Diskussion:Petrus Abaelardus/Archiv

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Lemma

Zur Schreibweise: Pierre oder Peter sind nur Übersetzungen des von Abaelard verwendeten lateinische Petrus, daher sollte der Artikel selbst unter diesem Lemma am besten aufgehoben sein. -- 240 Bytes (Diskussion) 14:41, 10. Jun 2004 (CEST)

Petrus Abaelardus und Heloisa

Die beiden Artikel passen nicht ganz zusammen. Ging Heloise vor oder nach A.s Entmannung ins Kloster? Was geschah mit dem Sohn? Vielleicht könnte ein Kundiger die beiden Artikel ein wenig angleichen. --LeSchakal 11:56, 31. Okt 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Petrus Abaelardus (* 1079 in Le Pallet; † 21. April 1142 in St. Marcel) war ein bekannter und umstrittener französischer Philosoph und Scholastiker. Er lehrte in Paris Theologie, Logik und Dialektik.

  • Pro. Zufällig drauf gestoßen. Sehr interessanter Artikel. --Bender235 14:49, 31. Okt 2005 (CET)
  • Kontra So spanned und tragisch das ausführlich geschilderte Leben auch ist: Das Werk kommt viel zu kurz, nichts zur Wirkung und dem Umgang der Kirche mit dem Erbe Abaelards. Sorry, --Davidl 17:32, 31. Okt 2005 (CET) Pro Vielen Dank für die Überarbeitung! --Davidl 09:56, 2. Nov 2005 (CET)
  • Kontra - Drei kurze Absätze zum Werk? Viel zu dünn, auch für einen Lesenswerten. Pro Das sieht schon sehr viel besser aus. --Markus Mueller 08:25, 2. Nov 2005 (CET)--Markus Mueller 08:25, 2. Nov 2005 (CET)

Kontra Nachleben muß besser herausgearbeitet werden (war seine Geschicte während des gesamten MA geläufig; für die Neuzeit ist L.Rinser zu wenig). Überlieferungsgeschichte der Texte fehlt noch. Beim Werkverzeichnis sollte die (ungefähre) Entstehungszeit und ein Nachweis der heute maßgeblichen Ausgabe angegeben werden. --Keichwa 19:44, 1. Nov 2005 (CET)

Ich habe mal den Abschnitt zum Werk deutlich überarbeitet und erweitert, weil es mir um Abaelard zu schade ist, ihn hier so einfach untergehen zu lassen. Ich bitte um konkrete weitere Vorschläge. --Luha 12:28, 1. Nov 2005 (CET)
Nun hat der Artikel auch ein Werksverzeichnis und einen Absatz Wirkung. Für neue Bilder und optische Artikelorganisation Dank an Markus. Ich bitte um neue Bewertung. --Luha 19:23, 1. Nov 2005 (CET)
  • Pro Sehr schön geworden. Gruß -- Andreas Werle 08:22, 2. Nov 2005 (CET)

Pro In erstaunlich kurzer Zeit gut geworden. Mittlerweile also doch lesenswert. --Perennis 19:46, 3. Nov 2005 (CET)

Kontra Für einen Lexikon-Artikel liest sich die Schilderung der Vita zu sehr wie eine 'Heldengeschichte'. Persönliche Gefühle mittelalterlicher Personen zu beurteilen ist eine höchst problematische Sache. Ich würde mir mehr Bewusstsein für die Quellen wünschen (auch bei dem Bild z.B. eine Recherche, um welchen Codex es sich handelt) und weniger 'Régine Pernoud'. Was wissen wir wirklich und - immer wieder: woher? --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 08:27, 4. Nov 2005 (CET)

Was soll sowas? Das ist mal wieder so ein typischer Fall, wo es mich ärgert, dass Contra-Stimmen mit Allgemeinplätzen als Begründung gegeben werden, ohne überhaupt den Artikel ganz gelesen zu haben - dann wäre nämlich vielleicht aufgefallen, woher wir einen grossen Teil der biographischen Details von Abaelards Vita kennen. (Bei dem Codex handelt es sich übrigens um Clm. 28363). --Markus Mueller 11:11, 4. Nov 2005 (CET)

Pro insbesondere in Hinblick auf das letzte Kontra, da ich den Bereich Leben nur wenig bearbeitet habe. Man vergleiche z.B. den Eintrag im Metzler-Philosophen-Lexikon, mit dem sich der Artikel auch in Bezug auf die Biographie problemlos messen kann. --Lutz Hartmann 11:36, 5. Nov 2005 (CET)

