Diskussion:Peter Handke

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Erneute Einschätzungen von Handkes politischer Haltung anlässlich des Nobelpreises

Hallo. Ich bitte, nicht die Gelegenheit wahrzunehmen und sämtliche politischen Gegner Handkes mit ihren erwartbaren Zitaten in den Artikel über einen Schriftsteller zu pressen. Das hatten wir schon während des Jugoslawienkrieges. Der Nobelpreis ergibt eine neue Perspektive. Die Verleihung (voraussichtlich mit seiner Rede) ist im November. Insbesondere sollten über einen Schriftsteller Leute zu Wort kommen, die wenigstens seine (auch politischen) Texte kennen. --Logo 13:02, 17. Okt. 2019 (CEST)

mea culpa: nicht Du hast die zitierte und gelöschte (und von mir wieder im Artikel eingebundene) "Meinung" vom albanischen Premierminister als "Lügen und Verleumdungen" diffamiert, sondern Niemandsbucht; du behauptest stattdessen indirekt, dass Edi Rama die politischen Texte Handkes nicht kenne, oder sehe ich das falsch? Dass sich ein Premierminister zu Handke äußert sollte in jedem Fall aber Grund genug sein, seine "Meinung" hinreichend umfangreich zitieren zu dürfen. "Erwartbar" war dieser Gastkommentar in der Welt im Übrigen keineswegs. --Markus Wolter (Diskussion) 13:13, 17. Okt. 2019 (CEST)

Aber selbstverständlich war bedingungsloses Abschwarten erwartbar, seitens der Welt, wenn sie die Frage "Was halten Sie vom diesjährigen Literaturnobelpreis" nicht an einen Literaturwissenschaftler, Kritiker, Schriftsteller oder Philosophen richtet, sondern an einen Politiker. Und nicht an einen österreichischen, serbischen oder schwedischen Politiker, sondern an einen albanischen Politker - weil ? --Logo 13:16, 17. Okt. 2019 (CEST)

bitte keine Spekulationen und Theoriefindungen deinerseits. Wenn du Schwierigkeiten mit der Wiedergabe dieser belegten Zitate hast, kannst du sie gerne zum Gegenstand einer 3 M-Diskussion hier machen. So lange aber bleiben die Zitate im Artikel bitte stehen. Danke.--Markus Wolter (Diskussion) 13:26, 17. Okt. 2019 (CEST)

Nix Spekulation. Offenbare nackte Beschimpfung des Artikelgegenstandes. Keinerlei Bezug zu Literatur oder Nobelpreis. Polit-POV aus Albanien. --Logo 13:34, 17. Okt. 2019 (CEST)

Naja, der Abschnitt zur Kiritk nimmt den Großteil des Abschnitts zum Nobelpreis ein. Ob das eine ausgeglichene Darstellung ist, ist durchaus diskutierbar. Und das die Stellungnahme um welche es hier geht auch politisch motiviert ist kann man wohl recht schlecht abstreiten. 141.113.64.168 13:53, 17. Okt. 2019 (CEST)

So ist es. Es handelt sich um die ebenso vorhersehbare wie politisch motivierte Äußerung eines albanischen Politikers, der wohl eher unbekannt ist, auch wenn er Premierminister seines Landes ist. Man braucht nur die ersten Sätze seines Textes anschauen und findet sofort mehrere Fehler bzw. Lügen sowohl über Milosevic als auch über Handke. Besonders infam ist die Verleumdung, Handke sei ein "Verfechter" von "völkermörderischen Kampagnen" gewesen (abgesehen von der Infamie gegenüber Handke hat sogar das Haager Tribunal die Anklage gegen Milosevic wegen Völkermord nachträglich zurückgezogen) Und dass Handke am Prozess gegen Milosevic "teilnahm", ist so auch nicht richtig. Er war einige Male als Zuschauer vor Ort, hat aber die Einladung, als Zeuge der Verteidigung aufzutreten, abgelehnt. Doch solche Kleinigkeiten interessieren Rama natürlich nicht. Ihm geht es vor allem ums Niedermachen.--Niemandsbucht (Diskussion) 14:40, 17. Okt. 2019 (CEST)

