitere Quellen (zu überprüfen):

1. NN (2002): Warnung vor neuer Stoffgruppe, ZfU 10 (2): 62 ISSN (zitiert nach Hahn 2003)

2. Hans-Dieter Stürmer (2003): Ölbekämpfung mit Tensiden in Gewässern, www.LTWS.de,(Umweltbundesamt) Berlin (zitiert nach Hahn 2003) --Guisquil 17:48, 17. Dez. 2006 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Leyo 15:01, 12. Feb. 2020 (CET)

Kategorie "Chemieunfall"?

Ich finde es etwas befremdlich, diesen Artikel in die Kategorie "Chemieunfall" einzuordnen. Er beschriebt ja kein einzelnes, singuläres Ereignis. (nicht signierter Beitrag von MiraculixHB (Diskussion | Beiträge) )

Dies wurde vor längerer Zeit korrigiert. --Leyo 15:01, 12. Feb. 2020 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Leyo 15:01, 12. Feb. 2020 (CET)

Umwelt- und Gesundheitsaspekte

Ich würde es vorziehen, statt "giftiger Klärschlamm" "belasteter Klärschlamm" zu schreiben. Denn ob der Schlamm in Wortsinn giftig war, ist nicht bekannt und wird sich vermutlich auch nicht herausfinden lassen. --FK1954 18:25, 19. Jan. 2009 (CET)

Das Bundesministerium für Risikobewertung gibt es nicht. (nicht signierter Beitrag von 95.33.14.26 (Diskussion | Beiträge) 10:13, 22. Mai 2009 (CEST))
Perfluorierte Tenside werden von keinem Lebewesen abgebaut, eine Wirkung als starkes Cancerogen ist daher eher unwahrscheinlich. Die Problematik dieser Stoffe liegt darin, dass weder ein photochemischer noch ein biologischer Abbau stattfindet. So reichern sich freigesetzte PFTs in der Umwelt immer mehr an. Daher sind Grenzwerte sinnvoll und notwendig. PFTs als Gifte zu bezeichnen ist meiner Kenntnis nach nicht belegt. Quellen? -- Intermalte 00:05, 16. Jun. 2009 (CEST)

Da müsste man sich irgendwie entscheiden

Einerseits soll gelten: "PFT stehen im Verdacht krebserregend zu sein." Andererseits: "PFT gelten als in der Natur nicht abbaubar."

Wenn man seinen Kopf nicht nur zum Haare schneiden hat, wird der Widerspruch eigentlich sofort klar. Ein Stoff, der biologisch nicht reagiert (nicht abbaubar ist), kann weder Krebs noch sonst etwas auslösen. Und anders herum, ein Stoff der biologische Stoffwechselprozesse befördert oder biologisch interagiert, wird auch abgebaut.

PFT scheint ein wahres Teufelszeug: es baut sich nicht ab, ist giftig und schon in allerkleinsten Mengen krebserregend.

Die Märchenstunde ist vorbei ...

Ich habe diesen Beitrag in die Diskussion gestellt, weil eine "Verbesserung" des Artikels als Affront oder Schmiererei gewertet würde. Die von mir geäußerte Meinung ist auch nirgendwo belegt (wie eigentlich nichts in dieser Causa "belegt" ist). (nicht signierter Beitrag von 62.143.164.201 (Diskussion) 13:07, 16. Sep. 2013 (CEST))

Biologisch nicht abbaubar ≠ biologisch nicht aktiv. Beispiel: Tetrachlordibenzodioxin ist ziemlich giftig und biologisch praktisch nicht abbaubar. Danke für die Einstellung in die Diskussion, so konnten wir zumindest drüber reden. --Shisha-Tom (Diskussion) 14:04, 16. Sep. 2013 (CEST)
Dieses Ultragift hatte ich auch im Hinterkopf, als ich den Beitrag schrieb. Die Halogene sind schon nicht ohne, wenn man sie in der Organik verwendet. Aber schauen wir uns PFT doch einmal an. Es erinnert bis auf einen kleinen Anhang eher an FCKWs, die ihre schädliche Wirkung nicht unbedingt am Erdboden entfalten. PFT werden im Löschschaum wohl nicht verwendet, weil sie besonders gut brennen, sondern deswegen, weil sie chemisch träge sind. Ich halte die Wette: Wenn sich der Rauch um diese Substanz gelegt hat, wird außer einem künstlich angefachten Hype nicht viel übrig bleiben. Das möchte ich jetzt allerdings nicht so verstanden wissen, dass die Feuerwehren der Welt jetzt einen Großversuch, wie seinerzeit die Deo- und Kühlindustrie starten sollen. Aber Panikmache und Aktionismus, ohne auch nur einen Funken des Wirkungsmechanismus zu kennen, ist der Rückfall in das mittelalterliche Geschäftsmodell. (nicht signierter Beitrag von 62.143.164.201 (Diskussion) 16:55, 16. Sep. 2013 (CEST))
Ich denke, diese Wette hast du verloren … --Leyo 15:01, 12. Feb. 2020 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Leyo 15:01, 12. Feb. 2020 (CET)