Verzeihung, ich wollte keineswegs unkonstruktiv herumnörgeln. Hier scheint mir ein Missverständnis vorzuliegen: Erstens meinte ich den Codex des Rosenromans, aus dem das Bild genommen wurde, nicht den der Autobiographie. Zweitens meinte ich ja, dass man gerade versuchen müsse, einen autobiographischen Text zu objektivieren. Ich finde, man merkt der Beschreibung seines Lebens an, dass sie auf seiner subjektiv gefärbten Autobiographie beruht. Müssten wir uns heute nicht fragen, welches Ziel Abaelard mit einer Autobiographie verfolgte bzw. wie wir heute zu diesem Abaelard-Bild kommen? Aber vielleicht ist dies wirklich nicht Sache des Artikels über die Person Abaelard, sondern man müsste die Werke etwas auslagern...? Aber ich will mich bessern (bin hier ja Neuling...:-). --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 17:21, 5. Nov 2005 (CET)
Lies Dir doch mal die Lebensgeschichte von Norbert von Xanten durch; ein Artikel, der nicht nur exzellent, sondern auch von jemandem verantwortet wird, dessen wissenschaftlichen Fähigkeiten als Historiker von niemandem hier angezweifelt werden. Eine erzählende Biographie ist nunmal üblich, die Quellenlage zu Abaelard ungewöhnlich gut (s. z.B. die Quellensammlung auf der Webseite von Robl), und der Vorwurf, diese hier sei gefühlsduselig oder wirke wie eine Heldengeschichte kann ich auch bei wiederholtem Lesen nicht nachvollziehen. Quellenbewusstsein ist sicher ganz wichtig - kein Widerspruch dazu -, und bei den Bildern hast Du sicher recht, dass wir da fast alle gerne zum Schlampen neigen; andererseits ist dies ja auch keine Seminararbeit mit ausgedehntem Fussnotenapparat, sondern nur ein einfacher Lexikonartikel. :-) In gedruckten Lexika sind die Bildnachweise übrigens auch oft mangelhaft. --Markus Mueller 17:38, 5. Nov 2005 (CET)

Ja, lieber Markus, da stimme ich Dir zu: der Norbert-Artikel ist wirklich exzellent. Aber hier gibt es genau die professionelle Distanz bezüglich der Quellen, die bei Abaelard fehlt. Es wird mit Formulierungen wie "soll sich so abgespielt haben" gearbeitet, der Verweis auf die Gattung "Heiligenlegende" fehlt nicht, die Quellenlage wird beschrieben. Aber bei dem Briefwechsel bzw. der Autobiographie Abaelards müsste es für meinen Geschmack differenzierter zugehen - das ist natürlich auch viel schwieriger als bei der Heiligenlegende, finde ich. Es geht dabei eben um mehr als nur um die Frage, ob die Texte authentisch sind oder nicht. Doch ich akzeptiere die Argumente - auch weil es um das Prädikat "lesenswert" geht und nicht um "exzellent" und ändere in: Neutral. (Frage aber doch, ob es sich bei einem solchen Denker nicht lohnen würde, die wichtigen Werke extra zu bearbeiten. - Aber ich weiß ja, an wen ich eine Aufforderung dieser Art allererst richten müsste...*g*)-- Anonymus Nr.: 217.184.25.67 00:10, 6. Nov 2005 (CET)

"Streit" um Worte

Es ist wirklich 'ne Kleinigkeit und hat mit dem Inhalt nicht viel zu tun- it's not my field :-) -, aber muss das im ersten Satz nicht "streitbar" heissen? Meine Kenntnis des Mittelhochdeutschen ist beschränkt :-), aber von "streitsam" hab ich noch nie was gehört. Für den Fall, dass ich mich jetzt entblödet habe, bitte ich trotzdem von einer Entmannung Abstand zu nehmen *grins*. Schöner Artikel übrigens! -- Bottomline 00:36, 6. Nov 2005 (CET)

Für mich ist streitsam jemand, der auch den Streit sucht, während streitbar nur die Fähigkeit und bei gerechtfertigter Situation auch Bereitschaft zum Streit ausdrückt. Aber in diesem Fall bin ich weder das eine noch das andere. Wer ändern will, soll ändern. --Lutz Hartmann 02:42, 6. Nov 2005 (CET)

Berühmtes Bild

Es ist wie verhext! Weder im Netz noch in meinen Büchern zu Abaelard, die ich zu Hause habe, ist eine genaue Angabe des Codex des Rosenromans, der das berühmte Bild zeigt, zu finden. Stets heißt es nur "aus einer Handschrift des RR" oder noch allgemeiner "aus dem RR". Vielleicht findet einer von Euch Philos noch eine Angabe? Luha, schau doch mal Deine Literatur durch... Gruß, -- Anonymus Nr.: 217.184.25.67 18:27, 7. Nov 2005 (CET)