[ Unsachliche ad-hominem-Betrachtungen, die nicht der Artikelgestaltung dienlich waren und demnach gegen WP:DISK verstießen, administrativ entfernt. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 17:21, 21. Mär. 2020 (CET) ]

glatte Fehlentscheidung. Die Beschimpfung der Äusserungen des albanischen Ministerpräsidenten Edi Rama als „infame Verleumdungen“ und „Lügen“ verstösst mindestens ebensosehr gegen WP:DISK, besonders Punkt 10 (keine Verleumdungen) und gehört dann genauso entfernt. Hier noch einmal Ramas Stellungnahme zum Vergleich. Big Virgil (Diskussion) 17:59, 22. Mär. 2020 (CET)

3. Meinung als Artikelbeobachter: Auch ich halte die ausführliche Wiedergabe einer einzigen Meinung von Edi Rama für völlig unangemessen und war gestern auch schon kurz davor, sie einzudampfen. Überhaupt ist die Überschrift "Kritik", die nun im Artikel steht, ein Kennzeichen für einen schlechten Artikel, insofern sie alle Interessierten dazu einlädt, sich am Artikelgegenstand abzuarbeiten. Der Nobelpreis hat eine Rezeption erhalten, positiv und negativ, und diese gälte es ausgewogen darzustellen, nicht nur einseitig die negative Kritik. Abgesehen davon gilt, was ich zwei Absätze weiter oben geschrieben habe: Wie wäre es statt dessen, wenn die am Artikel Interessierten den noch recht dünnen Abschnitt zu Handkes Werk kenntnisreich mit Sekundärliteratur ausbauen? Das ist es, was im Artikel über einen Schriftsteller, insbesondere einen von der Bedeutung Handkes, im Mittelpunkt stehen sollte: die Darstellung seines Werkes, nicht eine Neuauflage des Artikels Jugoslawienkriege. --Magiers (Diskussion) 14:27, 17. Okt. 2019 (CEST)

Letzes Jahr wurde die Preisverleihung wegen #metoo abgesagt und dieses Jahr kriegt einer den Preis, der seine Frau verprügelt hat. Wie doof ist das denn? --Jack User (Diskussion) 14:41, 17. Okt. 2019 (CEST)

3. Meinung angesichts der erwartbaren Aufgeregtheiten, die leider in sehr ungünstiger Weise auf die Artikelgestaltung durchschlagen. Aus meiner Sicht, die der von Magiers ähnlich ist, müsste der zur Nobelpreisverleihung gehörige Abschnitt mit „Würdigung und Kritik“ überschrieben und entsprechend beschickt werden. Dass zur Kritik Handkes fatales Engagement für international geächtete serbische Kriegsverbrecher gehört, versteht sich von selbst, sollte aber, da bereits im vorhergehenden Abschnitt der Sache nach referiert, nicht in breiter Redundanz aufbereitet werden. Als ganz daneben empfinde ich es, wenn nun auch noch jede Stressreaktion des Nobelpreisgekrönten auf den journalistischen Hochbetrieb vor seinen Augen hier breitgetreten wird. -- Barnos (Post) 15:19, 17. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Barnos, ich stimme zu, dass es "Würdigung und Kritik" heißen sollte. Eine Frage habe ich noch: Was genau meinst Du mit der Behauptung über "Handkes fatales Engagement für international geächtete serbische Kriegsverbrecher"? Vor allem die Worte "Engagement für" finde ich problematisch. Außerdem wüsste ich gerne, wen genau Du mit "Kriegsverbrecher" meinst.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:04, 17. Okt. 2019 (CEST)

Siehe Internationaler Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien; falls man Handke ein fatales Engagement für einige der dort Angeklagten nicht zuschreiben möchte, könnte man auch von demonstrativer Nähe sprechen. Das dürfte das Mindeste sein, was der veröffentlichten Wahrnehmung zu entnehmen ist. Persönlich habe ich mich mit diesem Problemkomplex nicht näher befasst. -- Barnos (Post) 22:45, 17. Okt. 2019 (CEST)

"Niemandsbucht" (der Name ist, nein war Programm) schien lange als vermeintlich unbedenklicher Handke-Verehrer, der nichts, aber auch gar nichts auf "seinen" Autor kommen lassen wollte und referenzierbare "Kritik" kurzerhand löschte, so auch in diesem Artikel; zuletzt outete er sich in der Folge gar noch als Milosevic-Apologet. Seinem Treiben wurde nun ein Ende gesetzt und das Benutzerkonto "Niemandsbucht" infinit gesperrt. --Markus Wolter (Diskussion) 12:44, 20. Okt. 2019 (CEST)