Absatz zu Nordrhein-Westfalen

Anfang Oktober 2015 wurde folgender Satz zum Absatz über NRW hinzugefügt: "Seit Oktober 2015 ist PFT auch im Rhein bei Düsseldorf nachgewiesen worden, was auf eine Verunreinigung des Grundwassers zurückgeführt wird. Eine kurzfristige Beseitigung oder Eindämmung ist derzeit nicht zu erwarten, da die Quelle der Verschmutzung weiterhin unbekannt ist.[11]" Er beruht auf einer reißerischen Darstellung in der WAZ, die so nicht haltbar ist. Vergleich auch Pressemitteilung der Stadt Düsseldorf hierzu: https://www.duesseldorf.de/presse/pld/d2015/d2015_10/d2015_10_05/15100411_160.pdf Aus Ermangelung an Beweisen zu dieser Behauptung schlage ich vor den Satz zu löschen. (nicht signierter Beitrag von Fischbar (Diskussion | Beiträge) 11:48, 8. Nov. 2015 (CET))

Link zum Medienecho: Stadt Düsseldorf kritisiert falschen Wikipedia-Eintrag, 6. November 2015. --KurtR (Diskussion) 03:29, 10. Nov. 2015 (CET)

Der erste Satz beinhaltet eine Trivialität. PFT wie PFOS und PFOA können in jedem grösseren Fluss nachgewiesen werden (siehe beispielsweise DOI:10.1021/es901246d oder DOI:10.1098/rsta.2009.0109). Wichtig ist die Konzentration. --Leyo 11:35, 10. Nov. 2015 (CET)

Die "reißerische" Darstellung befand sich damals nicht nur in der WAZ sondern unter anderem auch hier:

Insgesamt sollte man sowohl die offizielle Pressemitteilung als den Bericht der WAZ mit der nötigen Skepsis betrachten und keine von beiden als vollständige Tatsachenbeschreibung ansehen. Pressemitteilungen von Behörden müssen keineswegs ihrem internen Wissensstand entsprechen noch muss dieser selbst korrekt sein. Denkbar ist ja durchaus auch, dass sich ein Behördenmitglied bei einer Rechercheanfrage vor der Pressemitteilung anders geäußert bzw. "verplappert" hat. Dass Zeitungen Angaben oft verzerren und hypen ist auch klar. --Kmhkmh (Diskussion) 13:23, 10. Nov. 2015 (CET)

Nach dieser Karte liegt das verseuchte Gebiet direkt am Rhein. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 13:52, 10. Nov. 2015 (CET)
Ja, und? Bedeutende Quellen sind u.a. Kläranlagen. Diese entwässern mitunter auch direkt in den Rhein. --Leyo 14:38, 10. Nov. 2015 (CET)

PSC

Zur Begriffbestimmung der Abkürzung PSC siehe Diskussion:PFC (bitte zentral=dort diskutieren). --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 19:05, 25. Apr. 2016 (CEST)

defacto vom 10.02.2020: Krebsgefahr durch Löschschaum: Wie PFC das Grundwasser gefährdet

Liebe Wp-Chemie-Redaktion, Eure Lemma-Namensgebung ist offenbar unklar und nicht eindeutig in der Realwelt verankert. Die Journalisten der hr-Sendung Defacto benutzen das Kürzel PFC für das gleiche, das hier in der Wp-de unter Per- und polyfluorierte Alkylverbindungen zu finden ist, während PFC hier was Anderes bedeutet nämlich Perfluorcarbone. Diese begriffliche Differenz ist sehr verwirrend für unsere Leser/Benutzer und schlecht für unser Ansehen und unsere Usability/Gebrauchstauglichkeit als Enzyklopädie. Macht es Euch nicht so einfach, dass ihr die Journalisten kurzerhand für „zu doof“ oder zu fachfremd erklärt. Es geht nicht um die Schuldfrage, sondern Abhilfe muss her. Bitte sorgt dafür, dass dieses naturwüchsig entstandene „Verwirrspiel“ um zwei Lemma-Namenswahlen für die Leser/User mit entsprechenden Wegweisern aufgelöst werden kann.