Die Herkunft ist eindeutig, s. die Quellenangaben hier und hier. --Markus Mueller 19:11, 7. Nov 2005 (CET)
Merci beaucoup. -- Anonymus Nr.: 217.184.25.67 21:09, 8 November 2005 (CET)

Verlinkung mit Heloisa

Während der Wikipedia-Artikel über Heloisa so beginnt:

Héloïse (* vermutlich 1095 in der Loire-Region; † ca. 1164 im Kloster Le Paraclet bei Nogent-sur-Seine) war die Ehefrau des Philosophen und Theologen Petrus Abaelardus

mit entsprechender Verlinkung zu Petrus Abaelardus, wird das umgekehrt in diesem Artikel über Petrus Abaelardus gröblich vernachlässigt, nämlich beides: die große Bedeutung Héloïses in Petrus Abaelardus' Leben sowie die Verlinkung zu Heloisa. Wäre schön, wenn das jemand nachtragen könnte. Danke! erledigtErledigt

Starke Kürzung auf Wesentliches notwendig

M.E. ist die Länge des Artikels für ein Lexikon irreführend für die Allgemeinheit, der Artikel ist mehr für ein Speziallexikon geeignet. Auf folgende Punkte würde ich reduzieren:

  • Abälard - berühmter scholastischer Philosoph des 12. Jh. ( 1079 bis 1172)
  • Bekanntheit: Seine Geschichte der Liebe zu Heloise, seiner Schülerin, Geliebten und späteren Gemahlin. Abälard hatte zu Heloise in einem Briefwechsel über die Liebe zur Nichte des Kanonikus Fulbert in Paris berichtet, den Rosseau als Briefroman später gestaltete. Darin entführte A. seine H. in die Bretagne, wo sie dem A. einen Sohn gebar. Daraufhin vermählte er sich mit ihr, sie verheimlichte die Vermählung, um dem A. nicht die Karriere in der Kirche zu verderben. Der Oheim Fulbert ließ daraufhin A. überfallen und ihn entmannen. A.verbarg sich danach in einem Kloster als Mönch in St. Denis. Helois ging dann ebenfalls auf Drängen A. in ein Kloser als Nonne , wurde dann Äbtissin. Im Jahre 1808 wurde die Asche beider in das Museum nach Paris gebracht. 1817 dort beigesetzt.
  • Bedeutung: A. vertrat als einer der ersten die städtische Kultur und zeigte offen seine antifeudale Einstellung. Er wurde durch den Pantheismus beeinflusst und kämpfte gegen die idealistische Erkenntistheorie Platons und Augustins und war somit der Bahnbrecher des heterodoxen Aristotelismus im 12. Jh., förderte dadurch die Entwicklung materialistischer Elemente in der mittelalterlichen Philosophie, daher wurde er von der Kirche heftig bekämpft, so dass es in dem von Rosseau geschilderten Handlungen kam. Das müsste m.E. als Eintrag in ein Lexikon genügen.

Quellen: Rousseau "Kulturkritische und politische Schriften in 2 Bänden, Rütten und Loening Berlin, 1989, 1. Auflage. Meyers Neues Lexikon in 8 Bänden, VEB Bibliographisches Werk Leipzig 1961. Lexikon der Erotik, Digitale Bibliothek der Erotik Band 19. Meyers Lexikon 2010 multimedial. --Siggisieg 07:08, 13. Okt. 2009 (CEST)

Das ist ein grundsätzliches Problem bei fast allen Artikeln: Wer sind die Leser? (Sie sind natürlich verschieden.) Was wollen sie erfahren? (Das ist natürlich verschieden.) Für wen soll man schreiben, wie ausführlich?
Man muß sich für ein bestimmtes Maß an Ausführlichkeit entscheiden. Man sollte dabei auch an diejenigen denken, die es etwas genauer wissen wollen.
Ich finde den Artikel nicht übermäßig ausführlich und schlage deshalb Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 02:32, 25. Okt. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 02:32, 25. Okt. 2014 (CEST)

Der Name der Rose

Dieses in der Philosophiegeschichte berühmt gewordene, auf Abaelard zurückgehende Beispiel fehlt erstaunlicherweise sowohl hier als auch im Lemma Universalienstreit. Der Abschnitt über Abaelards Position im Universalienstreit hier ist aber inhaltlich so gut gelungen, dass es mir schwer fällt, das hier einfach "rein zu drücken". Hat jemand eine Idee, wie das Zitat sinnvoll eingearbeit werden kann? Ich bin der Meinung, das Beispiel und die Urheberschaft gehören unbedingt in dieses Lemma hinein. --Christianh 50907 10:08, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich hoffe, die Ergänzung ist in Deinem Sinn. Gruß --Lutz Hartmann 13:52, 19. Mai 2011 (CEST) erledigtErledigt
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 02:07, 25. Okt. 2014 (CEST)
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