Und Du hast Theoriefindung und Editwar darum betrieben um Deine eigene interpretierte Kritik im Artikel zu verteidigen. Soll man Dich nun auch nicht mehr berücksichtigen? 141.113.67.99 12:59, 6. Nov. 2019 (CET)

siehe oben. e.o.d.--Markus Wolter (Diskussion) 16:30, 6. Nov. 2019 (CET)

Eine weitere Diskussion dazu war nicht beabsichtigt. Nur meine Meinung zu Deinem fragwürdigen Stil den Du hier an den Tag legst. 141.113.67.99 13:22, 7. Nov. 2019 (CET)

Ich würde nicht noch mehr Zitate in den Artikel packen. Ständig werden ohne Ende direkte Zitate aneinandergereiht. Sowas kann man vielleicht schreiben, aber lesen kann man sowas nicht. Stattdessen sollte man zusammenfassen, worum es wirklich geht. Vielleicht kann man die Aussage von Rama generell besser zusammenfassen und beschreiben als es aktuell der Fall ist. Mehr als drei Sätze sollten dennoch nicht bei rauskommen. Ich den zweiten Absatz mit Handkes Reaktion würde ich besser zusammenfassen. Der letzte Satz ist m.E. komplett vernachlässigbar, dass er das Journalistengespräch beendete. --Christian140 (Diskussion) 15:54, 17. Okt. 2019 (CEST)

Habe auf der Basis der heutigen Zeit-Beiträge zur Preisverleihung an Handke den Abschnitt im Sinne vermutlich dauerhaft relevanter Aspekte gemäß obiger Argumentation soeben umgestaltet und hoffe, dass damit ein brauchbarer Grundstein für den Abschnitt gelegt ist. -- Barnos (Post) 18:27, 17. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Barnos, als Grundstein sicher tauglich, vielen Dank. Hinsichtlich der etwas willkürlich, mir nicht repräsentativ erscheinenden Auswahl deiner Rezensions-Beispiele aber durchaus ergänzungsbedürftig; und warum beispielsweise Assheuer so ausgiebig referenziert wird, wo es doch gestern quasi verboten wurde, ausführlich zu zitieren, erschließt sich mir auch nicht. Auch macht die Tatsache, dass sich die von dir gewählten Referenzen alle hinter einer Zeitungs-Paywall befinden, eine Überprüfung mühsam. - Vielleicht kannst du vor dem Hintergrund der Vielstimmigkeit der Handke-Kritik auch einige der im nachfolgenden Artikel der Frankfurter Rundschau genannten Stellungnahmen berücksichtigen: https://www.fr.de/kultur/literatur/nobelpreis-peter-handke-moralischen-kompass-verloren-13110261.html --Markus Wolter (Diskussion) 18:18, 18. Okt. 2019 (CEST)

"Sperrwahnsinn" oder Hinter den WP-Kulissen: Allen obigen Beiträgern zur interessierten Kenntnis: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Toni_M%C3%BCller#Sperrwahnsinn --Markus Wolter (Diskussion) 11:16, 18. Okt. 2019 (CEST)

Irgendwie nervt mich in der Neufassung nach wie vor der Ausdruck "proserbisch". Was ist das? Wer die Winterliche Reise gelesen hat, müsste da skeptisch werden. Wenn man einen politischen Standpunkt Handkes bestimmen will, dann war er wohl eher "projugoslawisch".--Mautpreller (Diskussion) 13:34, 18. Okt. 2019 (CEST)

"Proserbische" Stellungnahme Handkes gefällig? - und, gesagt ist gesagt, ein unsäglicher "Vergleich", der allein ihn als Kandidaten für den Literatur-Nobelpreis hätte ausschließen müssen: "Was die Serben seit fünf, mehr noch seit acht Jahren durchmachen, hat kein Volk in Europa in diesem Jahrhundert durchgemacht. Dafür gibt es keine Kategorien. Bei den Juden, da gibt es Kategorien, man kann darüber sprechen, aber bei den Serben das ist eine Tragödie ohne Grund. (...) Ich wäre gern in Serbien, wenn die Bomben auf Serbien fallen. Das ist mein Ort. Wenn die Kriminellen der Nato sie bombardieren, komme ich nach Serbien." (Handke-Interview im Serbischen Fernsehen 1999)--Markus Wolter (Diskussion) 15:44, 18. Okt. 2019 (CEST)

Zu proserbisch siehe Disk oben, der Ausdruck gefällt auch anderen nicht. Gesucht ist weiterhin eine Alternative. fg AgathenonDatei:HDSG.png 17:12, 18. Okt. 2019 (CEST)