Außerdem fehlt im umseitigen Artikel ein größerer Abschnitt zur neu aufgelaufenen Problematik verseuchter Böden und Grundwässer, die im defacto-Beitrag dargestellt wurde. Oder ist dafür die Redaktion um das Portal Naturschutz fachlich kompetenter? Bislang ist der Artikel eindeutig vor allem Chemie-lastig. Der 9-Minuten-Film ist für einen begrenzten Zeitraum anzuschauen unter:

Da ich Chemie-fachfremd bin (nach dem Abitur nie wieder fachlich damit zu tun hatte), habe ich wenig Lust, mir mit dem diffizilen Lemma-Thema Ärger von Eurer Seite einzuhandeln. -- Justus Nussbaum (Diskussion) 20:30, 11. Feb. 2020 (CET)

In der BKS PFC wird auf beide Bedeutungen hingewiesen.
PFAS ist mittlerweile die von der Wissenschaft, der Industrie und den Behörden üblicherweise verwendete Bezeichnung. PFC wird teilweise auch gebraucht, früher zumeist PFT.
Im Artikel sind diverse Einzelbefunde beschrieben. Da es allein in den USA über 1000 davon gibt, ist dies nicht weiter zielführend.
Die ARD-Reportage bietet wenig Neues, mit Ausnahme des beschriebenen konkreten Falls. --Leyo 22:53, 11. Feb. 2020 (CET)

Kontakt durch militärische Nutzung

Der Artikel weist eine Theorie aus, diese wird mit einem Werbeartikel über das eigene Buch der Autorin belegt, die selbst darlegt, dass sie Vermutungen anstellt und mehr oder minder einer Verschwörung durch Schweigen auf der Spur sei. 

  Es gibt Theorien, wonach PFAS Bestandteil des von der NATO verwendeten Universaltreibstoffs JP-8 sind und dort als Trägersubstanz für Additive dienen. Es wird der Verdacht geäußert, dass dieser Treibstoff im Zusammenhang mit multipler Chemikalienunverträglichkeit steht.[1]
  1. ↑ Marion Hahn: Umweltkrank durch NATO-Treibstoff? Neues zu einer umstrittenen Theorie. (Memento vom 1. Juli 2005 im Internet Archive) In: umwelt medizin gesellschaft 16 4/2003 (PDF; 42 KB).

Ich habe den Passus auskommentiert, sollte es keine wirklichen Belege geben gehört das nicht in diesen Text. Inwiefern ist generell ein Absatz der mit "Es gibt Theorien .." beginnt mit WP:TF vereinbar? -- Gunnar 💬 18:36, 29. Nov. 2020 (CET)

Meine diesbezüglich Anfrage beim Portal:Militär blieb unbeantwortet. Daher habe ich nun den auskommentierten Text aus dem Artikel entfernt. --Leyo 13:41, 21. Jul. 2021 (CEST)

Aktuelle Studie zum Thema Muttermilch

Hallo!

Vielleicht von Interesse, gerade zufällig über den Guardian drauf gestoßen: https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acs.est.0c06978

--213.168.89.51 10:56, 16. Mai 2021 (CEST)

Sei mutig und ergänze die wesentlichen Erkenntnisse im Artikel. --Leyo 23:50, 16. Mai 2021 (CEST)
Unter doi:10.1016/j.chemosphere.2021.130287 gäbe es auch noch Daten zu geografischen Unterschieden. --Leyo 20:20, 21. Aug. 2022 (CEST)

Bratpfanne, keramisch antihaftbeschichtet

Soeben in einem Verkaufsprospekt gelesen, dass eine Pfanne als PFAS-frei bezeichnet worden ist. Diese Aussage ist strenger als "teflonfrei". Helium4 (Diskussion) 23:15, 9. Okt. 2021 (CEST)

Und was hat dies mit dem Artikel zu tun? 46.140.3.173 23:50, 9. Okt. 2021 (CEST)

Gehypte neue Methode

Die in den Medien gehypte neue Zerstörungsmethode (s. Verweise 12 und 13) kann die Erwartungen nicht erfüllen. "PFAS removal discovery not yet a ‘powerful solution’" https://www.ehn.org/terry-collins-pfas-removal-discovery-not-yet-a-powerful-solution-2657897799.html --195.176.112.198 02:18, 27. Aug. 2022 (CEST)

Wird auch unter https://www.thechemicalengineer.com/news/new-forever-chemical-elimination-method-might-be-the-start-of-something-practically-interesting/ diskutiert - in ähnlicher Weise. 162.23.30.21 11:41, 14. Sep. 2022 (CEST)

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