Diskussion:Peter Fiala

Werk und Neutralität

Von der Darstellung des "Werkes" eines Historikers erwarte ich nicht die Wiedergabe von zwei Rezensionen der Dissertation des Autors, sondern eine Einordnung in die Entwicklung der militärhistorischen Forschung, zumal wenn seit Erscheinen der Diss. fast 50 Jahre ins Land gezogen sind. Auch die Rezensionen sind entsprechend angejahrt. In der Tat ist die Emanzipation von der Generalstabsgeschichte das Entscheidende. Unangenehm fällt dabei auf, dass derjenige Militärhistoriker besonders breit zu Wort kommt, der die Generalstabsgeschichte nach 1945 in Österreich vor allem wieder aufgenommen hat, Johann Christoph Allmayer-Beck. Dann zu schreiben: Fialas Arbeit als Autor und Herausgeber gilt dennoch in der Gesamtschau als „wertvoll“, ist ein schlechter Witz. Da hat der Fiala aber noch mal Glück gehabt, dass er nach dem Verdikt Allmayer-Becks noch was auf die Reihe bekommen hat. Unangenehm fällt mir außerdem auf, dass wörtliche Zitate suggeriert werden, die keine sind. Wenn Allmayer-Beck paraphrasiert wird, was sollen dann die Anführungszeichen um „wahrscheinlich fast vollständige Auswertung“? Im Original steht „das im Wiener Kriegsarchiv wie auch sonst in Wien vorhandene Material wahrscheinlich fast vollständig ausgewertet zu haben.“ Krass wird es im Zusammenhang mit Feldmarschall Conrad. Allmayer-Beck stimmt Fiala in mancher Betrachtung Conrads zu. Bei einer bestimmten Interpretation Hötzendorfs – weil er „sein Lebenswerk durch einen persönlichen Erfolg gekrönt" sehen wollte – kritisiert Allmayer-Beck, die Zeugen für diese Version seien „vielfach Partei, nämlich Partei des Feldmarschalls Boroević“ gewesen. Daraus macht der Artikeltext Vor allem belege er oftmals seine gegen Franz Conrad von Hötzendorf gerichteten Betrachtungen mit „parteiischen“ Zeugen. Kurzum, hier wird die Arbeit Fialas durch ungleiche Gewichtung von Rezensionen und unzulässige Verallgemeinerung einzelner Bewertungen abqualifiziert. Den Abschnitt kann man komplett streichen.--Assayer (Diskussion) 22:02, 18. Sep. 2016 (CEST)

Es ist unerheblich, was du "erwartest", es kann nur das abgebildet werden, was vorliegt. Zum zentralen Hilfsmittel einer jeden Rezeption gehören Rezensionen. Solange diese nicht als nachweislich überholt ausgewiesen sind, können sie selbstverständlich benutzt werden, zumal, wenn sie vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt oder von Koryphäen wie Dr. Allmayer-Beck stammen. Ob "Allmayer-Beck" nach deinem "Geschmack" ist, kann hier aus Objektivitätsgründen keine Rolle spielen. Gerne dürfen Füllwörter entfernt werden oder leichte sprachliche Veränderungen vorgenommen werden. Ansonsten sehe ich keinen echten Widerspruch, eher die Tendenz der Vermischung von persönlichen, nachträglichen Wertungen und vermeintlichen oder berechtigten Korrekturhinweisen deinerseits. Der gesetzte Neutralitätsbaustein ist nicht gerechtfertigt. Herzlichst.--Miltrak (Diskussion) 14:55, 22. Sep. 2016 (CEST)

Das ist leider die üblich Arbeitsweise von Miltrak: veraltete apologetische Literatur wird bevorzugt, weil sie ihm inhaltlich wohl mehr zusagt. Das zeitgenössische Urteil von „Freunden“ der Rezensierten hält er für das Beste Material für einen aktuellen, neutralen enzyklopädischen Artikel. Der Neutralitätsbaustein ist daher berechtigt. --Otberg (Diskussion) 15:06, 22. Sep. 2016 (CEST)

Abgesehen von deinen persönlichen Betrachtungen und unbelegten Wertungen ... welche Literatur zum Thema liegt dir vor und wie könnte man die hier ggf. einbauen?--Miltrak (Diskussion) 15:23, 22. Sep. 2016 (CEST)

Es geht nicht darum was „mir vorliegt“, sondern um Deine systematischen POV-Darstellungen auf Grund selektiv gewählter veralteter Literatur. Allmayer-Beck von 1969 als Kronzeugen gegen den kritischen Peter Fiala anzuführen ist doch ein Witz. Wie kann man nur auf die Idee kommen, so etwas zu verwenden? Wenn Du keine neutrale ausgewogene Darstellung zustande bringst, muss es hat weg. --Otberg (Diskussion) 15:33, 22. Sep. 2016 (CEST)