"Serben-Versteher"? :) Nein, war nur ein schlechter Witz. Ich teile Mautprellers Unbehagen, aber "projugoslawisch" trifft es auch nicht, Handke hat schon eindeutig für die Serben Partei ergriffen und wurde deshalb von "westlichen" Politikern entsprechend verfemt. Vielleicht vfindet man statt des plakativen "proserbisch" einfach ein paar differenzierte Worte zu Handkes komplexen Verhältnis zu Serbien. --JosFritz (Diskussion) 17:21, 18. Okt. 2019 (CEST)

Ich denke sehr wohl, dass Handkes Solidarität zunächst mal dem jugoslawischen Modell des Vielvölkerstaats galt. Es gibt einen ganz schönen Aufsatz von Christoph Deupmann über die "Unmöglichkeit des Dritten" in diesem Zusammenhang. "In seinen kontroversen Texten seit 1996 versuchte Handke einen ‚dritten‘ Standpunkt jenseits der zweiwertigen Logik des politischen Diskurses in den Medien zur Geltung zu bringen." Bloß löste sich die Basis für diesen dritten Standpunkt, das jugoslawische Modell, in enormer Geschwindigkeit in Luft auf. Und so "tendierte sein ‚poetischer‘ Blick auf Serbien zunehmend zur politischen Parteinahme, wie etwa seine Annäherung an den in Den Haag angeklagten serbischen Präsidenten Miloševic zeigt." Er konnte seinen "dritten Standpunkt" selbst nicht mehr halten. "Obwohl seine Sprache eine Alternative zum ‚herrschenden‘ medialen Diskurs suchte, wurde sie wie die Figur ‚Peter Handke‘ letztlich von den Regeln der politischen Öffentlichkeit absorbiert." Nicht das erste Mal, dass solches passiert ist. ich weiß nicht, wer von Euch die Winterliche Reise schon mal gelesen hat. Die späteren Stellungnahmen Handkes kenne ich nicht mehr, aber die Winterliche Reise war nun wirklich kein völkischer oder nationaler Text, sondern genau das Gegenteil. Aber die politischen Alternativen zu den nationalen Projekten gingen eben unter und ich glaube, sie waren schon untergegangen, gerade auch in Serbien, als Handke seinen Text schrieb.--Mautpreller (Diskussion) 18:17, 18. Okt. 2019 (CEST)

Zit: "...aber die Winterliche Reise war nun wirklich kein völkischer oder nationaler Text, sondern genau das Gegenteil." Einspruch, Mautpreller, zumindest Adelheid Wölfl sieht das anders: https://www.fr.de/kultur/literatur/literaturnobelpreis-peter-handke-fragen-fakten-beugen-13113401.html --Markus Wolter (Diskussion) 18:27, 18. Okt. 2019 (CEST)

Vgl. hierzu auch: https://www.zeit.de/1996/08/Buerger_Handke_Serbenvolk --Markus Wolter (Diskussion) 19:05, 18. Okt. 2019 (CEST)

Da sind sie ja, die differenzierten Worte. :) Danke für die Zitate. Leider wurde mir Handke in der Schule verleidet, und seine Serbophilie, wie ich das damals eingeordnet habe, fand ich mindestens so abschreckend wie Fischers Kriegsengagement. Werde ich bei der Gelegenheit vielleicht mal aufarbeiten. --JosFritz (Diskussion) 18:29, 18. Okt. 2019 (CEST)

Mit Karahasans Text kann ich was anfangen. Den interessiert es, was Handke will, er liest ihn nicht freundlich und kommt zu einem vernichtenden Urteil, aber er will es wissen. Mit Wölfls Text nicht, den halte ich für eine denunziatorische Lektüre, sie will nichts wissen, sie weiß alles eh schon vorher. Das steht ihr zu, Texte sind frei, niemand kann vorschreiben, wie man sie lesen muss. Es ist hier auch nicht der Ort, sich über Lektüren auszutauschen, auch wenn ich das grad gemacht hab. Es gibt aber eben auch andere Lektüren. Meine fällt hier nicht ins Gewicht, Christoph Deupmanns aber schon. Mir ginge es darum, sich nicht allzu sehr auf die eilig zusammengeschusterten "Rezeptionen" anlässlich des Nobelpreises zu verlassen. Über die Winterliche Reise können wir uns gern mal austauschen. Ich hab den Text damals, als er neu war, mit einer Mischung aus Gewinn, Befremden und Wiedererkennen gelesen, werde ihn aber wieder rauskramen und bin gespannt, wie er sich für mich heute liest. Für den Artikel wird das, fürchte ich, aber nichts bringen.--Mautpreller (Diskussion) 20:32, 18. Okt. 2019 (CEST)

Du musst nicht kramen, Mautpreller, Grüße, --JosFritz (Diskussion) 19:28, 20. Okt. 2019 (CEST)

Handkes Jugoslawien-Äusserungen sind seit fast 20 Jahren eminent politisch, seine Behauptung, er sei ein Wiedergänger Homers, eine mMn dumme Ausrede. Natürlich kann man deshalb auch Äusserungen von Politikern zum Nobelpreis zitieren, auch zustimmende, z.B. die des Herrn Vučić. @Mautpreller:: der Deupmann-Text ist hier. -Big Virgil (Diskussion) 18:16, 2. Nov. 2019 (CET)

Marie Colbin

Laut Spiegel war MC mit Literaturnobelpreisgewinner Peter Handke liiert. Sie habe ihm 1999 in einem offenen Brief vorworfen, "sie getreten und geschlagen zu haben - was Handke dem Biographen Malte Herwig gegenüber später auch zugab: ,Ich habe ihr einen Tritt in den Arsch gegeben. Ich glaube, ich hab ihr auch eine heruntergehauen. Ich wollte einfach arbeiten, und das ging nicht. Trotzdem war das nicht gut. Ich hab mich auch selber nicht gemocht.' (https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/peter-handke-und-der-nobelpreis-perfide-muelltrennung-a-1291617.html) Kann das überprüft werden? Der Spiegel ist ja, trotz Relotius, eine verlässliche Quelle, andererseits gibt er hier auch keine weiteren Quellen an (außer "offener Brief", auf den auch 1999 die APA Bezug nimmt: Aus dem Jahr 1999 stammt dieser Fund: https://www.ots.at/presseaussendung/OTS_19990521_OTS0040/handkes-langjaehrige-lebensgefaehrtin-erhebt-schwere-vorwuerfe-gegen-den-dichter).

Andererseits wären sowohl die Beziehung mit Handke, als auch dessen Übergriffigkeit relevante Fakten.Frühlingsanfang (Diskussion) 13:20, 17. Okt. 2019 (CEST)

Falsche Chronologie im Einleitungsabschnitt

Es wird behauptet: "Seit Beginn der Jugoslawienkriege 1991 stellte er sich wiederholt an die Seite Serbiens und serbischer Nationalisten..." Das ist immer noch falsch, auch wenn bereits versucht wurde, die Aussage zu relativieren. Die Zeitangabe "seit" bedeutet "ab einem gewissen Zeitpunkt." Es wird also behauptet, Handke habe sich bereits ab 1991 an die Seite Serbiens etc. gestellt. Der erste Text zu Serbien erschien aber erst 1996, also nach dem Ende des Bosnien-Krieges. Desweiteren kritisiert Handke in seinem Text "Abschied des Träumers vom Neunten Land", der 1991 erschien, die serbische Kosovo-Politik. Zu diesem Zeitpunkt gilt also das Gegenteil dessen, was im Einleitungsabschnitt behauptet wird. Es handelt sich ganz klar um eine Falschaussage.--TortenBoden (Diskussion) 16:17, 16. Dez. 2019 (CET)

Nein, im Gegenteil: Wer den Text "Abschied des Träumers..." von 1991 genau liest, sollte etwas ganz anderes feststellen: dass Handke, indem er in erster Linie die Sezessionsbestrebungen Sloweniens kritisiert, sich ausdrücklich die Position des serbischen Nationalismus zu eigen macht, sie zumindest vor Kritik verteidigt: "Und die, entsprechend der Bevölkerungszahl, serbische Übermacht in dem Staatsapparat hat die kleine slowenische Teilrepublik zwar vielleicht hier und da schikaniert oder übervorteilt oder niedergeredet, aber doch (...)keinmal in der Geschichte nach dem Zweiten Weltkrieg gegen sie einen solchen Völkerrechtsbruch gesetzt, der es Slowenien erlaubte, von sich aus, wie es geschah, den historischen Staatsvertrag für nichtig geworden zu erklären." Hier hast du sie, die "proserbische" Position Handkes, zu Beginn der Jugoslawienkriege 1991.--Markus Wolter (Diskussion) 19:10, 19. Dez. 2019 (CET)