Nochmal, was kannst du (Otberg) konkret zum Artikel beitragen? Deiner Aussage entnehme ich: "nichts". Deine These, was alles "veraltet" oder "apologetisch" sei, musst du belegen, ansonsten bleibt es eine persönliche Betrachtung, die auf Dauer den Wikipedia-Grundsätzen widerspricht. Dr. Allmayer-Beck gehört zu den führenden Militärhistorikern in Österreich, deshalb wird er hier zitiert, so einfach ist das. Weitere Gegendarstellungen können natürlich entsprechend (wenn es sie gibt) in den Artikel eingearbeitet werden. Mit der gegenwärtigen Abbildung von 3 unterschiedlichen seriösen Positionen, ist WP:NPOV nicht verletzt.--Miltrak (Diskussion) 15:59, 22. Sep. 2016 (CEST)

WP:NPOV wird dann verletzt, wenn ein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgt. Nicht nur ist "Dr. Allmayer-Beck" hier textmäßig überrepräsentiert, sondern Artikelautor Miltrak hat einen konkreten Kritikpunkt zu einer Generalkritik aufgeblasen (ja, "vor allem" ist eine Wertung) und dazu auch noch ein Zitat frisiert. --Assayer (Diskussion) 18:01, 22. Sep. 2016 (CEST)

So ist es, deshalb verstößt auch die hier dargebotene Kritik an Dr. Allmayer-Beck, die offenbar zum Ausschluss eines der renommiertesten Militärhistoriker Österreichs beitragen soll, gegen WP:NPOV. Bisher hattest du, lieber Assayer, mehr oder weniger auf sachliche Beiträge Wert gelegt, du kannst sicher auf "aufblasen" und "frisieren" verzichten, beides trägt nicht zur Klärung von Sach- oder Formfragen bei. Allmayer-Becks Einzelrez. ist länger als die Sammelrez. des (der Wikipedia unbekannten) MGFA-Mitarbeiters, daher auch der eine oder die zwei Sätze mehr, ein Missverhältnis liegt m.E. nicht vor. Ich werde noch kurz was ergänzen, spätestens dann wird der "Neutralitäts-Baustein" hinfällig. Grüße.--Miltrak (Diskussion) 20:20, 22. Sep. 2016 (CEST)

Hier sind deutliche Worte offenbar angezeigt. Lassen wir mal außer Acht, dass Allmayer-Beck dem Autor eine „Unsicherheit [Singular!] in Fragen der Operation und Taktik“ attestiert, die er darauf zurückführt, dass „dieser nie in seinem Leben in die Notwendigkeit versetzt gewesen, eine operative Lage im vorhinein auf ihre Erfolgsaussichten zu beurteilen“. (S. 694) Vulgo also ad hominem konstatiert, Fiala sei nie im Krieg gewesen. Der Schlussabsatz lautet: Besonders schlecht schneidet bei seiner Betrachtungsweise Feldmarschall Conrad von Hötzendorf ab. In manchem — und vor allem im Hinblick auf das Endergebnis — wird man dem Vf. durchaus beistimmen müssen, wenngleich man auch hier dem Feldherrn Conrad wohl etwas mehr zutrauen sollte als bloß die Verfolgung eines operativen Gedankens um einer fixen Idee willen (S. 52) oder gar nur deshalb, weil er „sein Lebenswerk durch einen persönlichen Erfolg gekrönt" sehen wollte (S. 43). Die Zeugen, die für diese Version gegen Conrad angeführt werden, sind — darüber muß man sich klar sein — vielfach Partei, nämlich Partei des Feldmarschalls Boroević. Im Artikeltext wird daraus: Er belege oftmals seine gegen Franz Conrad von Hötzendorf gerichteten Betrachtungen mit „parteiischen“ Zeugen. Wo schreibt Allmayer-Beck oftmals? Wo schreibt Allmayer-Beck von Fialas "Betrachtungen? Mit Betrachtungsweise bezeichnet man gemeinhin die Methode. Ein geschichtswissenschaftliches Urteil als "Betrachtung" zu bezeichnen, wertet dieses ab. Inwiefern sind alle diese Urteile Fialas mit - wörtlich (!) - parteiischen Zeugen belegt?

Kurzum, Deine Paraphrase ist unvollständig und enthält Zitierfehler. In der Version vor dem Baustein waren von vier wörtlichen Zitaten Allmayer-Becks (ausgewiesen durch Anführungszeichen) drei nicht wörtlich genau zitiert (WP:ZIT) und keine Veränderung wäre grammatikalisch zwingend notwendig gewesen. Und das ist nicht lässlich, wenn dabei aus Kritik an einem bestimmten Beleg einer bestimmten Aussage ganz allgemein oftmals parteiische Zeugen werden.--Assayer (Diskussion) 03:34, 23. Sep. 2016 (CEST)