Du verwechselst hier pro-jugoslawisch (für die Einheit Jugoslawiens) und "proserbisch". Und der von dir zitierte Satz enthält im ersten Teil das genaue Gegenteil von dem, was du unterstellst. Der Wortlaut ist doch wohl klar und lässt Kritik am Verhalten von serbischen Politikern im jugoslawischen Staat erkenne, vergleichbar der Kritik an Serbiens Kosovo-Politik Ende der 1980er Jahre, die du unterschlägst, denn sie ist ein klarer Beleg, dass Handke alles andere als "proserbisch" ist. Und was den zweiten Teil angeht: Wichtig ist hier wohl, ob Handkes Behauptung, dass es einen Völkerrechtsbruch gab, der die Sezession Sloweniens hätte begründen können.--TortenBoden (Diskussion) 14:47, 20. Dez. 2019 (CET)

Referenzierbare Quellen sehen im 1991-Text durchaus den Anfang von Handkes "Serbien"-Positionierung, seine implizite "Hinwendung" zu Serbien; auch wenn er den serbischen Nationalismus damals noch bewusst ausgeblendet, sich (noch) nicht angeeignet haben mag: "Abschied des Träumers vom Neunten Land" (1991) markiert den Anfang seines Rückzugs von Slowenien und der verstärkten Hinwendung zu Belgrad. Für ihn hielten die Serben als einzige dem jugoslawischen Staatsgedanken die Treue. Kroatischen und auch (den viel geringeren) slowenischen Nationalismus verachtete er, den weit gefährlicheren der serbischen Führung übersah er geflissentlich." https://www.welt.de/print-welt/article220907/Trauerwut-einer-Kampfmimose.html --Markus Wolter (Diskussion) 16:05, 20. Dez. 2019 (CET)

Das, was du da zitierst, belegt aber nicht, was in der Einleitung steht: dass Handke sich seit 1991 "an die Seite Serbiens und serbischer Nationalisten" stellte. Es wird sogar noch darauf hingewiesen, dass es Handke vor allem um Jugoslawien bzw. den jugoslawischen Staatsgedanken ging. Die Assoziation des Textes von 1991 mit "serbischen Nationalisten" ist reine Phantasie.--TortenBoden (Diskussion) 14:09, 19. Feb. 2020 (CET)

In Handkes Erzählung "Abschied des Träumers vom Neunten Land" findet sich genau eine Erwähnung von Serbien, und diese ist kritisch, im Zusammenhang mit der Kosovo-Politik. Von einer "verstärkten Hinwendung zu Belgrad" kann überhaupt keine Rede sein. Es finden sich in der Erzählung auch keine Spekulationen über "die" Serben. Diese und ähnliche Behauptungen sind reine Phantasie. Die Jahreszahl 1991 im Einleitungsabschnitt ist falsch und irreführend. Das muss korrigiert werden.--TortenBoden (Diskussion) 16:37, 4. Nov. 2020 (CET)

Er übt in diesem Buch heftige Kritik am Wunsch Sloweniens, aus Jugoslawien auszutreten, den er auf fremde Manipulation (Die Slowenen hätten sich diese fatale Vision von „Mitteleuropa“ einreden lassen. , und „schlechte Laune“ hier auf S. 4) zurückführt. Demgegenüber sah er Im "großen, widerständischen Jugoslawien" (sah Handke) die Topographie einer "ganz anderen Geschichte", die es in der Hinwendung zum Zentrum, zu Serbien zu verteidigen galt. Seine Parteinahme gegen die slowenische Unabhängigkeit ist eindeutig, das sollte in der Einleitung erwähnt werden, ab 1996 wird Slowenien als ideales „Neuntes Land“ dann nur noch durch Serbien repräsentiert: hier, S. 43–44 nachzulesen . -Big Virgil (Diskussion) 19:55, 4. Nov. 2020 (CET)

Verschwörungstheorien zu Ruder Finn

In dem zitierten Intercept-Artikel heisst es: these two books have a huge flaw that the Nobel jurors apparently didn’t recognize. Both books support a conspiracy theory that asserts an American publicity firm, Ruder Finn Global Public Affairs, masterminded a campaign to inflate Serb atrocities and thus shifted U.S. opinion against the Serbs., hierüber: This is a vast rewriting of history.... there is basically no reputable work that lends any credence to the theory. Weiter weist der Artikel nach, dass der französische Journalist Jacques Merlino in einem 1993 erschienen Buch, das die „Ruder-Finn-Theorie“ lancierte, außer Acht liess, dass es neben zwei unbestätigten auch jede Menge bestätigte Berichte über die serbischen Vertreibungen und Lager gab, dass der Journalist Roy Gutman für diese Berichte einen Pulitzer-Preis erhielt, dass Milosevic, Karadzic und Mladic für die serbischen Kriegsverbrechen in Den Haag angeklagt wurden, Milosevic starb vor dem Urteil, Karadzic und Mladic wurden verurteilt, denn The evidence was indisputable. Der Historiker Kurt Gritsch defended Handke by mashing together several debunked talking points that pivoted around Ruder Finn. Also: Ruder-Finn-„Theorie“ widerlegt. Im folgenden geht der Artikel noch auf weitere Verschwörungstheorien ein und widerlegt auch sie, z.B. vom deutschen Fotojournalisten Thomas Deichmann, deren Abdruck dem britischen Magazin „Living Marxism“ eine Geldstrafe von 375.000 Pfund einbrachte, die seine Pleite verursachte. Diskutiert würden diese Theorien nur bei Stormfront und anderen extrem rechten und linken Websites, Google Scholar liefere nur eine Handvoll Nennungen der beiden Bücher, wissenschaftliche Rezeption also: Null. Diese Änderung, der einzige Beitrag der IP, ist eine Quellenfälschung, Maass liefert natürlich Beweise für seine Behauptung und wurde richtig zitiert. -Big Virgil (Diskussion) 11:05, 25. Dez. 2019 (CET)

Hallo Big Virgil, da ist meine ich ein Denkfehler. Die Theorie wurde mit der Argumentation nicht widerlegt, auch wenn klar ausgedrückt wurde, dass es keine Beweise gibt welche die Theorie belegen. Dazu gehört es zur Natur der Verschwörungstheorien eben nicht belegte Theorien zu sein, ansonsten wären es keine Verschwörungstheorien mehr sondern Tatsachen. Hier bleibt die Verschwörungstheorie eine Verschwörungstheorie. Man schaue sich auch die Theorien zu 9/11 an. Der zusatz "längst widerlegt" ist damit unnötig und wenn man den Text streng analyisiert auch nicht richtig und ganz streng genommen sogar [WP:Theoriefindung] (dieser Wortlaut kommt im Beleg nicht vor), da als Beweis für den Fehler dieser Theorie die nicht vorhandenen Hinweise auf deren Korrektheit aufgeführt werden und nicht zum Beispiel eine durch Forschung bewiesene "Gegentheorie" oder Ergebnisse einer direkten Erforschung des Einflusses der Agentur. Verschwörungstheorien halt. Demir (Diskussion) 13:50, 26. Dez. 2019 (CET)

Wie ist es um deine Englischkenntnisse bestellt? Die Überschrift des Artikels lautet: Peter Handke Won the Nobel Prize After Two Jurors Fell for a Conspiracy Theory About the Bosnia War; falls du kein Englisch kannst, hier die Übersetzung: Peter Handke erhielt den Nobelpreis, nachdem zwei Juroren auf eine Verschwörungstheorie über den Bosnienkrieg hereinfielen. Es geht weiter, im vierten Absatz nennt Maass die Verschwörungstheorie beim Namen: Both books support a conspiracy theory that asserts an American publicity firm, Ruder Finn Global Public Affairs, masterminded a campaign to inflate Serb atrocities and thus shifted U.S. opinion against the Serbs. ...the accepted narrative of immense and one-sided atrocities by Serbs was largely the consequence of a deceptive publicity campaign, rather than actual events on the ground. Im folgenden nennt Maass diese Behauptung a vast rewriting of history und belegt das, u.a.mit eigenen Besuchen Bosniens, Gesprächen mit US-Entscheidungsträgern, der Anklageerhebung gegen serbische Kommandeure in Den Haag u.a. Er kommt zu folgendem Schluss:The proposition that it was unfair to define the Serbs as the overwhelming culprit in Bosnia — and that a relatively small PR firm created this myth and got everyone to believe it — is utterly crackpot. Mehr Widerlegung geht nicht. Meine Einfügung des Textes von Maass geschah im übrigen bereits am 8. Dezember und nicht erst gestern, wie die vandalierende IP fälschlicherweise in der Zusammenfassungszeile behauptet. Der Editwar begann mit der ersten Entfernung durch eine Single-Purpose-IP am 23. Dezember. Solange nicht jemand gut begründete Zweifel an der Seriosität oder (WP-Jargon) „Reputabilität“ von Peter Maass oder The Intercept oder an den hundertfach belegten im Artikel erwähnten Tatsachen über die serbische Kriegführung bringt, gibt es für die Änderung meines Textes keinen Grund. -Big Virgil (Diskussion) 15:55, 26. Dez. 2019 (CET)