Lieber Assayer,

• Unsicherheiten: In der Rezension wird von „Fragen [Plural] der Operation und Taktik“ gesprochen. Entsprechend halte ich sowohl „Unsicherheit“ [Singular] als auch „Unsicherheiten“ [Plural] für vertretbar, zumal die Unsicherheit den „Urteilen“ [Plural] gegenüber gestellt wird.
• oftmals: Wenn sich Fiala „Zeugen“ [Plural] bedient, die „vielfach Partei“ sind, dann führt Fiala im Umkehrschluss oftmals (d.h. mehrmals) entsprechende Personen an. Auch diesen Teil halte ich für sprachlich vertretbar und keineswegs für falsch, wie hier suggeriert wird.
• Betrachtungen: Die im Wikipediatext verwandten „Betrachtungen“ leiten sich mehr von der „Version“ in der Rezension ab, als von der auch dort auffindbaren „Betrachtungsweise“. Der Kontext spricht auch vom „Endergebnis“, was eine Wertung der Arbeit beinhaltet.

Grüße.--Miltrak (Diskussion) 12:22, 23. Sep. 2016 (CEST)

Das gehört auch zur üblichen Arbeitsweise von Miltrak. Kleine Uminterpretationen in seinem Sinne hier und dort, schon bekommt ein Artikel die gewüschte Schlagseite. Zur Sache: ich zitiere mal aus dem Artikel Franz Conrad von Hötzendorf: In der Republik Österreich gehörte die Pflege des Prestiges der k.u.k. Armee zur Selbstdarstellung des ehemaligen Offizierskorps und bis in die 1960er-Jahre zum patriotischen Bekenntnis zu Österreich: „Identifikationsfigur und Heros dieser Geschichtsbetrachtung war Feldmarschall Franz Conrad von Hötzendorf. Um seinen Ruhm und den Ruf der Armeeführung zu schützen, waren seine früheren Mitarbeiter bereit, jede Kritik an Conrads Feldherrngenie rigoros zurückzuweisen.“ Diese Apologetik wurde vom Kriegsarchiv und dem HGM federführend betrieben. Daher ist der Leiter des HGM im Jahre 1969 noch eindeutig dieser Politik verpflichtet und kritisiert naturgemäß die ersten Abweichler wie Fiala in dieser Frage. Sicherlich würde Allmayer-Beck das heute anders sehen. Jedenfalls ist die fast 50 Jahre alte Kritik überholt, selbst wenn sie damals in der HZ Platz gefunden hat. --Otberg (Diskussion) 10:19, 23. Sep. 2016 (CEST)

Du führst ein Zitat eines [!] Historikers an und erklärst es für allgemeingültig. Ich stelle nicht grundsätzlich in Frage, was Kronenbitter dort ausführt, ggf. ist auch vom Forschungsstand auszugehen, nur lebt die Wissenschaft davon, unterschiedliche (seriöse) Positionen über die Zeit hinweg differenziert zu Wort kommen zu lassen, dem verweigerst du dich, nach allem was ich hier lesen kann. Etwaige „Apologetiken“ von Wissenschaftlern (respektive „vom Kriegsarchiv und dem HGM“) sind bitte auf den geeigneten Seiten zu diskutieren und auch hinreichend zu belegen. Was Allmayer-Beck "naturgemäß" oder "sicherlich" wie sieht oder gesehen hat, kann ich anhand deiner Ausführungen nicht verifizieren.--Miltrak (Diskussion) 12:22, 23. Sep. 2016 (CEST)

Also nehme ich zur Kenntnis, dass die, nennen wie sie mal, Veränderungen der Zitate keine Versehen waren, sondern beabsichtigte, für vertretbar gehaltene Bearbeitungen. Das ist mit den Grundsätzen von WP:ZIT nicht vereinbar, und ich gehe davon aus, dass Du das fürderhin beachtest.

Dass die Wissenschaft davon lebt, "unterschiedliche (seriöse) Positionen über die Zeit hinweg" zu Wort kommen zu lassen, halte ich nicht für mit WP:BLG vereinbar, insofern keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden sollten. Kein Leser hat was davon, wenn wir neuere und ältere Bewertungen gleichberechtigt gegenüberstellen. Wie Kurt Peball ausführt, wurden in der Geschichte der österreichischen Militärhistoriographie (2000) Veröffentlichungen nicht wegen ihrer Aussagen angeführt, denn die seien "ja in vielen Fällen längst durch andere und wahrscheinlich auch zutreffendere Meinungen ersetzt worden". (S. 2)--Assayer (Diskussion) 22:31, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ich nehme zur Kenntnis, dass du von deinem bisweilen befremdlich wirkenden Lektorat selbst Abstand genommen hast und dich nun eher der prohibierenden Metaebene zuwendest ... Welche "neuere[n] und ältere[n] Bewertungen" werden hier konkret "gleichberechtigt gegenüber[ge]stell[t]" und was ist anhand welcher Literatur "veraltet[] oder überholt[]"? Bitte keine weiteren Scheindiskussionen.--Miltrak (Diskussion) 23:17, 23. Sep. 2016 (CEST)