Hallo Big Virgil, danke für die Mühe der Übersetzung. Keiner hat behauptet das an der Verschwörungstheorie etwas dran sei oder an der Seriosität von Maass gezweifelt. Es gibt dennoch einen Unterschied zwischen "Für die Verschwöungstheorie gibt es keine nachweisenden Beweise und die ist Mist" und "Auf Basis einer konkreten Untersuchung wurde die Verschwörungstheorie längst widerlegt". Ansonsten würde Maass wohl von einer "refuted" oder "disproven theory" sprechen und nicht von einer Verschwörungstheorie welche "crackpot" sei. Aber seis drum. Demir (Diskussion) 18:01, 26. Dez. 2019 (CET)

Führt das ganze jetzt nicht etwas sehr von Hölzchen zu Stöckchen? Petersen, Runesson, Struck, Gritsch und Maass sind alle nicht Thema dieses Artikels. In Anberacht dessen, dass die ganze Serbien-Debatte hier ohnehin schon über alle Maße ausgebreitet wird (etwa verglichen mit dem kümmerlichen Analysebaschnitt zum Werk Peter Handke#Themen und Stil - möchte sich nicht jemand mal dafür interessieren?), sollte die Nebendebatte um Ruder Finn hier m.E. völlig entfernt werden. --Magiers (Diskussion) 18:34, 26. Dez. 2019 (CET)

Dem kann ich nur von Herzen zustimmen. Weihnachtsgrüße --Φ (Diskussion) 18:38, 26. Dez. 2019 (CET)

Ebenfalls Zustimmung. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 18:43, 26. Dez. 2019 (CET)

Hallo zusammen, nun will ich doch als die „Single-Purpose-IP“-‚Übeltäter‘ auch noch erklärend hier etwas anfügen (die Edits gehen ja wohl aktuell noch weiter).

Magiers hat eigentlich Recht, im Artikel-Kontext sollte sich eine solche Diskussion gar nicht entwickeln (zu erwarten war es dennoch). Es zeigt einfach wieder mal, dass der Balkan-Konflikt mit seinen verschieden Meinungs-Parteien längst noch nicht aufgearbeitet ist. Wo die Position von Big Virgil zu verorten ist, ist klar, ebenso wie die des Journalisten Maass, auf dessen Beitrag sich bezogen wird.

Meinen Edit habe ich gemacht, da Big Virgil in einer fast schon kindlichen Naivität davon ausgeht, dass ein Zitieren/Referenzieren eines Journalisten-Artikels, der eher Kommentar bzw. Kolumnencharakter besitzt, einem Beleg oder einer Widerlegung einer Verschwörungstheorie entspricht. Diesen Beleg liefert der Artikel nicht, es ist einfach die Wiedergabe der persönlichen Meinung eines (sicherlich seriös arbeitenden und auch ernsthaft überzeugten) Journalisten.

Kurzum, was ich sagen bzw. fragen möchte: soll es zulässig sein, in der Art von Big Virgil Belege „zu erzeugen“, indem man just auf journalistische Beiträge verweist (die keine überprüfbaren Belege enthalten)? Wenn das ok ist, braucht man sich über die sich verstärkende Diskussion um die Seriosität/Unparteilichkeit der Wikipedia nicht wundern. Zumindest für mich ist das nicht einfach nur ein „Hölzchen zu Stöckchen“. In diesem Sinne bin ich dafür, die Dinge „ganz streng genommen“ (Demir) zu sehen. Aber naja.

Der gutgemeinte EW-Schutz ist freilich auch recht wirkungslos, wenn prompt wieder (durch einen account) zurückgesetzt werden kann…

Guten Rutsch! --IP 5.180.62.67 21:07, 26. Dez. 2019 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 5.180.62.67 (Diskussion) )

Preljevićs Vorname falsch geschrieben

Der Mann heißt Vahidin, bitte korrigieren. --132.187.232.145 16:41, 15. Jan. 2020 (CET)

Danke, erledigt. --Φ (Diskussion) 16:57, 15. Jan. 2020 (CET)